АК:855 АК:855

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Заинтересованные стороны:

• Zero Children , Andiorahn (присоединился самостоятельно), Джекалоп (присоединился самостоятельно)
• Abiyoyo

В своем решении по АК:815 , пункт 1.3 АК написал что « В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей ». На основе этого Abiyoyo открыл тему ВП:Ф-О#Зачистка «интересных фактов», списков известных уроженцев и прочей спискоты , где сделал вывод что ВП:С должно применяться не только к статьям-спискам, но и к разделам-спискам. Также он ВП:С на списки-разделы, ссылаясь опять-же на 815. Я не знаю имел ли ввиду АК именно это, но из процитированного выводы Abiyoyo вполне логичные. Тем не менее, до правок Abiyoyo прямо говорило что «Данное руководство касается только самостоятельных списков.». Даже если АК и считает что требования ВП:С хороши и для разделов статей, правило к этим разделам никакого отношения не имеет. И как АК может увидеть в указанном выше обсуждении, основанная на решении АК позиция Abiyoyo мягко говоря не популярна.

Кроме того я бы хотел указать на несколько следствий расширения.

• 1) Из ВП:КХС#Требования к статье пункт 11 следует что фактически раздел «интересные факты» допустим как временное хранилище для неотсортированных фактов. Однако, применение ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 3 делает раздел недопустимым. У нас же нет АИ в которых составляется список неотсортированных фактов или оценивается их интересность.
• 2) ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 7 говорит что список должен обладать совокупной значимостью. При расширении этого требования на списки-разделы выходит противоречие с ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания , так как возможность существования списка-раздела привязывается к его значимости.
• 3) ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 4 говорит что « Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список „Известные актёры“. ». Указанный в цитате сейчас побит на примерно двадцать страниц. Если применить такой пример разумности к спискам-разделам, очевидно, результат будет абсурден. Но никаких других ориентиров разумности правило не содержит.

Ну и к ссылкам в заявлении Abiyoyo прибавлю Обсуждение Википедии:Списки-2 . Правда, итога там нет и это про списки-статьи. Но вопросы весьма схожие с теми что задал Abiyoyo там разбирались.

Обсуждение АК:815 , Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/03#Зачистка «интересных фактов», списков известных уроженцев и прочей спискоты .

Я бы хотел что бы АК переформулировал итог по 815 так, что бы никаких обобщений ВП:С на списки-разделы из итога не выводилось. Особенно, если АК не подразумевал карт-бланша на обобщение. Возможность кривой трактовки решения по иску - весьма серьезная проблема. Если же АК подразумевал именно обобщение всего ВП:С#Требования к статье на разделы, я бы хотел что бы это опять-же было указано прямо, а не только в форме фраз о том что АК разницы между двумя типами списков не видит. Также в этом случае я бы хотел увидеть более подробные обоснования почему такое обобщение (а не рекомендация его провести) не выходит за рамки полномочий АК.

Выражаю благодарность участнику Zero Children за подачу этой заявки. Проблема в ней поднятая, действительно остра и давно обсуждается в сообществе без каких-либо шансов найти по ней консенсус. Думаю, без АК тут уже никак не обойтись. Вкратце проблема состоит в следующем. Во многие статьи различными редакторами регулярно добавляются сведения, дишь косвенно относящиеся к предмету статьи. Обычно речь идет о фактах, которые сами по себе могут быть подтверждены АИ и в достоверности которых в целом сомнений нет. Однако сомнения возникают в том, насколько эти факты вообще имеют прямое отношение к предмету статьи и должны в ней упоминаться. Наиболее характерные примеры таких фактов — разделы «Интересные факты», списки известных уроженцев в статьях о городах, разделы «Упоминание предмета статьи в массовой культуре» и проч. Эти факты выстраиваются в огромные списки слабо связанных фактов и фактиков, которым ни конца ни края нет.

В английском разделе эта проблема уже давно решена принятием правила . К сожалению, я оцениваю шансы на нормальное принятие подобного правила у нас в разделе минимальными из-за наличия сплоченной группы участников-радикальных инклюзионистов, которые блокируют любое конструктивное решение этого вопроса. Любое обсуждение неизбежно забалтывается, зафлуживается репликами в стиле «удалисты распоясались» и конструктивной дискуссии не получается.

Сообщество неоднократно предпринимало попытки решить эту проблему. Вот ссылки на некоторые обсуждения по теме:

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#Бесконечные примеры
• Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/11#Практика списков известных уроженцев в статьях о НП

Это лишь малая часть подобных обсуждений. Недавно одна из участниц стартовала опрос Википедия:Опросы/О разделах-списках . Можно было бы дождаться его завершения и итога. Но мой многолетний опыт подсказывает, что никакого консенсуса в этом опросе достигнуто не будет и проведение его — пустая затея. Поэтому я не могу и не хочу ждать его завершения (будучи уверенным, что никакого окончательного ответа он не даст), но считаю, что без АК точку тут поставить будет невозможно.

В связи с этим я прошу АК дать интерпретацию правил ВП:ВЕС , ВП:АИ , ВП:ОРИСС , ВП:НЕКАТАЛОГ (п.1.) и прочих применимых правил по отношению к следующим вопросам:

• На основании чего следует определять уместность того или иного факта в статье? Ясно, что не любое утверждение, подкрепленное АИ, уместно в любой статье. Но какие использовать критерии оценки уместности приведения факта в статье? В качестве возможного критерия приводился такой: «Факт о предмете статьи X уместен в статье X, если приведены АИ, предметом рассмотрения которых является X, и данный факт (либо аналогичные ему) приводятся в данном АИ». Считает ли АК, что подобное требование соответствует действующим правилам или нет? Если нет, то как иначе следует определять уместность того или иного факта в статье?
• Допустимы ли в статьях разделы «интересные факты», то есть списки фактов заведомо не имеющих прямое отношение к раскрытию темы статьи, но чем-то занимательных и как-то косвеннно относящихся к теме статьи? Если да, то каковы должны быть критерии «интересности»? Ведь одному интересно одно, другому — другое. И объективных критериев «интересности» не существует. Следует ли по возможности такие списки расформировывать?
• Допустимы ли списки упоминаний предмета статьи (в культуре, фильмах, где-то еще) если нет никаких обзорных АИ, позволяющих отобрать достойные включения в статью примеры упоминания от малозначимых и недостойных? Если допустимы, то как именно следует определять, что именно следует включать в статью, а что — нет? В частности прошу прокомментировать такую весьма крайнюю, но отчетливо показывающую существо проблемы ситуацию: В статью Любовь некий участник включает список произведений литературы, в которых тема любви является важной и ключевой (со ссылками на АИ, доказывающими важность темы любви в этих произведениях). Что делать с таким списком (объем его, как нетрудно догадаться, превысит все мыслимые пределы)?
• Допустимо ли рассматривать само произведение (фильм, книгу) в качестве достаточного АИ, подтверждающего возможность внесения упоминания в этом произведении в раздел «упоминания в культуре»? Тут ведь тоже проблема. Некоторые радикальные инклюзионисты выдвигают такой аргумент: для подтверждения факта упоминания АИ не нужны, т.к. само произведение — АИ. По этой логике в раздел упоминаний можно включить упоминание в любом даже совершенно маргинальном произведении.
• Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи (например, уроженцев города) без какого-либо однозначного критерия включения в данный список, кроме значимости самих этих объектов? Должны ли быть какие-либо ограничения на размер подобных списков? По уроженцам, кстати, есть подобие консенсуса, что если это деревня и таких людей два-три, то включить можно. А если крупный город, то надо резать.

Ну и разумеется, я прошу дать конкретный ответ о статусе п.1.3 АК:815 в части того, распространяется ли он на списки типа «интересные факты», списки уроженцев, списки «в культуре» и проч. Я осознаю, что поднятые выше вопросы непросты и, возможно, арбитрам нелегко будет дать на них исчерпывающий ответ. Вместе с тем, положительное решение о применимости п.1.3 АК:815 к спискам указанного рода по сути эти вопросы снимает. Поэтому ответ давать на них необязательно, если АК признает, что п.1.3 АК:815 остается в силе по отношению к таким тривия-спискам.

Полагаю также необходимым дать комментарий по существу спорного вопроса о том, было ли принятие п. 1.3. АК:815 введением нового правила и отменяло ли по существу оно текст ВП:СПИСКИ . Думаю, этот вопрос прояснят арбитры соответствующего состава, однако я опираюсь на данный пункт как легитимный на основании того, что он не отменяет никаких положений ВП:СПИСКИ по существу, но является развернутым комментарием правила ВП:ВЕС , уточняющим его содержание путем привлечение соответствующих положений ВП:СПИСКИ . Иными словами, по сути данный пункт никак не изменяет и не отменяет текста ВП:СПИСКИ , но дополняет правило ВП:ВЕС комментарием касательно разделов-списков. Что же касается текста ВП:СПИСКИ , то как сказано в этом правиле, «списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям», то есть в том числе правилу ВП:ВЕС , которое и было по существу правомочным образом интерпретировано АК. -- Abiyoyo 14:48, 7 марта 2013 (UTC) [ ]

Параллельно рассмотрению основной части заявки от коллеги Zero Children, однако оставаясь в рамках обсуждаемой темы в целом, я бы хотел запросить у АК дополнительные разъяснения по следующим вопросам:

1. C точки зрения ВП:ВЕС , является ли раздел-список единым выражением одного мнения, или же дискретной совокупностью отдельных мнений?
2. Руководствуясь ВП:КОНС , надлежит ли считать, что консенсус сообщества по данной проблеме, явно выраженный в той или иной форме (опроса, голосования и т.п.), имеет приоритет над вышеупомянутым пунктом решения АК:815?
   1. Есть ли основания утверждать, что таковой консенсус сложился в ходе обсуждения темы на общем форуме ?
3. На основании каких критериев, будь они формальными или содержательными, следует отличать раздел-список от раздела статьи, не являющегося списком?
4. Соответствует ли правилам и руководствам Википедии, в том числе - ВП:РК , следующая совокупность правок: , ?

-- Andiorahn ( ✉ ) 15:57, 7 марта 2013 (UTC) [ ]

Уважаемые арбитры !

Мне представляется, что первоосновой недоразумений и конфликтов относительно списков в статьях является одна существенная неопределённость в правилах. Прежде, чем обсуждать судьбу списков, мы должны определиться, что мы вообще называем списком . Это кажется интуитивно понятным, но практика показывает, что интуитивно понимание у каждого своё. В то же время, выясняется удивительная вещь, что нигде в правилах не содержится чёткого определения, что же такое СПИСОК в Википедии.

Правило ВП:СПИСКИ начинается с фразы «Списки в Википедии делятся на информационные списки, координационные списки и глоссарии». Далее излагаются требования к наполнению и оформлению списков каждого вида. При этом остаются без ответа принципиальные вопросы:

• В каком случае информацию целесообразно представлять в виде списка;
• Существует ли информация, которую нельзя представить в виде списка;
• Существует ли информация, представление которой в виде списка обязательно.

Правило даёт установку, как следует организовать список при условии, что сама необходимость списка уже определена. Но нигде нет ответа на вопрос — а когда, собственно, список необходим как таковой.

Правило Википедия:Списки внутри статьи не вносит ясности. Оно даёт рекомендацию: «Для наглядности длинные перечисления, например, свойств описываемого объекта, лучше оформлять в виде списка.» Рекомендация эта очень расплывчата — часто перечень свойств объекта (например, описание внешнего вида животного) лучше излагать как связный текст. В то же время такой связный текст, как, например, биографию можно изложить в виде списка (что многие и делают).

В отсутствие определения списка разумно было бы обратиться к словарю русского языка.

СПИ́СОК, -ска, муж. 1. Воспроизведённый с оригинала текст, рукописная копия. Древнейшие списки летописи. Рассказ ходит по рукам в списках.
2. Письменный перечень кого-чего-н. Списки избирателей. С. книг.

3. Документ, содержащий перечень каких-н. сведений. Послужной с.

— Толковый словарь Ожегова

Если не брать первое значение слова, которое к нашему случаю явно не относится, остаётся два взаимоисключающих варианта. Так что же всё-таки такое список в Википедии ?
А . Перечень ряда однородных элементов, объединённых некой общей характеристикой или общим свойством
или
Б . Любой массив информации (статья, параграф, абзац), содержащий набор сведений о предмете

Если Б , то мы должны признать, что практически любая статья в Википедии является по сути списком (по аналогии, скажем, с послужным списком, который по форме совершенно не должен являться нумерованным перечнем).

Если А , то для того, чтобы назвать нечто списком, недостаточно, чтобы в начале предложений были звёздочки; но необходимо, чтобы самой сутью этой статьи (параграфа, абзаца) было перечисление однородных элементов, объединённых общей идеей. Действительно, если я перепишу на одном листе бумаги через запятую содержимое моего холодильника, моей трудовой книжки и технические данные моей машины — будет ли это списком. Или это будет плохо структурированный набор отрывочных и несвязанных между собой сведений ?

В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей.

— АК:815 , пункт 1.3

Однако уважаемый Арбитражный комитет не разъясняет, каким критериям должен удовлетворять раздел в статье, что мы могли назвать его списком. Имеем ли мы право утвердить здесь приоритет формы над содержанием и сказать, что любой раздел, который изложен в виде ряда тезисов (в том числе, когда они отделены друг от друга звёздочками) является списком ?

Уважаемые арбитры. Посмотрите, пожалуйста, на несколько случайным образом взятых статей на различные темы: Вода , Майданов, Николай Саинович , Гарвардский университет , Кострома , Лебединое озеро , Картофель . Все они содержат раздел «Интересные факты», оформленный как список. В то же самое время ни один из этих разделов не является по сути списком. Он не содержит перечня однородных элементов, объединённых общим замыслом. Это просто традиционная исторически сложившаяся форма для представления тех сведений, которые в силу своей краткости или средней значительности не могут претендовать на отдельный раздел в статье. Должен ли к этим разделам применяться пункт 1.3 решения АК:815 , требующий, чтобы критерии включения в него были подтверждены авторитетным источником; а также пункт 1.5, требующий чёткого критерия включения элементов ?

Вышесказанное может касаться также и разделов (в том числе тех, которые были выделены в отдельные статьи) типа «ХХХ в культуре».

На основании изложенного прошу Арбитражный комитет:

1. Дать чёткое разъяснение, какому конкретно критерию (критериям) должен удовлетворять раздел в статье (в том числе выделенный в отдельную статью), чтобы его можно было охарактеризовать как СПИСОК и, соответственно, применить к нему пункты 1.3 — 1.5 решения по иску 815.
2. Сформировать суждение, является ли обязательной переработка раздела, не являющегося списком (в трактовке А ), но тем не менее изложенного в виде тезисов (через «звёздочку») в текст. И если является, то в какие сроки это необходимо осуществлять.
3. Ответить, допустимо ли удалять такой раздел на основании того, что он формально выглядит как список (при условии, что другие правила о содержании статей не нарушены).
4. До принятия решения Арбитражным комитетом по настоящей заявке (а в случае, если Арбитражный комитет будет рекомендовать сообществу принятие (дополнение, изменение) соответствующих правил — до принятия таких правил) — запретить удаление из статей информации, не нарушающей правила проекта, на основании тех или иных трактовок решения по иску 815.

С уважением, Джекалоп 16:21, 11 марта 2013 (UTC) [ ]

• Принять. Biathlon (User talk) 07:53, 4 мая 2013 (UTC) [ ]
• Принять. altes 12:23, 4 мая 2013 (UTC) [ ]
• Принять. -- Pessimist 08:11, 6 мая 2013 (UTC) [ ]
• Принять. -- 08:31, 6 мая 2013 (UTC) [ ]

1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С , но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.

2. Согласно правилу ВП:ВЕС , уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.

3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований : например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка.

4. Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС , релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.

5. Разделы статей типа «Интересные факты» могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи. В то же время данные разделы могут быть объективно полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи, и соответственно, допустимы в духе английского . АК рекомендует всегда размещать в таких разделах шаблон {{ Trivia }} , желательно также удалять характеристику «интересные».

Ответы на вопросы

О1. «Я бы хотел что бы АК переформулировал итог по 815 так, что бы никаких обобщений ВП:С на списки-разделы из итога не выводилось.» — см. п. 1.

О2. «На основании чего следует определять уместность того или иного факта в статье?» — см. п. 4.

О3. «Допустимы ли в статьях разделы „интересные факты“, то есть списки фактов, заведомо не имеющих прямое отношение к раскрытию темы статьи, но чем-то занимательных и как-то косвеннно относящихся к теме статьи?» — временно допустимы в духе английского , так как противоречат ВП:НЕСВАЛКА и другим правилам.

О4. «Допустимы ли списки упоминаний предмета статьи (в культуре, фильмах, где-то еще) если нет никаких обзорных АИ, позволяющих отобрать достойные включения в статью примеры упоминания от малозначимых и недостойных?» — в пределах, указанных в п. 4.

О5. «Допустимо ли рассматривать само произведение (фильм, книгу) в качестве достаточного АИ, подтверждающего возможность внесения упоминания в этом произведении в раздел „упоминания в культуре“?» — нет, как первичный источник.

О6. «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи (например, уроженцев города) без какого-либо однозначного критерия включения в данный список, кроме значимости самих этих объектов?» — допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4. Примеры: список «Известные уроженцы и жители» в статье , списки преподавателей и учеников в статье .

О7. «Полагаю также необходимым дать комментарий по существу спорного вопроса о том, было ли принятие п. 1.3. АК:815 введением нового правила и отменяло ли по существу оно текст ВП:СПИСКИ .» — нет, это было комментарием вопроса в пределах правил.

О8. «C точки зрения ВП:ВЕС , является ли раздел-список единым выражением одного мнения, или же дискретной совокупностью отдельных мнений?» — он является единым составным объектом, формируемым по единому критерию.

О9. «Руководствуясь ВП:КОНС , надлежит ли считать, что консенсус сообщества по данной проблеме, явно выраженный в той или иной форме (опроса, голосования и т. п.), имеет приоритет над вышеупомянутым пунктом решения АК:815?» — если консенсус сообщества определён, то он естественно имеет приоритет.

О10. «Есть ли основания утверждать, что таковой консенсус сложился в ходе обсуждения темы на общем форуме?» — нет. Это обсуждение было открыто не с целью выявления консенсуса сообщества. Под ним был подведён итог, в котором не было констатировано наличие какого-либо консенсуса.

О11. «На основании каких критериев, будь они формальными или содержательными, следует отличать раздел-список от раздела статьи, не являющегося списком?», «Дать чёткое разъяснение, какому конкретно критерию (критериям) должен удовлетворять раздел в статье (в том числе выделенный в отдельную статью), чтобы его можно было охарактеризовать как СПИСОК и, соответственно, применить к нему пункты 1.3 — 1.5 решения по иску 815,» — списком является перечень объектов, объединённых по некоторому критерию, и слабо связанных друг с другом вне его в рамках данной статьи.

О12. Вопросы Джекалоп : формальное перечисление разнородных элементов в виде разделов статей «Интересные факты» или «… в культуре» могут быть полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи, и, соответственно, допустимы в духе английского . Каждый отдельный факт или положение такого раздела должны удовлетворять основным правилам проекта: ВП:ПРОВ , ВП:НТЗ , ВП:ЧНЯВ и пр. В то же время такой раздел не следует воспринимать как единую законченную часть статьи, соответственно, к нему в целом обычно нецелесообразно применять положения правил ВП:НЕСВАЛКА (преамбула), ВП:ВЕС или ВП:АИ в части требования обобщающих источников на весь раздел. АК рекомендует помечать подобные разделы шаблонами {{ Тривия }} . В ходе доработки статьи факты и положения из такого раздела необходимо преобразовывать в связный текст и/или переносить в разделы статьи, посвящённые соответствующим аспектам темы.

О13. «Соответствует ли правилам и руководствам Википедии, в том числе — ВП:РК , следующая совокупность правок: , ?» — эти правки не противоречат правилам. В случае отсутствия в сообществе консенсуса в том или ином вопросе цитирование в тексте правила регулирующего этот вопрос решения АК допустимо при условии явного указания, что этот текст отражает мнение АК, а не консенсус сообщества. АК считает наиболее оптимальным в таких случаях дословное цитирование фрагментов решения (для предотвращения возможного искажения их смысла) и соответствующее оформление в виде цитаты (для проведения более чёткого разграничения между ними и остальным текстом).

• Принять. altes 17:39, 28 июня 2013 (UTC) [ ]
• Принять. -- Pessimist 17:41, 28 июня 2013 (UTC) [ ]
• Принять. -- 17:43, 28 июня 2013 (UTC) [ ]
• Biathlon (User talk) 18:35, 28 июня 2013 (UTC) [ ]