↓ Пожалуйста, новые темы снизу	Архив обсуждений: 2023 2022 2021 2020 2019 2018 2017 2016 2015 2014 ранее
Если Вы мне писали, то я отвечу Вам на этой странице. Если я Вам писал, то я буду следить за Вашей страницей обсуждения ещё несколько дней.

Добрый день. Объясните пожалуйста, почему вы без обсуждения удалили статью об известном российском предпринимателе? Он - владелец и член Совета директоров Forbes Russia, учредитель Фонда «Институт мировых идей» (ИМИ), владелец компании Global Venture Alliance , учредитель инвестиционной компании ImpactFuture, лауреат премии Президента Российской Федерации в области образования . Это действительно медийная личность, человек, который цитируется крупнейшими российскими СМИ. ( обс. ) 10:35, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Добрый. Прочитайте, пожалуйста, правило Критерии значимости персоналий и скажите, какому критерию сосответствует Мусаев и чем это подтверждается. Я не увидела в статье ничего, что хоть как-то соответствовало бы правилу. Томасина () 10:42, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • ВП:БИЗ п. 1. Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли. Владелец компании Global Venture Alliance и Forbes Russia. — Эта реплика добавлена участником ( о • в ) 10:47, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Не забывайте подписываться. ОК, допустим. Теперь от Вас требуется с источниками доказать, что а) эти компании являются крупными, б) Мусаев - контролирующий владелец, в) Мусаев персонально, в рамках деятельности этих компаний, влияет на экономику крупного региона или крупной отрасли. — Томасина () 10:53, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Статья была создана, а вы её удалили без обсуждения. Докажите свою правоту. Где ваши источники, что а) эти компании НЕ являются крупными, б) Мусаев - НЕ контролирующий владелец, в) Мусаев НЕ персонально, в рамках деятельности этих компаний, влияет на экономику крупного региона или крупной отрасли? ( обс. ) 11:05, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Нет, коллега, я ничего не должна Вам доказывать. Это Ваша обязанность доказывать значимость и факты, ВП:Значимость#Значимость требует объективных доказательств и ВП:БРЕМЯ . Томасина () 11:07, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Тогда, коллега восстановите статью, уважайте труд википедистов. ( обс. ) 11:12, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Зачем, чтобы удалить её снова за то же самое?
              Если хотите, Вы можете обжаловать удаление на ВП:ЗКА , но перспектив у Вас там никаких.
              А вот если найдете независимые авторитетные источники, подтверждающие соответствие Мусаева критериям значимости, можете показать их мне (или другому опытному участнику, ПИ или администратору), и если они доказывают значимость, Вы сможете создать статью снова (или восстановить, но это хуже). Томасина () 11:14, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Пока статья не может быть восстановлена. Реклама в ВП не приветствуется. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 12:04, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Труд обходящих блокировку бывших википедистов подлежит удалению. El-chupanebrei ( обс. ) 13:48, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Коллега, тогда, будьте добры, зайдите на КУ сегодняшнюю. Томасина () 14:00, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Не - тут другое. Тут то автор Голдберг был, а не топикстартер. El-chupanebrei ( обс. ) 14:19, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • А. Я-то не помню, сто лет уж прошло. Томасина () 14:29, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
                    • Нужно искать повод, чтоб люди писали, ценить их труд, а не срубать всё на корню. ( обс. ) 14:30, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • Не забывайте про Википедия:Страшное место и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ . -- Megitsune-chan 💬 16:47, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

Добрый вечер. Ранее не участвовал в обсуждении на удаление статьи Чингизнаме , однако после ваших правок обратил внимание, и хочу оспорить это решение. поскольку это буквально одно и то же произведение.

1) Старотатарский/старобашкирский это буквально один язык. Общее название его как раз старотатарский , и в статье об этом языке в числе других наименований употребляется старобашкирский. Да и в статье Чингизнаме ссылка с старобашкирского языка ведет на страницу старотатарского.

2) Информация в статьях тоже себя дополняет. Во первых в пунктах «сюжет» и «описание» говорится буквально об одном и том же, только в Чингизнаме более развернуто, используя ту информацию которой в Дафтар-и-Чингиз-наме нету. на статью про один из списков Дафтар-и-Чингиз-наме, в котором на первой же странице говориться о предводителях племен описанных в Чингизнаме. Все откладывал дополнение, но видимо сейчас время уже пришло.

3) Также в Дафтар-и-Чингиз-наме указано, что автором мог быть Идрис, однако это лишь предположение и большинство ученых считают, что автор не известен. Это уже только моя оплошность, так как не до конца доработал. В Чингизнаме также нету того, что есть в Дафтар-и-Чингиз-наме, а именно что работа была проведена Ибрагимом Хальфиным. об этом в башкирских источниках.

По этому да, это буквально одно и то же, но из-за личных недоработок получилось так как получилось. С уважением Diniyar Khasanov ( обс. ) 13:18, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Вы ничего не написали о времени создания.
  В любом случае: по содержанию это разные тексты, статьи не дублируют одна другую, поэтому нужно заявлять не удаление, а объединение, ВП:КОБ . В обсуждении (а хорошо бы и в статье) представить авторитетный источник, который явно указывает, что это одно и то же произведение, например, использует оба названия в одном контексте. Даже если Вы правы, опираться на Ваше мнение я могу никак, это ВП:ОРИСС . Итог на КУ никак не мешает Вам отстаивать свою позицию, но нужно иметь реальные доказательства, а не соображения. Плюс эта статья может попасть под посредничество , так что очень нужны сторонние - не татарские и не башкирские - АИ. И советую Вам пригласить в обсуждение посредников БТВ. Томасина () 13:43, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Про время создания я не знаю, это единственное что не сходится. Это не ОРИСС, я написал это в контексте уже закончившегося обсуждения. В БТВ могу конечно подать запрос, однако там заявки слишком долго рассматриваются, также в ВП:КОБ, по этому думал решить это с вами, так как вы были тем, кто подводил итог.
  • Также хочу отметить, что название Чингизнаме употребляется только башкирскими учеными, и может путаться с Чингинаме Утемиша Хаджи, как в источнике. Всеми остальными учеными используется лишь название Дафтар-и-Чингиз-наме. В общем доказательств много, не ОРИССных. (PDF можно скачать)также казахстанский ученый, в своей работе использует и Д-наме и Ч-наме, при этом разделяя эти оба понятия.
  • Ну так как сейчас быть, и какой вариант наилучший для решения данного вопроса? Diniyar Khasanov ( обс. ) 14:12, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Искать источники, бесспорно свидетельствующие об идентичности этих двух произведений. Томасина () 14:28, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Уточню, вам нужны такие источники где говорят что «ЭТО и ЭТО одно и то же»? Потому что в науке и так их не разделяют, ведь ни у кого из ученых не было мысли что об этом кто то будет писать статью и там возникнут споры. А мои доводы, как вы говорите, ОРИСС. Соответственно в этой ситуации мы или в тупике, или нужно заново через какого то посредника лично этот момент решить. Чтобы он оценил одинаковость источников и находящиейся в них информации. Как считаете? Diniyar Khasanov ( обс. ) 15:44, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • > источники где говорят что «ЭТО и ЭТО одно и то же» — это было бы идеально, но сомневаюсь, что возможно. Но, может быть, можно найти, например, источник, где будет написано что-то вроде «„Дафтар-и-Чингиз-наме“ (или просто „Чингизнаме“)». Или (а лучше впридачу) источник, который расскажет о споре башкир и татар за принадлежность этого произведения. Томасина () 16:00, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Хорошо, понял что нужно. Чуть позже, как найду наиболее подходящие источники, вам предоставлю информацию. С уважением Diniyar Khasanov ( обс. ) 17:30, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • 1) Нашел тут одну статью (http://wiki02.ru/e ncyclopedia/chingizname/t/16128 ссылку Вики не дает вставить), в котором исползуют оба названия. Также вот о выпуске книги "Чингизнаме" выпущенная национальной библиотекой Татарстана (статья на татарском, но с помощью машинного перевода суть понять вполне возможно), там также используется и название «Дафтар-и-Чингиз-наме». Также в созданной башкирскими историками оба названия употребляются (на 4:30), хотя сами они больше стараются употреблять вариант «Чингизнаме».
          • P.S. Если вы полностью просмотрите эту башкирскую передачу вы, во-первых, узнаете что содержание одинаковое и, во-вторых, услышите кучу критики к адрес татарских ученых. Вы скорее этот момент сочтете за ОРИСС, однако качественных аргументов у них нету для того, чтобы назвать это произведение башкирским. Да и многие ученые, участвовавшие в этой передаче, серьезно не воспринимаются научным сообществом. Это конечно мое мнение как простого обывателя.
          • 2) Также хочу снова повториться, что название «Чингизнаме» употребляется только башкирскими историками, общепринятым названием является «Дафтар-и-Чингиз-наме». Исторический документ с названием «Чингизнаме» (буду часто повторять оба названия, так как нужно для более четкого понимания и ориентирования) есть, однако это совсем другой текст написанный автором Утемишем-хаджи и при поиске «Чингизнаме» вам будет выскакивать он.
          • 3) К тому что я писал в самом своем первом сообщении хочу еще добавить про «источник, который расскажет о споре башкир и татар за принадлежность этого произведения». Дело в том что прямо исследований научных на эту тему, про споры, нету, так как большинством историков этот текст признается татарским историческим источником(АИ настолько много, что приводить мне кажется смысла нету). Однако если из того, что есть, то могу назвать ту башкирскую передачу, указанную мной выше, и также , но уже от татарских историков в журнале «Туган Жир» редактором которого является Дамир Исхаков . Резюмируя сказать конечно можно, что по всем научным источникам это произведение признается татарским.
          • Хотелось бы еще указать на сами источники указанные в статье « Чингизнаме » не однозначны. Например прямо говорит, что источник распространен среди татар, башкир, казахов. В самом названии указано «сюжет «чингизнаме» в башкирском фольклоре» и в тексте нету прямых слов что это башкирский источник. Второго источника в открытом доступе я не нашел, да и ссылка на него не рабочая.
          • Мне кажется все что я предоставил вам выше доказывает, что 1) Эти произведения одинаковы и 2) «Башкирскость» этого произведения ставится под сомнение. Не мной, а всеми учеными, изучавшими это произведение. Также мне кажется, что удалить «чингизнаме» будет проще, чем ждать объединения, а всю недостающую информацию я добавлю в « Дафтар-и-Чингиз-наме ». Diniyar Khasanov ( обс. ) 18:14, 27 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • К сожалению, смотреть передачи мне бессмысленно - я не знаю ни татарского, ни башкирского языков. Поэтому и "новость о выпуске книги" на Татаринформ я могу принять только как один из аргументов, но недостаточный. Первый источник выбрасывайте, он недопустимый (клон Википедии).
              Вы меня всё еще не убедили. но попробуйте обсудить вопрос с коллегами из Википедия:БТВ . Томасина () 19:29, 27 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Я так понимаю вы даже не открывали эти передачи, так как они только на русском языке. Советую хотя бы открыть ту минуту, которую я указал, чтобы убедиться в том, что это названия одного и того же произведения. Но хорошо, раз для все все выше описанное мною недостаточно, то попробуем решить вопрос с другими коллегами. Diniyar Khasanov ( обс. ) 04:57, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Нет, не открывала :) Теперь открыла ту минуту. Да, там вполне определённо сказано, что это одна книга. Но, опять же, это значит, что надо оформлять объединение, потому что основанием для удаления является дубль текста, а не тот же предмет статьи. Это не тот случай. Объединение должно сохранять историю правок двух статей. И в любом случае предстоит решить вопрос, чьё же это всё-таки произведение - татарское (как Вы говорите) или башкирское (как утверждают источники в Чингизнаме ). Томасина () 08:58, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • В каком из АИ вы увидели, что это "таварих, памятник башкирской словесности, написанная на старобашкирском языке "? Сюжет - копивио из ссылки, указанной в статье. Зачем вообще подводить итоги по тематике, в которых, как видно выше, участник не разбирается. Il Nur ( обс. ) 11:59, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • “ЧИНГИЗНАМЕ” (“Сыңғыҙнамә” — “Книга о Чингизе”), “Дафтар‑и Чингизнаме”, памятник баш. словесности, таварих. Написан на тюрки, автор неизвестен. ( обс. ) 14:38, 3 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • @ Diniyar Khasanov , Вы собираетесь решать вопрос с объединением? Я нашла подтверждение того, что "Чингизнаме" и "Дафтар-и-Чингиз-наме" - одно и то же, см. автореферат диссертации. Томасина () 12:37, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]

И где там нерусский язык или машинный перевод, коллега? 2A02:6680:110A:4195:FDE1:EAF4:9CA4:55BB 23:40, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Не знаю, как и угадать, о чём речь. Томасина () 23:44, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • 2A02:6680:110A:4195:FDE1:EAF4:9CA4:55BB 23:45, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • А. Что ж, это забавно. Не верю, что Вы вручную могли сочинить такую глупость, в оригинальном тексте все просто и ясно. А вот автопереводчик, действительно, в этом месте порет чушь, я проверила. Томасина () 23:49, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Вообще мог бы. Но поленился. Исправлю сейчас если найду глупость.
      • Думаю, мне можно не подписываться, правда? 2A02:6680:110A:4195:FDE1:EAF4:9CA4:55BB 23:50, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Брысь, нечистая! Томасина () 23:53, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Я есмь то, что начинается как золото по-английски. И заканчивается как гора по-немецки. 2A02:6680:110A:4195:FDE1:EAF4:9CA4:55BB 23:54, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • В общем, статью я таки удаляю, все равно админы зачистят. Правили бы тихонько себе опечатки, викификацию там... а то - статьи создавать! Томасина () 00:03, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]

Коллега, пока искал источники на вынесенного на КУ художника Шанина, вижу, вы уже начали дорабатывать статью. Не буду вам мешать, но скину вам найденный очевидный АИ: . 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Спасибо, коллега. Пыталась найти дату смерти - не вышло... Томасина () 12:48, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • А я нашёл дату смерти в настолько авторитетном источнике, насколько это возможно, и даже сделал этого источника. Guest Kashapov ( обс. ) 22:40, 3 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Потрясающе. Даже в голову не пришло... Томасина () 08:59, 4 декабря 2023 (UTC) [ ]