Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима , поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом , рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка .
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники . Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом ;
• ближневосточным конфликтом ;
• Гражданской войной в России ;
• защитой прав животных ;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой ;
• психолого-психиатрической тематикой ;
• украинской тематикой ;
• башкиро-татарской тематикой .

· Архив

Является ли этот источник авторитетным? В частности (28-я статья). Планируется использовать в статье Веймарская республика ( обс. ) 06:54, 14 января 2024 (UTC) [ ]

• Это анонимный реферат. Использовать его в Википедии можно только с одной целью — для дальнейшего поиска АИ по упоминаемым там фактам. В качестве источника его использовать нельзя, ВП:САМИЗДАТ . Pessimist ( обс. ) 07:44, 14 января 2024 (UTC) [ ]

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:00, 13 января 2024 (UTC) [ ]
  • Типичный анонимный самиздат, не вижу чем он может быть полезен, про авторитетность и говорить нечего. Pessimist ( обс. ) 14:39, 13 января 2024 (UTC) [ ]
    • +1. A ndy V olykhov ^↔ 15:40, 13 января 2024 (UTC) [ ]

• Комментарий: Благодарю за ответ! Полностью с Вами согласен. Надеюсь, по данному запросу будет подведён итог. С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:00, 14 января 2024 (UTC) [ ]

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:00, 13 января 2024 (UTC) [ ]

Ресурс используется в целом ряде статей, но сильно сомневаюсь в его авторитетности. Он позиционируется как независимый проект с авторами, которые , также упоминается, что . Что думаете? 5.142.41.11 22:05, 10 января 2024 (UTC) [ ]

Является ли данный ресурс авторитетным как источник информации об этнических флагах ? В частности страница .
Вопрос возник в связи вот с этим обсуждением: Обсуждение:Финно-угорские народы#Раздел с этническими флагами — Mike Somerset ( обс. ) 10:41, 7 января 2024 (UTC) [ ]

• Про сайт в целом не скажу, но эта страница выглядит свалкой по типу «а вот такой-то нам прислал ещё вот такой-то флаг». То есть в целом площадка для самиздата. Но, если там стоят источники, откуда это на самом деле взято, можно пользоваться ими. A ndy V olykhov ^↔ 11:11, 7 января 2024 (UTC) [ ]
• Ещё раз повторю: сайт vexillographia.ru весьма авторитетный в области вексиллологии (знаменоведения) . Там представлены тысячи самых различных флагов и знамён, поэтому давайте не будем рубить с плеча. Просто специфика этнических флагов такова, что они чаще всего принимаются неофициально или полуофициально (то есть это реалии общественной жизни, а не сайта). Кроме того, ссылка на сайт vexillographia.ru есть на сайте Президентской библиотеки Российской Федерации, среди других ссылок на исторические ресурсы — . С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 16:01, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • Президентская библиотека может использовать его как первичку. АИ могут использовать неавторитетные источники, анализировать их, что само по себе не делает их авторитетными. Nikolay Omonov ( обс. ) 16:11, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • Кмк, сайт является самиздатом, нет подтверждений, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ , нет рецензируемости материалов.
    Первый же флаг - абазинов. Крайне сомнительно, что его можно назвать так. Скорее это вариант флага Абазинского района , принятого в 2010. Абазины проживают и в других регионах России, и в Турции. Где подтверждение, что абазины за пределами КЧР считают это изображение своим флагом?
    Повторю из другого обсуждения: там в числе прочих указан флаг народа меря , и это выглядит как выглядел бы какой-нибудь флаг народа Гондора. Меря - этнос, веками назад ассимилированный русскими. Указанный там флаг принадлежит современному движению этнофутуризма (см. Мерянское неоязычество ). Не говоря уже про неоязыческий «флаг потомков вятичей» из того же источника (творчество Казакова из ССО СРВ ).
    Можно отметить некоторую аккуратность авторов сайта, они пишут о том, откуда какой флаг взят, кем создан. Но аккуратность не означает авторитетности: всё это фэнтези находится там под шапкой «Флаги различных национальностей России» — что не соответствует действительности. Nikolay Omonov ( обс. ) 16:25, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте). Поясню, на этом сайте есть огромный пласт информации о государственных флагах стран мира, флагах регионов и городов различных стран, знамёнах армии, морских, спортивных, ведомственных флагах и многое-многое другое. Поэтому давайте не будем судить обо всём сайте, который действительно аккуратно собирает доступную информацию, лишь по небольшой страничке об этнических флагах (по этой теме на самом деле крайне сложно найти полностью объективную и точную информацию из-за неофициальности принятия большинства этнических флагов). А наличие каких-либо ошибок и неточностей (если эти ошибки не носят регулярный и массовый характер) — не повод сомневаться в авторитетности всего сайта (в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий). Гренадеръ ( обс. ) 16:37, 7 января 2024 (UTC) [ ]

      • :

        Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте)

        Это именно что важно для оценки авторитетности источников, ибо почти каждое обсуждение здесь рано или поздно доходит до уточнения «а в отношении чего исследуется авторитетность источника?». Поэтому я и уточнил в первом сообщении конкретную страницу этого сайта и тему «этнических флагов», которая, как вы справедливо заметили, имеет нюансы.
        Для меня упомянутая страница выглядит в лучшем случае как координационный список в Википедии. Да, там есть первоисточники, на которые, полагаю, и нужно ссылаться в статьях Википедии (если они в свою очередь удовлетворяют требованиям к АИ). Ссылка же на эту сводную страницу как на источник мне кажется довольно сомнительной. — Mike Somerset ( обс. ) 17:12, 7 января 2024 (UTC) [ ]
        • В Википедии чаще всего просят ссылки на обзорные источники, Вы же по сути предлагаете вместо одного обзорного источника дать ссылки на десяток-другой первоисточников. Зачем это нужно — не пойму? С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 17:17, 7 января 2024 (UTC) [ ]
          • Я предлагаю оценить авторитетность одного обзорного источника. А дальнейшие шаги принимать с учётом высказанных здесь мнений.
            То, что он общий и на него удобно давать ссылку, очевидно, не делает его авторитетным. — Mike Somerset ( обс. ) 17:27, 7 января 2024 (UTC) [ ]
            • В данной статье кажется нет ссылок на источники, которые можно считать АИ. Nikolay Omonov ( обс. ) 17:31, 7 января 2024 (UTC) [ ]
            • Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями. Это ведь разные подходы. Малозначимую информацию из статьи можно убрать и просто потому, что она малозначимая (при чём здесь сайт, который просто аккуратно отобразил эти флаги от маловлиятельных организаций). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 17:58, 7 января 2024 (UTC) [ ]
              • Что касается меня, то я не считаю творчество музейных работников или политических организаций этническими флагами, следовательно не считаю авторитетным этот источник (который не соответствует требованиям к АИ типа эксперт). Nikolay Omonov ( обс. ) 18:02, 7 января 2024 (UTC) [ ]

              • :

                Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта

                Да. У меня есть сомнения в достоверности информации, которая собрана со ссылками на Яндекс-Дзен, ВК, Википедию, а иногда просто «по сообщению имярека» (видимо, имеется ввиду личная переписка).

                :

                или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями

                Я не отрицаю возможности существования такого рода информации в принципе. — Mike Somerset ( обс. ) 18:43, 7 января 2024 (UTC) [ ]
                • Давайте исходить из объективных данных: в статье Финно-угорские народы со ссылкой на сайт vexillographia.ru даны сведения только о 9 из 21 (!) размещённого там этнического флага (меньше половины). Никаких свидетельств недостоверности этих самых 9 флагов, на которые есть ссылка на указанный сайт, Вы не привели. Ссылка на этот сайт представлена на сайте Президентской библиотеки в разделе «Исторические ресурсы» (а это уже немаловажный факт). На сайте есть источники информации, откуда взяты те или иные сведения о том или ином флаге: то есть сайт работает аккуратно — не навязывает безапелляционно информацию, а даёт читателям трезво оценить происхождение и значимость того или иного флага. Таким образом, ещё раз подчеркну — дело не в сайте, а в обстоятельствах принятия этих самых флагов (когда часто малоизвестные организации утверждают какие-то флаги). Поэтому вектор обсуждения должен быть смещён не на сайт, а на сами обстоятельства принятия тех или иных флагов (тем более, что большинство этнических флагов в статье о финно-угорских народах размещены не со ссылкой на сайт vexillographia.ru). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 09:36, 8 января 2024 (UTC) [ ]

      • Сообщение Гренадеръ :

        в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий

      • Не удивлюсь, кстати, если увижу здесь и такое предложение. По моим впечатлениям, русскоязычные источники здесь в общем случае принято считать менее авторитетными по сравнению с англоязычными при прочих равных, а советские - еще и устаревшими. Впрочем, насчет авторитетности многими любимой Британники в англоязычном разделе тоже нет консенсуса (причем этот вопрос поднимался там аж 15 раз; вот еще , найденных википедистами), так что даже с именитыми энциклопедиями все не так просто. Finstergeist ( обс. ) 20:34, 11 января 2024 (UTC) [ ]

P. S. По-моему мы пошли не по тому пути. Ещё раз повторю: реалии общественной жизни таковы, что подавляющее большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями. Поэтому это не вопрос к сайту, который просто отразил (со ссылкой на конкретные источники) откуда появился тот или иной флаг. Это вопрос к нам — нужно ли помещать в статью Википедии флаг, принятый какой-то малоизвестной организацией, или нет (настолько важно вообще упоминать в Википедии флаги от малоизвестных организаций — см. ВП:ВЕС и ВП:ЗФ ). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 17:11, 7 января 2024 (UTC) [ ]

• Если сообщество примет решение, что упомянутый ресурс не может быть авторитетным обобщающим источником в этом вопрос, и других обобщающих ресурсов не найдётся, то, видимо, раздел с такими флагами следует расформировать. Естественно, в статьях о конкретных организациях или даже этносах они могут упоминаться. — Mike Somerset ( обс. ) 17:16, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • То есть упоминать по-отдельности эти флаги можно, а вместе — никак нельзя. Очень странный и ненаучный подход. С недоумением, Гренадеръ ( обс. ) 17:19, 7 января 2024 (UTC) [ ]
• БСЭ идеологизирована в большом числе статей (см. например, Обсуждение:Фашизм , советский взгляд на фашизм — по сути конспирология с некими тайными капиталистами-империалистами, стоявшими за спиной фашистских деятелей).
  За пределами (части) политических тем БСЭ может использоваться как АИ, если её данные не устарели.
  В БРЭ я не встречал статьи аналогичной данной страничке vexillographia.ru по уровню.
  Это извечный вопрос в ВП, делает ли одна маргинальная публикация неавторитетным публикатор в целом.
  Отдельный вопрос: как вообще учреждается этнический флаг? Этнос, как правило, не имеет каких-то легитимных органов для этого — поскольку этнос не является в полной мере социальным институтом и не может принимать общие решения . Кто должен учредить этнический флаг? Общественная организация, политическая партия, государственное образование, съезд родовых старейшин? Вряд-ли всё это легитимно для этноса в целом.
  Даже один из самых известных и признанных этнических флагов, флаг цыган , принятый на всемирном конгрессе, является ли действительно этническим флагом? Многие цыганские этносы не признают другие, сомнительно, что они идентифицируют себя с ними под одним символом.
  Чтобы понять сложность вопроса достаточно примера: что считать этническим флагом чеченцев? Nikolay Omonov ( обс. ) 17:26, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • У эрзян, например, на легитимный орган принятия решений для всего этноса претендует некий совет старейшин "Атянь Эзем", но что-то мне подсказывает, что для подавляющего большинства эрзян они, как говорится, "literally who?" Насколько знаю, они признают и используют вот этот флаг , который указан как флаг эрзян и на обсуждаемом сайте, и активно использовался на различных мероприятиях вплоть до последней пары лет. Что же до мерянского флага, то он действительно полностью фэнтезийный, и может упоминаться исключительно как флаг людей, называющих себя мерянами в настоящее время (всех их или только части - тоже интересный вопрос), которые успели придумать себе не только флаг, но и мифологию, национальную кухню и т.д. Finstergeist ( обс. ) 20:45, 11 января 2024 (UTC) [ ]
    • Язык тоже придумали, причём при этом положили на лингвистов, которые почти в один голос говорят, что язык меря был прибалтийско-финнским, а не поволжско-финнским.
      "всех их или только части" - только одной организации, Земля меря.
      Судя по всему, у тех же эрзя ситуация в целом аналогична, с той разницей, что они реально эрзя (в отличие от ролевиков-меря). Практика показывает , что можно реально принадлежать к народу, традиции которого пытаются возродить, но при этом продуцировать фэнтези. Nikolay Omonov ( обс. ) 04:33, 12 января 2024 (UTC) [ ]
      • Разве не наоборот - среди лингвистов нет консенсуса относительно классификации мерянского? Матвеев, например, в своей «Субстратной топонимии Русского Севера» в томе про топонимию мерянского типа почти все названия выводит из языка, близкого к марийскому. Есть и мнение относительно близости мерянского к эрзянскому, но вот оно действительно маргинально. Те реконструкции, что я видел ( ), в основном основаны на смеси марийских (в большей степени) и прибалтийско-финских (в меньшей) корней, с примесью явных тюркизмов типа "елташ", которые вряд ли могли быть в настоящем мерянском языке. С эрзя же, на мой взгляд, проблема в том, что хотя язык и культура дожили до наших дней, они мало кому интересны, кроме откровенных фантазеров, "удельный вес" которых довольно велик на фоне исследователей эрзянской культуры в целом. Это примерно как если бы большая часть текстов на русском оказалась бы утрачена в 90-е, и осталось бы только творчество каких-нибудь Истархова или Петухова (который Юрий). Ну или то же самое произошло бы с немецким после Первой мировой, кроме творчества деятелей " фёлькише ". Finstergeist ( обс. ) 20:42, 12 января 2024 (UTC) [ ]
        • Истархов ещё не самая глубь. Вот если бы осталось творчество одного только Хиневича с его альтернативной реальностью Nikolay Omonov ( обс. ) 20:50, 12 января 2024 (UTC) [ ]
• «большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями» — тогда это не этнические флаги, а чье-то художественное, этнографическое или политическое творчество.
  Насколько я понял, сайт является крупной базой данных, что само по себе не делает его АИ.
  Ситуация с этническими флагами такова, что я выставлял на удаление (что делаю крайне редко, чаще стремлюсь переработать или доработать) статью Этнический флаг , поскольку не нашел ни одного (!) обобщающего авторитетного источника. В итоге коллега нашел один источник и оставил статью.
  Ну то есть по темам государственный или национальный флаг можно найти сотни тысяч обобщающих источников, по близкой и казалось бы довольно известной теме этнический флаг.. (пока) один источник. Nikolay Omonov ( обс. ) 17:37, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни — понятие этнического флага никак обычно официально не регулируется, такие флаги разрабатываются и принимаются чаще всего неофициальным путём, часто малоизвестными организациями. Действительно глубоких авторитетных исследований по этой тематике никто не представил. Что тогда делать с размещёнными по многим статьям красивым картинкам с этими самыми этническими флагами? Убирать? А есть ещё и статьи о некоторых этнических флагах, что делать с ними? Гренадеръ ( обс. ) 17:49, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • P. S. Единственно могу добавить — флаг ливов , насколько я помню, всё-таки официально признаётся властями Латвии. Гренадеръ ( обс. ) 17:49, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • Опять же официальное признание государством не говорит, что символ общепризнан народом.
      «То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни» — именно это я и предлагаю.
      Я предлагаю пойти таким путем. Чтобы понять авторитетность рассматриваемого источника, нужно иметь общее представление о предмете . Которое, в свою очередь, должно базироваться на АИ. Это справедливо для любой темы на КОИ.
      Но данный случай в некотором роде необычен. У нас в данный момент нет такого АИ. Поэтому я бы хотел предложить Вам как участнику, пишущему в том числе в теме вексиллологии, совместно сформировать общее видение, как АИ рассматривают учреждение этнического флага. Возможно, я не прав, и достаточно популярный флаг для этноса действительно называется в АИ этническим. Nikolay Omonov ( обс. ) 18:05, 7 января 2024 (UTC) [ ]
      • Честно говоря, я вообще в принципе достаточно скептически отношусь к большинству так называемых «этнических флагов» (по вышеуказанным причинам — они чаще всего неофициальны и часто их учреждают малоизвестные для широкой публики организации). Про флаг ливов я точно знаю, потому что сам родом из Латвии, и там этот флаг в ходу на официальных мероприятиях, посвящённых ливской культуре и народу. Хотя в создании и редактировании статьи Википедии о флаге ливов я не принимал никакого участия, более того, я никогда вживую не видел ни одного лива . И это неудивительно — представителей народа, который насчитывает максимум человек 150, сложно увидеть на улицах городов. И если вдруг примут решение об удалении статьи о флаге ливов, то я сильно не буду переживать. Честно и объективно.
      • Общий вывод: этнический флаг — это чаще всего флаг, принятый какой-либо национальной общественной организацией (то есть небольшой группой национально ориентированных активистов). Большинство этих организаций — малоизвестны, степень их влияния и уровень представительства интересов всего этноса часто доподлинно установить невозможно. При этом некоторые из этих флагов действительно имеют достаточно широкое хождение (я ответственно могу заявить про флаг ливов , флаг лужичан и некоторые другие). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 09:19, 8 января 2024 (UTC) [ ]

• Сайт vexillographia.ru является официальным сайтом Русского Центра флаговедения и геральдики (Russian Centre of Vexillology and Heraldry; RCVH), который в свою очередь с 2003 года является действительным членом уважаемой международной организации — Международной федерации вексиллологических ассоциаций (Fédération internationale des associations vexillologiques; FIAV), объединяющей национальные вексиллологические ассоциации различных стран мира. На официальном сайте FIAV есть информация о членстве Русского Центра флаговедения и геральдики ( ). То есть Русский Центр флаговедения и геральдики — вполне авторитетная организация в области вексиллологии (флаговедения), как и поддерживаемый её членами официальный сайт организации . Гренадеръ ( обс. ) 11:59, 10 января 2024 (UTC) [ ]
  • В таком случае сайт (возможно) в целом можно считать АИ, но рассматриваемая страница все же является фальсификацией.
    Все это творчество ноунеймов стоит под шапкой «Этнические флаги» (цитата: «Флаги различных национальностей России. Здесь представлены флаги народов, которые не имеют государственных образований в составе России») — в этом и фальсификация.
    Для аналогии: мы не можем использовать как АИ отдельные статьи БСЭ (см. в начале обсуждения), но в целом БСЭ считается авторитетной. Nikolay Omonov ( обс. ) 12:10, 10 января 2024 (UTC) [ ]

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC) [ ]

По биографиям священнослужителей и репрессированных - нет. Справочного аппарата нет, биографические справки не подписаны, список персон неведомо кем составлен и неведомо по каким источникам. Лесовик-2 ( обс. ) 10:19, 31 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:00, 3 января 2024 (UTC) [ ]

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC) [ ]

Электронная православная газета местного уровня. Она может быть АИ разве что на описанные в ней события этого же уровня и то при условии, что статья кем-то подписана (полистал немного, встретил и анонимные статьи, они АИ быть не могут). Лесовик-2 ( обс. ) 10:32, 31 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:00, 3 января 2024 (UTC) [ ]

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC) [ ]

Какие-то биографические справки анонимны и без источников, какие-то имеют справочный аппарат, но тоже анонимны. Насколько они соответствуют печатным источникам, нам неведомо, потому лучше ссылаться на сами печатные источники. Лесовик-2 ( обс. ) 10:25, 31 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:00, 3 января 2024 (UTC) [ ]

Прошу участников оценить применимость АИ . Мне кажется, что и факт упоминания понятия президентом значим, и два источника, официозный и оппозиционный, употреблены по делу. Я не прав? ( обс. ) 18:03, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]

• А чем отменивший Manyareasexpert мотивирует? (Как-то обсуждали где-то? На СО вроде нет) Ибо из " не АИ. Если встречается в обзорных вторичных АИ то можно написать по ним " я лично ничего не понял: что именно из трёх источников "не АИ", и чем не вторичные, что должно (и почему вдруг должно) встречаться и где... — Archivero ( обс. ) 23:15, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Путин это не АИ по вопросу "русский мир". Manyareasexpert ( обс. ) 23:52, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Если термин "русский мир" - политический (а это явно так, а не из области языковедения или демографии или ещё какой-либо научной дисциплины), то почему АИ по данному термину не может быть политик, который этот самый термин активно использует в политической деятельности? Я не говорю, что Вики обязана упоминать этот термин так, как его характеризует Путин, должны быть мнения и оппозиционеров и экспертов и иностранных коллег-политиков - но он-то как раз один из АИ в этом вопросе. Лесовик-2 ( обс. ) 04:15, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Употребляющий термин политик в лучшем случае — первичный источник. Вторичным АИ по данному вопросу является ученый-политолог. Примеры словоупотребления — не то из чего должна состоять энциклопедическая статья. Pessimist ( обс. ) 05:44, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Ваш тезис был бы верным, если бы мы обсуждали, например, понятие «ливерная колбаса». Но пример применения современного политического термина политиком - это и есть именно то, из чего должна состоять энциклопедическая статья. Тем более, что в политической жизни трмин используется активно, а в энциклопедической литературе ещё не появился. Лесовик-2 ( обс. ) 09:30, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Нет, статья не должна состоять из высказываний политиков. Manyareasexpert ( обс. ) 09:36, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Избранные статьи содержат целые разделы из высказываний политиков, например: Убийство Зорана Джинджича#Реакция , Стрельба в школе № 263#Реакция . M5 ( обс. ) 09:52, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Смотрите ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках . Manyareasexpert ( обс. ) 10:04, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Именно. Статью можно наполнять высказывания политиков, основываясь, в большинстве случаев, на вторичные источники. M5 ( обс. ) 10:25, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • Не просто наполнять высказываниями, а их описанием из вторичных АИ. Вторичный источник описывает один или несколько первичных ВП:АИ . Manyareasexpert ( обс. ) 10:30, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Не важно о какой теме речь — ливерной колбасе, техническом устройстве, кинофильме или политической концепции — подход с опорой на вторичные источники вместо первичных остается базовым.
            Например, в статье Критика либерализма первичным источником будет критик (даже если он при этом ученый-политолог), а вторичным источником будет тот, кто обозревает и анализирует эту самую критику. Pessimist ( обс. ) 10:55, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Вы и коллега Manyareasexpert упорно защищаете правило, на которое никто и не покушается. Все тут знают, что вторичный источник лучше первичного. Но: а) вторичных источников (критиков и т.д.) мало и практически все они проходят по разряду ВП:НОВОСТИ, б) научной и специализированной литературы по теме нет пока вообще ввиду недавнего появления на божий свет предмета статьи, в) первичный источник - лицо, которому концепцию "Русского мира" вообще-то приписывают СМИ. Логично, что в статье о марксизме несколько раз упоминается и цитируется отец-основатель и в статьях о прочих -измах - аналогично. И нарушением базового подхода это не является. Почему тут иной подход? Лесовик-2 ( обс. ) 11:06, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]

              • :

                вторичных источников (критиков и т.д.) мало и практически все они проходят по разряду ВП:НОВОСТИ

                Manyareasexpert ( обс. ) 11:19, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • И? Лесовик-2 ( обс. ) 11:47, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • Источников достаточно. Manyareasexpert ( обс. ) 11:55, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • Все страницы, конечно, просматривать не собираюсь, на выбор просмотрел пяток: либо новости, либо газетные колумнисты, либо говорящие головы типа нашего Соловьева. На вторичку не тянет. Лесовик-2 ( обс. ) 12:01, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • и так далее Manyareasexpert ( обс. ) 12:06, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • У меня ощущение, что у нас с вами разный интернет. . И такого вагон с тележкой, не говоря уже об отдельных статьях. Pessimist ( обс. ) 12:22, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Или вот, к примеру, . Со 138 страницы подряд по теме. Pessimist ( обс. ) 12:33, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Читаются только страницы 138 и 139. Увы, там только общие рассуждения анкарского политолога с опорой на слова (барабанная дробь!) "патриарха ортодоксальной церкви Кирилла". Но это явно не Путин. О чём тут можно вообще рассуждать? Лесовик-2 ( обс. ) 16:24, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • Например, можно рассудить, что отражение цитаты Путина во вторичных научных АИ по теме не показано и стало быть согласно п. 2.3 АК:535 ей в этой статье не место. Pessimist ( обс. ) 16:28, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • Но при чем тут вообще тогда политолог из Анкары? На нём свет клином не сошелся, нет? Лесовик-2 ( обс. ) 16:36, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • При чём здесь то, что он из Анкары? Siradan ( обс. ) 16:41, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • Нет, можете найти политолога из Гааги или Мехико, который описывает эту тематику. Но вы утверждали, что таких источников нет, а после того, как я нашел, вас почему-то не устроила Анкара и я до сих пор не понимаю почему. Pessimist ( обс. ) 18:18, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Турецкий политолог - эксперт в данном вопросе? Обычно в Википедии подход к значимости экспертов был более серьёзным. Лесовик-2 ( обс. ) 13:18, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • А турки что, генетически плохие политологи что ли? Что это вообще за вопрос такой. Siradan ( обс. ) 13:30, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • В реалиях "русского мира" они разбираются прекрасно, ага. Путин в сравнении с ними просто щенок. Лесовик-2 ( обс. ) 14:00, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • Если вы вместе с топикстартером, который старательно наполняет Википедию цитатами Путина по любым вопросам, хотите создавать какой-то специфический проект с игнорированием ВП:АИ и поклоняющийся мудрости ВВП, то такие проекты уже есть и можно сделать еще. Но не в Википедии. Pessimist ( обс. ) 15:12, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                        • Не приписывайте мне свои домыслы и не говорите мне, чего я хочу и чего я не хочу. Я могу вам сугубо по вашей логике ответить абсолютно тем же: создавайте свой антипутинский проект с игнорированием ВП:АИ. И ещё: если бы я игнорировал это правило, я бы вносил всё, что считаю нужным в статью и с вами бы тут не разговаривал. А я трачу время на обсуждение соответствия правки правилам с вами именно на этой странице и в ответ получаю вот такое. Постыдились бы так себя вести. Р.S. Образ запутинца лепить из меня тут не надо - я за него голосовал один-единственный раз весной 2000 года и уже на выборах 2004 года - против, потому что все опасные звоночки от него ещё тогда прозвенели. А за ЕдРо вообще ни разу в жизни не голосовал. P.S.S. И вопреки вашему утверждению, я не собираюсь делать Википедию пропутинской - только вот и написанная исключительно с антипутинской точки Википедия будет не энциклопедией, а обычной политотой. Учиться надо объективности. Но, имею основания предполагать по своему вики-опыту, что за такой призыв опять сейчас стану пропутинцем и вообще негодяем. Лесовик-2 ( обс. ) 01:51, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                          • Я не интересуюсь кто за кого голосовал, я интересуюсь кто что делает с Википедией. Я указал вам на правило в соответствии с которым статья должна опираться на вторичные АИ по теме и привел такой АИ. Место жительства АИ в правилах Википедии в качестве аргумента не имеет ни малейшего значения. Поэтому ваши реплики в этой ветке на тему, что турецкий политолог не АИ на фоне величия Путина противоречат правилам Википедии и традициям оценки авторитетности с учетом понимания что такое первичный и вторичный источник включая решение АК:535 пункт 2.3. Так что слезайте с трибуны. Pessimist ( обс. ) 09:32, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                            • Участник Pessimist , я не лазаю по трибунам и будьте так добры - не нашлепывайте на меня свои ярлыки. И про некое "величие путина" применительно ко мне тоже больше ерунду не говорите, плиз. Вы не умеете вести нормальный диалог - ну и я не нанимался исправлять дефекты вашего воспитания. А чем в нашей ситуации может помочь решение АК:535 пункт 2.3 - я не вижу. Общие красивые фразы мне не интересны, знаете что-либо о конкретике- будьте добры её, родимую, предъявить. Лесовик-2 ( обс. ) 16:12, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                          • Википедия пишется взвешенно с нейтральной точки зрения и с избеганием популяризации маргинальных теорий . Последнее не выполнишь без некоторых ограничений на представленность путинской точки зрения; мы видим, как аффилированные с ФСБ, с российской властью в целом издания продвигают МАРГ по самым разным вопросам. Именно на этой почве их точка зрения начала исчезать из русской Википедии.-- Reprarina ( обс. ) 21:38, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                        • — сплошная трибуна с политическими речами и экскурсами в ваши политические взгляды. По ней прекрасно видно кто умеет вести нормальный диалог в рамках правил Википедии, а у кого с этим большие проблемы.
                          Решение АК:535 пункт 2.3 говорит, что использование первичных источников и особенно в спорной политической тематике может быть только как иллюстрация тезисов вторичных АИ. Путин для данной темы источник первичный. Так что использование его цитат в этой теме (и в любой другой, где он первичный источник) ограничено руководством ВП:ЦИТ , правилом ВП:АИ и указанным решением АК. Ни одно из указанных ограничений в данном случае не соблюдено и не обосновано содержательно. Так что если кроме пустословия о турецком происхождении указанного мной вторичного научного источника у вас есть какие-то аргументы, основанные на правилах с учётом указанных мной ограничений, то вы их пока что не предъявили. Pessimist ( обс. ) 16:24, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                          • • и этот человек ещё на меня обижается, продолжая щедро нашлёпывать свои политизированные ярлыки на оппонента. Виду утраты конструктивности спора и перехода разговора на мою скромную личность выхожу из этого обсуждения. Лесовик-2 ( обс. ) 03:45, 23 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • Совершенно верно: учёные по определению авторитетнее идеологов и ораторов. Siradan ( обс. ) 11:41, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Политик — не политолог, а в указанной правке, насколько я вижу, информация подана именно по ВП:ЭКСПЕРТ , что является явной ошибкой. Siradan ( обс. ) 12:59, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Путин не АИ ни по какому вопросу. Он постоянно высказывает МАРГинальные утверждения даже по своему формально основному профилю (экономика), вроде «рубль упал, значит доходы бюджета увеличились, потому что мы зарплату платим в рублях». Такой вот кандидат экономических наук. МАРГинальные утверждения он высказывает и по другим вопросам, вроде «Украина — неонацистское государство», «русские и украинцы — один народ», «Князь Владимир принял в Крыму православие», «Закон об иноагентах в России мягче, чем в США». ВП:ЭКСПЕРТ Путин близко не проходит, все эти утверждения разнесены в пух и прах в АИ, и за авторитетного специалиста Путина учёные не считают. Reprarina ( обс. ) 21:01, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Есть источники, анализирующее сказанное, а не просто цитирующие, например ( Константин Эггерт ), . Предлагаю вернуть оспариваемую правку с новыми источниками с перспективой дополнить по комментариям в источниках. M5 ( обс. ) 09:34, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • ДВ да, МК нет. Manyareasexpert ( обс. ) 09:37, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Статьи пишутся в первую очередь по вторичным источникам, а цитатки диктатора из новостей о них — это первичные источники; никакой необходимости добавлять цитатки по новостям нет. Викизавр ( обс. ) 11:39, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]

В статье Талышский язык имеется следующий фрагмент:

> В Азербайджанской ССР в области исследования талышского языка ещё в 1930-е гг. была проведена значительная работа. С целью ликвидации неграмотности среди талышей в 1928 году на основе латинской графики был создан алфавит талышского языка. В этот период были открыты школы на талышском языке, а в городе Ленкорань был организован Талышский педагогический техникум. Были написаны учебники для неполного среднего образования до 6 класса талышских школ. Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём .

То есть вы понимаете, что имеется в виду — для талышей открывались талышские школы, писались учебники, а они якобы "противились" обучению на своём родном языке (как будто бы весь народ имел комплекс неполноценности).
Это последнее предложение написано со ссылкой на Йорга Баберовски с цитатой из источника: « Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском ».

Но эта цитата вырвана из контекста, и вот более обширная цитата того места у Баберовского (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики . Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции . Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.

То есть, кто-то просто вырвал удобную цитату из Барберовского, упустив многое.

Однако, я все равно считаю, что конкретно это утверждение Баберовского в статье не должно быть приведено даже с атрибуцией.
Руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета. Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства . Например, Криста Гофф , которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику азербайджанских аппаратчиков по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.

За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств, кроме слов лишь одного неталышского азербайджанского аппаратчика Караева . Наоборот, реальные факты говорят об обратном. Талышская интеллигенция производила много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников (Гофф, pp. 35-41). Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке (" Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика . Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п. Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика.

Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде "факт" "противления талышей талышскому языку" не находим. Этот "факт" известен только Баберовскому (через Караева). Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Баберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 14:51, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Комментарий: Снова хождение по кругу и демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Smpad. На СО статьи не один участник (в том числе и тот, которого Smpad сам пригласил в обсуждение) говорили, что вторичный авторитетный источник не обязан представлять свои доказательства и мы доверяем ему по умолчанию. А Баберовски видный историк Восточной Европы, в том числе и Кавказа и Азербайджана начала 20-го века, профессор восточноевропейской истории в Берлинском университете имени Гумбольдта и специалист по истории сталинизма. Имеется рецензия на эту книгу Баберовски от историка Марка Янсена (Амстердамский университет), опубликованная в журнале Slavic Review (63/4), которая характеризует работу автора положительно («highly instructive, learned, and full of observations worth considering»), что также было отмечено на СО. Участник Smpad все это не слышит и выдвигает свою собственную критику автора, не предоставляя никакой критики со стороны других АИ.
• Участник почему то считает, что талыши не могли противиться коренизации и не могли предпочитать обучение своих детей в азербайджанских школах вместо талышских. Но данная аргументация ничем не подкреплена, только собственным мнением участника. На СО я пытался объяснить участнику, что в этом утверждении ничего невероятного нет, что оно вполне логичное и обоснованное (сам автор в начале ясно говорит, что знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики). Я приводил примеры из современного Азербайджана, где многие азербайджанские семьи отдают своих детей в русские школы вместо азербайджанских (и даже DW об этом пишет : "нынче тенденция обратная - все больше азербайджаноязычных семей отдают детей в "русский сектор" школ, чтобы они бесплатно выучили востребованный в стране и мире язык" ). Вот и талыши тогда спокойно могли предпочитать азербайджанские школы, чтобы их дети бесплатно выучили востребованный в пределах республики язык.
• Участник приводит слова Гофф (о том, что она интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке), которые якобы должны опровергать слова Баберовского. На основе слов Гофф он заявляет, что "сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика". Это подтасовка фактов. На СО статьи я уже объяснял, что, во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people". Во-вторых Гофф интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение. Ну и в третьих, мнения и взгляды самих интервьюируемых талышей могли со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могли спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п. Таким образом эту попытку дискредитировать Баберовского Гофф, когда один источник другому вообще не противоречит, можно считать неуспешной.
• Резюмируя, утверждение подкреплено АИ, оно обоснованное и вполне логичное. Никакой критики данного утверждения ни приведено. Есть положительная рецензия данной работы автора, на основе которого и сделано утверждение. Аргументы же Smpad сильно притянуты за уши и являются типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ. Interfase ( обс. ) 06:53, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • > вторичный авторитетный источник не обязан представлять свои доказательства и мы доверяем ему по умолчанию
    Правило Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств требует серьёзных доказательств от АИ.
    > Участник Smpad все это не слышит и выдвигает свою собственную критику автора, не предоставляя никакой критики со стороны других АИ
    Если нет критики конкретно этого утверждения со стороны других АИ это еще не значит, что оно проходит по ВП:НЕВЕРОЯТНО .
    > Участник почему то считает, что талыши не могли противиться коренизации и не могли предпочитать обучение своих детей в азербайджанских школах вместо талышских
    Абсолютное большинство не могло. Этому противоречат данные других АИ (см. Гофф)
    > На СО я пытался объяснить участнику, что в этом утверждении ничего невероятного нет, что оно вполне логичное и обоснованное (сам автор в начале ясно говорит, что знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики) .
    Сам автор в начале пишет «Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики ... На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года.» — то есть по началу талышских школ попросту не было (и поэтому нет смысла о каком-то "желании" самих талышей, так как у них не было выбора). А когда появилось хоть какое-то обучение на талышском, всё указывает на противоположное утверждению Баберовскому (Гофф: The first Talysh schools were opened in 1929–1930. Just four years later, more than 17,000 students were studying in 137 schools with Talysh as an instructional language for grades one through seven ... Indeed, over the first half of the 1930s, the Talysh teaching cadre increased from 64 to 370 . )
    > Вот и талыши тогда спокойно могли предпочитать азербайджанские школы, чтобы их дети бесплатно выучили востребованный в пределах республики язык
    Так талышских школ не было по началу. Что они погли "предпочитать", если выбора не было? А когда выбор появился, то в 1934 году 17 000 талышских детей (при количестве талышей в ссср в 77 323 человек) обучались в талышских школах, а количество талышских учителей приблизилось к 320 ч. (см. Гофф сверху). Баберовски полностью проигрывает официальным же данным АзССР .
    > Участник приводит слова Гофф (о том, что она интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке), которые якобы должны опровергать слова Баберовского .
    Да.
    > Это подтасовка фактов .
    Нет.
    > На СО статьи я уже объяснял, что, во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people" .
    Беборовски проинтервьюировал 0 талышей.
    > Во-вторых Гофф интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение .
    А вы самих детей за людей не считаете? :)
    > Ну и в третьих, мнения и взгляды самих интервьюируемых талышей могли со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могли спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п .
    А Караев соврать не мог? :) Все равно это те же люди, которые ходили в школы. Нет ничего неестественного в том, что талышам нравилось обучаться на талышском языке. И они об этом сами говорят.
    > Никакой критики данного утверждения ни приведено .
    Я привёл факты, которые прямо ему противоречат. В то же время, доказательств этому факту вы так и не смогли привести никаких, кроме личных раздумих ("талыши могли хотеть", "талыши могут врать" и т. д.). Где фотографии выступлений талышей против талышских школ? Где фотографии спаленых школ? Где письма недовольных талышей? Хоть что-то есть? В тоже время, официальная же азербайжанская статистика того времени говорит об увеличении учеников и кадров в талышских школах, а не их снижения.
    Всё ясно как божий день. jeune Tsékhamard 10:59, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • То, чем вы занимаетесь, называется оригинальное исследование (см. ВП:ОРИСС). Приводите не противоречащие друг другу утверждения из АИ и пытаетесь одним опровергнуть другое. А потом требуете какие-то доказательства, тогда как никто не обязан приводить какие-либо доказательства правоты или неправоты вторичных АИ. См. ВП:ПРОВ : Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость . Interfase ( обс. ) 13:23, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Чем проверить утверждение Баберовского? Вы приводите правило ВП:ПРОВ , а я отошлю вас к его пункту Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках :
        Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:

• неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью ;
• неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках ;
• сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
• утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области.

Также см. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств . jeune Tsékhamard 14:17, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Не играйте с правилами . Необычным и неординарным утверждение кажется только вам, тогда как я предельно ясно пояснил что таковым оно не является. Никого в невыгодном свете оно не выставляет и проверяется историографическим источником, работой Баберовского. Имеется полное соответствие ВП:ПРОВ. Interfase ( обс. )

• Коллега, а кроме работы Баберовского? :) jeune Tsékhamard 15:17, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Товарищи, не переносите, пожалуйста, свою многабуквенную дискуссию на КОИ. Вы уже всё это несколько раз перемалывали на СО статьи. Чем компактнее будет запрос здесь, тем больше людей захотят в него вчитаться и высказать своё мнение (а за мнением вы на КОИ ведь и пришли?). DrHolsow ( обс. ) 20:58, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]

авторы Joel M. Ostrow, Georgiy A. Satarov, Irina M. Khakamada, издательство Bloomsbury Publishing. Первый автор - Dr. Joel M. Ostrow - Professor of Political Science at Benedictine University and who specializes in Russian politics, democracy and democratic institutions discusses Russia’s invasion of Ukraine. , остальные два - политики. Насколько источник авторитетен для описания событий конца 199х - 2000 годов в России? Manyareasexpert ( обс. ) 22:49, 1 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Сатаров — не только политик, но и политолог с целым рядом опубликованных научных работ (заявлено, что более 200, но это включая прикладную математику). A ndy V olykhov ^↔ 22:58, 1 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Не вижу особых проблем: политики пишут о современных им политических событиях, в которых они принимали активное участие. Если не искать в их работе истину в последней инстанции, то самое обычное дело и ссылаться на них наряду с другими - конечно, можно. Лесовик-2 ( обс. ) 00:12, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Сатаров, конечно, авторитетен. Как эксперт проходит на сто процентов. Но нужно смотреть что он пишет по каждому узкому вопросу, разделяя его позицию как политика, и его научный взгляд как политолога. Наурто ( обс. ) 13:17, 15 декабря 2023 (UTC) [ ]

1. Абу Рейхан Бируни. Индия. издание подготовили А.Б.ХАЛИДОВ, Ю.Н.ЗАВАДОВСКИЙ, В.Г.ЭРМАН. НАУЧНО-ИЗДАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР «ЛАДОМИР» МОСКВА 1995, с.278

2. Абакумов А. В. Псевдо-Туран : Туранцы не тюрки // Экономическая газета. — М. 2002. № 40, с. 3

3. Schimmel, Annemarie. Islam in the Indian subcontinent. Vol. 3. Brill, 1980, p.13

4. Тарих-и Рашиди. Введение, перевод с персидского А. Урунбаева, Р.П Джалиловой, Л.М Епифановой. Ташкент, 1996, с.361-362, 3

5. Нюберг Г. С. Monumentum. — Leiden: Diffusion E.J. Bril, 1975. — С. 2.

6. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов Степные империи древней Евразии // СПб: Филологический факультет СПбГУ. 2005, с.122

7. Еремеев Д. Е., Мейер М. С. История Турции в средние века и новое время. — Москва: Издательство Московского Университета, 1992. — С. 30-31. — 246 с. — ISBN 978-5-211-02201-0 .

8. Брагинский И. С. Очерки из истории таджикской литературы / Отв. ред. Турсун-заде Мирзо. — Сталинабад: Таджикгосиздат, 1956. — С. 199. — 453 с.

9. Иностранцев К. А. Хунну и гунны: разбор теорий о происхождении народа хунну китайских летописей, о происхождении европейских гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов. — Ленинград: ЦИК СССР. Ленинградский институт живых восточных языков имени А.С. Енукидзе, 1926. — С. 44. — 152 с.

10. The History of al-Tabari (Ta'rikh al-rusul wa'l-muluk) Vol. IV The Ancient Kingdoms translated and annotated by Moshe Perlmann. Annotations of Iranian names and terms by Shaul Shaked Hebrew University of Jerusalem. State University of New York Press, 1987, p.2

С уважением... ( обс. ) 19:22, 1 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Ни один из указанных источников не является недопустимым в принципе. Поэтому если вы хотите что-то, основанное на этих источниках, уточнить или оспорить, то вам придётся объяснить подробно, что и почему. Андрей Романенко ( обс. ) 19:53, 1 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Здравствуйте, к авторитетности у меня вопросов нет, хотя есть противоречия в них. Фердоуси умер в 1040 году, а Сельджуки появились позже. Алп Эр Тонга которого приравнивают к Афрасиабу, не имеет брата как он и не является сыном Пешенга как он. Нет источников, что отец Алп Эр Тонга Турхан именовался Пешенгом. Это отждествление ставить под вопрос всю историю и мифологию Алп Эр Тонга под вопрос, потому как у него нет отождествлений с Гарсивазом и нет данных по этому поводу. Понимаю что издательство "Brill" авторитетное, но тут как бы не неувязочка. По Турхану вообще нет источников. С уважением.... ( обс. ) 16:45, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Противоречия это нормально для мифологических персон, в разных местах могли существовать разные версии мифов о них. Venzz ( обс. ) 05:51, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Здравствуйте, вы знаете проблема не в противоречии, а в том, что редактиующие статью Афрасиаб, пытаются полностью стереть его иранскую версию и показать только тюркскую, поэтому я хотел уточнений. Но спасибо вам за уточнение. С уважением... ( обс. ) 15:33, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]

Обнаружил, что в статье про спецподразделение «Альфа» Вильнюсские события 1991 года рассматриваются в основном с устаревшей просоветской точки зрения (считающейся в ЕС маргинальной, конспирологической, противоречивой и не имеющей фактологической поддержки), при этом бо́льшая часть параграфа написана с упором на единственный источник — одну из книг Болтунова. Принятая в ЕС и документально подтверждённая версия событий хоть и упоминается в подвале статьи, но, почему-то, в нарушение ВП:МАРГ, только вскользь (и, опять же, на основе цитаты из той же книги).
Работы автора (книги «„Альфа“ — сверхсекретный отряд КГБ», «„Альфа“ не хотела убивать» и «Золотые звёзды „Альфы“») являются, по всей видимости, скорее публицистическими произведениями, чем адаптациями научных работ для широкого круга читателей; автор не является историком, и, по всей видимости, достаточно небрежно работает с первичным материалом.
Возможно, сам Болтунов может пройти по критерию определённой экспертности (как полковник и главред журнала «Ориентир» ). Однако как минимум по Вильнюсским событиям его точка зрения не должна рассматриваться как единственно верная (а возможно, его позиция не должна рассматриваться в рамках статьи и по тем событиям, что были описаны в профильных статьях на основе более авторитетных источников и вступили в противоречие с версиями от Болтунова). Nahabino ( обс. ) 00:05, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Статья о Вильнюсских событиях в принципе не должна состоять из пересказа одной точки зрения, потому что повествует о современном конфликте. Должны быть представлены точки зрения всех сторон конфликта. Болтунов там вполне допустим - но не более чем описывающий точку зрения одной стороны. А лучше бы и на официальную точку зрения советской стороны найти бы кого посолиднее - вообще Болтунов как был публицистом-пропагандистом, так им и остался, до историка он не дорос, несмотря на авторство целой полки исторических книг. Ещё Резун (который он же Суворов) в одной из своих нетленок «Беру свои слова обратно» буквально размазал Болтунова по стенке (в главе 22) за зашкаливающее количество ошибок и склонность к мифологизированию в описании одного из событий Великой Отечественной войны (арест генерала Павлова в 1941 году). Лесовик-2 ( обс. ) 00:53, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

Вообще, в русской Википедии немало используются аффилированные с российскими спецслужбами источники в статьях про российские спецслужбы, и не только в статье об Альфе, но даже в статусных статьях. Нередко и с не имеющим атрибуции сообщением не слишком правдоподобных утверждений. Данную тенденцию оцениваю негативно, считаю, что следует усилить политику скептицизма по отношению к источникам, аффилированным с российскими спецслужбами, в статьях о российских спецслужбах. Reprarina ( обс. ) 00:46, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

• А здесь не соглашусь: аффилированность со спецслужбами - это не преступление. Авторы сотен и тысяч книг на Западе тоже являются аффилированными со спецслужбами, но Вас это почему-то не беспокоит. Здравый скептицизм никому ещё не помешал, но не как у Вас - в отношении «аффилированности с российскими спецслужбами», он должен быть в целом - в отношении «аффилированности с любыми спецслужбами». Лесовик-2 ( обс. ) 00:58, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Почему меня это не беспокоит? Может быть, потому что статьи вроде Центральное разведывательное управление написаны тоже на основе РИА Новости, Ленты Ру, ТАСС, а не книг агентов ЦРУ? Reprarina ( обс. ) 01:06, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Честно говоря, не понял эту мысль. Лесовик-2 ( обс. ) 03:15, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Меня не беспокоят явно аффилированные с западными спецслужбами книги, потому что они не используются в русской Википедии в статьях о западных спецслужбах как основной источник так настойчиво, как аффилированные с российскими спецслужбами в статьях о российских спецслужбах. Reprarina ( обс. ) 03:40, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Но ведь такая логика не более чем вариация на тему "их гнусные шпионы и наши доблестные разведчики", только полюса заменены на противоположные. Лично меня отход в Википедии от объективного и равноценного подхода к обоим сторонам очень беспокоит, потому что это прямая утрата энциклопедизма. Лесовик-2 ( обс. ) 04:10, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Подход должен быть не равноценный, а взвешенный . Reprarina ( обс. ) 04:25, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • В данном случае это не более чем синонимы. Лесовик-2 ( обс. ) 05:11, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

Является ли Stack Overflow авторитетным источником ? Если да, то в каких случаях? Michael 23573 ( обс. ) 12:01, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Так как Stack Overflow — сайт вопросов и ответов, на него действует ВП:САМИЗДАТ . Radmir Far ( обс. ) 15:25, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Ни в каких случаях не является. Так же, как не является АИ Хабр, Пикабу, Ответы, Quora и прочее такое. Iluvatar ^обс 16:47, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Хабр в некоторых случаях может проходить как первичный источник. Но только в тех случаях, когда публикация была размещена в верифицированном блоге компании.
    На Stack Overflow механизма верифицированных аккаунтов не имеется (насколько мне известно), что ставит любые публикации с него в категорию форумного самиздата. Nahabino ( обс. ) 19:25, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Не представляю, в каком случае в статье можно использовать завуалированную рекламу, размещаемую на Хабре, Пикабу или Ответах (там везде тоже есть галочки) разными верифицированными коммерсантами. Iluvatar ^обс 00:51, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Как минимум, в редких самоописательных случаях (адрес, число сотрудников, официальные заявления о сбоях, утечках, открытиях\закрытиях и плановых работах). Если, конечно, в АИ не приведены иные данные.
        Сейчас в статью Пикабу заглянул: даже там сообщение об утечке данных пользователей подтверждено первичным заявлением администрации ресурса. Мой недогляд, ссылка на заявление идёт через Хакер.ру .
        На Хабре ещё есть собственная новостная лента, наполняемая (штатными?) редакторами, но качество её наполнения, конечно, довольно низко. Nahabino ( обс. ) 08:26, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Авторитетность относительна и контекстуально зависима, в некоторых случаях статья на хабре может быть нормальным источником. Тёмный лес (роман) - моя статья, использующая хабр как источник к одному из утверждений. MBH 10:47, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Сам по себе он АИ не является, разумеется. Правда, тамошние пользователи могут размещать ссылки на АИ. Но ссылаться следует напрямую на эти АИ, а не на Stack Overflow. Cozy Glow ( обс. ) 21:09, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]

Коллега Xiphactinus88 удалил ссылку на этот сайт из статей Брухаткайозавр и Анкилозавр с комментарием "не АИ" (и разрушив при этом ссылочную целостность в этих статьях, из-за чего они попали в категорию Категория:Страницы с ошибками в примечаниях ). Поскольку я в динозаврах ничего не понимаю, то прошу кого-то компетентного оценить авторитетность этого сайта. Asorev ( обс. ) 12:13, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Да, я мог забыть и оставить некоторые ссылки. Сейчас удалю полностью. Насчёт сайта см. тут . Xiphactinus88 ( обс. ) 12:21, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Хотя, наверное, и здесь надо продублировать. В общем, этот сайт - не АИ. Он не соответствует критерию "проверяемость", что уже давно заметил наш коллега из агло-вики Ta-tea-two-te-to ( ). Кроме того, сама анонимность автора сайта ставит под большое сомнение все его реконструкции. Если вы сейчас поищете ссылки на сайт в англо-вики, то, скорее всего, уже не найдёте ни одной. PW можно использовать для навигации по АИ, которые перечисляются на страницах, но ссылаться на сам PW нельзя – каждое слово с этого сайта нужно проверять. Xiphactinus88 ( обс. ) 12:44, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Из архивов англо-вики: . Xiphactinus88 ( обс. ) 13:00, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Никому нет дела что ль? Xiphactinus88 ( обс. ) 07:24, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Проверил сайт и мой вывод: это неавторитетный источник . Захожу, например, на и вижу противоречие: согласно тексту высота в плечах 2,5 м, а на рисунке больше 3 м. Уже это никуда не годится, но если продолжить изучать сайт, то можно заметить ряд сомнительных иллюстраций (саблезубые кошки, медведи, некоторые хоботные и киты), а самое главное: на сайте есть страницы без источников , либо страницы с непроверяемой информацией . Например, в в ссылках есть источник, который не гуглится, а в указан источник, в котором нет длины животного, а только указан размер головы ( ). Откуда автор взял 80 см? Походу из английской Википедии, где на соответствующее утверждение приводится другой источник. То есть, на Prehistoric-Wildlife ссылки на АИ есть, но они поставлены рандомно. Автор сайта полностью анонимен, и в общем-то да: это похоже на персональный блог, ведомый одним человеком со всеми вытекающими последствиями. Ссылаться на такой ресурс нельзя . В спам-лист. ( обс. ) 06:39, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]

Я не могу открыть главную страницу, чтобы прояснить, кто редакторы и авторы сайта.
Открывается только одна 3аархивированная страница, на которой нет нужной информации, а есть предложение со3дать свой сайт.
Ну, или .
Вижу: «Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ „Об информации, информационных технологиях и о защите информации“.»
Просьба тех, кто находится вне России, и3учить сайт на предмет авторитетности. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 10:23, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Сайт — это анонимный самиздат. Указанная тема имеет следующий дисклеймер

  This section of my page is simply a chronology of the life of Billy the Kid, the life of his friends/enemies, and the Lincoln County War. For this section, I have used the following books as my primary sources:
  «The West of Billy the Kid» by Frederick Nolan
  «The Lincoln County War: A Documentary History» by Frederick Nolan
  «Jessie Evans: Lincoln County Badman» by Grady E. McCright and James H. Powell
  «The Illustrated Life and Times of Billy the Kid, 2nd Edition» by Bob Boze Bell
  «Such Men as Billy the Kid: The Lincoln County War Reconsidered» by Joel Jacobsen
  The sections are divided by date and there is around seventy-two dates per page. Enjoy!

  Pessimist ( обс. ) 15:56, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Спасибо! Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 16:42, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

Сайт семейной дамы — Kathy Weiser-Alexander.
Она о себе:
Владелец-редактор Кэти Вайзер-Александр глубоко любит историю, путешествия, писательство и почти все, что относится к творческой сфере. Помня об этом, в 2002 году она открыла небольшую личную веб-страницу под названием High Country Legends . Вскоре идеи и возможности расширились, и вскоре небольшой бизнес, который она открыла в 1998 году, под названием Rocky Mountain General Store, был объединен с новым веб-сайтом. . Этот бизнес, который также был скорее хобби, стал площадкой для реализации её творческих начинаний.
' Квалификация Кэти включает степень в области делового администрирования; годы рисования, живописи и других художественных занятий; а когда творчество не окупилось — более 20 лет практического корпоративного опыта, охватывающего управление бизнесом и людьми, обслуживание клиентов, технологии и консалтинг.

Является ли сайт и его владелец-редактор АИ по истории Дикого 3апада?

Я не вижу, чтобы выполнялось ВП:ЭКСПЕРТ . Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 10:15, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Коллега, Вы проявляете странную избирательность. Оттуда же: "Kathy is a published author, with her first book, Great American Bars and Saloons, published in 2006, followed by significant contributions to Greetings from Route 66 in 2010, along with several other noted Route 66 authors. Her work is also published under the “Legends Of America” name with Old West Lawmen (2012), Lynching’s, Hanging’s & Vigilante Groups (2014), and Frontier Slang, Lingo & Phrases (2015). In 2014, Kathy was featured in the cable network Investigation Discovery (ID) channel’s “Evil Kin,” episode 202 about the Bloody Benders, and both Kathy and Dave took part in Ghost Towns: America’s Lost World, a 5+ hour, two-disc DVD released by Mill Creek Entertainment in April of the same year. In 2015, Kathy appeared on the American Heroes Channel in two episodes of the show “Gunslingers,” discussing Bat Masterson, original air date of August 2, 2015, and Bill Doolin, original air date of August 16, 2015. In 2016, Kathy appeared in the new AHC Series “American Lawmen” in season 1 episode “Dallas Stoudenmire: The Hero of El Paso,” original air date of March 16, 2016. In the Spring of 2018, Mill Creek Entertainment took portions of unaired footage from our interview in 2014 and created a new documentary, “Ghosts in Ghost Towns: Haunting the Wild West,” available to stream on Amazon. In March of 2019, Kathy appeared in “True First,” Season 1: Episode 6 – “Bass Reeves” on UMC (Urban Movie Channel)". Kshetunsky ( обс. ) 10:33, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Я не вижу слов, что она, например, получила профильное обра3ование, публикуется в академических журналах, выступает на научных конференциях. Все её прочие публикации и выступления не интересны.
    3ато вижу: Legends of America — небольшая компания Среднего Запада с сильными моральными и этическими ценностями бизнеса. Мы гордимся своей работой и стремимся предоставить нашим читателям, рекламодателям и клиентам постоянно обновляемый сайт, отличные продукты и превосходное обслуживание клиентов. Если у вас возникнут какие-либо вопросы или комментарии, пожалуйста, не стесняйтесь обращаться к нам. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 10:38, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • - нет профильного образования у Кэти. Сайт коммерческий. ( обс. ) 19:14, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Вы читали ВП:ЭКСПЕРТ ? (далее цитата)
    Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
    Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах ?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах )?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний ?

Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 10:43, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Я неплохо и3учил тему первых трех веков Османской империи, малоа3иатских бейликов и в3аимодействия сельджуков с крестоносцами. Вполне могу написать множество книг.
  Вопрос: будут ли они АИ по этим темам?
  Ответ: нет! Даже при том, что я исправляю многие неточности и ошибки профессиональных историков.
  Се ля ви.
  Я не удовлетворяю ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 10:47, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Значит ВП:ЭКСПЕРТ нуждается в поправках.) Коллега, иногда в статьях (со ссылками на источники) таких экспертов как Вы больше правды, чем в опусе академика, проталкивающего под научным соусом свои фантазии. С уважением, Иван Богданов ( обс. ) 15:54, 4 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Спасибо 3а добрые слова. Но лично я считаю ВП:Эксперт идеальным правилом. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 16:20, 4 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Является ли АИ - вопрос неоднозначный, но инфа на этом сайте очень и очень качественная. Есть, к примеру, два историка - Джордж Хайд и Джон Уайт. Первый окончил восемь классов, но на его исследования ссылаются многие современные антропологи и историки, второй окончил Кембридж, дипломированный антрополог, но читать его "труды" без улыбки никак. Опять же, это лишь информация к размышлению, на мой взгляд нельзя слишком формально подходить к вопросу АИ. — ( обс. ) 10:08, 11 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Суля по тому, что Вы написали, первый из упомянутых Вами историков вполне может удовлетворять ВП:ЭКСПЕРТ . Если Вы видите аналогию, и материалы с этого сайта тоже используются в серьёзных научных работах - очень хорошо, именно эти работы и нужно использовать как источники. ( обс. ) 10:27, 11 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Касаемо сайта, тут другое, Кэти Уизер использует труды авторитетных историков и писателей, по крайней мере в тех статьях, что смотрел я. В статусных статьях в вики всё же основными АИ должны быть книги, а не сайты, опять же лишь моё мнение. — ( обс. ) 13:56, 11 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Тут не важно использует ли Кэти Уизер труды историков, это может делать кто угодно. Важно чтобы труды Кэти Уизер использовали историки. Venzz ( обс. ) 00:18, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Вероятность этого крайне мала и чтобы убедиться точно, надо перелопатить десятки книг, а времени на это нет. К тому же, как понимаю, я тут не самое заинтересованное лицо. — ( обс. ) 10:58, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • ОА, исполь3ующий эти источники, должен по ВП:БРЕМЯ дока3ывать и искать.
            А остальным это каГ-бЭ не надо. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 13:26, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Сейчас это ищется не особо сложно, есть наукометрические базы. Заинтересованы как раз Вы. Venzz ( обс. ) 22:40, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Он-то не 3аинтересован. ОА статей — другой. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 05:28, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Ну вот не тянет American Heroes Channel на такое издание, которое обеспечивало бы соответствие ВП:ЭКСПЕРТ , а про издательства, в которых выходили книжки данной исследовательницы, нам не сообщают. Deinocheirus ( обс. ) 13:37, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Вот кое-что есть. — ( обс. ) 13:54, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Кое-что просто откровенный самиздат (Frontier Slang, Lingo & Phrases by Legends of America), в других случаях безвестное издательство Roundabout Publications (Lynchings, Hangings…), пара вообще книжки-раскраски. Нет, на подтверждение экспертности не тянет. Deinocheirus ( обс. ) 14:16, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Поэтому и написал - кое-что) ( обс. ) 14:31, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
• А вот был не прав, что вероятность крайне мала. Используют современные американские историки в своих трудах ссылки на сайт и Уизер-Александр. Не такого уровня как Мидлтон или Чалфэнт, но всё-таки. Есть и местечковые (историк штата), есть и вполне авторитетный, чьи книги читают, а статьи печатаются в журналах и газетах США. Из-за новогоднего аврала времени нет совсем, право отстаивать сайт оставлю всё же ОА статей, бороться есть за что) — ( обс. ) 10:01, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]

Вопрос: обосновывает ли источник:

«Художники и коллекционеры — Русскому музею», Дары. 1828-2019. Избранное. Иконы, живопись, графика, скульптура конца XV – первой половины XX века. Том I / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий), ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-682-3 (Том 1)

значимость Ольги Стожар?

а) (в соответствии с п. 6) Достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея?

б) (в соответствии с п. 7) Полезен ли источник, то есть показывает ли источник значимость Ольги Стожар в соответствии с ВП:КЗДИ 1.2 ?

См. также обсуждение . Sholia ( обс. ) 02:23, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]

Дополнение. С учётом замечания Jim Hokins о хронологии (см. ниже), возможно, что необходимые сведения наличествуют во втором томе монографии, а не в первом. Sholia ( обс. ) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

Дополнение 22.11.2023 (с учётом замечания Pessimist ). Мне (автору данной темы) источник не доступен. Прошу помощи сообщества в выяснении вопроса о том, какие сведения содержатся в источнике. Sholia ( обс. ) 07:43, 22 ноября 2023 (UTC) Ранее (21.11.2023) оформил параллельный запрос в Библиотеку. По запросу ведётся работа. Спасибо коллегам! Sholia ( обс. ) 07:55, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Конечно, для того, чтобы обсуждать данный вопрос, было бы неплохо точно знать, какая информация размещена в указанном источнике. А Вы даже точный номер страницы не привели, не то что скан этой страницы или хотя бы цитату. Но и без этого у меня есть сомнения в том, что работы Ольги Стожар (родившейся в 1966 году) могли быть отнесены к периоду «конца XV – первой половины XX века». К тому же есть сомнения в том, что подарок художника крупному музею (а не целенаправленное приобретение картины музеем) соответствует духу п.1.2 ВП:КЗДИ , в чём я согласен с предварительным итогом администратора на ВУС. К тому же, КОИ является ненадлежащей площадкой для оспаривания административного итога на ВУС. Если Вы намерены его оспаривать, то должны обратиться к подведшему итог администратору (регламент ВП:УС-ВУС ). В случае отказа этого администратора в переподведении итога, итог станет окончательным, дальнейшее его оспаривание будет возможным только в ВП:АК , но никак не на этой странице. — Jim_Hokins ( обс. ) 10:59, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • 1) Мне неизвестно, какая информация размещена в источнике. У меня нет к нему доступа. 2) Ваше замечание относительно дат действительно порождает сомнения. Может быть, необходимо проверять второй том. 3) Относительно статуса подарка. Если информация о работах в коллекции действительно есть в источнике, то это значит, что музей принял подарок и счёл его достаточно важным, чтобы известить сообщество о нём посредством рассматриваемой публикации, а не хранить молча под инвентарным номером. 4) Здесь я не оспариваю итог, а задаю как раз тематические вопросы КОИ о достоверности (6) и полезности (7) (в контексте предыдущей дискуссии я понимаю "полезность" как обоснование значимости персоны) источника. В зависимости от ответа на них и следует рассматривать возможность оспаривания итога. Sholia ( обс. ) 14:53, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Если Вам сейчас не известно, какая информация об Ольге Стожар (или её произведениях) размещена в источнике (и размещена ли она там вообще), то и обсуждать здесь и сейчас просто напросто нечего. — Jim_Hokins ( обс. ) 16:07, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Наоборот. Мне неизвестно, что в источнике. Но источник приводился ранее в обсуждениях. Поэтому я и задаю вопрос сообществу : есть ли у кого-то доступ к нему, какая там информация, насколько она убедительна? Я как раз рассчитываю на коллегиальную конструктивную работу сообщества. Sholia ( обс. ) 07:22, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Вы, как автор этого дискуссионного раздела , приводите ссылку на некий источник, который Вы в глаза не видели, и просите других участников на основе этого источника (не указав даже страницы в указанном источнике) оценить значимость художницы Стожар. Странно это, ей-богу. Так я Вам, к примеру, приведу источник на 500 страниц (без указания точных страниц) и скажу, что на основе этого источника условный художник Пупкин очень значим. А Вас попрошу поискать упоминание этого Пупкина на этих 500 страницах, ведь я сам эту книгу в глаза не видел. Скажите, это конструктивный подход? По-моему, нет. С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 11:39, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Существенное отличие Вашего примера от моего в том, что я не являюсь сообществом. Я не видел книгу, Вы не видели книгу, он не видел книгу. А у одного из сотни или тысячи участников есть доступ к ней, и он готов потратить своё время на поиски необходимой цитаты. Я ведь не Вас лично прошу, а Вы в своём примере с Пупкиным просите меня лично. Так что - да, я свой подход считаю конструктивным, поскольку участников - много. Sholia ( обс. ) 12:17, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Конструктивно было бы, если бы Вы озадачились розыском источника до прихода на КОИ. Если Вам нужна помощь в доступе к конкретному источнику, то для этой цели в русскоязычном разделе Википедии есть специально предназначенная страница , КОИ же для этой цели не подходит. — Jim_Hokins ( обс. ) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Хорошо. Оформил соответствующий запрос . Sholia ( обс. ) 14:54, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Вообще-то есть такая вещь как — проверяемость ( ВП:ПРОВ ). И если кто-то хочет что-то доказать, то именно он (!) должен представить исчерпывающую информацию об источнике, включая указание тома и точных страниц. А обращение просто поискать то ли в первом, то ли во втором томе издания, в котором свыше 500 страниц выглядит не серьёзно. Кто-то Вам к примеру напишет — я поискал и ничего не нашёл — Вы поверите? И ещё: Вы такой же участник сообщества, как и другие, и поэтому не стоит перекладывать бремя доказывания на других участников — это должны были сделать именно Вы, учитывая, что именно Вы отметились в многочисленных обсуждениях, касающихся восстановления статьи о госпоже Стожар (см. ВП:БРЕМЯ ). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 13:39, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Информацию об источнике привёл автор удалённой статьи. Указание тома, возможно, оказалось ошибочным. В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц ? Здесь - на КОИ - и рассматривается оценка источника: есть ли в нём искомая информация и т.д. Sholia ( обс. ) 15:18, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • «В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц?» — А можно и том не указывать. Зачем? Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто... А если серьёзно, чем больше Вы задаёте подобных вопросов, тем больше будут сомнения у других участников в необходимости восстановления данной статьи. Если заинтересованные в восстановлении статьи лица не могут подтвердить свои собственные утверждения, постоянно уходя в посторонние рассуждения, то из этого можно явно усомниться в достоверности этих самых утверждений. С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 15:40, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • 1) " Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто... " Именно, для того, чтобы не верить на слово и предназначен форум КОИ. В начале темы и формулируется мной этот вопрос: достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея? 2) Необходимость восстановления статьи здесь не обсуждается . Здесь был поставлен мной вопрос о полезности источника в следующем смысле: обосновывает ли источник значимость Ольги Стожар по ВП:КЗДИ? Sholia ( обс. ) 16:21, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Относительно значимости дара музею. Приведу В.Ф. Круглова: "29 июля в Русском музее открылся масштабный выставочный проект «Художники и коллекционеры — Русскому музею. Дары. 1898-2019. Избранное», объединяющий наиболее значительные произведения, поступившие в его собрание благодаря художникам, их наследникам и частным коллекционерам с момента основания музея и до наших дней" (курсив мой). В.Ф, Круглов - ведущий научный сотрудник отдела живописи второй половины XIX — начала XXI века (ГРМ). Так что в этом проекте участвуют " наиболее значительные произведения ", из коллекции ГРМ, которые были получены в дар. Sholia ( обс. ) 12:51, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Сначала Вы приводите ссылку на источник, который в глаза не видели. Теперь даёте какую-то цитату, где госпожа Стожар вообще не упомянута. Уверен, что таким способом — приведение посторонних цитат, не касающихся конкретно заданного Вам вопроса : упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании? — явно не приведёт Вас к желаемому результату. Когда нет ответов на поставленные вопросы, то и обсуждать по сути нечего. Гренадеръ ( обс. ) 13:29, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • " упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании? " Это не вопрос, заданный мне. Это вопрос, заданный мной сообществу. Цитата же имеет отношение к статусу источника в целом. Sholia ( обс. ) 14:39, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Вы бы могли адресовать этот вопрос непосредственно автору утверждения, что госпожа Стожар упомянута в этой книге. А то в многочисленных обсуждениях многократно (!) приводится ссылка на это многостраничное издание, а вот указать конкретную страницу автор этого утверждения почему-то не может (как и не может привести конкретную цитату с упоминанием госпожи Стожар). И это вызывает обоснованные сомнения. Гренадеръ ( обс. ) 14:56, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Уже адресовал (в этом обсуждении ). Sholia ( обс. ) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Эта цитата - о выставочном проекте, не об альманахе. Не представлено никаких доказательств того, что выборка произведений на выставке и выборка произведений в альманахе идентичны. — Jim_Hokins ( обс. ) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Весьма вероятно, что выборки не идентичны. Книга дополняет выставку. Из самой цитаты неясно, что подразумевается под словом "проект" - только ли выставка или выставка совместно с публикациями. Sholia ( обс. ) 14:57, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Непонятно зачем нам тут обсуждать источник, который никто из участников обсуждения в глаза не видел. Pessimist ( обс. ) 14:58, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Вот-вот. Никто из участников обсуждения, включая и автора темы обсуждения, книгу не видел. А обсуждение идёт... Полагаю, что такое беспредметное обсуждение давно пора закрыть. С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник? Почему Вы полагаете недопустимым задавать вопрос к сообществу о наличии у кого-либо доступа к источнику? Запрос в "библиотеку" (по рекомендации Jim_Hokins ) я сделал. Так что, прежде, чем закрывать обсуждение, может быть, следует дождаться ответа на запрос? Sholia ( обс. ) 15:06, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Давайте не будем доводить до абсурда — где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Смысл такого обсуждения? Просто так доказывать, что условная книга А — замечательная? Полагаю, Вы не понимаете предназначение данного раздела Википедии. Вот цитата из шапки этого раздела: «поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью)» . Вы ничего конкретного об указанной Вами книге сказать не можете, так как её не видели, поэтому разговор получается однозначно беспредметный. Гренадеръ ( обс. ) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Планируется подтвердить следующую информацию: наличие работ О. Стожар в коллекции ГРМ. Sholia ( обс. ) 15:32, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • А с чего Вы взяли, что там эта информация есть, если Вы ни разу не открывали эту книгу? Гренадеръ ( обс. ) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Именно, что я не знаю. Поскольку источник авторитетен, то если информация там есть, то она будет подтвержденной; если нет - значит, окажется неподтверждённой. В случае же подтверждения, в силу вступит второй вопрос: о полезности (то есть достаточно ли этой информации для утверждения значимости персоны). Sholia ( обс. ) 16:35, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Так вот же . Sholia ( обс. ) 15:39, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • И где в теме Angelfire Вы видите обсуждение участниками? Гренадеръ ( обс. ) 15:45, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Там был лишь один участник - автор темы. Очевидно, что он ждал появления тех участников, у которых будет доступ к источнику. Вот и я жду участников, у которых есть доступ к монографии. Sholia ( обс. ) 16:28, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • > Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник?
        Вы ещё предложите обсудить несуществующий источник. Ведь нигде не написано, что нельзя обсуждать несуществующий источник.
        К счастью, в Википедии есть правило ВП:ЧНЯВ , в котором написано «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое ». Поясните пожалуйста как именно обсуждение источника, который никто не видел, помогает достичь этой цели? Если никак — этим заниматься не следует, поскольку это нарушение ВП:ЧНЯВ. Pessimist ( обс. ) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Объясняю. Я жду ответа тех участников, которые видели этот источник. Вы уверенно утверждаете, что из того, что из десятка участников, принявших участие в обсуждении, ни один не видел источник, следует, что никто из тысяч участников его не видел. Почему Вы говорите за всех? Sholia ( обс. ) 16:31, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • 1. Если вы вдруг видите на этом форуме «тысячи участников» — у вас десятерится в глазах.
            2. Вероятность того, что эту специфическую книгу читал кто-то из нескольких десятков участников этого форума, стремится к нулю. На момент моей реплики в теме высказались три участника. Где тысячи?
            3. Нахальство PR-группы по продвижению в Википедию семьи Стожар приближаются к «красной черте», за которой начнутся не обсуждения, а блокировки. Мало того, что тут ведется скоординированная рекламная деятельность, так вы еще и на других участников возлагаете поиск источников по подтверждению значимости. Pessimist ( обс. ) 20:14, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • 1, 2) Тысячи участников Википедии, которые могут зайти, например, на страницу Сообщества и увидеть данную тему в списке "последних активных тем". (Или же КОИ там не индексируется?) Здесь речь идёт о миллионах участников. Они же имеют право подключиться к работе сообщества на форуме и ответить на мой вопрос.
            • 3) К PR-группе Стожар не отношусь. Я как раз пытаюсь выяснить вопрос о значимости персоны. Вопрос о значимости объективен, но затерялся в пылу борьбы с PR. Я и стремлюсь к нему вернуться. В частности, установить удостоверяет ли данный источник значимость? Sholia ( обс. ) 07:05, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • В моей реплике было сказано «никто из участников обсуждения в глаза не видел». В обсуждении до меня было три участника. Они источник не видели.
                Ваша исходная тема была сформулирована не "помогите узнать что написано в источнике, который мне недоступен", а "обосновывает ли источник:"
                Впрочем, это уже начинает напоминать движение по кругу. Мы выяснили, что никто из участников обсуждения (а не потенциально когда-нибудь зашедших на эту страницу) источник не видел.
                Стало быть и обсуждать пока нечего . Pessimist ( обс. ) 07:11, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Да, сначала Вы написали об участниках обсуждения. Потом Вы написали " обсуждение источника, который никто не видел ", уже не отмечая того, что речь идёт об участниках обсуждения. Может быть, кто либо из миллионов участников Википедии ещё станет в дальнейшим участником этого обсуждения. Добавил в шапку темы запрос о помощи в выяснении текста источника. За это уточнение - спасибо! Sholia ( обс. ) 07:49, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Комментарий: Возможно, что информацию о проекте "Библиотека/Требуются книги" следует поместить в преамбулу форума КОИ, чтобы соответствующие вопросы задавались по адресу. Sholia ( обс. ) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

Предварительный итог

Пока у автора запроса отсутствует доступ к обсуждаемому источнику и он не может предоставить в обсуждение точные атрибутированные цитаты из этого источника, необходимый и достаточный предмет обсуждения отсутствует. В случае получения доступа к источнику, автор запроса может обратиться на эту страницу с теми же самыми вопросами повторно, но уже более предметно. — Jim_Hokins ( обс. ) 15:50, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

Обсуждение источника

Благодаря участнице Книжная пыль (шарик-гжель) удалось установить , что во втором томе источника содержится следующая информация о даре Стожар:

" Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения ".

Выходные данные: «Художники и коллекционеры — Русскому музею», Избранные дары. 1828-2019. Живопись, графика, скульптура второй половины XX — начала XXI века. Том II. / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Palace Edition, Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий, научный руководитель Евгения Петрова). ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-683-0 (Том II)

Сканы страниц на . Перезаливка. Sholia ( обс. ) 17:18, 4 декабря 2023 (UTC) Sholia ( обс. ) 12:21, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]

Sholia ( обс. ) 07:54, 24 ноября 2023 (UTC) Добавил ISBN. Sholia ( обс. ) 10:37, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Остаётся вопрос о "полезности" источника: удостоверяет ли данный источник значимость художницы Ольги Стожар по ВП:КЗДИ 1.2 : "картины в крупнейших музеях". Sholia ( обс. ) 07:58, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Это очень поле3ный источник!
    Вопросов больше нет.
    Пункт К3ДИ относится к купленным картинам, то есть к тем, на которые му3ей готов потратить деньги, которые его эксперты отобрали сами, а не подаренным (дарёному коню в 3убы не смотрят — подарили и ладно, сунем в хранилище).
    Эдак кто угодно надарит свою ма3ню Третьяковке и русскому му3ею, а потом будет и3ображать почтирафаэля . Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 08:05, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • На самом деле всё не так просто. Не просто так я переслала также вводную статью к первому тому, где говорится о том, как формируется коллекция дарёного, которому очень даже в зубы смотрят (в том числе да-да, в запасниках тоже, потому что музеи не имеют физической возможности демонстрировать в своих залах более, чем мизерный процент своих собраний, и в запасниках сложены огромные сокровища), что дары отнюдь не от первого попавшегося принимаются, что первые дары были от царской семьи и неслабых мастеров картины. (Из моей практики, немного не в ту степь, но: попробуйте подарить библиотеке публичной не нужные ей книги -- не получится -- в дар принимаются только очень определённые издания, представляющие ценность). Короче ГРМ, как и другие музеи, не делают из своей коллекции свалку чегонипопадя. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 09:27, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • ... так, Е. Петрова пишет во вступлении: "Независимо от того, показываются ли произведения, поступившие в музей, немедленно и постоянно или до поры хранятся в фондах, они уже включены в историю искусства самим фактом принадлежности крупному собранию. <...> По статусу все вошедшие в состав музея картины, скульптуры, рисунки и акварели, другие предметы равны". Короче, если я захочу подарить пару своих акварелей ГРМ, что-то мне подсказывает, что получу вежливый отказ. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 09:32, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • По моему опыту, библиотеки берут чуть не все подряд. Pessimist ( обс. ) 09:34, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Не-а, коллега хотела отдать все книги из домашней библиотеки в районку -- не взяли, как они их проводить будут -- они не знают :). Есть комнаты в библиотеках, где складывают всё для свободного обмена: туда несёшь, что хочешь, а другие отбирают из этого нужные себе книги и несут либо домой, либо на развалах торговать, библиотека тут просто помещение выделяет с полками. По РГБ я специально вопрос изучала -- не берут чего попало, там такие танцы с бубнами нужны, что я сразу передумала что-либо дарить. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 09:49, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • ... и это, в общем-то разумно, ибо библиотеки (и музеи) нерезиновые. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 09:51, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Хм… Вспоминаю, как 3накомая хотела продать в 90-х картину не абы кого, а Фалька. Эксперт и3 уважаемого му3ея прямо 3аявил, что не даст 3аключения, пока ему отпределенную сумму не отвалят. И не плату 3а эксперти3у, а гора3до больше. Когда ему не 3аплатили, он стал распространять информацию, что у такого-то персонажа есть дома дорогостоящие картины.
              Отчего б таким «экспертам» не подписывать 3аключения 3а деньги (3аплати эксперту и твою картину примут в дар). Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Продолжая Ваше рассуждение о продажных экспертах: "заплати эксперту и твою картину" музей купит за казённые деньги. Я хочу сказать, что концепция "продажных экспертов" ударит по авторитету и купленных, и подаренных картин (причём по купленным картинам ударит даже сильнее). Sholia ( обс. ) 11:00, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • В правиле же нет никаких указаний на пути приобретения картин музеем. Sholia ( обс. ) 11:01, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Я прекрасно и не раз передавал свои книги достаточно крупной библиотеке — их все брали и благодарили (может быть в упомянутой районной библиотеке просто не хотели с ними возиться и оформлять этот дар — так этому есть простое объяснение — человеческая лень). А что касается даров в Русский музей — то дары ведь бывают разные — дары от действительно известнейших личностей или когда дарят не свои работы, а работы известных художников. В нашем случае подарены собственные работы от очевидно малоизвестной художницы. И сколько сотен картин от таких дарителей «своих работ» лежат в запасниках различных художественных музеев? И про всех этих малоизвестных и безызвестных художников у нас в Википедии разве есть статьи с обоснованием, что они «значимы», так как они свои работы подарили какому-то художественному музею? Очевидно, что это совсем не так. С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 11:04, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • Значимы, если находятся в коллекции музея. Я привела выдержку из вступления -- там написано, что для музея эти художники значимы. Для некоторых википедистов, может быть и нет. Про библиотеки я так сказала -- РГБ у меня книжки не возьмёт, а ГРМ мои картины. У них нет места, чтобы сваливать в запасники, что попало. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:12, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • Если бы Вы открыли б свою вики-почту, то сами бы посмотрели, что и как считают в Русском музее. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:13, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • Экспонируют, однако Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:20, 24 ноября 2023 (UTC) — Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:27, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                    • В соответствующем пункте ВП:КЗДИ написано буквально следующее: «поддержка персоны наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.)». Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями (а не о их складировании в запасниках), также там говорится о фактическом издании книг, непосредственном участии на фестивалях и т. п. Складирование в запасниках музея подаренных работ — это не рост популярности художника (об этом не может идти и речи, ведь широкая публика эти даренные картины в стенах музея просто не видет, так как они лежат в запасниках). Кроме того, дарение собственных картин музею — это всё-таки поддержка музея, а не дарителя (и это тоже вполне очевидно). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 11:21, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • Я всё сказала, в вики-спорах участвовать не хочу, потому что уже много лет знаю, что это толчение воды в ступе. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:26, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • В правиле (" Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями ") нет словосочетания "экспонирование картин" -- натягиваете. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:36, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                        • Нет, не натягиваю. Вполне очевидно, что речь идёт не о простом хранении, а об экспонировании. Тем более, что речь идёт о поддержке персоны , и таковой может быть исключительно экспонирование работ в стенах музея, а не её складирование в запасниках. По-моему, это очевидно. Если в правилах Википедии какие-то формулировки не полностью раскрыты или прописаны, то это не значит, что надо доводить до абсурда. Я думаю, что Вы прекрасно можете понять разницу между экспонированием картины в стенах музея и её простым складированием в запасниках. С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 11:58, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                    • Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии? И если есть, то эти статьи были созданы по факту дарения собственных картин Русскому музею? И это не просто полемические вопросы, мне, да и другим участникам Википедии хотелось бы знать грань известности художника, по достижении которой о нём обязательно необходимо создавать отдельную статью в нашей с Вами энциклопедии. С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 11:35, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • "Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии?" -- это вообще не показатель -- Википедия не дописана не то что на 90%, не дописана она даже на 10%. Мимо Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:37, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                        • И ещё: по ссылке (2) участник Книжная пыль приводит ссылку на статью из такого издания — . У меня вопрос к другим участникам, я просто может чего-то не знаю, это авторитетное издание? С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 11:42, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • И опять же, можно пункт из правила, что значимость художнику даёт участие в выставках вместе со значимыми в терминах Википедии художников? И только так, только хардкор? Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 11:45, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • На мой взгляд, нет, информация из данного источника не даёт соответствия п.1.2 ВП:КЗДИ (по крайней мере, точно не соответствует духу правила). Если бы в этом источнике подаренные Ольгой Стожар работы хоть как-то описывались бы, то есть были бы отнесены самим музеем к числу избранных даров, то я бы склонился к тому, что соответствие есть, а так - нет. Описанный в источнике факт дарения не подтверждает даже факт хранения произведений в запасниках (музей мог распорядиться дарами как угодно). Рекомендую не зацикливаться на этом источнике, а поискать авторитетные рецензии на работы Стожар. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:01, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • 1) Относительно духа правила. "Деятели немассового ... искусства ... пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе , — независимо от их известности широкой публике ". Речь идёт о том, что факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе. 2) Источник утверждает, что работы были подарены в 2016 г., в то время как сам источник датируется 2020 г. Маловероятно, что о дарах, не хранящихся в коллекции стали бы упоминать. Так что, по крайней мере 4 года (2016 - 2020) работы хранились в Музее. Sholia ( обс. ) 12:48, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • (1) « …факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе » Нет, в источнике таких слов нет. Это Вы уже от себя добавляете. В источнике как раз таки не говорится, что музей принимал относящиеся к русскому искусству произведения только от художников, уже имеющих репутацию в профессиональном сообществе. Зато в источнике говорится, что в указателе имён перечисляются все [дарители] подряд. Цитирую: « В указателе имён мы пытались по возможности никого не забыть и максимально полно обозначили хотя бы имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию коллекции Русского музея, самого большого в мире собрания отечественного искусства ». (2) Даже если её дары хранятся в ГРМ до сих пор, википедийной значимости именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins ( обс. ) 13:03, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • "имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию" . Что мешает этим же именам способствовать "богатству и разнообразию" Википедии, указывая на тех деятелей искусства, кто оказался значимым благодаря тому, что их работы оказались в коллекции Музея?! Sholia ( обс. ) 13:17, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Статья о любом участнике обсуждаемого списка имён (включая Ольгу Стожар) не сможет находиться в русскоязычном разделе Википедии до тех пор, пока не будет подтверждено соответствие принятым в русскоязычном разделе Википедии критериям энциклопедической значимости . Если отвечать в Ваших формулировках, такому разнообразию (наличию статей обо всех подряд) «мешают» правила Википедии. — Jim_Hokins ( обс. ) 13:25, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Полностью согласен с участником Jim Hokins. Ведь если указанная художница уровня Русского музея (а не просто дарительница пары своих картин музею), должны быть соответствующие рецензии о её работах в авторитетных изданиях, посвящённых искусству. Это же вполне очевидно. Гренадеръ ( обс. ) 12:50, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Вопрос о других источниках вне рамок данной темы. Sholia ( обс. ) 13:08, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Но эти источники следовало бы представить (для заявки на восстановление статьи). По данному изданию особой значимости художницы Стожар точно не прослеживается (хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий на её работы в авторитетных изданиях, посвящённых искусству).
        • И ещё к слову и немного в сторону: известные музеи иногда принимали и не такие вещи, и даже выставляли вообще подделки. Могу привести пример: не так уж и давно в Ратной палате в Царском Селе (это музей, посвящённый истории Первой мировой войны) в постоянной экспозиции (!) находилась «реконструкция» проекта парадной формы русской армии, в котором присутствовал головной убор — якобы прообраз будущей будёновки (только вместо звезды на ней был нашит матерчатый двуглавый орёл). И что же — из-за критики подобной фальшивки — эту «реконструкцию» из экспозиции убрали. Гренадеръ ( обс. ) 13:39, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • > хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий
            По-вашему, чтобы выполнялся КЗДИ 1.2, должен выполняться КЗДИ 1.3? Это нонсенс. Пункты выполняются или не выполняются независимо друг от друга. -- Klientos ( обс. ) 15:24, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Вы не совсем правильно меня поняли. Само по себе нахождение в запасниках музея (филиала музея?) двух подаренных собственноручно картин не говорит о большой значимости художницы, если эти самые работы не присутствуют в экспозиции музея. А значимость появляется именно при экспонировании, так как их видят посетители музея. Кроме того, и это важно, если мы постоянно упоминаем о Русском музее, о нахождении каких-то картин в его запасниках, то очевидно действительно значимый современный художник уровня Русского музея (а именно на сей факт намекают некоторые коллеги) не мог не быть отмечен рецензией в профильном издании, посвящённом искусству. Где эти рецензии? С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 15:38, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Вообще говоря, они обсуждались здесь . Данную тему я специально формулировал так, чтобы отделить вопрос о работах в коллекции ГРМ от рецензий на творчество художницы. Именно с тем, чтобы установить значимость по КЗДИ 1.2 в соответствии с тем, что выше написал участник Klientos . Sholia ( обс. ) 17:02, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Хочу отметить, что в этом источнике не было возможности описать всё подаренное (не только от Стожар, но и от других художников, статьи о которых есть в ВП ), что и отмечено издателями. И как подаренное могло пропасть из запасников? (Теряюсь в догадках :)) Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 13:04, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • (1) Так о том и речь, что описание сошло бы за профессиональную рецензию, подходящую для п.1.3 ВП:КЗДИ . Нет описания - нет подтверждения энциклопедической значимости. (2) Могли продать/подарить/обменять и т.д. и т.п. Но, повторюсь, даже если дары Стожар до сих пор хранятся в ГРМ, википедийной значимости ей именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins ( обс. ) 13:09, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
• тут фото с какой-то выставки в русском му3ее. Там две работы Стожар есть. Может, это поможет? Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 13:34, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Только не в самом Русском музее, а в его филиале, коих немало (и разовое присутствие на таких массовых выставках не сильно известных художников в филиале музея разве можно считать очень значимым фактом?). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 13:49, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Ну, хоть что-то... не подтерлись ими, не выкинули. В целом я согласен, что 3начимость этой художницы не прослеживается. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 13:52, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Уж простите, что не по теме, но негоже нам такими словами пользоваться. Всё-таки надо уважать и художника (значим или нет), и музей. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 04:43, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • В данном случае филиал ничем не отличается от самого музея (тем более, что в Мраморном Дворце был музей и до того, как он перешел под управление Русского музея). А то получилось бы, например, что то, что перенесено в здание Главного Штаба из Эрмитажа вдруг резко потеряло значимость ) В данном случае речь идет о временной выставке и все равно в каком зале или здании она была открыта. И да, вещи выставляемые крупными музеями на временных вставках,- конечно должны быть значимыми Maryanna Nesina (mar) ( обс. ) 18:34, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Я не вижу, чтобы из источника следовало, что это была выставка именно музейных экспонатов (если я ошибаюсь, пожалуйста, приведите соответствующую цитату). Возможно, музей выступал лишь площадкой для выставки. Зато в от Александра Боровского есть пара слов об Ольге Стожар. Вот такое надо искать участникам, заинтересованным в восстановлении статьи. — Jim_Hokins ( обс. ) 19:33, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Музей в данном случае выступал площадкой для выставки рисунков (выставка проходила весной 2014 года). Цитата: «Экспозиция объединила 70 художников и более 200 работ, которые расположатся на втором и третьем этажах Мраморного дворца. Это произведения из собрания Русского музея, галерей Петербурга и Москвы, мастерских художников и частных коллекций, авторами которых являются Дмитрий Гутов, Юлия Застава, Татьяна Ахметгалиева, Витас Стасюнас, Аня Желудь, Павел Пепперштейн, Иван Говорков, Паша 183, арт-группы «Танатос Банионис», «ESCAPE”, а также многие другие». . И кстати, немаловажный вопрос — что же всё-таки подарила в 2016 году госпожа Стожар Русскому музею — картины или всё-таки рисунки? (ведь в ВП:КЗДИ говорится только о картинах, если уж буквально следовать тексту правила). Жду ответа на свой важный вопрос. Гренадеръ ( обс. ) 19:42, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Думаете, музейные не умеют отличать живопись от графики? Что Вы все ищете черную кошку в комнате, где кошки нет? На выставке рисунки Стожар -- и что? Пока видно только, что музей организовал выставку, на которой были её рисунки. Может, они их купили :) (это помимо картин), взяли напрокат для выставки и т д. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 04:48, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Обращаю также внимание, что выставка проходила в 2014 году, т. е. до того, как Стожар подарила свои картины музею. Короче, на тему авторитетности обсуждаемого издания факт проведения выставки не влияет никоим образом, это вопрос значимости художника, который обсуждаться должен не здесь. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 05:16, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]

Оспоренный итог

Тема имеет косвенное отношение к тематике этой страницы: авторитетность указателя Русского музея никем не оспаривается - обсуждается вопрос, что́ из этого источника вытекает. Решение на ВП:ВУС подведено. В моём понимании это решение ошибочно - и вызвано по преимуществу тем, что сама художница и выступавшие от её имени лоббисты, будучи в Википедии людьми посторонними, не смогли правильно выстроить коммуникацию. Ситуация, когда Александр Боровский , один из крупнейших российских специалистов по современному визуальному искусству, говорит что у художницы "очень хорошие картины" , но википедисты решают, что это ничего не значит, - кажется мне глубоко неверной по существу. По букве Критериев значимости деятелей искусства что мы имеем: поддержка авторитетных институций - это, как ни крути, Русский музей (в виде участия художницы в упомянутой обзорной выставке "Актуальный рисунок"), немецкие галереи там разной степени известности, но есть и вполне солидные . Рецензии , , но по сути и предисловия известных специалистов к немецкой книге я бы тоже засчитал. Я смотрю последний проект статьи - никакого криминала не вижу. То есть я бы на ВУС это восстановил. Я вижу, что принимавший решение коллега Khinkali провёл глубокие изыскания по теме, вникнул в немецкие рецензии (и нашёл их слишком "обтекаемыми") - и в итоге отказал в восстановлении статьи с формулировкой "Мне трудно объяснить сугубо субъективное ощущение". Ну и как-то всё же, в сухом остатке, получается, что это "субъективное ощущение" плюс естественное раздражение ряда участников перевешивают крупных экспертов. Как-то это неправильно. ВП:КОИ совершенно не то место, где надо с этим разбираться, но ВП:ОСП и ВП:ОАД явно указывают, что отказы в восстановлении статей там не рассматриваются, а идти с этим в АК вроде как-то глупо. Коллега Khinkali , может быть, мы всё-таки как-то полюбовно решим эту историю, в отсутствие нервной группы поддержки художницы? Андрей Романенко ( обс. ) 23:02, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Коллега, я оспариваю Ваш итог, по причине того, что в нём не разрешён основной вопрос данной конкретной темы обсуждения, который я переформулирую таким образом: « является ли сам по себе обсуждаемый источник (альманах, выпущенный музеем) достаточным подтверждением соответствия Ольги Стожар пункту 1.2 ВП:КЗДИ ? ». Этот вопрос за рамки тематики этой страницы не выходит (насколько мне известно, подобные вопросы разрешаются здесь регулярно). Я понимаю, что другие источники (рецензии, включая упомянутый и мною и Вами отзыв Боровского) могут подтверждать значимость художницы, и Вам захотелось написать об этом в итоге. Но обсуждался здесь конкретный вопрос, и игнорование в итоге высказанных мнений по существу этого вопроса я считаю неправильным. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:13, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Коллега Jim Hokins , мне кажется, что это неверная постановка вопроса. Данный источник является авторитетным, и этого никто не оспаривал. Подкреплённая этим источником информация не является необходимым и достаточным обоснованием соответствия ВП:КЗДИ, то есть только на том основании, что две работы художницы приняты в дар Русским музеем, я бы статью не оставлял. Но наряду с разными другими факторами - этот факт, подтверждённый этим источником, может служить для подтверждения значимости. Я не думаю, что эта ситуация требует подробного разбора обсуждавшихся аргументов, - но, безусловно, по-своему правы обе стороны: с одной стороны, закупка музеем произведений художника значит больше, чем дар художника музею, с другой стороны, дар художника музею тоже кое-что значит, потому что человек с улицы не может подарить музею ничего. Андрей Романенко ( обс. ) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега Андрей Романенко, такова была изначальная постановка вопроса в этом топике. Такую постановку вопроса в основном обсуждали участники данного обсуждения. То, что Вы считаете такую постановку вопроса неправильной, и то, что Вы имеете своё личное мнение по данному вопросу (совпадающее с мнением части участников обсуждения, включая моё), не означает, что этот вопрос в итоге мог быть проигнорирован, а аргументы участников не должны были быть в нём хоть как-то проанализированы. Ведь мы имеем место со случаем, когда при формальном соответствии букве правила имеет место быть несоответствие духу правила. Если сейчас не подвести формальный итог по данному конкретному частному вопросу, то в будущем вполне можно ожидать наплыва пиар-статей про художников, подаривших свои картины тому же самому русскому государственному музею (судя по вступительной статье обсуждаемого альманаха, музей с удовольствием принимает произведения любых отечественных художников/скульпторов, считая, что своим даром эти люди оставляют свой вклад в историю), пропиаривших факт дарения в тех или иных СМИ, и ожидающих, что теперь то они имеют формальное соответствие критериям википедийной значимости. — Jim_Hokins ( обс. ) 19:27, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • То есть вы хотите, чтобы я зафиксировал в итоге, что факт дарения художником работы крупному музейному собранию не может служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства? Я не понимаю, при чём тут КОИ, и мне кажется, что изначально вопрос так не ставился. ВП:КЗДИ требуют "поддержки авторитетных институций", но не определяют, каких размеров должна быть эта поддержка. Поэтому в итогах нередко читаем (и пишем): "поддержка авторитетных институций недостаточно существенна". Так и тут: согласился Русский музей принять картины в дар - в этом есть некая поддержка авторитетной институции, но если это и всё, то поддержка эта недостаточно велика для энциклопедической значимости. Я честно не понимаю, что тут дальше анализировать. Но совершенно не возражаю против того, чтобы кто-то другой это сделал, разумеется. Андрей Романенко ( обс. ) 19:54, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Да, мне бы хотелось, чтобы в итоге было зафиксировано именно это, и расширительно, как Вы написали, и узко, т.е. применительно к рассматриваемому случаю. КОИ здесь притом, что (а) на КОИ подобные вопросы рассматриваются (в рамках вопроса полезности источника), (б) в данном обсуждении этот вопрос ставился. Вопрос ставился так « Вопрос: обосновывает ли источник: <библиографическое описание источника> значимость Ольги Стожар? » С учётом того, что в источнике про Стожар сказано только « Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения », то вопрос сводится именно к формулировке « Может ли факт дарения художником работы крупному музейному собранию служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства? » Анализировать необходимо мнение стороны, считающей, что факта дарения достаточно ввиду того, что оно даёт формальное соответствие (работа находится в крупном музее), что « …факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе ». Анализ, на мой взгляд, необходим, поскольку без него итог может быть спорен несогласной стороной. — Jim_Hokins ( обс. ) 20:26, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
• У нас почему завалы на ВУС и КУ? Потому что есть бесконечное число случаев, где-то вроде бы значимость возможна, но заинтересованный автор не потрудился написать приемлемый черновик. И положительный итог принять рука не поднимается (потому что ты несешь ответственность за то, что оставляешь или восстанавливаешь — всегда кто-нибудь предъявит за сниженные стандарты) и удалить/отказать тоже не хочется. В итоге заявки висят годами. Потрать автор время на черновик, то всем бы помог. И в первую очередь себе. Под руками полно примеров статей хороших о художниках, просто смотри — и применяй к своей статье. Вместо этого начинаются бесполезные препирательства и километровые обсуждения. А кто должен делать черновик? Я текст уровня не берусь переносить в основное пространство. Как у меня написано на странице обсуждения, я легко принимаю отмену моего итога любым администратором. Если кто-то хочет вложить время и душу в работу над Стожар (а также над её матерью ), то я только за. Khinkali ( обс. ) 15:40, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • 1) Для сравнения: в обсуждении статьи Галины Вайнман-Стожаровой Вы, Khinkali , (по сути) сказали именно это: черновик не доработан. И черновик в настоящее время дорабатывается заинтересованным и владеющим информацией участником (участник Дмитрий Константинович Иванов из "группы поддержки" Стожар; его страница обсуждения ). В частности в черновике проставляются необходимые примечания. 2) Ваш отказ в восстановлении статьи Ольги Стожар привёл к тому, что на данный момент черновик невозможно редактировать. Поэтому конструктивный вопрос: где в пространстве Википедии на данный момент возможна доработка этого черновика? (Я лично не знаю: если такая доработка будет производиться в личном пространстве, то возможен ли к черновику доступ других участников? Например, для помощи в работе и т.д.) Дмитрий Константинович Иванов вкладывает свои силы и время в работу над этим черновиком. И, насколько я понял, он учится делать это в соответствии с правилами Википедии. Сколько времени займёт доработка сказать не берусь. 3) Обоснование данной темы: обращаться к Вам, Khinkali , за восстановлением без аргументов я не стал, так как без этих дополнительных доводов Вы могли отказать в восстановлении - и отказ стал бы " окончательным ". Поэтому я стал выяснять, что именно не так со статьёй. Мне было неясно, какие препоны придётся преодолевать: проблемы со значимостью, с авторитетностью рецензентов работ Стожар и т.д. Начал с того вопроса, который (за отсутствием доступа к источнику) ранее предметно не обсуждался: есть ли значимость по факту наличия работ в Русском Музее? Sholia ( обс. ) 17:01, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Между заявкой на восстановление и моим итогом прошло полтора месяца (29 сентября — 16 ноября). Разве этого времени недостаточно? Это больше формально отведённой недели. Черновики в Инкубаторе после подведения итога либо удаляются, либо переносятся в основное пространство (именно поэтому я удалил черновик, созданный Дмитрий Константинович Иванов ). Вы можете создать статью у себя в черновиках — или Дмитрий может создать у себя — . Khinkali ( обс. ) 20:07, 25 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Спасибо за ответ! Здесь , здесь и на моей странице обсуждения, Дмитрий утверждает, что часть отведённого времени он не мог работать над статьёй в силу болезни и других обстоятельств. Sholia ( обс. ) 02:36, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Комментарий: К заданному мной в начале темы вопросу следующее утверждение имеет косвенное отношение, но тем не менее. На моей странице обсуждения участник Дмитрий Константинович Иванов утверждает, что " картину «Smooth Dancer» - — акрил, холст; 200х140см, ГРМ покупает у Стожар ". Sholia ( обс. ) 12:49, 28 ноября 2023 (UTC) А также Дмитрий утверждает, что " Картину «Rat Bat Blue», состоящую из двух частей - акрил, холст; 200х140см; 200х140см, ГРМ принял у Стожар в дар (эта картина указана в вышеприведённом источнике «Художники и коллекционеры — Русскому музею») ". Обе "живописные работы" были экспонированы на выставке "Актуальный рисунок" Sholia ( обс. ) 12:53, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Его слова - всего лишь его слова. ВП:ПРОВ они не выполняют. — Jim_Hokins ( обс. ) 16:08, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]

• / Под ред. С. В. Думина . — Москва : Ликоминвест, 1996. — 278 с. — 10 000 экз.

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, является ли указанный источник авторитетным, достоверным и полезным для целей наполнения статьи Картлийский Царский Дом ? Подскажите, пожалуйста, является ли этот источник достаточным для подтверждения энциклопедической значимости статьи Картлийский Царский Дом ? Вопросы возникли в связи с обсуждением Википедия:К удалению/15 ноября 2023#Картлийский Царский Дом . Сомнения в авторитетности данного источника у меня возникли, в частности, в связи с многочисленными включёнными в книгу татарскими княжескими родами, каковые в дворянских книгах Российской империи, насколько мне известно, княжескими родами записаны не были. В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титулы. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что статьи в книге писались, в том числе, аффилированными лицами по неавторитетным источникам. Мне кажется, что этот источник использовался в лихие 90-е для приписывания себе дворянских (в том числе княжеских) регалий. Лично я считаю, что этот источник не следует использовать для наполнения статей (максимум, для того, чтобы из него почёрпывать сведения об источниках, в которых можно искать те ли иные сведения), и уж тем более он не годится для подтверждения энциклопедической значимости . Всем заранее спасибо за ответы! — Jim_Hokins ( обс. ) 11:56, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]

• В связи с вышеперечисленными фактами, соглашусь с Вами . Более того, реально известно о случаях, когда такие деятели девяностых (будь то политические, а то и вовсе откровенно околокриминальные) покупали себе дворянство. например, на сайте компромат, есть статья "В современной России оптом и в розницу продаются дворянские титулы" , и к слову, Станислав Думин российский монархист-сторонник этой тетки Марии. Поэтому Ваша версия убедительна. Очень жаль, что остальных источников по дворянским родам нет. Но как по мне такие книжки по определению сборник семейных легенд. Те же Багратионы себя от царя-пророка Давида выводили, что просто смешно SakartvelosGaumarjos ( обс. ) 13:06, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • И в этой же самой книжке Думина князья Мухранские почему то называются царским домом, то императорским, хотя брак предков Леониды Георгиевной Багратион-Мухранской был признан морганастическим . А ее титулы в этой книжке возвышают Великая Княгиня (де-юре Императрица). Какая императрица? был письменный отказ от прав. В общем, вопросов у меня тоже "вагон". SakartvelosGaumarjos ( обс. ) 13:10, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • • Коллеги! приветствую вас. Я также считаю, что выводы Jim_Hokins обоснованны. Слишком много вызывают вопросов эти "грузинские цари", которые числятся рядовыми князьями, но указываются "царями" в книгах с мутным содержанием. Считаю, что как источник — эта книга неуместна.
      • По поводу императорских претензий со стороны как Леониды, так и ее дочери, Марии, здесь сомнений никаких по поводу фальсификации быть не должно. Существует акт, за подписью представителя императорского дома, в котором он отрекается от прав. Эта морганастическая ветвь так и называется — Кирилловичи. Дело в том, что в 1911 году был признан другой брак между княжной императорской крови Татьяной Константиновной и грузинским князем Багратион-Мухранским. С документом об отречении от императорских прав можно ознакомиться здесь — ""Ее Высочество Княжна Татиана Константиновна представила Нам, за собственноручным подписанием, отречение от принадлежащего Ей, как Члену Императорского Дома, права на наследование Императорского Всероссийского Престола. Правительствующий Сенат к исполнению сего не оставит сделать надлежащее распоряжение."
    • ( обс. ) 13:51, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Как один из основных авторов генеалогических статей рувики с момента ее создания считаю упомянутый источник предельно авторитетным. Причём тут Картлийский Царский Дом — для меня загадка. Статью про него нужно просто удалить и не позориться. P.S. Рассуждения о претензиях Марии Владимировны на несуществующий престол — 100 % оффтоп. — Ghirla ^-трёп- 22:32, 1 декабря 2023 (UTC) [ ]

К итогу

Этот источник несомненно авторитетен. Хотя ДРРИ и выпускался в 90-е годы, когда издательства рождались и исчезали постоянно, этот источник достаточно качественный. Да, не без недостатков, но я не совсем понимаю, какие именно неавторитетные источники, использованные в нем, имелись в виду. Что до аффилированных лиц — здесь претензии мне тоже не совсем понятны. Основных авторов-составителей назвать аффилированными нельзя точно. Например, С. В. Думин — достаточно крупный историк, специалист по генеалогии. П.Х. Гребельский хотя и не имеет исторического образования, формально является историком-любителем, но занимался этим больше 30 лет. Как я понимаю, под «В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титул» подразумевается Юрий Константинович Чиковани. Однако я не совсем понимаю, как можно делать выводы об аффилированности только на основании наличия княжеского титула? Хотя формально он филолог по образованию, но он был достаточно известным генеалогом (и академиком международной генеалогической академии), специалистом по генеалогии грузинской знати, о смерти которого выпустил достаточно авторитетный российский генеалогический журнал. На ДРРИ ссылаются и в . В общем, каких-то признаков неавторитетности у данного источника я не вижу, претензии к нему, на мой взгляд, плохо обоснованы. Но итог я не подвожу, лучше будет, если подведёт кто-то, кто статей по генеалогии не писал. По самой статье Картлийский Царский Дом я в номинации на КУ отписал своё мнение, ибо там, на мой взгляд, проблема не в источнике. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 2 декабря 2023 (UTC) [ ]

Из статьи Моваканы :
> Масуд Мамедов считает миков предками талышей.
Коллеги, кто такой Масуд Мамедов и насколько он авторитетный? jeune Tsékhamard 22:42, 11 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Вот же он . 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 23:02, 11 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Коллега Leokand , нет, не он. С уважением. jeune Tsékhamard 23:05, 11 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Коллега, он филолог. В 1973 году он защитил кандидатскую диссертацию на тему "Язык Халаджей" (в 1981 году сам же на неё ссылался ). Сейчас он доктор филологических наук, профессор Ленкоранского государственного университета ( , смотреть Masud Mammadov). В 2020 году им была издана монография . — Jim_Hokins ( обс. ) 10:17, 12 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • И как филолог может быть АИ на происхождение народа? Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 07:36, 13 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Я, коллега, не знаю точный ответ на Ваш вопрос. Я лишь давал ответ на первую часть вопроса топикстартера (кто такой Масуд Мамедов?). Но раз Вы ставите вопрос непосредственно передо мной, то могу предположить, что происхождение народов прослеживают, в том числе, по происхождению их языков. Мамедов же не просто филолог, он, в том числе, языковед, специализирующийся на некоторых языках малых народов Кавказа. То есть, теоретически, он может являться экспертом в вопросах происхождения языков этих народов и, соответственно, в вопросах происхождения самих народов. Для рассматриваемого же утверждения дополнительно необходимо найти точную использованную цитату из Мамедова и оценить её контекст на предмет того, является ли это утверждение самостоятельным выводом Мамедова или же он ссылается на кого-то ещё. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:04, 13 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Коллега, но моваканы были частью кавказских албанов, которые говорили на нахско-дагестанских лезгинских говорах, тогда как талыши являются ираноязычными . Я не вижу каким образом язык может играть роль в этом вопросе. С уважением. jeune Tsékhamard 12:31, 13 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Коллега, мой общий ответ был на общий вопрос («И как филолог может быть АИ на происхождение народа?»). Для конкретного утверждения, повторюсь, «дополнительно необходимо найти точную использованную цитату из Мамедова и оценить её контекст на предмет того, является ли это утверждение самостоятельным выводом Мамедова или же он ссылается на кого-то ещё». — Jim_Hokins ( обс. ) 13:52, 13 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Тут нужна точная цитата в источнике. Если он имел в виду что-то вроде "языковыми предками", то вполне можно с атрибуцией об этом написать. Reprarina ( обс. ) 14:50, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Вот текст из Мамедова:
  > Как справедливо отмечает Г.В. Цулая, " сообщение Р.М. Юзбашева и Н.Г. Мамедова о муганской экспедиции свидетельствует об активной работе азербайджанских топонимистов... Однако вызывает возражение беглая характеристика теории топонима Мугань. Авторы ставят под сомнение связь географического названия с этнонимом мики, обитавшими, по свидетельству античных авторов УI—У вв. до н.э., в бассейне р. Аракса. По словам докладчиков античные писатели могли иметь в виду реку Аракс, протекавшую в центральной части. Р.М. Юзбашев и Н.Г. Мамедов не учли сведений грузинского историка XI века Леонти Морвели, согласно которым античные мики были известны под названием моваканов - однако из племен кавказских албанов, по всей вероятности / ныне талыши. - М.А. /. Л. Морвели вводит их в круг аборигенов Кавказа, которым он противопоставляет пришлые племена: тюрок и скифов " .
  
  Буквально два слова от самого Мамедова внутри цитированного им текста Г.В. Цулая. Можно ли из них делать такой вывод? jeune Tsékhamard 19:23, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • На мой взгляд, из приведённой Вами цитаты никак нельзя сделать вывод о том, что « Мамедов считает миков предками талышей », но из этой цитаты можно сделать вывод о том, что « Мамедов в таком-то году в такой-то работе писал о том, что моваканы — „ныне талыши“ ». На мой взгляд, этот вывод/факт не является энциклопедически значимым фактом для обсуждаемой статьи Моваканы , поскольку взят из источника, не посвящённого непосредственно моваканам, и Мамедов в обсуждаемом источнике не делает выводов на основе анализа каких-то данных, а просто заявляет это как факт без опоры на что-либо, а его экспертности недостаточно для принятия этого его заявления как установленного факта. — Jim_Hokins ( обс. ) 19:55, 24 ноября 2023 (UTC) [ ]

В статье Хамидуллин, Салават Ишмухаметович представлена критика, в которой представлены три источника: два из одного сайта и один со второго. Все источники являются новостными сайтами. Насколько эти источники авторитетны? — Shedlon17 ( обс. ) 15:39, 5 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Ну а почему нет? Сайты новостные, а публикации довольно подробные. К тому же задача источников в данном случае не научное опровержение работ персонажа, а показать, что кроме одобрения они встречают и критику. Лесовик-2 ( обс. ) 01:30, 6 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Для утверждений о критике — годится. А вот для утверждений о «фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками» указанные источники не соответствуют ни ВП:ЭКСПЕРТ , ни ВП:СОВР . Pessimist ( обс. ) 05:44, 6 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Вы подтвердили мою мысль, только другими словами. А более точную формулировку в статье пусть ищут заинтересованные участники. Лесовик-2 ( обс. ) 07:25, 6 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Что ещё хочется отметить, так это формулировку и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками . Что это за субъективная оценка этого человека? Особенно слово попадается . Он что, какой-то преступник или что? Зачем писать, что он на чем-то попался . Считаю это грубостью и предвзятостью к этому человеку. Shedlon17 ( обс. ) 17:17, 6 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Формульировка может и неудачная, но в общем, если персона по чьему-то профильно-авторитетному мнению - фальсификатор, есть примеры того что считается фальсификацией, то почему об этом не писать? Нужно просто указать кем и почему. Но в данном случае, конечно, источники (kazanfirst.ru) и автор там некто Ильнур Ярхамов (загуглил - какой-то "журналист и татарский блогер", и его самого "одиозный персонаж") не похожи на АИ и ЭКСПЕРТ. Так что тут - такую "критику" только Удалить . — Archivero ( обс. ) 23:33, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]

Авторитетен ли этот источник? Двадцать четыре ( обс. ) 18:40, 7 октября 2023 (UTC) [ ]

• Признаки авторитетности незаметны: авторы сайта какие-то «гики, которые хотят сделать лучший киносайт». Их соответствие ВП:ЭКСПЕРТ весьма сомнительно. DimaNižnik 16:36, 8 октября 2023 (UTC) [ ]
• Судя по всему, они агрегируют данные из IMDB + фотографии ещё откуда-то + свои незначительные изменения. Поэтому лучше обращаться к первоисточнику . Solidest ( обс. ) 20:32, 24 октября 2023 (UTC) [ ]
• Его трижды пытались на моей памяти протолкнуть в шаблон:Внешние ссылки : Обсуждение шаблона:Внешние ссылки/Архив/2020#Кинориум , Обсуждение шаблона:Внешние ссылки/Архив/2022#Кинориум , Обсуждение_шаблона:Внешние_ссылки/Архив/2023#Сайт_kinorium.com_(Q101516370) . В итоге, выяснили, что там смесь копипасты из Кинопоиска (давно в спам-листе) с перепечаткой Википедии. Сидик из ПТУ ( обс. ) 19:00, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником .

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)