Архив обсуждений: 2008 2009 2010 2011 (1) 2011 (2) 2012 (1) 2012 (2) 2013 2014 2015 (1) 2015 (2) 2016 2017 2018 (1) 2018 (2) 2019 2020 2021 2022 2023

Здравствуйте, уважаемый коллега Abiyoyo !

Дабы избежать ВП:ВПР , обращаюсь к вам на вашей Странице обсуждения по поводу фактической ликвидации вами стаб-шаблона {{ Palace-stub }} .

Объясните, пожалуйста, почему выделять из архитектуры дворцы посредством отдельного стаб-шаблона вы считаете излишним, между тем как выделение замков (стаб-шаблон {{ Castle-stub }} ) и церквей (стаб-шаблон {{ Church-stub }} ) вы сохраняете? См. {{ Arch-stub }} .

Если уж укрупнять, так последовательно, всё без исключения. Хотя я бы наоборот, детализировал. Всё-таки архитектура архитектуре рознь. С уважением, Boris Oskin ( обс. ) 21:06, 21 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Здравствуйте, @ У:Boris Oskin . Тут надо подходить практически. Считается, что стаб-шаблоны нужны для двух целей: 1) сообщить читателю о том, что статья короткая и побудить ее дополнить. Для этой цели совершенно не важно, как называется шаблон, он можнт быть любым, отличия для читателя только в картинке, она роли никакой с точки зрения побуждения (а равно и информирования о краткости статьи) не играет. 2) Вторая функция — агрегация коротких статей в разрезе той или иной тематики для формирования категорий «Незавершенные статьи». Это нужно для редакторов. Хотя у редакторов есть и множество иных, более качественных, инструментов для поиска коротких и проблемных статей.
  В целом на данный момент инструмент стаб-шаблонов устарел и в долгосрочной перспективе происходит постепнный отказ от них как от весьма архаического инструмента. Стаб-шаблонов более 1000, ни один редактор (кроме, наверное, меня и еще пары-тройки человек на планете Земля) не помнит их все. Ставят поэтому как попало. Также имеется проблема того, что шаблоны делят тематики в разных разрезах (например по стране и по типу объекта) и приходится ставить аж по два шаблона только ради категоризации. Кроме того тысяча с лишним шблонов повышает нагрузку на их обслуживанпе и поддержку. По всем этим причинам постепенно сокращается количество стаб-шаблонов, с чем в целом согласно подавляющее большинство участников.
  Сказать, почему заменен был тот шаблон, а не другой, трудно: я смотрю по ситуации, стремлюсь к постепенному их сокращению. Конкретно в части зданий я начал именно с «Дворцов», потому что у «Замков» больше включений. Что касается «Церквей», то там чуть сложнее — в шаблоне гипотетически могут быть заинтересованы участники, занимающиеся религиозной тематикой, поэтому их существование скорее более оправдано, хотя в целом вполне разумно объединить и их.
  Если вам лично особенно нужен какой-то конкретно шаблон, можно его и оставить. Хотя сперва предлагаю разобраться и понять, какова практическая его цель. Возможно, ваши ожидания от функционала этого шаблона можно решить гораздо проще, без необходимости сохранять весь этот устаревший зоопарк, который все равно или поздно уйдет в небытие в пользу других инструментов. Abiyoyo ( ) 21:38, 21 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Еще раз здравствуйте, уважаемый коллега Abiyoyo , и спасибо за быстрый ответ!

В принципе, ваша аргументация достаточно убедительна, тем более, что в категории Категория:Незавершённые статьи об архитектуре страниц не так уж и много, и тот или иной дворец в ней найти труда не составляет.

Кстати. Непоследовательны и авторы статей. Притом, что 677 незавершенных статей о христианских церковных зданиях оформлены стаб-шаблоном {{ Church-stub }} , 68 таких статей — 10 процентов! — оформлены шаблоном {{ Arch-stub }} .

Тем более, что то, что я вычитал в двух обсуждениях данной темы на протяжении 15 лет, не вдохновляют дальше ломать копья по этому поводу.

В свете предвидимой вами тенденции о грядущем в перспективе отказе от стаб-шаблонов я не возражаю следовать по пути последовательного объединения и укрупнения объектов стаб-шаблонов. Будем считать, что вы меня убедили. Спасибо! С уважением, Boris Oskin ( обс. ) 22:17, 21 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Спасибо. Кстати, если нужно найти все статьи о дворцах, помеченных как заготовка (любым стаб-шаблоном), рекомендую пользоваться инструментом petscan. В даном случае надо построить пересечение всех категории Дворцы (вместе со всеми подкатегориями) с признаком наличия шаблона {{ stub-meta }} . Результат (отсортированный по размеру статьи) получается . Abiyoyo ( ) 22:31, 21 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Спасибо за совет! Никогда не пользовался. Возьму на вооружение. С уважением, Boris Oskin ( обс. ) 10:40, 22 февраля 2023 (UTC) [ ]

Коллега, простите. А где дублирование с Шаблон:Europe-stub ? Обсуждение проекта:Европейский союз , Проект:Темы для улучшения/Европейский союз . В этой категории были статьи, теперь их нет. Как теперь их искать? На странице проекта темы нет. Указанный шаблон был создан в 2009 году, а Ваш 6 дней назад. И зачем было перенаправлять национальные стаб-шаблоны на новый шаблон? Oleg3280 ( обс. ) 18:47, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Добрый день, искать тут: . 22 статьи всего. Abiyoyo ( ) 18:49, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]
  • Спасибо. Oleg3280 ( обс. ) 18:51, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]
  • Фактически 20. Две статьи относятся к Литве и Ватикану . Вроде таких статей было больше. Oleg3280 ( обс. ) 19:38, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]
    • Бвло больше, некоторые ушли, например, в «организации». Тут та же самая проблема, что и ниже: у нас есть де-факто ограничение, что на статью обычно ставится один шаблон, при этом тематически статью можно отнести сразу к нескольким категориям. Например «по стране» или «по типу объекта» или «по области знаний» и т. п. Не говоря уж о том, что одна статья может принадлежать даже нескольким категориям в рамках даже одного типа категоризационных признаков (например, куда вы отнесете «средневековый географ и политик из Венгрии, переехавший в Германию»? В историю? В Венгрию? В Германию? В политиков? Географов?). В итоге оно систематически у вас никак не будет собираться ровно там, где вам нужно. Чтобы иметь полный список, опять же надо работать с деревом категорий, где ограничения такого нет, пересекая в petscan {{ stub-meta }} и нужный вам набор категорий. Например, для ЕС, аналогично тому, как я привел пример ниже:

• По необходимости подрегулируйте параметр «глубина» и убирайте ненужные категории в негативных категориях", чтобы получить ровно то, что вам нужно.

Раньше там было где-то статей 30, тут же 60. Именно потому что оно было размазано по разным стаб-шаблонам, а хранить его в разрезе стран наименее целесообразно: там меньшинство статей, большинство традиционно собирались не в разрезе стран, а по родо-видовому принципу. Abiyoyo ( ) 20:02, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Ещё вопрос. Была, например, . Шаблон:Hungary-stub перенаправлен на новый. Зачем ? Как теперь географическим тематическим неделям искать статьи для улучшения? Есть же ещё не . . А так всё вместе. Просто интересуюсь Венгрией и Германией, поэтому такие примеры. Или было где-то обсуждение (на общем форуме или форуме предложений), которое я пропустил? Oleg3280 ( обс. ) 19:21, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]
  • Там все равно было процентов 20 от того, что вам нужно, приоритетное используемое деление — родо-видовое (по типам объектов), где оно всё и лежит. Что неудивительно — два шаблона на статьи не ставят, в итоге оно скапливается не по странам, а где-то еще. Что-то лежало в категории «Венгрия», но большинство в родо-видовых и тематических категориях. Для поиска статей используйте petscan. Например, для Вегрии в первом приближении так:

Можете дополнительно отрегулировать критерии отбора по вашему вкусу. Abiyoyo ( ) 19:31, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Спасибо. Oleg3280 ( обс. ) 19:38, 27 февраля 2023 (UTC) [ ]

«стрелочки в тексте не используем» — а где используем? С уважением, ( обс. ) 18:32, 2 марта 2023 (UTC) [ ]

• В своих репликах → почему бы и нет? Abiyoyo ( ) 18:34, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Смахивает на троллинг; вряд ли великолепие дополнительных инструментов подвала окна редактирования — для «своих реплик». Можете сослаться на ВП:КРАТКО ? ( обс. ) 14:32, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Послушайте, ну если вы не доверяете моему мнению и даже считаете это неким троллингом — спросите на форуме ВП:ВУ . Пусть другие участники выскажутся. Abiyoyo ( ) 14:53, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

Коллега, а вас можно пригласить арбитром ? С уважением. jeune Tsékhamard 17:58, 17 июня 2023 (UTC) [ ]

• Добрый день. В тех формулировках, в которых вы написали заявку, принимать решение по ней невозможно, поскольку вынесение решений по вопросам оценки фактов внешнего по отношению к Википедии мира явно выходит за компетенцию не только ТАК, но и вообще сообщества Википедии. По моему мнению, вам нужен сейчас не какой-то арбитраж, а просто опытный участник, который подскажет вам, как правильно действовать в Википедии. Вообще я бы рекомендовал начать не с того, что что-то из статей удалять, а что-то в них добавлять. Шире — вообще проблематично что-то из статьи убрать на том лишь основании, что убранное противоречит какому-л. источнику. Иногда это возможно, но это явно не самый простой путь. Вам нужно добавить другое мнение, со ссылкой на тот источник, который вы приводите, а затем по желанию/необходимости рассмотреть другие источники, которые вы считаете неавторитетными, и на основании решения о признании их неавторитетными (по кр. мере в контексте данной статьи) уже можно что-то со ссылкой на это решение убирать. Путь примерно такой. Арбитраж тут в целом не нужен. Abiyoyo ( ) 13:41, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Следую по этому пути. Коллега, вас можно попросить рассмотреть мою правку в статье Талыши ? С уважением. jeune Tsékhamard 15:54, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
    • У вас проблема со сносками, но это легко поправимо. Я исправил было, но попал на конфликт редактирования, не суть. В целом текст недостаточно соответствует ВП:НТЗ . Возьмем хотя бы первое предложение. В источниках говорится о «целенаправленной», а не «насильственной» ассимиляции, а у вас не так. Я не проверял далее на соответствие текста источникам, но могу допустить, что неточности такого рода могут встречаться. Также я не изучал вопрос авторитетности источников, допущу, что с этом окей. Однако даже безотносительно соответствия текста источникам, обращает на себя внимание ненейтральный характер текста, вплоть до использования достаточно явных приемов эмоционального воздействия на читателя («sic», «прописью» и т. п.). Такого мы точно себе позволить никак не можем. Текст надо сгладить, сделать спокойным по тональности. Также важно избегать каких-то «окончательных диагнозов», особенно поданных как бы между делом. Так, писать не «укреплять официальный миф об их „добровольной ассимиляции“», а, скажем, «подчеркивать добровольный характер ассимиляции». Кроме того необходимо отличать факты от оценок. Все, что более походит на оценки, которые выносят те или иные исследователи, и где явно можно предполагать иных основанных на источниках мнений, крайне желательно атрибутировать, то есть писать в форме «По мнению такого-то исследователя …». Скажем, утверждение «„Стирание“ талышей из переписей … было способом» я бы подал как «По оценке Агеловой невключение талышей в переписи было направлено на …». Вот с этим надо поработать. Abiyoyo ( ) 16:41, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
      • « В источниках говорится о «целенаправленной», а не «насильственной» ассимиляции » — ассимиляция бывает естественной и насильственной. Коллега, целенаправленная политика ассимиляции по определению является насильственной ассимиляцией :) Ну и уже того текста, что есть, достаточно с головой чтобы законно назвать это насильственной ассимиляцией, а никак не естественной. И .
        « Также я не изучал вопрос авторитетности источников, допущу, что с этом окей » — вы правы :)
        « «sic», «прописью» » — хотел, чтобы у читателя не возникли непонимания. Но хорошо, уберу.
        Над остальным подумаю.
        — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:58, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
        • Не знаю, насколько оно одно и то же или нет, но на мой вкус звучит все же по-разному. К тому же если действительно одно и то же, то тем более никакой потери для смысла не будет, зато ближе к тексту. Abiyoyo ( ) 17:06, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
          • Ну, мы же должны ориентироваться не на максимальную близость к тексту, а пересказывать понятным для читателя языком. Нет статьи , есть статья . Я считаю, что в рамках парафраза я могу так действовать.
            « Писать не «укреплять официальный миф об их „добровольной ассимиляции“», а, скажем, «подчеркивать добровольный характер ассимиляции» » — я не вижу почему мы должны так делать в этом случае. Слово «подчеркивать» в этом контексте размывает действительное положение дел, которое происходило. Я уже использую синонимичное слово ( акцентировали их общие черты в культуре и быте с азербайджанцами ). И если некие общие черты в культуре таки можно выделить, то никакой «добровольной ассимиляции» не было. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:24, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
            • Я не претендую на хорошие познания в вопросе ассимиляционной политики, а равно и позиции исследователей данного вопроса, я читаю вполне непосредственно, как есть. В обычном языке слово «насильственный» подразумевает, собственно, насилие или угрозу его применения. Слово «целенаправленный» означает наличие определенных целей, методы достижения которых могут быть различными: как насильственными, так и ненасильственными, скажем в форме агитации, пропаганды, политического давления не сопряженного с насилием, включая, скажем, невключение в переписные листы, отказ от финансирования образования на родном языке или что-то подобное. Подобные меры, если совершаются, целенаправлены? Обычно да. Они исходят от самих ассимилируемых? Нет, в этом смысле недобровольны. Насильственны? Вовсе не обязательно, зависит от разных факторов, например, от наличия активного, организованного сопротивления — если его нет, то насилия и не требуется, достаточно пассивной реакции. Вот, что я вижу непосредственно . Как видите, разницу в значении и политическом содержании процессов вполне можно гипотетически усмотреть. Как оно было на деле, я не знаю. Зная реалии советского времени можно допустить много чего, включая и прямые репрессии. Тем не менее источники по какой-то причине выбрали более мягкий термин. Это может быть случайность, а может быть и нет. Лучше писать как в АИ.
              Что касается мифа. Смотрите, вы как бы походя делаете весьма сильное утверждение, а миенно пишите: «добровольность ассимиляции — миф». Это однозначное утверждение, что точка зрения о добровольном характере ассимиляции совершенно, безоговорочно неверна. Более того, вы делаете утверждение о существовании особой формы представления о вещах, которая называется «миф». Но даже если последнее замечание отложить в сторону (хотя и сбрасывать со счетов его тоже не стоит: не любое неверное мнение — миф), остается однозначное утверждение ложности мнения о добровольном характере ассимиляции. Можем ли мы на данный момент на базе отдельных источников, которые вам удалось отыскать, утверждать, что иное мнение неверно? Нет, поскольку у нас нет об этом авторитетных источников. У нас есть АИ с мнением о том, что это неверно, а верно другое. У нас то ли есть, то ли нет (надо посмотреть другие АИ) мнение, что верно наоборот. Значит, с нашей точки зрения у нас пока только мнения. Мнение станет «фактом» только после того, как мы с достаточной степенью уверенности сможем утверждать, что в источниках существует консенсус ошибочности мнения о добровольном характере (понятие «факта» в Википедии означает именно это наличие консенсуса в АИ). Пока этого нет, значит, и утверждать мы не можем. Нет оснований говорить, что это миф. Abiyoyo ( ) 18:19, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
              • Коллега, мы находимся с вами в особом пространстве — Википедии — где для конструктивных обсуждений и споров принято ссылаться на высших авторитетов — АИ — и только они обеспечивают чью-то «правоту» или «неправоту» :)
                Частичное или полное записывание в переписи представителей какого-то народа в другой народ — уже само по себе является актом насильственной ассимиляции с точки зрения этнологии. Например, в книге касаемо лезгин в Азербайджане можно прочитать следующее (p. 79):

                There are grounds to believe that in the censuses their considerable part was counted as Azerbaijanis (i.e., was subjected to forcible assimilation ).

                
                Можете ли вы привести АИ, которое бы говорило о том, что такие манипуляции с переписями не являются практикой насильственной ассимиляции? :)
                « В обычном языке слово «насильственный» подразумевает, собственно, насилие или угрозу его применения ... Насильственны? Вовсе не обязательно, зависит от разных факторов, например, от наличия активного, организованного сопротивления — если его нет, то насилия и не требуется, достаточно пассивной реакции » — коллега, Википедия не должна противоречить сама себе. В статье Ассимиляция (социология) читаем:

                Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой, более привлекательной культурой, межнациональные и межконфессиональные браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер : военная аннексия, частичное истребление (геноцид), вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений (что и происходило в АзССР, в частности с талышами).

                
                Но я не вижу источников в этой статье. Есть книга , в котором читаем:

                В этнологии принято различать естественную и принудительную ассимиляции. Естественная ассимиляция возникает при непосредственных повседневных контактах этнически разнородных групп. [...] Насильственная ассимиляция является характерной для стран с неравноправным статусом национальностей и существует в виде системы мероприятий властных органов и области образования, направленных на искусственное ускорение процесса ассимиляции путём подавления языка и культуры национальных меньшинств (буквально то, что происходило в АзССР). (c. 132)
                Насильственная ассимиляция представляет собой систему мероприятий органов власти во всех сферах жизнедеятельности этноса, направленных на ускорение процесса его ассимиляции путём подавления языка и культуры. (c. 282)

                
                Есть , где читаем:

                Обычно насильственная ассимиляция представляет собой определенные действия от государства или местных в области образования или в других социальных аспектах, направленных на искусственное ускорение процесса ассимиляции путем подавления или стеснения языка и культуры национальных меньшинств, давления на их самосознание ... (дальше не знаю что написано, не смог открыть страницу из-за блокировки российских доменов в Украине).

                
                Как мы видим, совершенно не требуется никакого буквально насилия, чтобы действия какого-либо государства по отношению к определенным этническим группам можно было классифицировать как насильственную ассимиляцию (она же — принудительная ассимиляция). И как мы видим «ассимиляционная политика властей» = «принудительная ассимиляция» = «насильственная ассимиляция». Что, конечно же, делает ориссной, а не мой подбор слов.
                Коллега, в свете изложенных мной цитирований источников, вы можете сказать, что то, что я добавил в статью и то, что описывает Гофф , подпадает под вышеизложенные определения естественной или все же насильственной (принудительной) ассимиляции?
                — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 08:33, 20 июня 2023 (UTC) [ ]
                • Хорошо. Сразу скажу, что аргументы, отсылающие к наличию других статей в Википедии обычно рассматриваются как ничтожные по причинам, изложенным в ВП:ЕСТЬДРУГИЕ — мало ли кто в Википедии чего напишет. А вот ссылки на источники, трактуемые в соответствии с википедийными праавилами и обычаями, конечно, носят критически важный характер.
                  В сухом остатке, что у нас есть? Факты таковы.

• 1. Вы приводите ряд источников (общего характера), в которых политика, предположительно аналогичная политике властей АзССР, называется «насильственной ассимиляцией».
• 2. Вы также приводите источники (специального характера), которые характеризуют политику указанных властей таким образом, что она в первом приближении подпадает под определение «насильственной ассимиляции» в источниках общего характера.
• 3. Вместе с тем, сами эти специальные источники избегают употребления слова «насильственный», предпочитая ему «целенаправленный, намеренный» по тем или иным причинам, о которых нам пока ничего не известно.
• 4. Есть источник (Мастюгина), дающий осторожную оценку «есть основания полагать, что ассимиляция носила насильственный характер». НА данный момент это наиболее близкая к вашей формклировке позиция, основанная на АИ (по кр. мере выглядит как АИ).
• 5. На данный момент нет хороших оснований считать, что не существует иных авторитетных источников, которые могут давать иные определения ассимиляционной политике в целом, схватывать её в иных понятиях. Вместе с тем о таких возможных источниках мне ничего не известно.
• 6. Предположительно есть источники (степень авторитетности которых неизвестна), утверждающие о добровольном характере ассимиляции.
• 7. Помимо прочего есть мое неавторитетное, но основанное на здравом смысле и языковой интуиции непредзятого (смею надеяться) и сравнительно образованного неспециалиста в данном вопросе мнение, что слово «насильственный» имеет иное значение, чем «целенаправленный», «намеренный».

Если по фактам возражений нет, посмотрим, какие можно сделать из этого выводы.

• Ваша аргументация сводится по преимуществу к синтезу утверждений 1 и 2. Подобные аргументы прямо не запрещены, но в Википедии имеют весьма слабую силу и называются обычно «оригинальный синтез». Подробнее об этом написано тут: Википедия:Оригинальный синтез . Это не правило Википедии, некоторые участники возражали против запрета оригинального синтеза, вместе с тем в конфликтных и спорных тематиках обычаи Википедии таковы, что оригинальный синтез обычно рассматривается в таких тематиках как недопустимый или как минимум сильно нежелательный. Убедиться в этом можно поиском по обсуждениям в Википедии или на непосредственном опыте, когда подобные аргументы будут критиковаться опытными участниками.
• Мы не знаем на данный момент, имеется ли консенсус в АИ , достаточный для того, чтобы утверждать, что любая «недобровольная» или «целенаправленная» ассимиляция всегда подпадает под понятие «насильственный». Это возможно (факт № 1 позволяет это предположить), но не доказано.
• По тем или иным причинам специальные источники избегают характеристики «насильственная». Специальные источники часто имеют приоритет над общими. В спорных случаях щироко распространен метод разрешения конфликтоы выбором формулировок, максимально близких к источникам, что соответствует принципу точности, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ .
• Обнаруженное противоречие можно трактовать несколькими способами:
  • Утверждение о тождестве (то есть наличии консенсуса в АИ о таковом) понятий «насильственный» и «целенаправленный, недобровольный» неверно. Сам факт использования «специальными» АИ других терминов говорит об отсутствии указанного консенсуса. Значит, в наших википедийных терминах это не факт, а мнение.
  • Понятия «насильственный» и «целенаправленный, недобровольный» синонимичны, а выбор тех или иных терминов не имеет существенного значения и объясняется простой случайностью или вкусами авторов.
  • Понятия «насильственный» и «целенаправленный, недобровольный» близки, иногда взаизаменяемы, но не всегда и не полностью, их выбор авторами осознанный и указывает либо на неполное соответствие процессов процессов в АзССР понятию «насильственная ассимиляция» либо об отсутствии у них уверенности в этом.
  • Указанные понятия содержательно синонимичны, но имеют разные языковые коннотации, носят более или менее стилистически-окрашенный характер, подчеркивают авторское отношение к предмету
• Во всех четырех случаях разумно предпочесть вариант из специальных источников. Если он выбран намеренно, то и нам следует описывать происходящее максимально точно. Если же это чистые синонимы, то мы ничего не потеряем в точности, но сможем избежать как минимум нежелательного оригинального синтеза, а также вызвать меньшее удивление и непонимание у читателя (см. п.7. выше). В четвертом же случае выбор менее негативно-коннотированного и стилистически окрашенного термина предпочтителен с точки зрения ВП:НТЗ .
• Отсутствие у нас уверенности в отсутствии иных источников, а равно разумное допущение наличия источников, утверждающих о «добровольном» хаарктере ассимиляции составляет дополнительное оснолвание для осторожности в оценках.

Итог такой, что пока однозначного факта (то есть продемонстрированного консенсуса в АИ) «насильственная» нет, но есть достаточно обоснованное источниками мнение. Его я бы изложил примерно так: «Характер ассимиляции талышей оценивается исследователями как имевшей недобровольный, целенаправленный или принудительный». Кстати, так мы избавимся от слова «насильственный», поскольку forcible можноперевести и так, в этом случае мы снимем возможное противоречие при прочтении. Вот примерно то, что мы можем из этого вытащить. Прошу прощения за многословность — постарался прояснить логику, чтобы в будущем было понятно, откуда это все берется. Abiyoyo ( ) 10:33, 20 июня 2023 (UTC) [ ]

• Ну, я пытаюсь доказать участникам, что всё же Гофф использует этот термин для описываемых ею событий, просто она не акцентирует на нём внимание. Цитирую буквально соседние страницы без сокращений (pp. 54-55):

  Soviet officials had started embracing the concept of natural (as opposed to forced) assimilation in the mid-1930s, but the approach that emerged at this time was more aggressive . Bagirov was not speaking about a gradual process through which minorities would voluntarily and naturally become Azerbaijani; rather, he was rejecting the notion that peoples conceptualized as minorities could and should continue to exist separate from the Azerbaijani nation in Azerbaijan. He imbued this with the discourse of the terror, of enemies and wreckers that trickled down into national minority reports produced later that summer. Assimilation, once a process that was acknowledged to take time, was now an imperative.
  As national minority offices started closing across the Soviet Union in the late 1930s, the natsmen category lost much of its meaning and its definition changed. The process of minoritization and othering began in the 1920s when national minorities were, in practice, marginalized from korenizatsiia and cast as even more backward than their backward titular neighbors. National deportations accelerated the transformation of this category, and widespread erasure in the 1939 census completed this process. In Azerbaijan alone, Kurds, Laks, Tats, and Tsakhurs were assimilated into the titular nationality or otherwise lost their “named” status in public reporting for this final Stalin-era population count. More significantly, the 1939 census used the phrase “national minority” to refer specifically to diaspora nationalities, equating national minorityness with the nationalities that had been most intensely demonized and repressed in recent years. As Francine Hirsch has observed, “‘national groups’ and ‘national minorities’ were no longer synonyms. ‘National groups,’ like narodnosti, were peoples that might evolve into Soviet nations. ‘National minorities,’ on the other hand, were the diasporas of foreign nations whose allegiance lay elsewhere.”
  Once regarded as backward peoples whose ethnohistorical transformation could illustrate socialist progress, those who had once been classified as national minorities were now considered potential enemies requiring threat mitigation. They were vulnerable to deportation and forced assimilation because their existence potentially undermined the territory and sovereignty of both the Soviet Union and the titular nations in the republics where they lived. Indeed, the bureaucratic and physical erasure of many national minorities (обратите в н и м а н и е на эту фразу) played a key role in titular nation-building at a time when national affiliation began to supplant class as the most significant social marker in the USSR.

  В начале книги, на 6-й странице Гофф пишет, используя формулировку бюрократическое стирание вместе с фразой "иным образом оказывались под давлением, чтобы ассимилироваться с титульным большинством":

  As national affiliation gradually superseded class as the most significant marker of social identification in the USSR, there were many occasions when ethnonational communities were bureaucratically erased or otherwise pressured to assimilate into titular majorities, making minority erasure and subordination a central element of titular nation-building in the Soviet Union.

  На эквивалентность понятий forced assimilation и erasure в её книге указывает использование Гофф слова "indeed" прямо на стыке предложений:

  They were vulnerable to deportation and forced assimilation because their existence potentially undermined the territory and sovereignty of both the Soviet Union and the titular nations in the republics where they lived. Indeed , the bureaucratic and physical erasure of many national minorities played a key role in titular nation-building at a time when national affiliation began to supplant class as the most significant social marker in the USSR.

  Потом, на странице 109, имеется следующий абзац:

  Prioritizing titular hegemony in their territorial domain, governing elites in Azerbaijan worked toward the discursive , linguistic, and demographic assimilation of the republic’s nontitular minorities as a way of building the titular nation in the Azerbaijan Soviet Socialist Republic. Lest one go too far with the center-periphery conflict model, it is important to recognize that longrunning central policies that supported titular nation-building and minority assimilation in the republics complemented these efforts. Azerbaijan’s postStalin leadership in the 1950s thus worked within the system of which it was a part, both embracing opportunities to advance the Azeri nationality at the expense of nontitular minorities and resisting impulses from higher up that promoted Russian influences at the expense of the Azerbaijani language and culture.

  Вы видите словосочетание " discursive assimilation " (которая, как видно из текста, проводилась руководством республики, то есть, не была естественной по определению)?
  Далее, на странице 144, начинается глава 4 под названием " Scholars, Politicians, and the Production of Soviet Assimilation Narratives ". У этой главы, со страницы 161, есть подглава, под названием " The Discursive Erasure of Talyshes " (я её приводил в переводе практически полностью ). Как мы ранее установили, в дискурсе Гофф, "erasure" = "forced assimilation", поэтому подставляя второе вместо первого мы получаем — " The Discursive Forced Assimilation of Talyshes ".
  Да, мне не нравится, что у Гофф нет слов "forced assimilation" прямо в каждом предложении ее книги, и для объяснения мне приходится делать такую подстановку переменных. Но что имеем, то имеем. Мне кажется, этого достаточно, чтобы прямо употреблять слова "насильственная ассимиляция" в статье о талышах.
  — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:33, 20 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Мне трудно отказать вашему мнению в обоснованности, но тем не менее оно остается результатом вашей интерпретации источника, а значит в терминах ВП в той или иной мере оригинальным исследованием. Но даже если и принять вашу точку зрения относительно конкретного источника, это не меняет дела по существу, поскольку этого явног недостаточно, чтобы констатировать наличие консенсуса в АИ. А только консенсус в АИ мы можем признать «фактом» и подавать как нечто бесспорное. Таковы правила. Упомянуть мнения, например в форме, предложенной выше, разумеется, можно. Вообще стоит помнить, что в цели ВП, одно из фундаментальных и базовых правил которой — ВП:НТЗ , не входит вынесение однозначных и окончательных характеристик, особенно в случаях, когда оснований хороших для этого нет. Стремиться максимально твердо «припечатать» то или иное событие или явление не стоит, нам важно дать читателю факты, а выводы он может сделать сам. Именно этим, стремлением к точности и непредвзятости, Википедия завоевала популярность. Далеко не всегда это выполняется в каждой статье, но стремимся мы именно к этому и это ценим. Abiyoyo ( ) 21:09, 20 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Хорошо, коллега, насчет термина мы разобрались — я пока не могу его использовать в статьях.
      Теперь касаемо нейтральности. Коллега, почему вы считаете этот фрагмент ненейтральным/недостаточно нейтральным (помимо использования слова «миф»)? С уважением. jeune Tsékhamard 22:22, 20 июня 2023 (UTC) [ ]
      • Я посмотрел, сейчас стало гораздо лучше. Критических недостатков по стилю я не обнаружил. Всегда возможно, что кто-то из других участников найдет, что еще исправить, но это обычное дело — нет предела совершенству. Abiyoyo ( ) 15:14, 21 июня 2023 (UTC) [ ]

Привет. Зачем из навигационного шаблона? Было красивее. — Мария Магдалина ( обс. ) 15:41, 18 июня 2023 (UTC) [ ]

• Привет. Изображение увеличивает высоту навигационного шаблона, занимает место, а пользы от него никакой с точки зрения функциональности нет никакой. Особенно с учетом того, что шаблон свернут. Красивее/некрасивее — дело вкуса, поэтому разумино ориентироваться на функциональность. Abiyoyo ( ) 15:45, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Это где-то обсуждалось? Tucvbif ??? 16:28, 19 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Не знаю. Наверное, да. Но, подозреваю, никакого общего решения на все случаи нет. Было бы — я бы скорее всего знал. Из того, что знаю, ВП:НАВШАБЛОНЫ рекомендует ограничивать высоту 5-ю строчками. Изображения сбоку увеличивают высоту (процентов на ±20), в этом смысле ухудшают соответствие требованию о компактности. Abiyoyo ( ) 16:44, 19 июня 2023 (UTC) [ ]

Коллега, я создал вот это . Что мне теперь с этим делать? С уважением. jeune Tsékhamard 16:14, 30 июня 2023 (UTC) [ ]

• Добрый день. Технически заявку надо размещать на странице АК:ЗАЯ , там содержится инструкция. По сути же я думаю, что шансов на рассмотрение не очень много, хотя они и ненулевые. В любом случае, даже если вы добьетесь не только рассмотрения, но и выполнения вашего требования, это едва ли что изменит по существу: проблема в том, что людей, имеющих одновременно компетенции, свободное время и желание выступать посредником, крайне мало. Сколько бы АК ни объявлял о наборе посредников, они из воздуха не появятся. Ну разве дополнительная реклама. Я не то чтобы вас отговаривал, но все же начал бы с другого конца. А именно приготовился к длительной самостоятельной работе. Вы в Википедии недавно, всех тонкостей не знаете, поэтому сталкиваетесь с трудностями. Мой совет такой. Первое — строго соблюдать правила ЭП, НО, высказываться строго по существу не переходить на личности. Только по делу. Это помогает, кроме шуток. Второе — придерживаться протокола. В Википедии правила и протоколы имеют значение. Худо-бедно они работают. Вот у вас был спор по статье «Талыши», но вы не сделали и малой части того, что могли. У вас нет обсуждения на странице обсуждения статьи. У вас нет обсуждения авторитетности источников, у вас ничего толком нет из того, что считается «доарбитражным урегулированием». Я бы начал с того, что прочел ВП:РК и ВП:КОНС , там много советов, как поступать. Для начала — страница обсуждения статьи, ВП:КОИ . Этого пока нет. Например по Марру. АК — это только последний, крайний случай. Чтобы выиграть в лотерею, надо хотя бы купить лотерейный билет. Вы пока не купили. Abiyoyo ( ) 19:41, 30 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Коллега, понимаете... у меня нет времени на долгосрочное планирование. И нет времени на долгие обсуждения с азербайджанскими участниками. У них тоже. Они ничего не могут сделать с источниками и информацией, которые я добавляю в статьи. Они давно перешли к тактике пытаться добиться моего топик-бана или блокировки. Каждый день призывают меня заблокировать за какие-то нарушения правил. Вот например Interfase недавно пытался проделать трюк ( Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#:~:text=Здравствуйте, Владимир. Несмотря,отношению к участнику. ), совместив обвинения в нарушении ВП:КОНС и п.3.1 АК:481 ("отмена отмены"), он жалуется на меня к посреднику по ААК со статьей о талышах (которая под ААК не подпадает ). Уже только за такое к нему должны были бы быть предприняты какие-то административные действия, но он продолжает . Сегодня Azeri 73 выдал более грубую трибунщину , чем я выдавал и был заблокирован на неделю, но он до сих пор не блокнут. И продолжая кидаться в меня требунщиной, просит администраторов накинуть мне бессрочку. Тут уже не будет никаких обсуждений. Это чисто война. Остаётся только посредничество. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:32, 30 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Более того, с сегодняшнего дня ( Википедия:Форум администраторов#Какие-то странности ) я стал убеждён, что у администраторов есть негласное правило в случае чего блокировать именно армянского участника, а не азербайджанского, не разбираясь. То есть, я еще и по иерархии дозволенности на более низком уровне, чем азеритюркские участники. Мне необходим посредник как воздух. С уважением. jeune Tsékhamard 21:48, 30 июня 2023 (UTC) [ ]
      • Последнее точно неверно. Просто у ваших оппонентов больше опыта. Которым они едва ли будут делиться с вами. Значит, этого опыта нужно набраться. Посредник, конечно, мог бы помочь, но поди найди — у других ведь тоже времени нет. Чтобы не блокировали за нарушение правил надо просто следовать этим правилам независимо от того, что делают другие. Если другие будут не следовать, а вы будете следовать — это в вашу пользу. Abiyoyo ( ) 07:12, 1 июля 2023 (UTC) [ ]

Добрый день. Пожалуйста, помогите нам с автозаменой старых стаб-шаблонов.
Вот это {{ Caudata-stub }} надо полностью заменить вот этим {{ Herpetology-stub }} (в проекте все согласны, обсуждалось здесь Обсуждение_проекта:Герпетология#Стаб-шаблоны_устаревшего_формата ).
И ко всем статьям с шаблоном {{ Herpetology-stub }} хотелось бы автоматически добавить на СО шаблон {{ Статья проекта Герпетология }} , если его там еще нет ( Обсуждение_проекта:Герпетология#Ш:Статья_проекта_Герпетология ). -- Tigranika ( обс. ) 11:10, 2 июля 2023 (UTC) [ ]

• Сделаю чуть позже Abiyoyo ( ) 11:56, 2 июля 2023 (UTC) [ ]
• @ Tigranika , сделал всё. Abiyoyo ( ) 19:13, 2 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Спасибо! Tigranika ( обс. ) 08:03, 5 июля 2023 (UTC) [ ]

Привет. Сам не хочу залезать, да и времени мало; сейчас происходит расформирование статьи "Человек" в сторону "Человека разумного". Можешь глянуть? В частности, у меня вызывают сомнения переносы в "Природу человека", которая в СН, ну и КПМ там феерическое. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 14:26, 2 июля 2023 (UTC) [ ]

• Переносы в «природу» отменили, вроде. На КПМ вроде как особого консенсуса за переименование нет. Можно подвести итог, что нет консенсуса. Человек, конечно, — животное, но животное политическое. Abiyoyo ( ) 14:48, 2 июля 2023 (UTC) [ ]

Пожалуйста, остановите бота и обсудите массовые изменения. В НП США обычно параметр "статус" викифицировался для случаев Статистически обособленная местность и Невключённая территория , снятие этой викификации является неконсенсусным шагом (по крайней мере, стоило обсудить). — Adavyd ( обс. ) 15:13, 7 июля 2023 (UTC) [ ]

• О чем именно речь? Викификация не затрагивается. Или по крайней мере не должна. Abiyoyo ( ) 15:15, 7 июля 2023 (UTC) [ ]
  • лучше сразу ставить Статистически обособленная местность (с викификацией). лучше сразу ставить Невключённая территория (с викификацией). Чтобы потом по второму разу не проходить… — Adavyd ( обс. ) 15:23, 7 июля 2023 (UTC) [ ]
    • Так там и не было викификации. Я просто сменил формулировки на общепринятые. Но в любом случае, таких статей было немного и по ним больге правок быть не должно. Abiyoyo ( ) 15:26, 7 июля 2023 (UTC) [ ]
      • Насчёт «снятия» — это я неправильно выразился. В любом случае, в указанных случаях было бы хорошо добавлять эту викификацию, ведь это же легко подкрутить. Проходы ещё потребуются — по крайней мере для того, чтобы добавить {{ lang-en }} к "Оригинальному названию". — Adavyd ( обс. ) 15:30, 7 июля 2023 (UTC) [ ]
        • По-хорошему это лучше сделать один раз в {{ НП-США }} , чем отслеживать в каждой статье. Но пока никто не сделал, можно и расставить. Кстати, в США оно еще часто сделано жирным курсивом, что скорее потребуется в будущем снимать. Но я вообще сейчас занят не этим, а вот этим: Шаблон:НП:Статус , откдуа оно и вылезло. Abiyoyo ( ) 15:37, 7 июля 2023 (UTC) [ ]
          • Спасибо за разъяснения, просьбу остановить бота снимаю. Да, жирный курсив надо превращать в обычный шрифт, согласно примерам в описании шаблонов НП и НП-США. — Adavyd ( обс. ) 15:41, 7 июля 2023 (UTC) [ ]

Здравствуйте! Спасибо за интерес к Википедии и за создание новой статьи.

К сожалению, ваша статья была удалена, так как в Википедии уже существует статья на данную тему: « ». Создание нескольких статей об одном и том же явлении запрещено правилами проекта. Вы можете доработать основную статью, если считаете, что она требует дополнения.

Для дальнейшей работы, пожалуйста, обратите внимание на справочный материал Википедии о профилактике дублирования , а также на эссе об ответвлении мнений .

Спасибо за понимание!
Бот, разместивший это сообщение, не удаляет статей. Он только оповещает их авторов об удалении. -- QBA-II-bot ( обс. ) 08:08, 19 июля 2023 (UTC) [ ]

Приветствую! Удаляя из категорий городов "города земель Германии" не лучше ли сразу создавать "Категории городов таких-то земель", чем "Категории населённых пунктов"? И зачем "категории по городам земель Германии" удаляете из категорий "Города"? Связность таким образом полностью теряется, никакого выхода из ветви городов на них теперь нет. ~ Fleur-de-farine 12:32, 19 июля 2023 (UTC) [ ]

• Добрый день! Категории городов — можно, но там не обязательно все именно «города». С другой стороны почти все таки города. Если отделить города от НП будет почти полное дублирование. Хотя не принципиально. «Категори по городам» добавляются через {{ addoncat }} , связь остается. Выхода через механизм категорий быть и не должно, потому что в категории «Города» должны быть только города. Abiyoyo ( ) 12:34, 19 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Дублирования не будет, потому что "города" входят в "населённые пункты" (см. к примеру Молдавию или Францию ). Категории по городам должны всё-таки включаться в "города" — иначе к ним через категории быстро перейти? ~ Fleur-de-farine 12:49, 19 июля 2023 (UTC) [ ]
    • Дубоирование в том смысле, что старшая категория будет почти пустая. Но не суть. В теории сделать можно, но потребуется проверять город или нет, потому что категории стоят сейчас неправильно: города и негорода (а именно общины) лежали в категории «города» без разбору — это наследие ботозаливки. Относительно последнего не понял. Перейти можно через {{ addoncat }} . Переход есть, а включения быть не должно, потому что это не города. Приведите какой-нибудь пример, переход должен быть. Abiyoyo ( ) 12:52, 19 июля 2023 (UTC) [ ]

Коллега, прошу прощения, если мои фантазии на тему ПРОВ сформулированы резко. VladimirPF 💙💛 10:03, 21 июля 2023 (UTC) [ ]

• никаких проблем Abiyoyo ( ) 10:14, 21 июля 2023 (UTC) [ ]

Коллега, Вы, наверное, заметили, но лучше, если я Вам об этом скажу. Последние несколько дней я правлю статьи совместно с Вашим ботом. Мои правки правкам бота не противоречат, просто дополняют. Иван Додин ( обс. ) 12:46, 21 июля 2023 (UTC) [ ]

• Я заметил) Удивился вашему терпению делать это вручную. Abiyoyo ( ) 12:54, 21 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Специфика деятельности.) Иван Додин ( обс. ) 12:56, 21 июля 2023 (UTC) [ ]

Уважаемый участник, Ваш стаж и вклад в проекте дают Вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии , которое пройдёт с 30 июля 2023 года по 5 августа 2023 года включительно. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если Вы решите им воспользоваться, то Вы можете ознакомиться со списком кандидатов , с их ответами на заданные вопросы и с обсуждением хода выборов на специально отведённых страницах.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям . Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если Вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений , сохраняя алфавитный порядок. Если Вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга , а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления . — MediaWiki message delivery ( обс. ) 12:38, 25 июля 2023 (UTC) [ ]

Никакого "перелома в сообществе", увы, не произошло. Ушли самые одиозные, но что с того? Те, которые остались, свои взгляды никак не поменяли и составляют большинство - см. результаты всех(!) голосований по "украинскому вопросу". По моим ощущениям, вероятность реванша сейчас велика как никогда. Да посмотрите на кандидатов: я вижу в списке только одного(!) человека, в котором можно быть уверенным на 100%. Хотел бы ошибиться, но думаю вы очень удивитесь когда новый состав АК начнет принимать решения. 178.197.195.171 09:20, 27 июля 2023 (UTC) [ ]

• Большинства нет. Есть заметное меньшинство (от 30 до 40 %). Это означает, что провести своих кандидатов меньшинство не сможет. Завалить кого-то — сможет. Провести тайно — в теории тоже сможет. Также может провести кандидатов с чрезмерно соглашительской позицией. Но последнее и предпоследнее тем более означает, что надо требовать четкого позиционирования, а не «я хороший, умный, опытный» и проч. Abiyoyo ( ) 09:34, 27 июля 2023 (UTC) [ ]
• Именно что перелом произошёл. Если раньше, в 2014 - 2022 годах усилиями ряда участников доминировала позиция "пророссийский уклон", то теперь этого уклона стало сильно меньше, а наиболее активные пропутинские активисты ушли во враждебные проекты. Грустный кофеин ( обс. ) 09:46, 27 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Ну теперь-то видите? Сейчас довыберут к ним диму ст бк, и они покажут вам перелом. То, что предыдущие АК были проукраинские, это большей частью случайность (но даже они не смогли, к примеру, отменить позорное НАУКР). А уж теперь... 178.197.206.110 04:56, 22 августа 2023 (UTC) [ ]