Золотая медаль имени Низами Гянджеви
- 1 year ago
- 0
- 0
Статья
«Низами Гянджеви»
входит в
общий для всех языковых разделов Википедии
расширенный список необходимых статей
.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада» , который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии , и, при желании, присоединиться к нему. |
Эта статья входит в число
хороших статей
русской Википедии. См.
страницу номинации
(статус присвоен 10 марта 2011 года).
|
Эта страница была
предложена к объединению
со страницей
. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/17 марта 2010 . Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила . |
Эта страница была
предложена к объединению
со страницей
. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/7 октября 2010 . Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила . |
Проект «Ислам» (уровень ХС) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Ислам» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с исламом . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . Уровень статьи по шкале оценок проекта : хорошая |
Проект «Литература» (уровень ХС, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литература» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с литературой . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . Уровень статьи по шкале оценок проекта : хорошая
Важность статьи для проекта « Литература »: высшая |
Проект «Азербайджан» (уровень ХС, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . Уровень статьи по шкале оценок проекта : хорошая
Важность статьи для проекта « Азербайджан »: высшая |
Удивляет политика ТЮРКОФОБИИ на страницах русской википедии. Большинство ученых разных национальностей Российской империи, Германии, США, несмотря на их национальность указываются именно как ученые российские, немецкие и американские. То есть деятель культуры идентифицируется в энциклопедии имено по стране, в которой он жил. Абсолютное большинство просветителей Востока с 10 века и по 17 века это просветители ТЮРКСКИХ империй Сельджуков, Газневидов, Тимуридов, Караханидов, Османов, Артукидов, Хорезмшахов, Сефевидов, Хулагуидов. Какая "Персия" в те времена? Персии не существовало со времен гибели Саманидов. Гянджеви в первую очередь поэт сельджукского государства и эпохи.
178.91.246.13 07:13, 2 марта 2013 (UTC) Бек 178.91.246.13 07:13, 2 марта 2013 (UTC) Уважаемый знаток двойных стандартов! Будьте любезны процитировать в качестве аргумента ну хоть несколько строчек Низами на тюркском языке. Нет их и все. Писал на фарси, говорил в одной из своих поэм о происхождении своей семьи из г. Кум (современный Иран), и что его мать курдской национальности (гар модари ман - раисаи курд - букв. "коль скоро моя мать из курдской знати).
Прошу всех анонимов при желании добавить в текст новую правку вначале обсудить здесь на СО. Если правка будет консенсусной, то она будет добавлена в текст статьи,
-- Zara-arush 13:58, 14 апреля 2011 (UTC)
В версии, принятой посредниками, отражен тот факт, что среди автортетных органов Азербайджана, настаивающих на азербайджанской идентичности Низами, также и прокуратура и суд и что отрицание таковой идентичности рассматривается там как государственное преступление. Это имеет прямое отношение не к самому Низами, конечно, но к теме "проблема идентичности Низами", так как данная тема описывает не то, кем был Низами на самом деле a взгляды на идентичность Низами - и разумеется, нельзя не отметить то, что азербайджанская идентичность Низами является в Азербайджане не только господствующей в местной науке теорией, но и фактически частью государственной идеологии, поддерживаемым всей силой карательных органов. Все источники по этому вопросу приведены, факт выдвижения данного обвинения на суде над Мамедовым в рамках ВП можно считать полностью обоснованным. Поэтому попытки отката данного пассажа выглядят более чем странными. Павел Шехтман 14:30, 3 ноября 2008 (UTC)
К слову. Как показывают приведенные мной ссылки, "этого персонажа" посадили за шпионаж в пользу Ирана, в форме передачи в Иран необходимой информации для создания автономной республики» на юге страны. «Необходимая информация», по версии обвинения, содержалась в номерах газеты «Талыши Садо». Кроме того, в обвинительном заключении Мамедову инкриминировалось следующее: передача спецслужбам Ирана информации, характеризующую граждан Азербайджана- сотрудников газеты; обращение в международные организации (ООН, ОБСЕ ит. д.) о нарушении прав национальных меньшинств и формировании отрицательного имиджа Азербайджана; целью обращения в международные организации был создание автономии для талышей; под прикрытием пропаганды спорта и спортсменов пропагандировал талышские национальные ценности; обращение в Общественное Телевидение с целью открытия передач на языке талышей; регистрация в Министерстве Юстиции Талышского Культурного Центра и газеты «ТС»; способствовал трудоустройству талышей в исполнительные и законодательные органы страны с целью их содействия в будущем; сотрудничество с зарубежными исследователями и написание, на основе полученных в местах компактного проживания талышей разведанных данных, научных трудов. При таком раскладе, действительно, отрицание азербайджанской национальности Низами и Бабека, а равно ы заявления, что тюрки пришли в Азербайджан "только" в 3 в.н.э. выглядят чрезвычайно тяжкой уликой. Павел Шехтман 12:25, 4 ноября 2008 (UTC)
Его посадили за «измену Родине посредством помощи Ирану в его враждебной деятельности» . А отрицание азербайджанской идентичности Низами, попытка регистрации талышского культурного общества и пр. фигурировали как свидетельства преступной антигосударственной деятельности, которую проводил Мамедов по заданию иранской разведки. Павел Шехтман 14:45, 5 ноября 2008 (UTC)
Я вижу в дискуссии выше обсуждение нескольких аргументов:
Пока никаких окончательных выводов не делаю, жду дополнительных источников по поводу третьего из сформулированных вопросов. Если забыл учесть какой-то аргумент — дайте знать.
Ilya Voyager 21:34, 16 ноября 2008 (UTC)
Также нарушает консенсусную версию и выглядит довольно странной правка Грандмастера на месте утверждения, что на Западе Низами практически безусловно считается персидским поэтом:
То, что Низами внес большой вклад в персидскую литературу - несомненно. То, что он родился на территории современной Азербайджанской Республики - также несомненно или почти несомненно (некоторые, под вопросом, все-таки упоминают Кум). Но в данном разделе обсуждается вопрос не о территориальном происхождении и не о культурной роли Низами, а о его идентичности, и на этот счет приведены многочисленные источники (в т.ч. Британика), однозначно именующие его Persian poet - Poète persan - persischer Dichter . Если ув. Грандмастера не удовлетворяет ссылка на статью "Низами", где этот термин прямо не используется - я дополнил ее сылками на те места в "Британике, где он прямо так и назван Persian poet . Что же касается до приведенных примеров с Чингизом Айтматовым и Ибрагимбековым, то они ничего не опровергают, ибо если бы их назвали "классиками русской литературы", то их русскую культурную идентичность можно было бы считать в рамках ВП доказанной. Другое дело, что теоретически возможна и двойная идентичность, но она-то как раз энциклопедиями не отмечена. Павел Шехтман 14:39, 3 ноября 2008 (UTC)
Да что же туманного в словах Persian poet ? Вы шутите. Павел Шехтман 13:56, 4 ноября 2008 (UTC)
В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи.
Я вновь прошу посредников высказаться ОПРЕДЕЛЕННО по обсуждаемому вопросу. Lun 21:23, 5 ноября 2008 (UTC)
Ув. Lun , да, азербайджанский источник говорит " В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи. ". Но у нас также есть неазербайджанские источники, которые считают тюркизацию Низами политическим фарсом. И, поверьте, это весьма серьезные источники. Почему же надо в этой ситуации брать за основу точку зрения, которая за пределами фактически Азербайджана не имеет хождения? Ведь даже в России АИ высказываются по тюркизации Низами довольно резко. Divot 21:44, 5 ноября 2008 (UTC)
Ув. сторонники "азербайджанской" версии. Ответьте наконец на вопрос, почему в главе, где большинство АИ говорит о том, что Низами - персидский поэт, цитат с заведомо менее распространенной версией должно быть больше? Я спрашивал это три раза, и все три раза не получин никакого ответа. Поэтому я удаляю правку Талех, как несогласованную и необоснованную. Divot 22:35, 3 ноября 2008 (UTC)
Такой ответ следует понимать как отсутствие у Вас соответствующей ссылки. С другой стороны, сколько ученых в мире занимается исследованием творчества и жизни Низами? Не особенно много, должно быть, можно по пальцам посчитать))). И значительная, если не бОльшая часть из них - в странах постсоветсткого пространства. Где, как отмечается в Вашем же разделе, большинство продолжает придерживаться мнения о том, что Низами азербайджанский поэт. Так что, если считать не количество стран из которых ученые, а число самих исследователей, то ситуация с "большинством" скорее всего прямо противоположная тому, что говорит ув.Дивот.-- Thaleh 20:01, 4 ноября 2008 (UTC)
Такой ответ следует понимать, что он уже неоднократно был дан в обсуждении. Divot 20:43, 4 ноября 2008 (UTC)
Кстати, я не сказал, что большинство исследователей Низами в пост-СССР придерживается этого мнения, читайте внимательнее. Если на то пошло, то в пост-СССР большинство специалистов по Востоку и Низами как раз говорят, что это азербайджанская фальсификация. Посмотрите Дьяконова и Стеблин-Каменского. Divot 20:51, 4 ноября 2008 (UTC)
Мало того, что их меньшинство. Это меньшинство при том очень специфически группируется во времени и в пространстве. Павел Шехтман 00:10, 6 ноября 2008 (UTC)
Уважаемые коллеги! В связи со сложностью тематики, а также в связи с тем, что коммуникации с участниками обсуждения по частным (закрытым) каналам вызывают напряженность (мои слова, сказанные в частной беседе, могут быть неправильно истолкованы при пересказе; частные коммуникации могут восприниматься как давление, etc.) я полагаю правильным сократить использование закрытых каналов связи и впредь не планирую обсуждать ситуацию вокруг этой статьи (а также по всей тематике) с представителями противостоящих сторон по e-mail, IM и т. д. (за исключением, возможно, каких-то совсем форс-мажорных случаев, когда без такого взаимодействия обойтись никак невозможно; оставляю также за собой право обсуждать её с другими посредниками/администраторами любыми доступными мне средствами). Пожалуйста, в случае необходимости привлечения моего внимания, используйте мою страницу обсуждения. Ilya Voyager 07:52, 4 ноября 2008 (UTC)
Коллеги, я предлагаю убрать ВСЕ развернутые цитаты из главы, и дать их короткое резюме словами, т.к. они перегружают материал. Уже задавал этот вопрос, но все промолчали. Я так понимаю, это выражение согласия? Divot 13:30, 4 ноября 2008 (UTC)
Коллеги, посмотрите мое главы вообще без цитат (на самом деле там есть небольшой кусок из Кафарлы, но не суть). Есть мнения против того, чтобы убрать все развернутые цитаты? Divot 21:40, 5 ноября 2008 (UTC)
За пределами СССР в большинстве академических трудов (в том числе и турецких авторов) и авторитетных энциклопедий: Британника, Брокгауз, Лярусс, Ираника, и пр. Низами считается персидским поэтом.
Нет источника про большинство. Британника пишет разное, Ираника тоже не говорит, что он персидский поэт. Судебный процесс к теме отношения не имеет. Grandmaster 05:54, 6 ноября 2008 (UTC)
По Британнике посредники высказали свое мнение, не надо повторять этот аргумент. Ираника относит его к персидской поэзии и ни словом не упоминает Азербайджан. Если продолжаете сомневаться, спросите посредников и про Иранику. Так что Ваши претензии необоснованы. Divot 08:47, 6 ноября 2008 (UTC)
Посредники согласились, что тот факт, что якобы азербайджанская национальность Низами защищается карательными органами и фактически является частью государственной идеологии, значим. Посему просьба не откатывать. Павел Шехтман 18:56, 11 ноября 2008 (UTC)
У меня появились дополнительные источники по Низами. Предлагаю вместо третьего абзаца написать следующее.
В начале февраля 1939 года в центральной газете КПСС «Правда» появляется статья «Гениальный азербайджанский поэт Низами» Бертельса , до того называвшего Низами персидским поэтом . 3 апреля 1939 г «Правда» вышла со статьей украинского поэта Мыколы Бажана , в которой он рассказывал о встрече со Сталиным , цитировавшим «азербайджанского поэта Низами», который «сам утверждал, что он вынужден, был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешают обратиться к своему народу на родном языке» . 16 апреля «Правда» опубликовала послание Сталину от интеллигенции Баку , с благодарностью за «возврат» Низами Азербайджану . БСЭ 1939 также назвала Низами азербайджанским поэтом. Статью в БСЭ написал Крымский , до того называвший Низами персидским поэтом . В следующих изданиях БСЭ статью о Низами писал Бертельс . После 1940 года все советские исследователи и энциклопедии признают Низами азербайджанским поэтом .
Следует отметить, что в апреле 1949 года, на открытом партийном собрании в Институте востоковедения, отвечая на критику в докладе Жукова «О борьбе с буржуазным космополитизмом», Бертельс пытался отстаивать идею целостности персидской литературы, заявив о методологической абсурдности классификации писателей в соответствии с их этнической либо территориальной принадлежностью . Однако, после обвинений остальных коллег в паниранизме, он был вынужден признать свои «крупные ошибки» .
Есть возражения? Divot 19:01, 11 ноября 2008 (UTC)
Великолепно. Огромное значение для уяснения вопроса. Быстро вставить. Павел Шехтман 19:04, 11 ноября 2008 (UTC)
Тут много усилий прилагается некоторыми, чтобы вопреки историческим реалиям, фактам и сравнительного анализа, оторвать Низами от Азербайджана любыми методами. При этом, например, прекрастно доказали мои и многих других слова, что "персидсксий поэт" у Бертельса, Крымского, и других до начала 20 века - это не этно-национальная и не гражданская классификация или идентификация, а только языковая ("Бертельс пытался отстаивать идею целостности персидской литературы, заявив о методологической абсурдности классификации писателей в соответствии с их этнической либо территориальной принадлежностью [12].") Другими слова, участники Дивот и Павел Шехтман согласны, что Низами не был "персидским поэтом" ни этнически, ни территориально, ни граждански и ни национально. Господа, вы на верном пути!
Неверная классификация как "персидский поэт" волновала не только ценителей Низами, но и насчет многих других поэтов, как уже указывалось ранее. Именно поэтому ввели, как в СССР так и на Западе, более точный классификатор - "персоязычный поэт." Это именно такой классификатор используют многие современные источники, как например Энц. Британника: "Neẓāmī -- Persian-language poet .... born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Ganca, Azerbaijan] died 1209, Ganja"
Кстати, странно увязывать Низами с СССР или со Сталиным. Почему бы не с Брежневым, например? Азербайджанские литераторы, историки и общественные деятели (Мирза Адигезал, Фирудин Кочарлинский, Аждар Адигезалов, Фархад Мирза Каджар, Сеид Азим Ширвани, Мираббас Мирбагирзаде, Мирза Мухамед Ахундзаде, и другие), писали о Низами в начале 20 века, в 19 веке, и т.д., задолго до Сталина. Вот АИ, где есть даже цитата из газеты 1923-года (F. Sabiroglu, Sheykh Nizaminin mezari, Energetikanin problemleri, Elm, #3, 2005, c. 2):
" Azərbaycan Arxeologiya Komitəsinin İdarə Heyəti 26 avqust 1923-cü il tarixli iclasında nəhayət qərar qəbul etdi: "Böyük Azərbaycan şairi Şeyx Nizaminin qəbrini özbaşına açıb onun sümüklərini şəhərdəki təzə qəbirdə basdırmaq məqsədilə götürən keçmiş Gəncə Arxeoloji Cəmiyyətinin üzvlərinə töhmət elan edilsin.Bütün işlərin yoxlanması üçün Azərbaycan Arxeologiya Komitəsinin üzvü Şeyxzadə Gəncəyə ezam olunsun."
Так-что, вопреки некоторым утверждениям, есть важные упоминания о Низами именно как азербайджанского поэта уже в 1923 году, а не с 1939 года, как почему-то тут классифицируют. Напомню, что Сталин в 1923 году страной еще не руководил, был все еще жив Ленин. Может и его в ценители Низами запишем? -- Omega 18:57, 12 ноября 2008 (UTC)
М.Шагинян, отмечая особую роль проф. Ф.Б.Шармуа ( 1793-1869 ) как одного из пионеров «Низамиведения», пишет: «Шармуа первый заложил основы нашей науки о Низами как о культурном явлении Закавказья. Шармуа первый отметил особенности его словаря, некоторое отличие его языка от языка персидских классиков…» («Этюды о Низами», стр. 66). Шагинян развивает свою мысль дальше: «…в противовес западноевропейским ученым, рассматривавшим великого азербайджанского поэта вне зависимости от его происхождения и культурного окружения, Шармуа впервые обратил внимание на принадлежность Низами к Азербайджану и на отличие не только Низами, но и других поэтов, живших и творивших в Гяндже и в Средней Азии, от поэтов персидских » (там же, стр. 67).
Академик Крымский писал: "Теперь, более чем четверть столетия спустя, я эти страницы (т.е., издания 1897, 1900, 1906 и 1912 гг. -- прим.) считаю, конечно, устарелыми в отдельных пунктах. Да и в 1916 г. в моем докладе Восточной комиссии Московского Археологического общества я уже счел нужным частично видоизменить кое-какие свои прежние мнения по вопросам биографии Низами на основании новых моих соображений ." (А.Е.Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 65).
Далее: "К позитивным моментам статьи о Низами в "Антологии" принадлежит также очень хорошая формулировка неопровержимой мысли, что, несмотря на персидский язык своих произведений, Низами всецело остается поэтом своего родного Азербайджана и что историю развития азербайджанской литературы надо начинать не с того момента, когда азербайджанцы стали писать по-тюркски, а с более ранних литературных явлений, привлекая сюда и Низами, и других местных авторов, хотя они писали на "фарси" ..." (А.Е.Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 92).
Также: " Надо твердо сознать и признать: азербайджанец Низами, конечно, есть родной азербайджанских поэт, которым Азербайджан может по праву гордиться , но он же есть гордость и украшение также иранской литературы, которая ни в коем случае не может исключить его из своих рядов, из числа своих светил, несмотря на его "азербайджанизм" и "тюркообразность" . (далее автор дает пример Гоголя) (А.Е.Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 93).
Вот эти слова, "Низами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу..." академик Ю.Н.Марр написал еще в марте 1927 года в Ленинграде. (Ю.Н.Марр, Литературные впечатления от поездки в Персию в 1925-1926 гг., лекции в ленинградской Коллегии востоковедов, март 1927, стр. 266)
Как видите, в дополнении к газетной статье 1923 года, есть еще и лекции академика Марра в 1927 году, более точные высказывания академика Крымского с 1916 года, да и работу еще Шармуа в 19 веке. -- Omega 19:23, 12 ноября 2008 (UTC)
Павел Шехтман 23:17, 12 ноября 2008 (UTC)
Ув. Омега. По Вашей выскакивает страница с предупреждением от Гугла
Безопасный просмотр
Страница диагностики для www.science.az
Занесен ли сайт www.science.az в список подозрительных веб-сайтов?
- Сайт занесен в список подозрительных веб-сайтов – посещение этого сайта может нанести вред вашему компьютеру.
- В некоторой части этого сайта несколько раз (4) за последние 90 дней была замечена подозрительная активность.
Что произошло во время последнего просмотра этого сайта компанией Google?
- Из протестированных нами за последние 90 дней страниц данного сайта (599) в загрузке и установке вредоносного программного обеспечения без разрешения пользователя было замечено 261. Последний раз сайт просматривался Google 2008-11-12, а подозрительное содержание было обнаружено 2008-10-28.
- Вредоносное ПО включает 268 trojan(s), 1 exploit(s). Успешное заражение в привело к запуску новых процессов (в среднем 1) на целевой машине.
- Количество доменов, на которых размещается вредоносное ПО, равняется 3, включая 195.2.252.0, 69.4.234.0, domain15.net.
- Несколько доменов (2), по всей видимости, является промежуточными звеньями в распространении вредоносного ПО среди посетителей этого сайта, включая 79.121.239.0, 195.2.252.0.
Divot 23:38, 12 ноября 2008 (UTC)
Вы не подскажете ли точный перевод этой ссылки? Потому что как говорят некоторые, что это значит не "великий азербайджанский поэт", а "великий поэт Азербайджана" - в территориальном, а не этническом смысле. И соответственно к вопросу о культурной идентичности не имеет отношения. Великий персидский поэт Азербайджана - отчего бы и нет? Павел Шехтман 21:14, 14 ноября 2008 (UTC)
Он прямо назван персидским поэтом в трех статьях: . Азербайджанским поэтом он не назван ни в одной. Павел Шехтман 21:26, 14 ноября 2008 (UTC)
Значит ссылка все таки успешно открылась! ))))Вам не правильно перевели - "Böyük Azərbaycan şairi Şeyx Nizaminin qəbrini..." переводится как "могила великого азербайджанского поэта шейха Низами..." . А "Великий поэт Азербайджана" пишется "Azərbaycanın Böyük şairi..." Так что "некоторые" плохие переводчики с азербайджанского.-- Thaleh 21:27, 14 ноября 2008 (UTC)
Я сужу по тексту, приведенному в обсуждении. Это любопытная деталь для уточнения темы, как и рассуждения слова Кочарлинского и слова персов в пересказе Юрия Марра, как и расасуждения самого Юрия Марра (который тем не менее нигде не называл Низами этническим азербайджанцем). Это показывает предысторию, бэкграунд. Т.е. это демонстрирует, что 1)в массовом сознании жителей региона, выразителем которого был Кочарлинский, Низами считали этническим тюрком (что естественно, т.к. в Гяндже жили тюрки) и 2) что в ходе нациестроительства уже в 20-е гг. начали предприниматься первые попытки ввести Низами в национальный пантеон. Но это остаются частные, маргинальные факты. Мейнстрим начался в 1937 г., как то единогласно утверждают все приведенные АИ, включая даже самого Самеда Вургуна. Павел Шехтман 21:40, 14 ноября 2008 (UTC)
P.S. И кстати сказать, цитату за подлинную здесь принимаем очень условно, так как для того, чтобы убедиться, что в 1923 г. действительно писалось такое, нужен не сайт НАНЫ, а скан подлинника. Потому что то, каким образом НАНА обходится с источниками при их публикации, было вполне показано в статьях Буниятов, Зия и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане . Так что заведомым фальсификаторам веры нет - вполне возможно, что в подлиннике мы прочитаем "Böyük Fars şairi Şeyx Nizaminin qəbrini..." Павел Шехтман 16:16, 15 ноября 2008 (UTC)
Необычные и удивительные утверждения нуждаются в особо сильных доказательствах - ваша же цитата, противореча данным авторитетным источников, несомненно является необычной и удивительной. Кроме того, источник, который ее приводит (Национальная Академия Наук Азербайджана), сомнителен, ибо уже был уличен в фальсификациях на данные темы. Так что извольте скан и запомните - здесь никто не обязан опровергать, здесь обязаны доказывать подлинность, это - дело того, кто представил источник. Павел Шехтман 12:26, 17 ноября 2008 (UTC)
2.Информация дана источником, по всем правилам Википедии, считающегося АИ, и потому в доказательствах подлинности письменного источника, приведенного в нем, не нуждающегося. Иначе здесь никто не сможет ссылаться на письменные источники, каждый раз будут требовать сканы.
Впрочем, у меня как-то был спор по подобному поводу с администратором русской Википедии Андрей Романенко в вопросе о статье Э.Фатуллаева, перепечатанной в армянских электронных изданиях не академического, а явно пропагандистского характера. Я тогда тоже потребовала скан, так как сомневалась в подлинности текста. На что Романенко сказал: « Обязанность доказывать, что текст статьи Фатуллаева "Карабахский дневник", выложенный на arev.ru, не соответствует подлинному тексту, а является фальшивкой, лежит на участнике Thaleh, а без таких доказательств этот текст вполне может считаться подлинным ». [ [8] ]
Так что теперь, по аналогии, обязанность доказательства «фальсификации» текста, приведенного здесь, лежит на участнике Павел Шехтман . Доказывайте. А до тех пор «этот текст вполне может считаться подлинным».
3.Никто и никогда не уличал целую организацию - Академию Наук Азербайджана (приведите такие источники), как научную организацию, в фальсификациях, это Ваши выдумки, а вернее сказать - клевета.-- Thaleh 19:18, 17 ноября 2008 (UTC)
Про Бурнутяна я уже ответила.
Вот именно, не в Азербайджане , а СССР. В Азербайджане и до 1938 года считали Низами азербайджанским поэтом, о чем говорится в обсуждаемом источнике( где приводится сведения о 1923г.). То, о чем говорит Шнирельман, относится ко всему СССР, так как юбилей Низами проводился во всесоюзном масштабе.-- Thaleh 20:34, 19 ноября 2008 (UTC)
Специально для Taleh - Бурнутян:
В архивах Азербайджана все еще хранятся много персидских рукописей о Карабахе, которые не подвергались критическому анализу. Часть этих источников уже издавалась в отредактированном азербайджанскими переводчиками виде, следует ожидать и другие переводы. К сожалению, если издание не включает гарантированную факсмильную копию оригинала, приведенные выше примеры тенденциозности позволяют подвергнуть сомнению перевод и счесть его непригодным для историков. Столь вопиющие фальсификации источников ставят под сомнение саму суть научной деятельности (Such blatant tampering with primary source material strikes at the very heart of scholarly integrity). Международное научное сообщество не должно допустить, чтобы подобные нарушения интеллектуальной честности остаться незамеченными и без осуждения.'
Итак - гарантированную факсимильную копию в студию! Ибо установлено, что фальсификации НАНА ставят под сомнение самую суть научной деятельности. Павел Шехтман 22:15, 17 ноября 2008 (UTC)
Так что , если Вы сомневаетесь в подлинности изложенного в источнике, извольте сами искать копию. А до этого источник будет считаться АИ. Или обращайтесь по этому поводу к посредникам.-- Thaleh 20:31, 19 ноября 2008 (UTC)
P.S. А по поводу АИ, что Низами был объявлен азербайджанским поэтом именно в СССР, так их море:
Строка « род деятельности» в шаблоне статьи явно выбивается из стандартов, выработанных в Русской Википедии. Посмотрим соответствующую строку в статьях: Пушкин, Александр Сергеевич – поэт, прозаик, драматург; Лермонтов, Михаил Юрьевич – поэт, прозаик; Толстой, Лев Николаевич – прозаик, публицист; Достоевский, Федор Михайлович – прозаик, публицист; Хайям, Омар – поэзия, математика, астрономия, философия; Физули – поэт, ученый; Гете – философ, ученый; Пастернак, Борис Леонидович – прозаик, поэт, драматург; Вагиф, Молла Панах - поэт, визир; Байрон, Джордж Гордон – поэт. И т.д. Нет упоминания национальности, и это правильно, род деятельности не может иметь национальную окраску. Ученый занимается наукой , а не русской наукой, персидской наукой или французской наукой. )))) Точно также родом деятельности может быть поэзия, а не персидская поэзия, тем более совершенно неуклюже выглядит здесь "персидский поэт". В этом смысле наиболее верное описание рода деятельности в статье Хайям, Омар , но и «поэт, философ» тоже будет правильно.-- Thaleh 23:02, 22 ноября 2008 (UTC)
Коллеги, давайте поменяем это слово "портрет". Это не портрет Низами, а придуманное изображение. Надо как-то иначе сформулировать это. Divot 11:17, 27 ноября 2008 (UTC)
В статье есть абзац:
Во первых, не понятно какое отношение к биографии Низами имеет этот абзац? Во вторых в самом абзаце немало неточностей. В частности, что значит «говорило на персидском языке»? Означает ли это, что население говорило ТОЛЬКО на персидском? Если нет и оно говорило и на других языках, то к чему этот пассаж?
Кроме того, источник
не утверждает, что во времена жизни Низами (середина XII –начало XIII веков) население Гянджи и Аррана говорило на персидском (только) языке. В источнике речь идет об истории Закавказья IV-XI вв. «Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана.»
При этом сельджуки, тюркские огузские племена, начали заселять эти земли с начала XI века: «На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран» А этот факт не мог не сказаться на этническом поле территории, в том числе городов, включая Гянджу. «Наступил новый этап истории стран Переднего Востока.» Поэтому однозначно утверждать, что «Население Гянджи... в ту эпоху говорило на персидском языке» совершенно неверно. О населении же Кума и Тавриша этот источник вообще ничего не говорит.
О формировании азербайджанского народа этот же источник утверждает следующее: «Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.» О XV веке же этот источник говорит, как о времени ЗАВЕРШЕНИЯ формирования народа, а не о периоде «формирования азербайджанской народности»: «Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса» Таким образом, на период жизни Низами источник относит начало формирования азербайджанского тюркоязычного этноса. Но при этом ясно, что сформировалось оно, в том числе, из тюркского населения, появившегося здесь (согласно этому источнику) более чем за век до рождения Низами, причем численность тюрков видимо была достаточно большой, что позволило в короткий исторический период (за 3-4 века) тюркизировать «значительную часть местного населения».
Академик И. М. Дьяконов лишь вскользь касается населения этого региона («Воспоминания» Дьяконова, в частности о юбилее Низами). «С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.» Таким образом, это не академическое исследование на данную тему. Как утверждает академическое исследование с приходом сельджуков в начале XI в., история стран Среднего Востока, в том числе этническая картина этого региона кардинально изменилась. Другими словами, возможно в средние века ( IV-XI вв) города Аррана и имели «иранское население», но политическая и этническая ситуация стала совсем иной в XII -XIII вв., то есть в период жизни Низами.
Поэтому, если изучение этнического поля Гянджи так необходимо в статье о Низами, то предлагаю изменить этот абзац следующим образом, адекватно изложенному материалу в приведенных источниках.
Извините, забыла подписать. -- Thaleh 07:47, 4 декабря 2008 (UTC)
Дьяконов говорит об этом аргументируя, что Низами - перс, поэтому он говорит именно о периоде жизни Низами. Ссылки на Буниятова внесены сторонниками азербайджанской версии, которые таким образом пытались создать впечатление, что Низами мог быть быть и тюрком. Divot 00:23, 4 декабря 2008 (UTC)
Ваша версия не может быть принята, поскольку эти ссылки ничего не говорят о городах Аррана, а Дьяконов говорит именно о Гяндже времен Низами. Противопоставлять их некорректно.
Divot
00:25, 4 декабря 2008 (UTC)
Ув.Divot, в том то и дело, что разночтения создаете Вы, ведь он говорит "персидский поэт", а не "перс", как говорите Вы. К тому же, Дьяконов буквально говорит несколько по другому – что он был «персидский (иранский) поэт». Если говоря «персидский поэт» Дьяконов придавал бы именно тот смысл, который Вам желателен, а именно то, что он был перс, то почему он в скобке написал (иранский)? Перс=иранец? Это имеет в виду Дьяконов?)))) Понятно, что Дьяконов считает, что Низами принадлежит персидской (иранской) литературе, а не азербайджанской. А Вы домысливаете – значит перс!)))
Но сейчас речь не об этом. Я предложила обсудить цитату, в которой приводится безапелляционное утверждение о том, что «Население Гянджи, как и Тафриша и Кума, в ту эпоху говорило на персидском языке» и дается ссылка на воспоминания Дьяконова и на академическое исследование "История Востока" (Восток в средние века). По поводу высказывании Дьконова я уже сказала – это мимолетное замечание, а не результат академических исследований. А вот во второй ссылке (действительно академической) нет ни слова о том, что во времена Низами (середина ХII – начало ХIII века) население Гянджи говорило именно на персидском. То есть налицо явная фальсификация. Более того из этой работы следует, что более чем за век до рождения Низами начался , во первых, интенсивный процесс завоевания и заселения этих территорий (в том числе и Арана) тюрками, что «привело к тюркизации значительной части местного населения», и во вторых «положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности». Поэтому, можно не сомневаться в том, что в эпоху Низами население Гянджи говорило в том числе и на тюркском языке. Поэтому, появится глава об идентичности или нет, эта цитата или должна быть удалена из статьи или же изменена.-- Thaleh 07:20, 5 декабря 2008 (UTC)
Ув. Divot , к сожалению это Вы пытаетесь притянуть за уши объяснение Дьяконова. Он пишет « Гянджа …имела иранское население», а Вы говорите - «аргументирует это персидским населением городов», и еще хотите, чтобы я это заметила.))) Он говорит, что Низами был «персидский (иранский) поэт», а Вы настойчиво повторяете– что он был перс. К чему Вам эти домысливания? Да и неоткуда было взяться в это время (ХII в.) такому количеству персов (персидскому населению) в этом регионе. Вы, по непонятным мне причинам, позволяете себе подобные вольности в определениях, Дьяконов же, как видно, был гораздо осторожнее.
Вот что пишет академический источник по поводу населения Албании в IX-Х вв.: «Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому. »
Так что население Арана, в том числе и городов, а Гянджа один из городов Арана, в IX-Х вв. не было персидским (в этническом смысле), а было «пестрым в этническом плане». Оно не было персидским в до сельджукскую эпоху и тем более не было таковым в эпоху Низами (ХII – ХIII) вв., когда она все более и более тюркизировалось (см. .
Что касается абзаца. Я предпочитаю не разговаривать в столь ультимативном тоне – "либо- либо". Это уж как решит сообщество. Посмотрим. Если не будет новых предложений по реконструкции этого абзаца, то я не против его удаления. В таком виде его оставлять нельзя ни в коем случае, потому как по большей части, это чей- то ОРИСС, со ссылкой на академический источник, в котором никакой подобной информации нет и в помине – явная фальсификация.-- Thaleh 20:15, 5 декабря 2008 (UTC)
"тем более не было таковым в эпоху Низами (ХII – ХIII) вв., когда она все более и более тюркизировалось (см. .", ваша ссылка говорит о Закавказье вообще, а Дьяконов говорит о городском населении. Тюрки были кочевники и в городах не жили. Так что тут нет никакого противоречия. И потом, у нас есть Дьяконов, который говорит именно о Низами и именно о Гяндже. Вы же пытаетесь противопоставить этому слова о всем Закавказье. Это некорректно. Найдите что-либо более подтверждающее Вашу точку зрения. Divot 22:28, 5 декабря 2008 (UTC)
К слову, ОРИСС в этом абзаце все, кроме слов Дьяконова, поскольку о Низами говорит только он. Divot 22:29, 5 декабря 2008 (UTC)
"Академик Дьяконов в своих воспоминаниях о проведении 800-летнего юбилея Низами отмечает, что Гянджа, "как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население", что не обязательно означает, что и в середине XII века оно было таковым. Академическое исследование на эту тему считает XI век началом нового этапа истории Среднего Востока. Сельджуки, тюркские огузские племена, начали заселять эти земли с начала XI века: "На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран" , что "привело к началу нового этапа в истории стран Среднего Востока". Таким образом, на период жизни Низами (середина XII -начало XIII веков) приходится начало формирования азербайджанского народа. "Это в конечном итоге привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". Сложение азербайджанского народа завершилось к концу XV в. Также надо иметь в виду, что во время жизни Низами, Гянджа была столицей наместничества Арран государства Ильдегизидов, иначе атабеков Азербайджана." Lun 22:49, 5 декабря 2008 (UTC)
"что не обязательно означает, что и в середине XII века оно было таковым." - орисс. Divot 22:59, 5 декабря 2008 (UTC)
1. Дьяконов пишет именно в отношении Низами: "персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население". Толкование однозначно: Низами был иранский поэт и жил в городе, который в его время имел иранское население. Дьяконов и "История Востока" подтверждают и дополняют друг друга: дьяконов говорит, что в Гяндже во времена Низами говорили по-персидски, а "ИВ" описывает, как и в какой период персидский язык там стал преобладать. То, что во времена Низами в Азербайджане появились непосредственные предки современных азербайджанцев - кочевые тюркские племена - ничуть не опровергает и не ставит под сомнение, что городское население региона было иранским. Их смешение и ассимиляция местного оседлого населения тюрками, от чего и произошли азербайджанцы, приходится на более поздний этап и завершилось в 15 веке - с этого момента мы и можем говорить об азербайджанцах как этносе. А до того - миль пардон. До того были тюрки, азерийцы (талыши) и т.п., а тюрко-азербайджанцев не было. В частности, в Гяндже до того жили иранское население, и говорило оно по персидски, как учит нас академик Дьяконов. Разумеется, это не значит, что все гянджинцы до одного были персами - там были и армяне, и евреи и т.д. Ну так ведь никто и не утверждает, что Низами был именно перс. Утверждают только, на основе АИ, что он был персидский поэт и жил в городе, население которого говорило по-персидски - если вы имеете что-то против этого, извольте представить АИ в их опровержение. Что же касается до так называемого государства Азербайджан, в котором якобы жил Низами, то 1)Азербайджан здесь - географическое, а не этническое понятие. Означает одну из иранских областей, как Хорезм, Хорасан. К современной Азербайджанской республике отношения нем имеет. 2)Кроме того, что официально это государство "Азербайджаном" никогда не называлось. Это были владения великих атабеков - только и всего. Даже и выражение "атабеки Азербайджана" придумано задним числом, поздними историками. А уж насчет того, что Низами якобы был тюрком - до каких наконец пор вы будете приводить фантазии всяких Адилей Багировых и т.п. сомнительной публики за доказанные научные факты? Павел Шехтман 23:12, 5 декабря 2008 (UTC)
Версия Lun представляет из себя произвольеую компановку разных источников с целью доказать, что Низами мог быть тюрком, при том, что ни один источник напрямую такого не говорит. То есть представляет из себя т.н. синтез , сиречь последовательность источников, подтверждающих мысль, ни в одном из источников не выраженную. В то время как у нас есть безусловный АИ Дьяконов, который говорит прямо противоположное. Таким образом версия Lun не может быть принята ни в каком виде. Divot 05:20, 6 декабря 2008 (UTC)
Уважаемая Lun! В отличие от Вас, я действительно не претендую ни на знание, ни на толкование текстов Низами, тем более что они мне могут быть доступны только в переводах неясной степени аутентичности, а в оригинале их не могу читать ни я, ни видимо вы, вообще ни один их участников. А уж толковать тем более - для этого надо быть специалистом по классической иранской филологии, знатоком исторических реалий эпохи, а не прохожим с улицы. Так что я, миль пардон, и не толкую Низами, что с моей стороны было бы ориссом, а лишь пересказываю АИ по Низами, как то и требуют правила ВП. Если Вы предъявите утверждение авторитетного неазербайджанского исследователя, что Низами был тюрком - то я соглашусь по крайней мере на то, что такая ТЗ имеет право на существование в науке. А пока я вижу только утверждения проф. Джулии Скотт Мейсами, что Низами возможно происходил из Кума , утверждение академика Дьяконова и за ним Шнирельмана, что он был персидский поэт из персоязычного города, утверждение крупнейшего российского ираниста и именно что специалиста по иранской филологии Стеблин-Каменского, что назначение Низами азербайджанским поэтом есть фальсификация и что он не знал ни слова по азербайджански - и против этого рассуждения какого-то кандидата азербайджанских педагогических (комм. Divot ) наук Адиля Багирова, что он был несомненный тюрок и каждая страница его поэм дышит тюркским духом. Ну посудите сами, кому тут верить? Далее, в наличной версии упомянуто и о приходе тюрок в Закавказье, и об их политическом господстве, и о том, что это положило начало формированию азербайджанской народности. Этого достаточно. Что же касается до вашей версии, то вы зачем-то упорно пытаетесь акцентировать тему этногенеза азербайджанцев, к теме Низами прямого отношения не имеющую, т.к. до XV века никаких азербайджанцев не существовало (процессы формирования тюркско-азербайджанского этноса только начинались во времена Низами), и ни один нейтральный АИ (за пределами Азербайджана) не предполагает принадлежности Низами к (не существовавшему в его эпоху) азербайджанско-тюркскому этносу. Стало быть - где имение и где наводнение, где Низами и где азербайджанцы? Между ними века. То, что Низами жил под властью Ильдегизидов в столице наместничества их атабекства - в наличном тексте указано, а что значит в вашем варианте "надо иметь в виду - неясно. Для каких выводов этот простой факт "надо иметь в виду?" Если вы полагаете, что это может иметь отношение к национальности и вообще идентичности Низами, та я вас разочарую - не имеет. По крайней мере не большее отношение, чем к вопросу о национальности и идентичности Мирзы-Фатали Ахундова - факт, что он жил губернском центре Российской империи. Павел Шехтман 15:03, 6 декабря 2008 (UTC)
Далее, как можно само воспоминие воспринимать как АИ, если в воспоминаниях авторы не провдят научных анализов и не снабжают научной и проверенной информацией свои мысли. Просто давайте посмотрим на воспоминаие Дьяконова. Население Гянджи иранское... А что значит иранское, под иранским можноп онимать много чего. Ирансоке население это эквивалент еврпоейского населения. Иранское население это могут быть и огузы, и туркмены, и курды, саки, скифы, и персы, и таджики, и узбеки всех их можно в той или иной степени рассматривать как иранское население, учитывая что все они жили и правили на территории Ирана. Азербайджанские тюркские династии часто называют иранскими, только потому что они правили Ираном, а что они этнические персы или персоязычны? Нет! Это довольно простой пример. Итого что мы имеем 1.Расхожесть термина иранские население, ибо под ним может пониматься и тюрок и перс. 2.Крайная ненаучность и нарушение научности и энциклопедичности в восприятии, "Воспоминаний..." как АИ. Итого вопрос, и обращен он администрации, на каком основании можно позволят публикацию текстов опирающихся на "Воспоминания..." учитыая их несоотвествие понятимя АИ, и крайней запутанности и неоднозначности понятия иранское население. Итого, несоотвествия Воспоминаний Дьяконова критериям АИ приведено и продемонстрировано, также приведено ипродемонстрироано несоответсвие научности и энциклопедичности понятия иранское население. Краткий итог, публиковаться они не могут.-- Thalys 17:20, 6 декабря 2008 (UTC)
1. Нигде в правилах не написано, что АИ обязательно должен быть рецензируемый. В правилах сказано, что источник должен быть признанным экспертом по теме. Если мы имеем дело с малоизвестным именем, то публикация в рецензируемом научном издании - это гарантия того, что источник авторитетен. Но имя Дьяконова говорит само за себя, и любое мнение признанного крупного ученого по вопросам, входящим в круг его научной компетенции, по определению авторитетно, в какой форме оно ни было бы выражено. 2). Иранское население - означает по определению население, говорящее на языках иранской группы , как например славянское, романское, тюркское и т.д. население. Поэтому тюрки никак не могут подпадать под этот термин. Тем более что сам Дьяконов четко показывает, что для него в данном случае "иранский" - синоним "персидского". Павел Шехтман 18:24, 6 декабря 2008 (UTC)
Ув. Дивот! В приведенной мною ссылке «тюркизировалось» относится ко всему населению региона. Если бы ассимиляция городского населения происходила по иному, в этом исследовании это было бы отмечено, это академический труд, посвященный в том числе этому вопросу, а не высказывания мемуарного характера. Обратите внимание, в этом АИ в части , относящейся к 9-10 векам, отдельно говорится о переходе на персидский городского населения и о том, что сельское население в основном сохранило местные языки. Ваш же вывод не более чем ОРИСС. Тюркизация в Гяндже в этом смысле никак не выделяется, тем более что в этом городе находилась резиденция атабеков-тюрков, с ними же рядом были правящая знать, несомненно в большинстве тюркская, военноначальники – тюрки, а с ними часть армии – тюрки. Так что , если рассуждать самостоятельно, без изложения АИ, то скорее всего в Гяндже тюркизация должна была происходить даже быстрее, чем ассимиляция сельского населения. Таким образом, источник говорит о тюркизации всего региона и ни словом не вычленяет какие то города из этого процесса. Так что, это Вы должны найти источник, в котором говорится, что население городов, в том числе Гянджи ассимилировалось позже (эпохи Низами), чем все остальное население.-- Thaleh 20:08, 6 декабря 2008 (UTC)
Как это никто не утверждает – разве ув. Дивот - никто?
Что же касается этногенеза азербайджанцев, то на этот счет есть и другие мнения. БСЭ, например, считает, что «В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).»
То есть в эпоху Низами, по мнению этого АИ, ЗАВЕРШАЛОСЬ формирование азербайджанского народа.-- Thaleh 20:37, 6 декабря 2008 (UTC)
1. Это не мое домысливание. Это слова специалиста (Дьяконова). Наоборот, это вы домысливаете, произвольно толкуя чересчур общие выражения "Истории Востока". В "Истории Востока" нигде и не сказано, что процесс происходил равномерно и в Гяндже, и в степях; а Дьяконов прямо пишет, что население Гянджи и вообще городов в эпоху Низами было персоязычным. Стеблин-Каменский вообще полагает, что Низами не знал ни слова по азербайджански. Что же до БСЭ, то при противоречии БСЭ несоветским и независимым источникам академического ранга приоритет безусловно следует отдавать последним, ввиду идеологической подцензурности БСЭ. В БСЭ вообще говорилось, что первым произведением азербайджанской литературы была Авеста, а в данной статье мы читаем такие захватывающие перлы:
"Присоединение Сев. Азербайджана к России (по договорам 1813 и 1828) избавило его от вторжений тур. и иран. захватчиков и способствовало вовлечению А. в русло капиталистич. развития и дальнейшей консолидации азерб. нации. После установления Сов. власти в Азербайджане (апр. 1920) в ходе; социа-листич. строительства А. в СССР окончательно оформились в социалистич. нацию с высокоразвитыми экономикой и культурой" (...)У А., живущих в СССР, за годы Советской власти сформировались новые элементы материальной культуры, социалистический уклад общественной и семейной жизни"
. Так и давайте вставим хотя бы в статью "Азербайджан" или "азербайджанцы" авторитетную мысль, что, разделив Азербайджан, русские цари тем самым а)консолидировали азербайджанскую нацию и б)спасли азербайджанцев от захватчиков-Каджаров (азербайджанцев же). В англовике БСЭ в таких случаях просто не принимают. Что же мкасается до АИ безусловных, то "Ираника", также относит завершение туркизации Азербайджана к 11 веку, но... исламской эры, т.е. к 17 веку, временам шаха Аббаса, при чем однозначно связывает этот процесс именно с переселением в регион кочевников:
But the process (тюркизации) was long and complex. Although isolated Turkish groups had doubtlessly appeared in Transcaucasia repeatedly from the beginning of the seventh century A.D., it was only in the 5th/11th and 6th/12th centuries that the first massive settlements occurred. (...)This movement continued under the Qara Qoyunlū and the Āq Qoyunlū, and the linguistic Turkicization had by then certainly progressed to an advanced degree. But the decisive period no doubt occurred in the Safavid period with the adoption of Shiʿism as the state religion of Iran, while the Ottoman state remained faithful to Sunnism. At the end of the 11th/16th century, Shah ʿAbbās I’s organization of the great confederation of the Šāhseven precipitated the massive entry of Turks into Azerbaijan, and the area became definitively Turkish in this period, with the exception of some isolated Tati-speaking communities.
Аналогичная картина рисуется в разделе The spread of Turkish in Azerbaijan , где прекращение использование местного иранского языка азери в городах Южного Азербайджана и переход городского населения на тюркский (азербайджанский) язык также датируется уже 16 веком.
Что касается до государства атабеков Азербайджана, то это не я должен предъявлять доказательства, что оно не называлось Азербайджаном официально, а те, кто утверждает это - предъявядть соответствующие доказательства. Пока я мог найти доказательство только того, что историки именуют его государством атабеков Азербайджана. Этого мало. Например все историки называют Ромейскую империю Византийской, но какой-нибудь Михаил Пселл или Константин Палеолог очень удивились бы, если бы узнали, что они живут в "Византийское империи" и являются "византийцами" по национальности. Павел Шехтман 21:46, 6 декабря 2008 (UTC)
Имя Дьяконова само по себе н еговрит ни о чем, есть научные работы где Дьяконов каждое свое слово обоснновывает, путем указания истчоников ил ипримечаний, все это проходит через рецензию, и после издается, и сегодня его воспринимают как АИ, а Воспоминания через какую рецензию проходят? Не сооветсвует принципам энциклопедичности ваше Дьяконовские Воспоминания. Поэтому они не могту выступать как как АИ, также как и газетные и журнальные статьине являющиеся АИ, ибо не проходят через научную критику.-- Thalys 00:08, 7 декабря 2008 (UTC)
Иранское население - означает по определению население, говорящее на языках иранской группы , как например славянское, романское, тюркское и т.д. население. Поэтому тюрки никак не могут подпадать под этот термин. Тем более что сам Дьяконов четко показывает, что для него в данном случае "иранский" - синоним "персидского".
А Вы приведите доказательство где у енго в данном случае иранское выступает синонимом персидского. Если азербайджанская династия из тюрков может быть иранскими правителями и называться иранской династией, почему тюрки не могут быть переычсиленные в составе так называемых иранцев Гянджи. Во вторых, на основании чего Дьяконов приводит эти данные? Вот вэтом и разница между АИ и АВочпоминаниями, ибо будь это научной работой, это поросилибы обосновать, а воспоминаниях этого делать необязательно. А есть факт того что, персы в Гяндже никогда не селились. Гянджа основана арабами, откуда там взялись персы?-- Thalys 00:08, 7 декабря 2008 (UTC)
Читайте литературу, читайте, ув. Талыс, читайте хотя бы по моим ссылкам - вы узнаете ответы на все эти вопросы и многие другие интересные вопросы. Павел Шехтман 00:25, 7 декабря 2008 (UTC)
Действительно, откуда в Гяндже, основанной арабами, взяться персам? Иди азербайджанцам, скажем. Вы не в курсе, друг Thalys ? Divot 00:28, 7 декабря 2008 (UTC)
Ув. Павел Шехтман , я так понимаю, что поскольку в Гяндже, основанной арабами, персам взяться неоткуда, то там и азербайджанцев никаких в помине не было. Откуда им взяться, каким-то азербайджанцам? Предлагаю написать, что Низами - арабский поэт, а всякого, кто будет что-то заикаться о каких-то азербайджанцах, которых в Гандже, основанной арабами не было, посылать к ув. Thalys . Divot 00:31, 7 декабря 2008 (UTC)
Да, кстати, если Гянджу основали арабы, то Нахичевань, вроде, армяне. Значит Гейдар Алиев... Страшно сказать! Павел Шехтман 00:36, 7 декабря 2008 (UTC)
Павел Шехтман, здесь неуместен менторский тон, на этой странице идет обсуждение. Если Вам так нравится ставить точки, то можете делать это про себя и к тому же не брать на себя функции администратора в вопросе окончания дискуссии.-- Thaleh 09:10, 7 декабря 2008 (UTC)
Павел Шехман, не надо выворачиваться и придумывать на ходу. Ни о каком официальном названии «Азербайджан» не было и речи. Я говорила вот об этом Вашем утверждении, которое, на мой взгляд, бессмысленная выдумка до тех пока не найден АИ, подтверждающий это.:
Вы сами считаете «Иранику» безусловным АИ, но и она, по Вашему, «придумав» выражение «ATĀBAKĀN-E ĀẔARBĀYJĀN», использует его.)))
Что же касается БСЭ, то Ваша неприятие(избирательное, насколько я понимаю) ее статей не имеет никакого значения. В русской Википедии тясячи статей ссылаются на БСЭ, как на безусловный АИ. И Ваши рассуждения по поводу того, какой АИ более весомый, также неубедительны, тем более что никак не соотносится с правилами Википедии. -- Thaleh 09:26, 7 декабря 2008 (UTC)
Мусават ("Равенство"), контрреволюционная буржуазно-националистическая партия в Азербайджане. (…) Проповедуя национализм и классовый мир внутри азербайджанской нации и разжигая национальную вражду между народами, "М." пыталась отвлечь азербайджанских трудящихся от революционной борьбы. Социальный состав "М." не был однородным: наряду с крупной буржуазией и помещиками, в неё входила мелкая буржуазия, националистическая интеллигенция, а также обманутые пропагандой отсталые слои крестьянства. (…) После установления Советской власти в Баку 31 октября (13 ноября) 1917 мусаватисты 18 марта 1918 подняли мятеж, но были разгромлены. В начале мая 1918 они создали в Тбилиси своё правительство и 27 мая 1918 провозгласили независимость Азербайджана. В июне 1918 правительство переехало в Гянджу и при поддержке английских интервентов продолжало вести борьбу против Советской власти в Азербайджане. После свержения Советской власти в Баку (15 сентября 1918) и изгнания англичан турецкими войсками власть в Азербайджане формально перешла к мусаватистам, но фактически установилась диктатура турецкой военщины. С капитуляцией Турции перед Антантой турецкие войска покинули Баку, и 17 ноября в город вошли снова английские интервенты, опираясь на которых мусаватисты ликвидировали социалистические мероприятия Бакинской коммуны 1918, установили режим террора, помогали интервентам грабить нефтяные и др. богатства страны и т. д. (…) В августе 1919 английские интервенты вынуждены были уйти из Азербайджана; мусаватистский контрреволюционный режим был свергнут восставшим народом (апрель 1920).
Павел Шехтман 09:51, 7 декабря 2008 (UTC)
Это что то новенькое! АИ, В шеренгу по рангам, строись!))) На мой взгляд, у Вас довольно экзотические представления об АИ. Не подскажите, в каком ВП об этом сказано?
Я вовсе не настаиваю на абсолютном авторитете БСЭ, не надо мне приписывать не мои мысли. Я всего лишь считаю, что в статье должны быть изложены мнения всех известных источников, считающихся АИ. Это, между прочим, в правилах Википедии . И , насколько мне известно, Википедия не считает, что есть непререкаемые источники, мнения которых настолько абсолютны, что не должны оспариваться. «ИВ» говорит одно, БСЭ другое, оба АИ, и оба мнения должны быть изложены, без всяких комментариев по поводу их «рангов». АИ , он и в Африке АИ. )))-- Thaleh 11:13, 7 декабря 2008 (UTC)
Насчет Африки не знаю, но в Европе и Америке как раз не АИ. Попробуйте сунуться в Англовику с БСЭ против Ираники - и послушайте, что вам скажут по этому поводу. Очень интересно будет. :))) Павел Шехтман 19:55, 7 декабря 2008 (UTC)
Смотрим статью Ираники:
ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, ruled parts of Arrān and Azerbaijan
. Атабеки Азербайджана - влиятельная фамилия, именуемая Ильдегизидами, правившая частью Аррана и Азербайджаном. Из чего следует: 1. Никакого государства, которое бы называлось Азербайджаном или в состав официального названия которого бы входил термин Азербайджан, во времена Низами не было. 2. Правившее семейство Ильдегизидов именуется также семейством атабеков Азербайджана, но было ли это самоназванием, или это название, данное задним числом историками - остается из текста неясным. Насколько я понимаю, "Великий атабек" - это не титул правителя области, а наследственная должность первого министра и регента при сельджукском султане. Арран же и Азербайджан были лишь икта атабеков, формально - имперских сановников. Поэтому я более чем сомневаюсь, чтобы термин употреблялся официально во времена самих Ильдегизидов. Историки же имеют полное право давать предметам свои собственные условные названия.
Павел Шехтман
22:34, 7 декабря 2008 (UTC)
ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, ruled parts of Arrān and Azerbaijan from about 530/1135-36 to 622/1225; as “Great Atābaks” (atābakān-e aʿẓam) of the Saljuq sultans of Persian Iraq (western Iran), they effectively controlled the sultans from 555/1160 to 587/1181; in their third phase they were again local rulers in Arrān and Azerbaijan until the territories which had not already been lost to the Georgians, were seized by Jalāl-al-dīn Ḵārazmšāh in 622/1225.
Посмотрим, что говорит об Азербайджане академический труд (История Востока), посвященный истории региона IV-XI вв. [
]
Обратите внимание, специально отмечено «нынешней Восточной Грузии», но не написано «нынешнего Азербайджана» или «нынешнего Северного Азербайджана».
И здесь это академическое исследование считает Аран и Ширван областями на территории Азербайджана. Опять же не отмечено, что на территории современного Азербайджана, хотя как мы видели, в случае Грузии это специально оговаривается.
Теперь в другой главе того же труда. [ ]
Южный Азербайджан назван «собственно Азербайджаном» Исторически так оно и есть, но начиная с конца первого -начала второго тысячелетия , которое рассматривается в этом академическом труде, этот топоним переносится и на север, Действительно, одновременно он назван «Южным». Очевидно, раз есть Южный, значит есть и Северный Азербайджан. Другими словами, согласно этому источнику «собственно Азербайджан»- Южный Азербайджан, является частью целого Азербайджана, такой же частью, как Муган и Аран,
«Южный Азербайджан» повторяется несколько раз.
-- Thaleh 23:05, 8 декабря 2008 (UTC)
Ув.
Thaleh
, не надо словесной эквилибристикой изобретать новую реальность. Это стиль Зии Буниатова и Фариды Мамедовой, вырвать из контекста цитату и начать ею козырять. За что эти господа и имеют звание заслуженных фальсификаторов Аз.ССР.
Вот Вы приводите пример:
и пытаетесь что-то сопоставить с «нынешней Восточной Грузии» и «нынешнего Азербайджана». Но объяснение совсем другое. О нынешней Грузии написано потому, что чтобы не перепутать с тогдашней Грузией, которая имела иные границы. А вот Азербайджан тогда никаких границ не имел, поэтому авторы и не отметили специально "нынешнего Азербайджана", ибо никакого "тогдашнего Азербайджана" и в помине не было. Так что Ваша ссылка работает против Вас же.
Что касается Вашей второй ссылки, то вот абзац целиком:
Как видите, это никакой не Азербайджан, а арменизированные территории Албании. И опять не оговаривается "тогдашний Азербайджан", поскольку его не было в природе.
Ссылка про "собственно Азербайджан" применительно к Южному Азербайджано как раз говорят, что это и есть Азербайджан, и ни что иное не может называться собственно Азербайджаном, и совершенно четко называют не входящие в него территории Мугань и Аран, а никакой не Северный Азербайджан.
Таким образом Ваши примеры совершенно однозначно показывают, что никакого Азербайджана в Вашем понимании тогда и в помине не было. Спасибо за хорошо проделанную работу. Divot 23:29, 8 декабря 2008 (UTC)
В Иранике сказано: ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, т.е. Атабеки Азербайджана, так же называемые Ильдегезидами. Т.е. основное название - Атабеки Азербайджана, а не Ильдегезиды. Ираника также говорит, что с 13 века название Арран постепенно исчезает, и название Азербайджан распространяется на обе стороны Аракса. Видимо, процесс пошел еще раньше, со времен атабеков, так как они назывались не атабеками Аррана, а атабеками Азербайджана, с центром в Нахичевани (Арране). В любом случае, Низами жил в государстве атабеков Азербайджана, в состав которого входила Гянджа. Т.е. жил в государстве, в названии которого было слово Азербайджан. Заниматься ориссами относительно того, современное это название или нет мы не должны. Если у вас есть источники, подтверждающие то, что название изобрели современные историки, то представьте их. Если таковых нет, то это орисс. Grandmaster 07:31, 9 декабря 2008 (UTC)
То есть, по Вашему мнению, никакого Азербайджана тогда не было, а вот чуть ниже пишите
То есть теперь у Вас Азербайджан «появился». Так был тогда Азербайджан или нет? Не будем придавать особое значение Вашим шараханиям и будем считать, что в первый раз Вы сильно погорячились, впрочем как всегда, когда Вы всуе вспоминаете Буньятова и Мамедову))) . А потому, уверенно примем, что Азербайджан в те годы был. Остается выяснить в каких границах. Академическое исследование пишет
Вы же не долго думая, уверенно опровергаете источник, все равно называя это террриториями Албании
Как говорится, когда очень хочется, то можно. )))Я понимаю Ваше нестерпимое желание выпятить все, что связано с «арменизацией», но ув.Дивот, мы здесь не об этом говорим. В контексте нашего разговора важно совсем другое- как называет источник эту территорию. А говорит этот источник следующее:
То есть совершенно определенно Аран и Ширван названы источником областями на территории Азербайджана. Четко и определенно, никаких оговорок. Все остальное Ваша словесная эквилибристика.
Что же касается слова «собственно Азербайджан», то и это совершенно ясно. Исторические названия имеют свойство со временем переноситься на другие территории. Собственно Русью изначально были территории вокруг Киева, а со временем было перенесено на другие территории. Грандмастер совершенно правильно говорит, что государство атабеков Азербайджана имело столицу в Нахичевани, севернее Аракса, то есть севернее «собственно Азербайджана». Таким образом, название Азербайджан распространяется в это время на обе стороны Аракса. Вот и все -- Thaleh 10:05, 9 декабря 2008 (UTC)
А теперь плиз - оставьте свои умствования и предъявите АИ, который прямо пишет, а не в ваших учёных толкованиях, что Азербайджаном называлась вся территория по обе стороны Аракса. Плиз? Пока что у нас есть только АИ, утверждающие, что название стали распространять за Аракс с 13 века (Ираника). Найдете АИ - ваше счастье. Не найдете - на нет и суда нет. В скобках, хорошо бы и объяснить, как это в вашем представлении Арран и Ширван могли быть областями на территории Азербайджана, если Азербайджан, по-вашему, в свою очередь понимается как область. Область в области? Тайна сия велика есть. Павел Шехтман 11:40, 9 декабря 2008 (UTC)
Ув. Thaleh , авторы совершенно чётко пишут: Собственно Азербайджан и Арран. Тут разночтений быть не может и не надо изобретать новую азербайджанскую реальность. Если не нравится, формулируйте конкретные вопросы к посреднику, я дам к этому комментарий, а потом попросим посредника оценить аргументы. Обсуждать с Вами очевидные вещи мне неохота. Divot 12:04, 9 декабря 2008 (UTC)
Коллега, я же привел Вам Дьяконова, который говорит именно о Низами, именно о времени Низами и именно о городе Низами. И говорит "иранское", а не "тюркское", а тем паче не "азербайджанское". Если Вы несогласны, жавайте спросим у посредника, имеет ли отношение к конкретно к времени и месту жизни Низами точка зрения Дьяконова или нет.
А пример, который Вы привели, в соседнем абзаце полностью опровершает Ваше умозаключение, когда говорит "Азербайджан и Арран". Если не верите, давайте и это спросим у посредника. Divot 11:41, 10 декабря 2008 (UTC)
Читайте внимательно Дьяконова: Персидский (иранский) . Засим, диспут окончен за неспособностью одной из сторон привести какие-либо прямо относящиеся к делу АИ и ее попыткой заменить отсутствие АИ разой словесной эквелибристикой. Не желаете мириться с этим - можете обращаться к посреднику, а пока вопрос закрыт за отсутствием темы спора. Точка. Павел Шехтман 11:47, 10 декабря 2008 (UTC)
Так что «персоязычность» Гянджи времен Низами извольте доказать АИ, в которых об этом говорится прямо.
Что касается приводимого абзаца, то, не выдумывайте, там вовсе не говорится «Азербайджан и Аран», а говорится «Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. » «Южного Азербайджана, Мугани и Арана». Про значение «собственно» Азербайджан я уже говорила. Это значит, что этот топоним ранее обсуждаемого времени относился к территории южнее Аракса, который теперь ( в том числе и этом АИ) называют Южным Азербайджаном. В этом нет ничего странного. Вот, читаем академическую книгу «История Франции» под редакцией А.З.Манфреда (Издательство «Наука», Москва, 1972). На стр. 69 :
Это по поводу «область в области».
Павел Шехтман, Дьяконов пишет « Низами был персидский (иранский) поэт», а не тогда, когда говорит о населении Гянджи. А о населении Гянджи он говорит что оно «было иранским». И ничего о "персоязычности".-- Thaleh 20:19, 10 декабря 2008 (UTC)
Спешу вам сообщить, что Франция - это название не просто области, а государства. Госдуарство Франция, видите ли, появилось в 843 году. И внутри этого государства выделяли разные области, в том числе и Франция, или Иль де Франс. А вот государство Азербайджан, видите ли - в 1918 году. А до того, видите ли, понятие "Азербайджан" применялось только к области в стране Иран. Так что вопрос о том, как внутри области могло оказаться еще целых две области, так и остался неразъясненным. С нетерпением жду новых разъяснений. Павел Шехтман 00:35, 11 декабря 2008 (UTC)
Ув. Thaleh , я Вам раз пять объяснял, но Вы не хотите понимать. Объяснять шестой раз я не буду. Не нравится, приглашайте посредника. Divot 02:31, 11 декабря 2008 (UTC)
И главное, относящееся к статье Низами. Вы так и не нашли АИ, в котором прямо говорится о «персоязычности» населения Гянджи в 12-13 веках? Я жду.-- Thaleh 07:15, 11 декабря 2008 (UTC)
В 13 веке термин Арран точно так же не считался "территорией в Азербайджане", как в 9 - просто понятие "Азербайджан" начал вытеснять термин "Арран". Разные вещи. Там где был Арран, не было Азербайджана, а там где был Азербайджан, не было Аррана. И никакой коллизии. У меня как видите все логично, а вот у вас с логикой явные проблемы. Что же до АИ, то я вам их уже предъявил и свободен, а если вы не хотите их принимать - дело ваше. Не насилую. Павел Шехтман 16:53, 11 декабря 2008 (UTC)
С чего вы вообще решили называть ираноязычное население иранским? Вы чувствуете разницу между людьми, принадлежащими к какой-либо нации и людьми, говорящими на языке этой нации? Мы являемся русскоязычными представителями своих стран, но ни при каких условиях меня лично нельзя назвать представителем "русского населения" Азербайджана. Откуда в таком случае такая достоверная информация о том, что в Гяндже население было именно иранским, а не просто ираноязычным?
Павел Шехтман, а ваши методы ведения дискуссий (особенно учитывая что ваш оппонент - девушка) вызывают только отвращение (это я по поводу фразы "не насилую"). Будьте сдержаннее, как-никак считаете себя культурным мужчиной. Вообще ваши метода отстаивания своей точки зрения я успел увидеть и в других статьях. Это заслуживает отдельного обсуждения. Не знаю предусмотрены ли здесь какие-либо "санкции" в отношении юзеров вроде вас.
78.111.51.152 23:27, 21 ноября 2010 (UTC) Emin147
Это больше обращение к администрации и посредникам. Выше в принципе описано почему Воспоминания не могут быть АИ, но Павел Шехтман утверждает что нет такого правила в Википедии, но такое правило есть в науке. Примеры приведены. В энциклопедиях никогда чьи либо Воспоминания не являются источниками для написания статей, как указано выше по причине того что, они не проходят ни рецензирования, ни научной критики и потому не издаются от имени АН, и соответственно не являются АИ. В воспоминаниях автор может публиковать свои личные и субъективные взгляды, которые зачастую просто не совпадают как с общепринятым мнением, так и вообще с научной точкой зрения, потому нигде воспоминания не воспринимаются как АИ. Википедия которая пртендует на звание энциклопедии при этом получается что несколько вольготно трактует понятие и критерии АИ. Не пора ли исправить данную ощибку, иначе мы получим то что любой автор может преподносить свою личную точку зрения как АИ, и в итоге получаем каламбур, а не работу основанную на научности, то есть соответствии всем нормам научных работ. На это можно было бы просто не обращать внимания, но в случае спорных статей, этот момент должен быть проработан основательно.-- Thalys 00:21, 7 декабря 2008 (UTC)
См. ВП:АИ , об оценке авторитетности книги:
С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
- Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
- Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области
На этом диспут о Дьяконове считаю оконченным.
Павел Шехтман
00:31, 7 декабря 2008 (UTC)
"
мы получим то что любой автор может преподносить свою личную точку зрения как АИ
" - очередное определение от
Thalysа
Коллега, Вам только на моей памяти раз 5 объясняли, что Вы не правы. Два раза я и три раза три разных администратора. Мало?
Divot
00:34, 7 декабря 2008 (UTC)
With the decline of the ʿAbbasid caliphate, Ganja became the chief town of Arrān, replacing Barḏaʿa, and it was the capital of the senior branch of the Kurdish Shaddadids of Arrān and eastern Armenia after their move from Dabīl or Dvin (q.v.; Minorsky, 1953, tr. pp. 5, 12, 25, comm. pp. 28-29, 39, 48-50, 55). The Shaddadids defended it against incursions by Caucasian mountain folk such as the Alan and Dido and, on one occasion, against the Byzantines, until the Turkish commander of the Saljuqs, Sāvtegīn, occupied Ganja in 468/1075 (Bosworth, p. 95). It thus came under Saljuq control and, in the later 6th/12th century under that of the Atabeg line of Ildegizids (see ATĀBAKĀN-E ĀẔARBĀYJĀN). It suffered from raids by the Georgians and Abḵāz (q.v.). After one of these raids, in addition to a violent earthquake in 533/1138-39 or 534/1139-40 which caused great loss of life, it had to be rebuilt by the Saljuq governor Qara Sonqor (Bondārī, II, p. 190; Ebn al-Aṯīr, Beirut, XI, p. 77). The new town became the focus of a great period of efflorescence, seen in the laudatory verses quoted by Mostawfī (Nozhat al-qolūb, pp. 91-92) and its nurturing of the great poet Neẓāmī Ganjavī.
Дьяконов вообще ни на кого не ссылается, "Воспоминания" - не научное исследование, поэтому он говорит об этом никак не обосновывая свое высказывание.
Я согласна с обращением Thalys к администрации по поводу того, можно ли считать высказывания в мемуарах АИ в вопросах научного характера. Это же касается и высказываний в интервью. Вот , к примеру, здесь приводят слова Стеблин-Каменского в его интервью, слова о том, что Низами "не говорил по азербайджански". Это явно не научный, и даже не научно-популярный текст, ведь тогда, то есть во времена Низами, язык, о котором идет речь конечно же не назывался азербайджанским. А говорил или не говорил Низами на тюркском достоверно неизвестно, хотя можно предполагать, что он все таки разговаривал на этом языке со своей женой Афак, необразованной кыпчакской женщиной. К тому же, врядли такой, хорошо образованный человек, как Низами не знал язык правящей элиты в государстве Атабеков Азербайджана. Так вот, насколько авторитетно и весомо в научном смысле такого рода мнения, высказанное в интервью, посвященном, причем, даже не данной научной проблеме, а совершенно другим вопросам, в данном случае - вопросам образования? -- Thaleh 10:25, 7 декабря 2008 (UTC)
Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области
Павел Шехтман спешит с завершением обсуждения. В области чего Дьяконов являлся уважаемымм экспертом, в области Низамиведения или литературоведения? Какуя из работ посвящена освещению этнического населения Гянджи или Аррана в 13 веке?
мы получим то что любой автор может преподносить свою личную точку зрения как АИ " - очередное определение от
Как видим весьма корректное определение. Далее, Дьяконов говрит чо населени еговорили на персидском, предположим, а из этого слеудет что все население было персами? В Зербайджане и в Армении почти век, почти все говорили на русском, и что из этого все бцли русскими-- Thalys 15:37, 8 декабря 2008 (UTC)
Дьяконов - безусловный авторитет в области иранистики и вообще истории Востока, а то, что все население Гянджи было персами - нигде не написано. Там не только персы, там и армяне жили в больших количествах. И о том, что Низами был перс по происхождению - тоже нигде не написано. Написано, что Низами был персидским поэтом и жил в городе, население которого было персоязычно. Вы что-то имеете против? Павел Шехтман 19:11, 8 декабря 2008 (UTC)
Мы обсуждаем не вопрос, жил ли в Гяндже хоть один тюрок, а вопрос, была ли Гянджа персоязычныам городом. Я привел АИ, что была. Если у вас есть возражения, просьба обосновать их с помощью АИ. Если нет - тогда давайте оставим тему, дабы не впадать во флуд. Павел Шехтман 23:27, 8 декабря 2008 (UTC)
But the process was long and complex. Although isolated Turkish groups had doubtlessly appeared in Transcaucasia repeatedly from the beginning of the seventh century A.D., it was only in the 5th/11th and 6th/12th centuries that the first massive settlements occurred. This happened in particular in the semi-arid steppes of eastern Transcaucasia, north of present-day Azerbaijan, in the provinces of Arrān and of Moḡān, but outside the state of the Kesranids of Šervān, which remained relatively untouched. The Turkicization of these northern centers was rapid. Even before the Mongol invasion, the Turkmen “swarmed like ants” in Arrān and Moḡān (Nasavī, Sīrat al-Solṭān Jalāl-al-dīn, ed. Houdas, Paris, 1891, p. 225). Moḡān (Mūqān), still known as the name of a city by the first Arab geographers (Ebn al-Faqīh, p. 285; Eṣṭaḵrī, p. 182; Ebn Ḥawqal, p. 239; cf. Schwartz, Iran, pp. 1089-94), was in the beginning of the 7th/13th century according to Yāqūt (IV, p. 686) only a region where the villages alternated with pasturage and populated exclusively by Turkmen. In the second half of the thirteenth century, according to Qazvīnī (Kosmographie, ed. Wüstenfeld, Göttingen, 1848, II, p. 379.8) it was no more than a winter passage for Turkman nomads. In this period Turkmen were found to the west of Lake Urmia and some groups were found in the area of Kurdistan in the region of Šahrazūr, but, gener7ally, there were few throughout the south of Azerbaijan, where the effect of the accumulation along the frontier did not have any effect.
Это не про "население региона" а про процесс тюркизации региона - разные вещи. И говорится тут, что впервые тюрки стали массами селиться в регионе в 11 веке. "Это случилось в особенности в полузасушливых степях восточного Закавказья, на севере современного Азербайджана, в провинциях Арран и Мугань, но вне Ширванского государства кесранидов". Даже еще до вторжения моноголов, туркмены “роились как муравьи” в Арране и Мугани. Мугань, все еще известная как название города первым арабским географам, была в начале 7-ого/13-ого столетия согласно Якуту только областью, где деревни чередовались с пастбищем и были населенны исключительно туркменами. Во второй половине тринадцатого столетия, согласно Казвини, это была не более, чем зимовник для туркменских кочевников" (а далее еще говорится, что основное иранское население Азербайджана говорило на диалекте персидского - but the basically Iranian population spoke an aberrant, dialectical form of Persian -, тогда как в Арране еще долго сохранялся албанский язык, и что решающим моментом в тюркизации Азербайджана стала концентрация в нем тюркских шиитских племен после 1500 г. (But the decisive period no doubt occurred in the Safavid period with the adoption of Shiism as the state religion of Iran, while the Ottoman state remained faithful to Sunnism.)). Итак, вы показали, что в 11 веке в Арран и Мугань массами вторглись кочевники-туркмены, так что к 13 веку Мугань превратилась фактически в зимовник туркменских кочевников. Как это противоречит утверждению, что население Гянджи было персоязычно? Никак. Вот если найдете утверждение, что "Гянджа являлась зимовником туркменских кочевников" - тогда другое дело. Павел Шехтман 11:29, 9 декабря 2008 (UTC)
Ну и Грандмастеру надо найти АИ, который скажет, что папа Низами, тот самый чиновник, из зимовавших тюркских кочевников-чиновников. Divot 17:56, 9 декабря 2008 (UTC)
А где написано, что там не могло быть быть тюрок? Написано, что население было персоязычно. Разумеется, как и во всяком крупном городе, этнический состав был неоднороден - были и курды (как мать Низами), и армяне (как Киракос Гандзхакаци), несомненно евреи, арабы, грузины и т.д. Конечно, и тюрки встречались (как рабыня Афак). Должно быть, если поискать, и русских можно было найти (среди рабов, купцов). И какое это имеет отношение к теме? Город был персоязычный, и это факт. Павел Шехтман 14:08, 10 декабря 2008 (UTC)
Внимательнее читайте Дьяконова - и будет вам щастье. С всемерным почтением - Павел Шехтман 00:27, 11 декабря 2008 (UTC)
А я и не собираюсь ничем "крыть", как я вам докладывал. Я не охотник до демагогических ристалищ даже на форумах, а тут вообще не форум. Если вы намерены действительно что-то изменить в тексте, то извольте обращаться к посреднику, и он вам объяснит, как именно надо понимать Дьяконова; а если вы все это понаписали, чтобы себя показать, то и ради Бога. Засим честь имею кланяться. Павел Шехтман 12:04, 11 декабря 2008 (UTC)
P.S. Также напоследок рекомендую внимательно изучить следующий академический текст:
На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев.(…) . В представлении писателей-арабов Х в., например того же ал-Масуди, персы (ал-фурс) были единый народ (уммат) с единым языком, хотя и разделенным на диалекты, с территорией, включавшей помимо областей современного Ирана также часть (восточную) Закавказья , Хорасан (куда входили и Мавераннахр, и часть современного Афганистана). Этот народ первоначально чаще называли аджам, букв. "неарабы", или, точнее, "говорящие на непонятном (для араба) языке" (ср. слав. "немец"). Позже, где-то с Х в., на них постепенно перешло наименование тазики, таджики, как прежде называли сначала арабов (от племени тай), а потом мусульман вообще. Следовательно, есть основания говорить о формировании в IX-Х вв. этнической общности ("таджиков"), которая включала предков современных персов и таджиков, а также некоторое другое ирано-язычное население (например, говорившее на языке азери в Азербайджане). Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные - персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было , и таджики той поры - общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком) .
Павел Шехтман 18:25, 11 декабря 2008 (UTC)
Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. -- Thaleh 19:48, 12 декабря 2008 (UTC)
А зачем мне это изучать. Я это и так отлично знаю, и при этом на примере аналогичного текста из Ираники объяснил ув. Грандмастеру, почему это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. См. выше. Тут вообще-то не я пытаюсь доказывать, что в Арране в 12 веке не жили тюрки (вполне себе жили, как и армяне, и албанцы и пр.), а вы - что Низами не был персидским поэтом, а Гянджа не была персоязычным городом. Пока же мы установили по крайней мере, что персидская/таджикская народность на тот момент в Закавказье присутствовала, а азербайджанская - нет (ибо "начала формироваться" и "сформировалась" - это сильно разные вещи, сформировалась она по тому же источнику в когнце 15 в., а по Иранике и того позже). Павел Шехтман 20:45, 12 декабря 2008 (UTC)
1.Может Павел детально опишет как таджики попали и пропали в Закавказье и когда? 3.И Почему ни одного монгола в Закавказье не осталось? 4.Кто такие персы, а кто не перс, тот курд? 5.И как же появились азербайджанцы?-- 21:30, 15 апреля 2009 (UTC)
Это также обращение к администарции. Я несколько раз обращался к админам с просьбой что на странице должно согласно правилам Википедии публиковаться НТЗ, при наличии множества источников в той или иной степени разнящихся между собой, надо приходить к нейтральному варианту. Но не понятно на основании чего эти предложения отклонялись, пол крайней мере в расчет не принимались. Также пару раз армянскими или проармянскими юзерами была выскзана мысль что понятие персозязычной литературы не бывает, она бывает или персидская или иная, но не ххххххязычная. Я предлагал в заголовке поместить достаточно нейтральный вариант, классик персоязычной поэзии Азербайджана. Этому есть все причины, как гражданская принадлежность к государству Атабеков Азербайджана, так и то что Арран считается азербайджанской областью, и со времен арабского халифата на него распростяранялось название Азербайджана, а также что Низами не был персом по происхождению, по крайней мере такого факта нет. Ну и самое главное, для чего в принципе создан данный раздел, читаем внимательно
В Делийском султанате официальным языком становится фарси (персидский язык), как это было во многих государствах Средней Азии, Афганистана и Ирана, откуда шла в Индию в ХII-ХIII вв. основная масса мигрантов и завоевателей. Фарси был не только языком делопроизводства, ной языком историографии и придворной поэзии. Одним из наиболее ранних образцов персоязычной историографии Индии можно считать "Тарих-и фахр уд-дин Мубарак-шах", написанную в 1206 г. Ее автор - Фахр уд-дин Мубарак-шах (известный как фахр-и Мудаббир), как установил индийский ученый Ага Абдус-Саттар Хан, был сыном главы имамов городов Лахора и Газни, двух столиц Газневидов. Источник
Так почему не может существовать персоязычная литература и поэзия, в том числе и в Азербайджане.-- Thalys 15:37, 8 декабря 2008 (UTC)
ОК. Низами - персоязычный поэт из Аррана, Вагиф - азербайджаноязычный поэт из Карабаха, Ахундов - азербайджаноязычный автор из Шеки, Смед Вургун - азербайджаноязычный поэт из Казаха... Продолжить список или остановимся? Павел Шехтман 19:08, 8 декабря 2008 (UTC)
"
на основании чего он стал персидким?
" Thalys
Коллега, претензии к мировой науке.
Divot
16:18, 11 декабря 2008 (UTC)
Во-первых, он был не из Азербайджана, а из Аррана. Что же до собственно Азербайджана (того, что называли Азербайджаном в эпоху Низами и потом еще в Брокгаузе и Ефроне), то поскольку он по определению - персидская провинция, то как ныне всякий автор из Азербайджана автоматически является иранским писателем, так до тюркизации края в эпоху Сефевидов (см. в Иранике), когда население говорило на диалекте персидского языка (см. Иранику) он тем более по определению был персидским писателем. Сказать "он из Азербайджана, а не из Персии" для той эпохи - примерно то же самое, что сказать: "он из Рязани, а не из России". Так что, если бы Низами действительно был из Азербайджана, его персидская идентичность железно устанавливалась бы уже из этого факта. Павел Шехтман 16:59, 11 декабря 2008 (UTC)
Здраствуйте. Объясните, почему раздел не имеет право находиться в той статье, где есть соответсвующая речь о нём. Пока что я не вижу серьёзный "против". Так я делаю откат? Пожалуйста, ответьте здесь. С уважением Талех
Ув. Талех , на то есть 4 причины
Divot 22:47, 20 марта 2009 (UTC)
Опмнитесь.Низами - великий писатель. И говорить, что он только Азербайджанский писатель или какой-либо другой, значит оскорбить прах смого Низами, писавшего не для одного Азербайджана, во-первых,а во-вторых, нельзя поэта " впихивать" в рамки одной отдельно взятой страны. И почему странице обсуждения статьи о Низами столько споров о процессе Мамаедова?
mina 17:39, 10 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, согласно шаблону " ", это имя на языке оригинала. Там должно быть только имя Низами на персидском и, может быть, курдском. Divot 20:45, 13 апреля 2009 (UTC)
Для тех до кого туго доходит, как-бы Его имя не звучало на др.языках, в русский язык имя Низами Гянджеви попало из азербайджанской Гянджи и азербайджанского языка. Русские назвали его Азербайджанским Поэтом, Русские способствовали сохранению Его имени для своей культуры и культуры Азербайджана, Русские способствовали сохранению и созданию многочисленных памятников Ему на Его родине в Азербайджане. А, что мы видим сегодня на рУССКОЙ вИКИПЕДИИ...? Вряд ли бы Русские так поступили... И все пустомели и псевдоисторики, кто здесь разводит демагогию и разворачивает компании по определению идентичности азербайджанцев, их прошлого и настоящего, в жалкой надежде пытаясь изменить туманное будущее, забывают об одной главной вещи, что музеи и памятники Великому Поэту есть только в Азербайджане, и только Азербайджану и азербайджанцам как никому нужен Низами. Представляю какие нужно вложить силы и средства чтобы отобрать Его у них. И не важно на каком языке Он писал и говорил, и др. азербайджанцы, что жили 500 или 1000 лет назад (Для упёртых, в совр.азерб.языке равно-предостаточно и персидских, и тюркских, и арабских слов. А настоящие Азербайджанцы равно-одинаково могут использовать массу слов-синонимов и персидского, и тюркского, и арабского происхождения и прекрасно друг друга понимают) И еще, ни одному настоящему Азербайджанцу, имей он прадедушку перса, тюрка или араба, никогда не придет в голову такая Супер-Бестолковая Вики-Идея копаться в сугубо рУССКОМ понятии - "национальная идентичность Низами". И Русские, вряд ли бы так поступили... -- 12:41, 15 апреля 2009 (UTC)
Dinamik, судя по приведенным Вами ссылкам, Вы хорошо знакомы с культурным наследием Низами и всецело погружены в "проблемы "культурной" идентичности" Низами, но все же Вы немного лучше осведомлены в проблемах "территорий с неясным статусом". Все равно, спасибо за фото памятника Низами в русском городе Санкт-Петербурге, с надписью на пьедестале на азербайджанском языке. -- 21:04, 15 апреля 2009 (UTC)
Согласно Дьяконову Гянджа имела персидское население.
Дьяконов мог написать это по заказу армян или персов. Писал же он историю Мидии по заказу азербайджанцев.... Сам же признался....
Это скомпрометированный АИ...
А Гянджа город с Азербайджанким населением, Низами писал во время существования и правления в Гяндже государтсва Ильдегизидов - это азербайджанская тюркская династия. В то время большинство населения там было тюркским, но придворным к сожалению оставался персидский... хоть разговорным и был тюркский. 18:48, 15 апреля 2009 (UTC)
Прошу у сторон конфликта по возможности не делать откаты до решения посредника. 19:26, 15 апреля 2009 (UTC)
Коллега Эмин, с проблемой "культурной идентичности Низами" хорошо знакома и Британника и азербайджанские активисты. Тов. Адиль Багиров уже пытался побудить их написать "персоязычный поэт", и на короткое время ему это удалось. Но потом Британника разобралась и вернула все обратно. Так что не надо пенять на одних русских. Divot 08:49, 16 апреля 2009 (UTC)
Они то как раз и не причем, если я пишу и говорю по русски, это еще не значит что я русский-- 13:55, 16 апреля 2009 (UTC)
Почему его имя может быть на Азербайджанском,а на Армянском не может быть? Хотя та же земля на которой жил Низами когда то была в составе Армении. — Эта реплика добавлена участником Apserus ( о • в ) 08:58, 19 апреля 2009 (UTC)
Во времена Низами Гянджа не входила в состав Армении. Сейчас тоже не входит. К армянской культуре Низами никак не относится. В армянских хрониках Низами не упоминается, разве что мимоходом. Я, честно говоря, не вижу, смысла давать его имя на армянском. Посему откатил. Divot 09:20, 19 апреля 2009 (UTC)
А почему он есть на азербайджанском? только ли потому,что Гянджа сейчас в составе Азербайджана? Или есть иные причины? И кстати, в те времена и азербайджанского языка то не было :) . Apserus 11:24, 19 апреля 2009 (UTC)
Так дайте пояснение,почему его имя должно быть на Азербайджанском!!! До сих пор я не увидел ни одного обоснования! Apserus 19:38, 21 апреля 2009 (UTC)
Меня не интересует англовики. А насчет того что он связан с азербайжанской культурой это вымысел, придуманный азербайджанцами в советские времена. Apserus 11:22, 22 апреля 2009 (UTC)
(шейх Низамоддин Абу-Мохеммед Ильяс ибн-Юсоф) — лучший романтический персидский поэт (1141—1203); уроженец кумский, но носит прозвище "Гянджеви" (Ганджинский), потому что большую часть жизни провел в Гандже (теперь Елизаветполь) и там же умер. За свою поэму "Хосров и Ширина" (1180), посвященную азербайджанским атабекам, Н. был призван ко двору, но очень скоро удалился от его суеты и вел жизнь аскетическую. Н. писал и лирические стихотворения: из его дивана (касыды и газели, наставительного характера, до 20000 двустиший) сохранилась лишь незначительная часть. Главную славу Н. составили пять стихотворных эпических произведений, известных под общим названием "Пятерицы" ("Хемсе"): 1) "Мехзен ольэсрар" ("Сокровищница тайн"), ок. 1178 или 1179 г., направления поучительного, мистико-аскетического, в духи суфийского поэта Севаи. Изд. в Лонд., 1644; Каунпор, 1869; рукоп. англ. пер. Гайндли (Hindley) хранится в Британск. музее). 2) "Хосров и Ширина", напис. в 1180 г. Любовь сасанидского царя Первиза к армянской княжне Ширине должна аллегорически изображать стремление души человеческой к Богу; но эта поэма (как и последующие) так живо рисует человеческие характеры и страсти, что не предупрежденный читатель не может даже подозревать здесь аллегории. Изд. в Тебризе (без года), в Лагоре (1871); нем. пер. Гаммера (Лпц., 1809). 3) "Лейла и Меджнун" — роман из жизни бедуинов, близкий по сюжету к истории Ромео и Джульетты. Изд. в Тегеране (1851) и Лукнове (1879); англ. пер. Дж. Аткинсона (Л., 1836). 4)"Хефт пейкяр" ("Семь красавиц") — посвящ. романтическим похождениям сасанидского царя Бехрама Гура. Здесь четвертый из семи рассказов принадлежит "русской царевне". Изд. в Бомбее (1849), Лукнове (1873); нем. пер. Ф. Эрдманна: "Bebram-Gur u. die russ. F ü rstentochter" ("Уч. Зап. Каз. Унив."; 1843, кн. I — IV; отд. изд. 1844); еще раньше Эрдманн издал по-перс. и по-нем. "Die Sch ö ne vom Schlosse". (Каз., 1832). 5) "Искендер-наме" ("Книга Александра") — нач. между 1191—93 г., оконч. после 1197 г.; в 1-й полов. Александр завоевывает мир, во 2-й — сознает тщету мира; тенденция обычная суфийская, с ясным пантеизмом. 2-я часть издана в Калькутте (1652, 1869), а 1-я — в Кальк. (1812 и 1825, с коммент.; 1853, без комм.), Лукнове (1865, с коммент.), Бомбее (1861, 1875); Эрдманн, "De expeditione Rassorum Berdaam versus" (Каз., 1826); Шармуа, "Exp é d. d'Alexandre contre les Russes" (СПб., 1829, с прилож. биографии Н. по Девлет-шаху); отрывок по-русски в пер. Наталии Делибюрадер ("Телескоп", 1831, ч. VI, № 29); англ. пер. Вильберфорс-Кларка (Л., 1881). Целая "Хемсе" изд. литогр. в Бомбее (1834, 1838, 1855) и в Тегеране (1845, 1848). Произведения H. вызывали и вызывают бесчисленное количество подражаний в вост. литературе. Лучший из подражателей — Джами (см.).
О Н. см. предисловия к разным изд. и перев.; Hammer, "Gesch. d. sch ön. Redekünste Pers." (В., 1818); Bacher, "N's Leben und Werke" (Лпц., 1871); полезные дополнения у Rieu, в "Catal. of the pers. manuscripts in the Brit. Museum" (Л., 1881, т. II, стр. 563 и сл.).
А. Крымский. Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона ( 64.136.2.254 18:59, 5 августа 2009 (UTC))
Коллеги, как Вы смотрите на то, чтобы перенести эту секцию в статью "Азербайджанизация Низами", а тут дать краткое резюме? Divot 23:52, 24 августа 2009 (UTC)
Попросил бы
Divot
привести хотя бы пару неазербайджанских источников, которые считают тюркизацию Низами политическим фарсом. Низами Гянджеви писал на фарси, потому что в его время фарси считалось языком поэзии. Ведь никто не оспорит, что Гоголь хоть и был украинцем, но писал на русском и считается классиком русской литературы.
--
toto
17:45, 5 сентября 2009 (UTC)
НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (ок. 1141 - ок. 1209), азербайджанский поэт и мыслитель.
Не приведена цитата либо ссылка из более ранних работ Крымского, где он пишет о нем как о персидском поэте. Поэтому считаю фразу о смене Крымским подхода к формулировке азербайджанский ОРИСС-ом.-- Shikhlinski 15:36, 23 сентября 2009 (UTC)
Национальная принадлежность Низами, вопрос который должны решить историки и исследователи его творчества, а не пара участников из Армении которые знают об этом вопросе только по вырезкам из разных источников. Тут они утверждают что раз в Британнике и в некоторых западных исследованиях написано что он был персом, то этим все сказано. А ведь забывают что западные источники не зависели от советских, в том плане что они получали нужную им информацию из Иранских источников, которые как известно идентифицируют Низами как персидского поэта. Советский Союз был закрытым государством и неудивительно что только в его источниках говорится о тюркском происхождении Низами. И вместо того что бы в статье с полной уверенностью утверждать о персидском происхождении Низами и обозначать версию о его тюркско-азербайджанском происхождении фальсификацией, что я считаю полным бредом при наличии стольких исследований о его жизни и творчестве, надо указать эти версии как равнозначные. Wertuose 13:18, 17 ноября 2009 (UTC)
Коллеге, давайте по-существу. Никаких стихов, где Низами говорил бы о том, что его мать турчанка нет в природе. У него мать была курдиянка, к слову. Никаких серьезных АИ, говорящих, что Низами был тюрок, в природе не существует. О происхождении Низами известно только, что мать у него курдиянка, отец его вероятно из Кума, который тогда был персидским городом. Это раз.
Пушкин - русский поэт, потому как писал по-русски. "Был в роду эфиоп", это ничего не значит. Согласно Дарвину у нас всех в роду была обезьяна, но это не значит, что мы обезьяньи участники Википедии. Лермонтов тоже русский поэт, хотя предки у него из Шотландии. Пастернак тоже русский поэт, хотя и еврей. Вот точно так же Низами - персидский поэт, поскольку писал по-персидски. Это два.
В преамбуле написано то, что важно в творчестве Низами: то. что он классик персидской поэзии и что он особенно ценится в персоязычных странах и Азербайджане, то есть значимость Низами для Азербайджана в преамбуле явно показана. Принадлежность же Низами к Персии и Азербайджану, вопрос спорный, и рассматривается в отдельной секции, где приводятся все точки зрения на вопрос. Так что тут нет никакой проблемы, все корректно, и менять что-либо я не вижу смысла. В любом случае, если Вы хотите что-то поменять, предлагайте здесь конкретные формулировки для обсуждения.
Что же касается значимости Низами для Азербайджана, то до 40-х годов 20 века азербайджанцы и не подозревали, что Низами для них как-то особенно значим. Если Вас интересует этот вопрос, то он подробно рассмотрен в статье Азербайджанизация Низами . Divot 14:22, 19 ноября 2009 (UTC)
Согласно правилам Википедии мы не строим собственные гипотезы, а только пересказываем уже высказанные авторитетными источниками гипотезы. Если у Вас есть основания считать, что Низами - тюрок, ну или Вам известны "письма Хагани на тюркском" (??? какие письма? Кому? Где они сохранились?), то Вам надо опубликовать эти исследования в авторитетном научном журнале или академическом издательстве. Только так они могут попасть в Википедию. И то в качестве одного из мнений. Просто заявление, что пользователь Википедии Шихлинский что-то там обнаружил в Иране недостаточно. Divot 21:49, 19 ноября 2009 (UTC)
Несмотря на все это, армянские историки все же тянут свою канитель и селятся там, где никогда не жили. Разве не ясно, что этой поверхностной ученостью они желают убедить мир, будто за ними историческое право занять эти места… Мы не затем завели об этом речь, чтобы считать свое мнение по этому предмету неоспоримым. Быть может, сны армянских ученых были снами наяву, и, быть может, те страны действительно принадлежали им. Мы только хотели указать, как ловко и хитро армянские книжники ведут линию, чтобы проводить свое. В таких случаях они ничем не брезгают, приписывая себе и скрывая чужое.
Если перечитать всех Ерицовых, Худабашевых, Эминов и им подобных, то вы увидите, что свои мнения и исследования они ценят на вес золота, а чужим, если они им не на руку, – грош цена.
Та группа армян запевалами которой являются их, армян, книжники, не довольствуется этими подтасовками, для нее мало скрывать чужую правду, а о своей лжи, как о правде, трубить. Она отлично понимает, что факта, как его ни замалчивай, нельзя скрыть: он рано ли, поздно ли скажется. Весь вопрос – уничтожить факт: или стереть, или выскоблить историческую надпись, или же переиначить ее в свою пользу.
Что армянские книжники-грамотеи упражняются и повинны в таких проделках, тоже ясно. А так как наступит время, когда исторические остатки и памятники заговорят о том, – кто занимал, и кто ныне занимает данные места, и так как камни, многочисленные постройки, монастыри, храмы вопиют, что с самых древних времен на этих местах обитали грузины – то, что и говорить, является необходимость зажать рот этим правдивым свидетелям грузин, не дать им возможности пикнуть слово. С этой целью они выкинули достойное похвалы коленце: взяли и, где только смогли и сумели, уничтожили всякий след.
Полный текст тут если интересно - .-- Shikhlinski 13:54, 20 ноября 2009 (UTC)
Как же, как же, знаем, читали. Там Чавчавадзе так прикольно спорит с историками. Марру тоже там достается. Это иногда у писателей бывает, так торкает, что мама не горюй, готовы спорить хоть с самим Эйнштейном. Но тут есть еще один нюанс, этот Чавчавадзе, великий и ужасный, любил печатать в своих газетах тов. Величко , ныне очень популярного в Азербайджане, на него любят ссылаться Играр Алиев и Фарида Мамедова. Навроде как "Майн кампф" у себя в газете печатать. Divot 14:57, 20 ноября 2009 (UTC)
... вы увидите, что свои мнения и исследования они ценят на вес золота, а чужим, если они им не на руку, – грош цена.
обратимся к моей любимой логике он жил в 12 веке. когда монголы только пришли на Кавказ и армянское нагорье Вряд ли у них(монголов,тюрков) был поэт. ну это пустяки. дальше больше. он Гянджеви, то есть из гянджи. из Гандзака. это город по которому лежала граница Кавказской Албании и Великой Армении, переходил из рук в руки, одним словом был центром слияния культур, и крупным городом. монголов там в помине не было, не то что поэзия их) Տիգրան Հայ
Коллеги!
В тексте статьи указано, что преамбула является консенсусной по состоянию на 15 ноября 2009 г. Попытки выработки этого консенсуса нет времени искать, поэтому хочу просто предложить указать местом рождения Гянджеви « государство Ильдегизидов, ныне — Азербайджан », а не « современный Азербайджан ».
Ещё хотел спросить — кто и откуда взял фразу «привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль». wulfson 10:09, 22 ноября 2009 (UTC)
Это неправильная формулировка. "Государство Ильгезидов, - ныне Азербайджан" подразумевает историческую преемственность между этими образованиями, а это не так. Формулировка «привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль» из Британники. А в какую еще эпопею, кроме персидской, Низами привнес реалистический стиль? Divot 09:56, 23 ноября 2009 (UTC)
1) Государство Ильдегизидов - не только нынешний Азербайджан, но и Иран, и Армения, и Турция. Да и не в этом дело. Как верно указал Дивот, так нигде никогда не пишут: "Византийская империя - ныне Турция", "Римская империя - ныне Италия" и проч. Павел Шехтман 13:55, 23 ноября 2009 (UTC)
Как говорят на востоке "Собака лает а караван всё идёт" ( Это вам господин Шехтман )
Преамбула такова! Хотите принимайте её хотите нет :)
Низами Гянджеви не имел НИКАКОГО отношения к Персии. Он родился, прожил свою жизнь, писал, умер и был похоронен в ТЮРКСКОЙ СЕЛЬДЖУКСКОЙ империи, в государстве, называвшемся Азербайджанским государством Атабеков, в городе Гяндже. Более того, такого государства, как «Иран» или «Персия» ВООБЩЕ не существовало не только при жизни Низами, но и за последние 500 лет до его рождения, что делает вообще смехотворными попытки представить его в качестве «персидского» поэта. Низами Гянджеви жил ориентировочно с 1140 по 1203 год, а Иран (Сасанидская Персия, 224-651 год от р.Х.) перестал существовать ещё за 500 лет до его рождения, после победы мусульманских войск над армией Йездегерда. Название «Иран» было «реанимировано» лишь в 1935 году, 700 лет спустя после смерти Низами Гянджеви, английским колониальным ставленником, шахом Реза Пехлеви и в настоящее время закреплено за страной, в которой опять же, этническое большинство составляют не персы, а тюрки. Не только при Низами Гянджеви, но и вообще вплоть до 20 века этот регион (временами – от Индии до Йемена) принадлежал исключительно тюркским (большей частью азербайджанским в современном понимании) династиям, сменявшим друг-друга. Последняя из них, династия Каджаров, была свергнута в 1925 году. При этом тюрки не только не пытались присвоить чужое наследие, но и поощряли его развитие. В частности, великий ПЕРСИДСКИЙ поэт Фирдоуси написал свою наиболее известную поэму «Шахнаме» именно по заказу тюркского султана Махмуда Газневи. Персидский язык в то время был «международным» языком литературы, так же как арабский был языком науки, а тюркский – военного дела. Если кто-то не может понять этого простого факта, приведу простой пример: в средневековой Европе точно так же языком науки считалась латынь. Юрист ли, врач ли, независимо от того, где он жил и кем был, писал свой труд на латыни. Но ведь никто не называет из-за этого римлянином скажем, англичанина Уильяма Гарвея, публиковавшего в 17 веке (1200 лет спустя после падения Римской империи) на латыни свои труды «Exercitatio anatomica de motu cordis et sanguinis in animalibus» (Анатомическое исследование о движении сердца и крови у животных), «De venarum osteolis» (О венозных клапанах), «De formato foetu» (О зрелом плоде), «De formatione ovi et pulli» (О развитии яйца и цыпленка), «Exercitationes duae de circulatione sanguinis» (Исследования кровообращения), и т.д. и т.д.
Произведения Низами, написанные на фарси, достаточно насыщены азербайджанскими тюркизмами: «хатун», «овзан», «чалыш», «санджак», «галавуз», «кулунк», «кардек», «гырмызы», «тутуг», «алачуг», «тутмаг», «йайлаг», «ятаг», «тек», «кенд», «чирк», «тагар», «утбулум», «догбадж», «гарынджа», «Гарахан», «Корхан», «Келжин», «Ареш», «Кулиджа», «Йараг», «миянчи», «Алем», «Дивлак», «озан», «чалыш», «санджак», алачыг (шатер), мунджуг (вместо «бунджуг», бусы), ушаг (мальчик, ребенок), йатаг (конвой), «бычаг» (нож), «гайчы» (ножницы), «хана» (сповальня), «кейнек» (рубашка), «папах» (тюрбан, головной убор), «чарык» (лапти), «джораб» (носки), и т.д. В поэмах Низами всеместно используются многочисленные непонятные персу афористические выражения, языковые обороты, характерные именно для тюркского (азербайджанского) фольклора, народного языка, на что часто указывают специалисты.
В поэмах Низами образы тюркских кочевников позитивны, в то время как к персидским персонажам он относится гораздо более прохладно, чем Фирдоуси. Красивого и великого он называет - тюрком, красоту и величие - тюркизмом, красивое и великое слово - тюркским, страну красоты и величия - Туркестаном.
Тюркским правителям Низами посвятил две поэмы: «Хосров и Ширин» Великим атабекам Азербайджана и Сельджукскому султану, «Семь красавиц» ("Хафт пайкар" - "Семь светил") 'Ала' ад-Дин Корпа Арслану (1174—1208), правителю Мараги и соседних крепостей из династии Аксункуридов, и правителю Ахара (между Ардебилем и Тебризом).
Низами пишет, что не хотел принимать заказ ширваншаха Ахситана I на создание поэмы «Лейли и Меджнун» из-за того, что ширваншах просил не писать её на «простонародном» тюркском языке. Со слов Низами, его убедил согласиться 14-летний сын, Мухаммед. Вот как описан этот эпизод в поэме (впрочем, сохранилось и само письмо ширваншаха):
"Хотим, чтоб в честь Меджнуновой любви
Гранил, как жемчуг, ты слова свои. . .
Арабской ли, персидской ли фатой
Украсишь прелесть новобрачной той. . .
Мы знаем толк в речениях людских,
Мы замечаем каждый новый стих.
Но к тюркским нравам непричастен двор,
Нам тюркский неприличен разговор.
Раз мы знатны и саном высоки,
То и в речах высоких знатоки!"
Прочел я... Кровь мне бросилась в лицо, -
Так, значит, в ухе рабское кольцо!
(«Лейли и Меджнун», пер. П. Антокольского, М., 1957, сс. 28-29)
В конце поэмы Низами издевательски говорит своему заказчику, персу-ширваншаху, назвавшему себя в своем письме превосходящим тюрков:
«Наш мир, как глянешь, - хитрый чародей,
Уже он стольких пережил царей!
Стань бдительным, как тюрок, если сможешь,
Тогда могущество свое умножишь.»
В «Сокровищнице тайн», осуждая правителя, он вкладывает в уста старухи слова:
«Тюрки, держава которых высоко вознеслась,
Завладели царством с помощью правосудия.
Так как ты лелеешь тиранию, жестокость,
То ты не тюрок, а индус-грабитель.»
(Доyлeте-торкан ке болеиди керефт
Мемлекет ез дадпесенди керефт
Чон ке то бидадкери первери
Торк неи хендуйе-гареткери.)
Низами неоднократно говорил о своей родной Гяндже, как о городе относящемуся только к Аррану - политическое и географическое название Северного Азербайджана со времен арабского халифата - и к Ираку, в котором была столица сельджукского (тюркского) султаната. Нигде он так не упоминает Иран. Часто приводимые, но противоречивые данные из сборника "Атешкида" (18 век), об отце Низами (а иногда самом Низами) якобы происходящего из горной местности (Кухистана) городка Кум (в Иране, недалеко от Тегерана) и деревни Тафриш – это поздние вставки идеологически-мотивированных переписчиков в одну из поэм поэта, и проще говоря, фальсификация. В более ранних и поэтому более достоверных сборниках биографий поэтов, как Довлет-шах (Доулет Шах) из Самарканда (15 век) и Ауфи (13 век), городом рождения Низами указывается Гянджа, а из единственного существующего экземпляра "Атешкиды" вообще вырваны первые четыре страницы биографии Низами, и таким образом книга начинаются с "Кумской гипотезы". И отец и дед Низами Гянджеви были родом из Гянджи и известны там как религиозные ученые. Таким образом, Низами Гянджеви: 1. Был азербайджансим тюрком по отцу (мать происходила из знатного курдского рода) 2. Не имел и не мог иметь никакого отношения к Персии как к государственному образованию, поскольку её в то время не существовало. 3. Был подданным тюркского (азербайджанского) государства и работал при дворе тюрков Атабеков Азербайджана. 4. Хоть и писал на фарси в силу исторической коньюктуры, но при этом использовал тюркские (азербайджанские) слова и обороты, непонятные персу. 5. И наконец, сам открытым текстом написал, что считает себя тюрком и никем другим: «Не сломят меня эти бессердечные, Я жалуюсь тем, которых еще нет на свете, Моего тюркства в этой Абиссинии не признают И поэтому не едят моей вкусной окрошки.» (Торкийэмра дэр ин хэбэш нэхэрэнд, Лачэрэм дугба-йех’эш нэхорэнд.) («Семь красавиц», юбилейное издание 1981-1985 гг, стр. 71) Этот бейт, содержащийся во всех изданиях и не вызывающий никакого сомнения в подлинности, прежде всего говорит о том, что Низами по национальности был тюрком (азербайджанцем). Жалуясь на жителей Гянджи, которую в приступе отчаяния он сравнивает с Абиссинией, употреблявшейся в тогдашней литературе как символ мрака, невежества и мракобесия, поэт хочет сказать, что он тюрок и его красивые, прекрасные стихи, вкусные, как национальная пища тюркских народов, не ценятся на его родине, ибо желудки титулованных покупателей неспособны переварить такой прекрасной еды как дугба (окрошка) (см.: "Низами Гянджеви", Баку: Язычи, 1991, сс. 24-25).
На этом вопрос о принадлежности Низами Гянджеви должно считать закрытым. Он – великий азербайджанский поэт, сделавший необъятный вклад в развитие персоязычной литературы, и попытки присвоить его культурное наследие (так же, впрочем, как и наследие Хакани, Дехлеви) не делают чести персидским националистам. 15:52, 2 февраля 2010 (UTC) 15:48, 2 февраля 2010 (UTC)","","")
Подскажите верное. JukoFF 16:41, 8 мая 2010 (UTC)
Хосров и Ширин
Уважаемые читатель, В поэме «Хосров и Ширин» Низами Гянджеви указал Армению как регион, в котором происходят основные действия его произведения. Это было умышленное отклонение от реального места действия. Но на самом деле все действия происходят вокруг древнего города Дербента. Во-первых, Хосров Ануширван является последним и главным реставратором и строителем оборонительных стен и других сооружений древнего Дербента. Это исторический факт. На такой масштабный поступок его могла толкнуть только любовь. Выходит, Ширин была родственницей правительницы Дербента, а не Армении. Во-вторых, Фархад рубил скалу для обеспечения водой города Дербента. Это тоже исторический факт. Хотя об этом никто не знает, но трубопровод Фархада до сих пор действует. В-третьих. Об этой истории Низами могла рассказать его жена Афак, уроженка Дербента. Даже сам Низами в своей поэме несколько раз говорит о Дербенте. Как никто другой, Низами знал, какое значение имеет вода для жителей Дербента, в связи с этим, он не мог раскрыть историческую правду о водоснабжении города Дербента, потому что Дербент был преградой от северных кочевников для персидской империи. Можно сказать, что Дербент был одним из значимых городов древней Персии. Вода питьевая во все времена являлась военно-стратегическим продуктом. Услышав от своей жены эту историю, Низами своим пером на века увековечил любовь Хосрова к Ширин и подвиг Фархада. А действия героев своей поэмы перевел по военно-стратегическим соображениям в Армению. Если Низами точно знал бы масштабы творения Фархада, то он написал бы совсем другую поэму. То, что создал Фархад полторы тысячи лет назад, даже сейчас актуально. Применяя метод водоснабжения, созданный Фархадом, можно обеспечивать горные и предгорные населенные пункты чистой питьевой водой. Пусть скептики, которые не верят моей версии, скажут, в каком месте в Армении или Персии находятся город и гора, где Фархад рубил скалу, для того, чтобы провести воду в город. Я могу это сделать, и это не версия, а факт. Аналогов таких систем водоснабжения, которые были построены в древнем Дербенте Фархадом, не встречается больше ни в какой цивилизации древнего мира. В селении Сабнова, в районе Кичик булак, есть пир, где люди останавливаются, читают молитвы, раздают садага, проводят религиозные обряды. Но при этом, не могут объяснить, почему именно здесь, у этого камня. По моим исследованиям здесь похоронен Фархад Великий между двумя источниками, которые он сотворил.Я думаю, ознакомившись с творением Фархада, многие поэты и историки напишут одни из лучших своих произведений, появится много поэм, где образ Фархада будет стоять в центре событий.
Мирзоев Хабиб -- 95.79.48.109 19:18, 23 мая 2010 (UTC)
Да напишите же кто-то, что Гянджеви - Гянджиец, из Гянджи! Стороннему читателю непонятно. -- 188.230.122.134 22:43, 25 июля 2010 (UTC)
)
Добавила в отдельном разделе информацию о четверостишиях, которые сохранились только благодаря энциклопедии 13 в. Ссылка на Иранику и скан антологии на фарси. Если есть более подходящий раздел, пожалуйста перенесите туда. Заранее благодарю, -- Zara-arush 00:10, 31 июля 2010 (UTC)
Специалисты отличают западную — «азербайджанскую» — школу персидской поэзии от восточной — «хорасанской» — как склонную к усложнённой метафоричности ...
Трудное для восприятия предложение. Правильнее по-русски предлагаю вариант или похожий:
Специалисты различают восточную, условно названную «хорасанской», школу персидской поэзии от западной — «азербайджанской», склонной к усложнённой метафоричности...
Вставил по образцу Англовики, курдом он точно был и курдский язык в его времена точно существовал, а вот об азербайджанском не скажу. Павел Шехтман 19:03, 29 августа 2010 (UTC)
Хороший, талантливый композитор, ну никак не великий для масштаба СССР, а тем более мира.-- Zara-arush 04:53, 30 августа 2010 (UTC)
Предлагаю вариант преамбулы:
Второй вариант преамбулы:
- - -
Одна поправка: Низами не был родом из Ирана, поэтому выделять эту страну отдельно не вижу смысла. Должно быть написано так:
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф ( перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi , курд. Nîzamî Gencewî, نیزامی گهنجهوی азерб. Nizami Gəncəvi , около 1141 , Гянджа , современный Азербайджан — около 1209 , там же) — классик персидской поэзии , один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль, творчество которого вдохновило бесчисленное количество поэтов, писателей и драматургов последующих поколений, писавших на многих языках от Кавказа до Индийского Океана, и от Центральной Азии до экваториальной Африки, Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Азербайджане , Афганистане , Иране и Таджикистане .
Посмотрю еще раз по работам авторов, кто писал обобщенно о влиянии Низами, может быть еще раз уточню текст преамбулы с учетом Ваших замечаний. Постараюсь ночью сделать, а то сейчас спать хочется, как бы что-нибудь не напутать.-- Zara-arush 14:59, 31 августа 2010 (UTC)
Иран - это страна, в которой говорят на персидском языке. По определению. А Азербайджан - это страна, в которой говорят на азербайджанском языке. Низами жил в стране, в которой господствовал персидский язык, он писал и говорил по-персидски. Вашего вопроса о русском поэте не понял. Как определяется "русскость" поэта, пишущего на французском языке? Если по принадлежности к определенной этнической группе - то Низами не был этническим азербайджанцем и быть им не мог. Если по принадлежности к территории - значит ли это, что греческий поэт из Херсонеса будет от этого не греческим, а "крымским" поэтом, равно как Сенека - не римским, а испанским философом? Место рождения само по себе не может служить характеристикой ни идентичности автора, ни тем более его творчества, это лишь биографическая подробность. Павел Шехтман 16:12, 31 августа 2010 (UTC)
1. Не путайте понятие страны и государства. Страна Иран - это страна, где говорят по-персидски. 2. Откуда вы знаете, что Низами не был этническим персом? 3. Во времена Низами Иран был, и к нему принадлежали также земли, находившиеся под властью Илдегизидов. Из того, что Низами был подданным Ильдегизидов, которых позднейшие историки назвали "атабеками Азербайджана", не следует ровно ничего. Павел Шехтман 17:50, 31 августа 2010 (UTC)
“The centripetal tendency is evident in the unity of Persian literature from the points of view of language and content and also in the sense of civic unity . Even the Caucasian Nizami , although living on the far-flung periphery, does not manifest a different spirit and apostrophizes Iran as the Heart of the World. ”(Jan Rypka, History of Iranian Literature. Reidel Publishing Company. 1968, стр. 76”)-- Zara-arush 21:17, 31 августа 2010 (UTC)
Человек, принадлежащий к персидской культуре - этим самым перс. Если он иного этнического происхождения - это указывается наряду с его принадлежностью к персидской культуре. Как например, Мандельштам - русский поэт еврейского происхождения, и пр. Но об этничности Низами мы судить не можем - мы знаем только то, что он перс. Павел Шехтман 11:33, 1 сентября 2010 (UTC)
Именно так. Если бы этничность Мандельштама нам не была известна, он был бы для нас безусловно русским. Да и разве нам известна этничность, скажем, автора Слова о полку Игореве? Кто поручится, что он не был из славянизированных тюрок или норманнов? Разве это что-то меняет? Павел Шехтман 12:34, 1 сентября 2010 (UTC)
Это как? Будьте любезны - объясните -- Zara-arush 19:56, 1 сентября 2010 (UTC)Судить не можем, но знаем - оригинальный алгоритм...
То, что пытается объяснить Павел Шехтман мне как раз таки понятно. Но никак не пойму, что объясняете Вы. Если разница в алгоритмах, то все-равно непонятно, я до сих пор верю в: All the people are created equal.-- Zara-arush 20:23, 1 сентября 2010 (UTC)
Если предложенный вариант преамбулы не вызывает протестов - перенесу в текст статьи -- Zara-arush 19:58, 1 сентября 2010 (UTC)
В статье многие разделы без источников, биография расписана очень кратко, зато два больших, с избытком сносок раздела о Культурной идентичности и Низами в Азербайджанской Республике. Учитывая, что есть основная статья, эти разделы, на мой взгляд, хорошо бы обьеденить и сократить, минимум, в два раза. Но это пока неглавное, хотелось бы расширения основных разделов. Хотелось бы видеть статью в ХС, буду рада помочь с окончательной вычиткой. Victoria 12:38, 1 сентября 2010 (UTC)
"Nizami's strong character, his social sensibility, and his poetic genius fused with his rich Persian cultural heritage to create a new standard of literary achievement. Using themes from the oral tradition and written historical records, his poems unite pre-Islamic and Islamic Iran"
Many later poets have imitated Nizami's work, even if they could not equal and certainly not surpass it; Persians, Turks, Indians, to name only the most important ones. The Persian scholar Hekmat has listed not less than forty Persians and thirteen Turkish versions of Layli and Majnun
This "Key" to the Khamsa consists of thirteen essays by eminent scholars in the field of Persian Studies, each focusing on different aspects of the Khamsa, which is a collection of five long poems written by the Persian poet Nizami of Ganja. Nizami (1141-1209) lived and worked in Ganja in present-day Azerbaijan. He is widely recognized as one of the main poets of Medieval Persia, a towering figure who produced outstanding poetry, straddling mysticism, romances and epics. He has left his mark on the whole Persian-speaking world and countless younger poets in the area stretching from the Ottoman to the Mughal worlds (present-day Turkey, Azerbaijan, Armenia, Georgia, Iran, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan, India) have found him an inspiration and have tried to emulate him. His work has influenced such other immense poets as Hafez, Rumi, and Saadi. His five masnavis (long poems) address a variety of topics and disciplines and have all enjoyed enormous fame, as the countless surviving manuscripts of his work indicate. His heroes, Khosrow and Shirin, Leili and Majnun, Iskandar count amongst the stars of the Persian literary firmament and have become household names all over the Islamic world. The essays in the present volume constitute a significant development in the field of Nizami-studies, and on a more general level, of classical Persian literature.
Here lived and died the greatest romantic poet of Persia, Nizimi. This dramatist of love and life became the unsurpassed model for countless multilingual poets, writers and playwrights in the area stretching from the Caucasus to the Indian Ocean and from Central Asia to equatorial Africa.
Так как уже одна рецензия на статью в ее состоянии на 1 сентября 2010 г., а также рекомендации имеются, ниже буду перечислять правки, которые предлагаю вносить, чтобы другие заинтересованные участники могли высказаться, а также буду отмечать, что было выполнено.
На мой взгляд, статья стала бесспорно лучше в информативном плане, но стиль получился несколько возвышенный — особенно это заметно в преамбуле, где много оценочных эпитетов, которые, на мой взгляд, не имеют энциклопедического значения, зато смещают стиль.
Из мелочей — я заменил «Низами считается виднейшим представителем» на «Низами считается одним из виднейших представителей», так как в книге, на которую идёт ссылка, Хакани, как представителю азербайджанского стиля, уделяется даже больше внимания, чем Низами.
В целом я считаю, что работа идёт в правильном направлении, и после фактологической выверки и стилистической вычитки можно будет думать о номинации статьи в хорошие. Kv75 08:58, 5 сентября 2010 (UTC)
Прошу рассмотреть, обсудить и дать заключение относительно следующего:
Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, курд. Nîzamî Gencewî, نیزامی گهنجهوی азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же)
Мы даем написание имени поэта на русском языке, так как у нас русскоязычная энциклопедия, на персидском, так как Низами был персом, персоязычным и его имя дошло до нас в форме персидского имени. А зачем нам давать написание его имени 1) на курдском - существовал ли в 12 в. письменный курдский язык и произведения Низами на курдском 12 в., или других авторов о Низами той эпохи, 2) на азербайджанском языке - разве в 12 в. имя Низами писалось на азербайджанском языке и он тогда существовал? 3) может быть тогда добавим написание его имени на всех остальных языках, которые его упоминают? Прошу высказать и дать заключение, -- Zara-arush 11:40, 8 сентября 2010 (UTC)
Это неполный список авторов приведенных источников. Если Ваш портал так ценит Низами, то почему такая "голая" статья была до того, как я начала над ней работать? Вы так упорно восклицали, что "арменины", что я заинтересовалась персидской поэзией и Низами. Так, что пожалуйста, "арменина" собирает всю возможную достоверную академическую информацию о Низами и персидской литературе и культуре. Я открыта для обсуждения и рада буду любому академическому материалу в области литературоведения и низамиеведения. Хотите помочь, пожалуйста, размещайте материалы на странице обсуждения, будем вместе оценивать. Только прошу, дать мне возможность собрать весь материал по произведениям, а мое время действительно очень ограничено, поверьте в этом вопросе на слово, а мое слово дорого стоит,-- Zara-arush 18:00, 8 сентября 2010 (UTC)
В статье не упоминается о выделении в современном литературоведении персидской поэзии азербайджанской школы и про характер её связи с поэзией на азербайджанском языке. Поэтому на основании статьи складывается впечатление, что ассоциация Низами с Азербайджаном является абсолютно искусственной, носит исключительно политический характер и ограничена пост-советским пространством, в то время как доступна англоязычная литература, где творчество Низами связывают с возникшей позже поэзией на азербайджанском языке.
В разделе Национальная идентичность Низами подробно рассмотрены только те компоненты национальной идентичности, которые подтверждают мысль о «неазербайджанистости» Низами — а именно неясные этнические корни (мать-курдиянка, отец — неизвестно), язык произведений. При этом не упоминаются аргументы, используемые теми, кто применяет к Низами термин «азербайджанский». Так, написано, что Гянджа имела в основном персидское население, но не указано, что Гянджа в те времена также имела смешанное население и значительный тюркский элемент и т. п.
.
Потому я считаю неверным поднятый Вами вопрос о написании имени Низами на азербайджанском языке, как излишним.-- Thalys 18:24, 8 сентября 2010 (UTC)
Героико-романтическая поэзия Низами оказала воздействие на весь персидский мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов[2]
при котором Вы ссылаясь на источник, при том всем самопроизвольно истолковали текст самого источника:
Many later poets have imitated Nizami's work, even if they could not equal and certainly not surpass it; Persians, Turks, Indians, to name only the most important ones. The Persian scholar Hekmat has listed not less than forty Persians and thirteen Turkish versions of Layli and Majnun
в результате чего, смысл текста из оригинального: Многие поздние поэты подражали творчеству Низами, хотя не достигли его: среди них персидкие , турецкие, индийские и другие авторы. Персидски ученый Хикмат насчитал не менее 40 персидских и 12 тюркский версий поэмы Лейли и Меджнун
В вашей интерпритации обратилось: поэзия Низами оказала воздействие на весь персидский мир . Как так получается, где в истчонике Вы узрели хотя бы намек на понятие персидский мир? И таких моментов в статье предостаточно.-- Thalys 18:40, 8 сентября 2010 (UTC)
He has left his mark on the whole Persian-speaking world and countless younger poets in the area stretching from the Ottoman to the Mughal worlds (present-day Turkey, Azerbaijan, Armenia, Georgia, Iran, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan, India) have found him an inspiration and have tried to emulate him.
Насчет каких то иных материалов, когда Вы приведете их, обоснуете их большую авторитетность и научную обоснованность по сравнению с теми источниками ранее опубликованных в , можно будет подумать о новом мнении. А пок ачто таких материалов я так понимаю нет, было бы неплохо придерживаться хотя бы НТЗ.
Насчет этого текста тоже есть претензии
He has left his mark on the whole Persian-speaking world and countless younger poets in the area stretching from the Ottoman to the Mughal worlds (present-day Turkey, Azerbaijan, Armenia, Georgia, Iran, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan, India) have found him an inspiration and have tried to emulate him.
Это маргинальное ТЗ, идущие в разрез с представлениями об истории и культуре региона.-- Thalys 19:20, 8 сентября 2010 (UTC)
--
Thalys
19:20, 8 сентября 2010 (UTC)
About the Author
- Prof.dr. Johann Christoph Burgel is Professor Emeritus in Islamic Studies at Bern University and has received several prizes for his Nizami-translations.
- Dr. Christine van Ruymbeke is Soudavar Lecturer in Persian Studies at Cambridge University, UK.
Челковски (Chelkowski): pp 1: " The culture of Nizami's Persia is renowned for its deep-rooted tradition and splendor. In pre-Islamic times, it had developed extraordinarily rich and exact means of expression in music, architecture, and daily life as well as in writing, although Iran, its center - or, as the poets believed, its heart- was continually overrun by invading armies and immigrants, this tradition was able to absorb, transform, and ultimately ocercome foreign intrusion. Alexander the Great was only one of many conquerors, to be seduced by the Persian way of life."
""The number of imitators of Nizami's Khamsa was exceptionally great both in Iran and in areas within the sphere of Persian culture, i.e. Turkey, Central Asia and India "." (Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’, in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968)
Если Вам неохота читать собранный материал в статье, то могу продолжить список «маргиналов»,-- Zara-arush 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)
Челковски (Chelkowski): pp 1: " The culture of Nizami's Persia is renowned for its deep-rooted tradition and splendor. In pre-Islamic times, it had developed extraordinarily rich and exact means of expression in music, architecture, and daily life as well as in writing, although Iran, its center - or, as the poets believed, its heart- was continually overrun by invading armies and immigrants, this tradition was able to absorb, transform, and ultimately ocercome foreign intrusion. Alexander the Great was only one of many conquerors, to be seduced by the Persian way of life."
""The number of imitators of Nizami's Khamsa was exceptionally great both in Iran and in areas within the sphere of Persian culture, i.e. Turkey, Central Asia and India "." (Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’, in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968)
Если Вам неохота читать собранный материал в статье, то могу продолжить список «маргиналов»,-- Zara-arush 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)
:"Nizami (Persian poet)":
- in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī, Neẓāmī also spelled Niẓāmī
born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Ganca, Azerbaijan] died 1209, Ganja, greatest romantic epic poet in Persian literature , who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic.
Вы можете привести академические и другие регалии тех (Evgeny Dmitrievich Silaev, Edward Allworth, G. Melvyn Howe), кто написал следующее:
:In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”
About the Author
- Prof.dr. Johann Christoph Burgel is Professor Emeritus in Islamic Studies at Bern University and has received several prizes for his Nizami-translations.
- Dr. Christine van Ruymbeke is Soudavar Lecturer in Persian Studies at Cambridge University, UK.
,
на введение к книге которых я ссылаюсь.-- Zara-arush 20:24, 8 сентября 2010 (UTC)
" Turks have been influenced by the Šāh-nāma since the advent of the Saljuqs in Persia . Their last prince in Persia, Ṭoḡrel III, recited verses from the Šāh-nāma while swinging his mace in battle (Jovayni, II, p. 31). There is a great deal of evidence that this influence continued in a more powerful way in Anatolia in the 13th-14th centuries " "Evliyā Çelebi (II, p. 186) reports that the Šāh-nāma used to be recited by the maddāḥs (professional storytellers and reciters of the Šāh-nāma) at coffeehouses in Bursa. In addition to Turkish translations that were originally done word for word directly from the Persian text, there were also other Turkish renderings that were done in a way that could be more easily understood in public meetings and at coffeehouses for the use of maddāḥs. " "The prevalent influence of Persian language and literature in Anatolia ensured the continuation of this custom under the Ottoman sultans. "
А Низами начали переводить на язык азербайджанских тюрков только в 20-ом веке, Так ведь? Или мне что-то неизвестно?-- Zara-arush 20:30, 8 сентября 2010 (UTC)
Насколько я понял, единственное обоснование - то, что Низами жил в Гяндже, а в наше время в Гяндже говорят по-азербайджански. К этому приплетаются рассуждения о мистической "культуре Азербайджанеа", хотя во времена Низами культура Азербайджана была персидской, и никакого основания писать имя автора, проживавшего в персидской Гяндже, на языке тюркских кочевников не просматривается. Либо давайте возведем это в общее правило - но никто же не приводит имя Сенеки по-испански, Апулея(родом из Карфагена) - по-арабски, Клавдиана - по-французски, а всех остальных латинских классиков - по-итальянски! Равно как Гомера по-турецки, например, хотя он и был родом из Смирны.
Обоснование в том что Гянджа в Азербайджане, и его население которые Вы называете персидским, никуда не подевалось, и ныне именуется азербайджанским, и даже если считать культуру Гяннджи 12 века персидской, то это та часть персидской культуры, котаря имеет прямое отношение к истории и культуре Азербайджана и азербайджанцев. Я не собираюсь в очредной раз затевать спор об этом, так как все это уже не раз обсуждалось и подкреплялось источниками, о историко-культурной принадлежности Низами. Кроме того надо ясно определить значение понятия Персидская культура, понятие персидская культура это не просто персидский язык, а набор множества факторов, в данном случае кроме языка творчества, ничего общего у Низами и персов с Персией не имеется. Говоря о населении Гянджи, давайте не будем забывать об источниках говорящих о соврешенно ином к примеру авторитетнешим Дьяконовом
по этому адресу
Nizami lived in Ganja, a Turkic (Azerbaijani) speaking city, but he wrote in Persian.
,
и которые были упомянуты , мне кажется что измышления на тему в Гяндже жили персы и культура была пердской, как то выглядят не убедительными на фоне представленых источников. Одним словом, все эти разговоры какой была Гянджа, лишь хождение по кругу, приведены источники, давайте не забывать и итог посредников, важные пункты которого приведены выше.-- Thalys 20:59, 8 сентября 2010 (UTC)
Рыпка (Rypka) (1968): ""The number of imitators of Nizami's Khamsa was exceptionally great both in Iran and in areas within the sphere of Persian culture, i.e. Turkey, Central Asia and India"." (Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’, in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968)
Читаем Рыпку
A fine new monument marks the last resting-place of the great Azerbaijan poet , one of the greatest bards of all nations and of all time, an artist and a thinker for whom the progress of humanity was important above all else. The celebration held in all the Republics of the Soviet Union, on the occasion of the octocentenary of Nizami’s birth, has raised the actual knowledge of his work to a height unequalled by any other Oriental poet in the Soviet Union. Such is the way in which the new regimes hold their old teachers in esteem!
Вы написали про Челковского
вот что он пишет
The great Persian authority on Nizami, Vahid Dastagerdi, call "Khosrow and Shirin" the best historical fable of love and chastity, the treasure of eloquence, counsel and wisdom. The foremost Russian specialist E.E. Bertels, believes that "Khosrow and Shirin" is one of the great masterpieces not only in the Azarbaijani but in world literature.
Вы упомянули Британику
смотрим что пишет Британика
In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers , poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”
Как так получается что Вы незаметили всю эту информацию в источниках на которые сами же ссылаетесь? Почему Вы акцентируете внимание на тех местах где упомянут Иран и персы, но игнорируете все то где описнао отношение Низами к Азербайджану, азербайджанцам, и азербайджанской культуре?-- Thalys 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)
Почему-то не приходит в голову писать имя Фирдуси на турецком
Я бы тоже о таком не подумал, зная что Фирдоуси не был турком и не жил в Турции.-- Thalys 21:03, 8 сентября 2010 (UTC)
Коллега Thalys, Вы путаете две вещи. Низами несомненно оказал огромное влияние на азербайджанскую культуру. Равно как и Фирдоуси, кстати. Но Низами не есть представитель азербайджанской культуры. Приведенные Вами примеры некорректны, например, Челковский пишет "Бертельс считал...", сам же Челковский однозначно считает Низами - персидским поэтом.
По итогу посредников, отмечу, что посредники не пояснили почему в Гяндже должно было жить значительное тюркское население, хотя я спрашивал два раза. Видимо у них нет аргументов на этот счет, и ссылаться на итог посредников в данном вопросе некорректно. Divot 21:12, 8 сентября 2010 (UTC)
"The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”"
1) жанр поэмы Treasury of Mysteries указан неверно, не является романтической поэмой, как впрочем, это трудно понять, но все - суфийские поэмы, полные мистических образов, основанных на мистицизме иранцев, христиан, иудеев и мусульман (мистицизм в высоком поимании слова - от "общение с Богом", а не с темными сущностями), 2) Abul Hasan Bakhmanyar (11th century) - был иранцем зороастрийцем.
Пожалуйста, приведите ссылки на немаргинальных авторов, а отражающих общепринятую в мировом низамиеведении ТЗ.-- Zara-arush 22:22, 8 сентября 2010 (UTC)
Вы приводите цитату из Дьяконова. У него есть и другая цитата:
"Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население."
. "
Какую из цитат выбирать, дело историков. Шнирельман выбрал:
"К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94)
Кроме того, мнение совершенно немаргинальных академических авторов:
C. A. (Charles Ambrose) Storey and François de Blois (2004), "Persian Literature - A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.", RoutledgeCurzon; 2nd revised edition (June 21, 2004). ISBN 0947593470 . Pg 363:
"Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population, and he spent the whole of his life in Transcaucasia; the verse in some of his poetic works which makes him a native of the hinterland of Qom is a spurious interpolation."
Если хотите, я продолжу, хотя все это есть в статье, но могу еще добавить, не все успела, извините, -- Zara-arush 00:55, 9 сентября 2010 (UTC)
Об издательстве и авторах:
Charles Ambrose Storey, François de Blois
- Routledge, 1994 - Всего страниц: 343
- This famous work from the Royal Asiatic Society is an indispensable tool for all serious students of Persian history and culture and a welcome companion to Persian literature in its most glorious period. The five volumes are available individually or as a set.
-- Zara-arush 01:03, 9 сентября 2010 (UTC)
Коллега Thalys, Вы путаете две вещи. Низами несомненно оказал огромное влияние на азербайджанскую культуру. Равно как и Фирдоуси, кстати. Но Низами не есть представитель азербайджанской культуры. Приведенные Вами примеры некорректны, например, Челковский пишет "Бертельс считал...", сам же Челковский однозначно считает Низами - персидским поэтом.
На странцие приведены множество и иных истчников указывающих прямую связь Низами с азербайджанской кульутрой, я не думаю чтонам надо превращать данную страницу в филиал . Если Вы счиатте что Низами не представитель азербайджанской кульутры, то почему его таковым считают масса АИ? Челоквский мнение Бертельса считает авторитеным, а значит согласен с ним. И еще раз убдеительная просьба, давайтене преврашать этообсуждение в филиал других страниц. Все написано и лучше некуда на странце , приыведены массы источников указывающитх на прямую связь Низами с Азербайджаном и азербайджанцами. Потому не стоит заного "изобретать велосипед" искуссвтенным образом отдеялть Низами от Азербайджана и азербайджанской культуры.-- Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)
По итогу посредников, отмечу, что посредники не пояснили почему в Гяндже должно было жить значительное тюркское население, хотя я спрашивал два раза. Видимо у них нет аргументов на этот счет, и ссылаться на итог посредников в данном вопросе некорректно.
Могу отвтеить вметсо порседников. Дляначала, вопрсов а почему в Гяндже должны были дать персы? Город основан арабами, а не персами, и персов в тех областях отродясь не водилось? В Гяндж едили курды, но те курды были арабизированы ине говрили по персидски. Нет ни одного источника указыающее на массовое пересление персов в пределысевреного Карабаха и и в чатсности в Гянджу. А вот на 12 век Гянджа как и весь Арран стал ареной пересления тюркских племен, к тому же город стал стллицей наметсничествао Арран вначале у Сельджуков, затем у Атабеокв. А это саом по себе объясняте уже налчиие в город езначительнго тюрксокго населения, так как губренаторы имели и войсок из тюрков, а да и судя по истчоникам о Низами, он и сам знал тюркский язык, а это было бы невозможно не ьудь в город езначителньго числа тюркского насления.-- Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)
Уважаемые авторы раздела в статье об Азербайджанской Республике в Британике наглядно демонстрируют свою некомпетентность в данном вопросе:
Это Британика самое авторитетнейшее научное издание. Она указыватена Низами в составе культуры Азербайджана.
Вы приводите цитату из Дьяконова. У него есть и другая цитата:
Воспоминания не идут ни в какое сранвнеие с научными трудами. В научной работе в ссылке приведнной выше, он ясно указывате на Гянджу как город с тюркским населением.
акую из цитат выбирать, дело историков. Шнирельман выбрал:
Шнирельман в не темы, т.к игнорировав мноржества авторитетнейших изданий, обратился лишь к воспоминаниям Дьяконова. в угоды собюсвтенных интересов, подробнее на странице .
Итого, у меня одна просьба, заного повторяться думаю не стоит, все что мы ныне обсуждаем, уже обсуждалось, источники, они все представленны на странице
, есть итог посредников, часть пунктов которого имеет отношения и к данной статье. Я призываю не игнорировать всего этого. При написании статьи видеть в истчониках на которые ссылаются не только слова Иран и персы, но и Азербайджан и азербайджанцы, которые указаны не меньше чем другие. Я прошу быть предельно внимательным при переводах, чтобы предложения типа persian languages autors не преврашались в - персидский мир. Я прошу прежде чем писать слова иранское население знать что это не сионим слова персидское население. Статья не должна нарушать ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ныне в перамбуле нарушается ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, не учтены авторитетные источник говрящие о прямом отношении Низами к Азербайджану и азербайджанской культуре. Прошу учесть итог посредеников.--
Thalys
12:45, 9 сентября 2010 (UTC)
Коллега Thalys, я не вижу смысла обсуждать с Вами сто раз пройденные вопросы. Поэтому позволю себе воспользоваться тем, что Вы под санкциями, и прекращаю этот спор. Обсуждение источников я продолжу с посредниками. Не обессудьте. Divot 13:44, 9 сентября 2010 (UTC)
V.Minorsky. Studies in Caucasian History. — Cambridge University Press, 1957. — С. 34.
"The author of the collection of documents relating to Arran Mas’ud b. Namdar (c. 1100) claims Kurdish nationality . The mother of the poet Nizami of Ganja was Kurdish (see autobiographical digression in the introduction of Layli wa Majnun)"
1) Уважаемый коллега несколько раз ссылается на одну из статей Британики, причем не профильную, которая написана к тому же не специалистами по причине пары ошибок, которые содержатся в первом же предложении раздела. В этой связи хочу ознакомить коллег (кто был не в курсе) со статьей в англоязычном разделе о многочисленных ошибках, обнаруженных на страницах Британики участниками Википедии и то, как эти ошибки были исправлены в Википедии . Поэтому прошу посредников и, видимо, всех заинтересованных участников, учесть данное обстоятельство при оценке источников не только данной статьи, но и многих других. Поэтому считаю, что ссылка на Британику, а тем более на статью в ней, в которой были обнаружены ошибки, свидетельствующие о непрофессиональности и некомпетентности авторов, неприемлема в Википедии, в качестве ссылки на основной источник. Даже не вторичный по важности, если есть ссылки на книги и статьи экспертов в данной области экстра класса, признанных таковыми мировым ученым сообществом.-- Zara-arush 18:03, 9 сентября 2010 (UTC)
2)Уважаемый коллега вновь замечен за выборочным цитированием источников, причем предложения не разделены в пространстве книги, а следуют одно за другим. Вы забыли процитировать следующее у Челковского:
"The great Persian authority on Nizami, Vahid Dastgerdi, calls "Khosrow and Shirin" "the best historical fable of love and chastity, the treasture of eloquence, counsel, and wisdom." The foremost Russian specialist E. E. Bertels, believes that "Khosrow and Shirin" is "one of the greatest masterpieces, not only in Azarbaijani but in world literature. For the first time in poetry of the Near East, the personality of a human being has been shown with all its richness, with all its contradictions and ups and down". J. Rypka in his comprehensive study of Iranian literature writes of "Khosrow and Shirin": "It is the story of the love and sorrow of a princess and a women and a wife, in its sincerity unequaled by any other work in Persian literature"(pp 48, Mirror of the Invisible World(1975))
К сожалению, видимо огугливание текстов литературной критики не совсем способно передавать тонкость оттенков и богатство интонаций блестящих мастеров письменной речи и их искрометный стиль.-- Zara-arush 18:03, 9 сентября 2010 (UTC)
3) В связи с 1)
И еще раз убдеительная просьба, давайтене преврашать этообсуждение в филиал других страниц. Все написано и лучше некуда на странце Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, приыведены массы источников указывающитх на прямую связь Низами с Азербайджаном и азербайджанцами. Потому не стоит заного "изобретать велосипед" искуссвтенным образом отдеялть Низами от Азербайджана и азербайджанской культуры.
Извините, пожалуйста, но никакой массы достоверных источников на той странице я не обнаружила ни в момент Вашего написания не после во время обсуждения. Кроме того, в связи с 1) пунктом и ошибакми в Британике:
These examples can serve as useful reminders of the fact that no encyclopedia can ever expect to be perfectly error-free (which is sometimes forgotten ,[1] especially when Wikipedia is compared to traditional encyclopedias), and as an illustration of the advantages of an editorial process where anybody can correct an error at any time . However, this page is not intended to be a comparison of the overall quality of both encyclopedias, nor as a dismissal of concerns about the reliability of Wikipedia.
Так как малоубедительны доводы, приведенные на упомянутой коллегой странице, а также тот факт, что предыдущее мнение относительно персидской поэзии противоречит общепринятому в мировом научном сообществе, для исправления ошибочной информации, размещенной в русской Википедии относительно наследия персидской культуры, включая Низами, предлагается посредникам путем взвешенного подхода, основывающегося на оценку творчества Низами ведущими и авторитетнейшими исследователями в области низамиеведения повторно рассмотреть данный вопрос в чисто культурологическом, литературоведческом (история литературы) и историческом (в связи со вторым, как части человеческой истории) ключе.-- Zara-arush 18:24, 9 сентября 2010 (UTC)
4)
Могу отвтеить вметсо порседников.
Может быть не стоит, они Вас такими полномочиями не наделяли, -- Zara-arush 18:27, 9 сентября 2010 (UTC)
5)
Нет ни одного источника указыающее на массовое пересление персов в пределысевреного Карабаха и и в чатсности в Гянджу. А вот на 12 век Гянджа как и весь Арран стал ареной пересления тюркских племен, к тому же город стал стллицей наметсничествао Арран вначале у Сельджуков, затем у Атабеокв. А это саом по себе объясняте уже налчиие в город езначительнго тюрксокго населения, так как губренаторы имели и войсок из тюрков, а да и судя по истчоникам о Низами, он и сам знал тюркский язык, а это было бы невозможно не ьудь в город езначителньго числа тюркского насления.--Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)
Многоуважемый, пожалуйста почитайте тот текст и те источники, на которые есть ссылки в тексте, а также статью о персидской поэзии в персидской провинции Азербайджан и статью об энциклопедии 13 в. Ноузхат аль-Маджалес. там приведено множество источников, причем действительно АИ. Иначе, Вы просто НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ, кажется так называется соответствующее правило ВП. Иначе мне придется выкладывать здесь заново все три статьи, т.е. мы будем ХОДИТЬ ПО КРУГУ до бесконечности,-- Zara-arush 18:35, 9 сентября 2010 (UTC)
6)
Шнирельман в не темы,
Ну знаете ли, уважаемый! Вы на себя слишком многое берете, хотя Вам никто таких полномочий не давал,-- Zara-arush 18:37, 9 сентября 2010 (UTC)
7)
Статья не должна нарушать ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ныне в перамбуле нарушается ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, не учтены авторитетные источник говрящие о прямом отношении Низами к Азербайджану и азербайджанской культуре.
На каждую пару слов приведены источники и цитаты. Составитель текстов может и обязан, насколько известно, авторов, но ссылаться на их работы и цитаты. Иначе, если мы будем только дословно писать цитаты из АИ, то мы нарушим авторское право, но перефраз, это не полное изменение смысла. Не вижу большого криминала в замене "персоязычных авторов" "персидским миром", тем более, что эта мысль была в другом АИ, потом найду и добавлю, если Вас это так волнует. Вот именно, что это преамбула Википедийной статьи и не собрание цитат из разных источников. Персоязычные авторы и составляли персидский мир и развивали его литературу, науку и культуру - главные составляющие этого персидского мира.-- Zara-arush 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый коллега несколько раз ссылается на одну из статей Британики, причем не профильную, которая написана к тому же не специалистами по причине пары ошибок, которые содержатся в первом же предложении раздела. В этой связи хочу ознакомить коллег (кто был не в курсе) со статьей в англоязычном разделе о многочисленных ошибках, обнаруженных на страницах Британики участниками Википедии и то, как эти ошибки были исправлены в Википедии . Поэтому прошу посредников и, видимо, всех заинтересованных участников, учесть данное обстоятельство при оценке источников не только данной статьи, но и многих других. Поэтому считаю, что ссылка на Британику, а тем более на статью в ней, в которой были обнаружены ошибки, свидетельствующие о непрофессиональности и некомпетентности авторов, неприемлема в Википедии, в качестве ссылки на основной источник. Даже не вторичный по важности, если есть ссылки на книги и статьи экспертов в данной области экстра класса, признанных таковыми мировым ученым сообществом.
Британика призанная авторитеной инофрмацией, кроме того Вы не привели доказательств ошибочности Британики в данном случае, то есть об отождествлении Низами с историей и культурой Азербайджана, вам уже неоднократно говорилось о том что данное мение Британики подкрепялется и иными авторттеными источниками. Кроме того у АВас было достаончо времени опроврегнуть данную информацию Британики при его обсуждении на странице СО , чего Вы не сделали. Потому ваши претензии нарушают правила ВП:НЕСЛЫШУ.
)Уважаемый коллега вновь замечен за выборочным цитированием источников, причем предложения не разделены в пространстве книги, а следуют одно за другим. Вы забыли процитировать следующее у Челковского:
Я в отлчии от Вас призываю использовать все источники по теме, а не выборочно в отлчии от вас, вырывая фразы из обего конутестка, делая акцент на тех местах истчинков где упоминяается Ирна и персы, и гонорирование тех места гдек упоминается Азербайджан и азербайджанцы. Я привел пример вашего выборочного пользования истчиниками. Не стоит ходит по кругу, я привел также в пример страницу где опубликованны вся масса источникво по вопросу историкио-культурнйо принадлежности Низами, и где также предсатвленны те истчоники на которые ссылаетесь и Вы сами, при том что используете их в том виде в котором это выгодно Вам, что не споосбсвтует соответсвия напсианного Вами текста ВП:НТЗ. Исходя из этого я не просто не вижу то в чем Вы меня обвиняете, а то есть в выборочно мцитировании текстов.
Может быть не стоит, они Вас такими полномочиями не наделяли,
Наделяли или нет, по кранйей мере мне и не запрещено оказать услугу юзеру у котрого возникли вопросы по той ли иной теме.
Ну знаете ли, уважаемый! Вы на себя слишком многое берете, хотя Вам никто таких полномочий не давал
Будьте поккректней в своих высказываниях. Кто и какие полонмочия мне давали, вне этой темы. Я указал на ошибочность мнения Шнирельмана подкрепленное приведнными фактками об именно избирательном пользвоании им источников в выгодном только ему свете.
а каждую пару слов приведены источники и цитаты.
Вы самопроизвольно трактутее источники, искажаете их смысл (примеры приведены) не пользуетесь всей массйо предоставлнных источников, а только теми которые устраивают Вас. Об этом и речь. Почему Вы не разщу не использовали те источники (а их привдено масса) в которыз говрится об отношени Низами к культуре Азербайджана. Почему вся ваша преамбула составленно так что у читателя формируется мнение о том что Низами был перс, из Персии, и был подданным персидского шаха. То есть вы искажаете исторчиескую дейтсвительность, рад идостижения цели, искусвтенного отедления НИзамит от истории и культуры Азербайджана. То есть Вы переносите на страницу Низами то что посрелдник запретил иделать на странице Азербайлджанизация Низами, а то есть представлять Низами искобчительно персом и персидским поэтом не имеющим ниакого отношени чяк Азербайджану и его культуре. Получается запрещенно на одной странице Вы пытаетесь перенести на другую.
Составитель текстов может и обязан, насколько известно, авторов, но ссылаться на их работы и цитаты. Иначе, если мы будем только дословно писать цитаты из АИ,
А кто позволяет Вам свои доводы выставлять как общепризанный факт. Кто разрешил Вам выборочно цитировать авторов, и только те моменеты которые устраивают лично Вас.
Итого, мы имеем то что фактичесик на странице Низами его нынешним редакторами, поставленна цель представить Низами в том свете в котором не позволии его представлять на странице Азербайджанизация Низами. Имея в распоражении массу авторитетных источников, нынешение редакторы, игнорирую их все, вновь выборочно определяют по свему усмотрению полезность или нет тех или иных источников, и игнорируя массу источников, ссылаюсться лишь на лично устраивающие их информацию. При том что в АК Википедии была охарактеризованна роль админисрации и посредников как способствующих достижения НТЗ в статьях. Решением посредников на странице , была охарактеризована недопустимый вид и стиль подачи инофрмации как оно было сделано на старнице Азербайджанизация Низами, и предъявленны требования по их исправлению. Но ныне можно наблюдать то явление, что было запрещено на странице Азербайджанизация Низами, а то есть его искуссвтенное отделения от истории и культуры Азербайджана, представление информации в однобоком свете, ныне плавно переносится на страницу Низами, что конечно же недопустимо. Попытка обяъснить положение принятое решением посредников на странице , и также призыв использовать всю массу информации о Низами представленной на той же странице, плавно перетекают в выяснени того что сотни раз уже выяснялось и при этом игнорируя прямые просьбы к выполенению требований посредников.-- Thalys 19:21, 9 сентября 2010 (UTC)
8)
Название на азербайджанском должно быть обязательно, поскольку Низами Гянджеви имеет непосредственное отношение к культуре Азербайджана и его поэзия безусловно повлияла на развитие литературы на азербайджанском языке. Кроме того в России, например, Низами считается азербайджанским поэтом (коим он и является по сути, так как происходит из Азербайджана)
Очень логичные и последовательные с логической т.зр. суждения. Следуя этой логике я, к примеру, - иудейка, так как на меня безусловно повлияла "Книга Зогар", а также исповедую тибетский буддизм, так как нахожусь под большим влиянием "Калачакры". А то, что он происходит из Азербайджана, так он происходит из персидской провинции, название который Ваш этнос адаптировал под собственные культурные нужды, как и Низами, а также и многочисленное другое. Так что надо бы опросить специалиста по логике оценить такие логические ходы и допустимость их использования в дебатах в Википедии. Коллеги, не считаете ли Вы, что пора в ВП переходить в дебатах на более грамотный и цивилизованный уровень,-- Zara-arush 19:24, 9 сентября 2010 (UTC)
А то, что он происходит из Азербайджана, так он происходит из персидской провинции, название который Ваш этнос адаптировал под собственные культурные нужды, как и Низами
Уважаемая Zara-arush, а Вы знаете что Низами не жил ни в какой персидской провинции. Арран не являлся провинцией Персии, а являлся наметсничеством Арран госудаства Атабеов Азербайджана, а до того импери Сельджуков, а до того в составе полунезависмых мусульмансикх госудаств, а еще ранее в составе Халифата, Кавказской Албании итд., и никогда после таковым не был, были дальше Монгольская империя, Хулагуиды, Аггоюнлу, Сефевиды (которые были всю первоуб половину своей истории азербайджанским госудаством) а после развал импери Сефевидов и период существоания независмых ханств. Видите, никакой Персии. Ваше это изречени взятое из статьи о "Ноузхат аль Маджалес" из Ираники написанное персидским ученым, является образцом маргинальной ТЗ. Если Вы хотите АИ по данному вопросу я приведу их множество.
И как полсе этого Вы хотите чтобы мы рассчитывали на вашу объективность?
У меня маленькое предложение, а что если Вы удалите сей текст из статьи.-- Thalys 21:10, 9 сентября 2010 (UTC)
К сожалению, вся любовь и уважение коллеги уходит на споры относительно азербайджанец Низами или нет. А может быть стоит Вам заняться, чем нибудь более полезным для проекта и популяризации творчества самого Низами. Вот например, возьмитесь писать главу о поэме "Семь красавиц" . Раздел в нашей статье крошечный,к тому же сложная для восприятия поэма с суфийским символизмом, также сложным для толкования и восприятия. Надеюсь, Вы с энтузиазмом возьметесь за это, и я продолжу работу над остальной частью статьи, вместо бессмысленных споров,-- Zara-arush 19:32, 9 сентября 2010 (UTC)
Уважаемая Zara-arush, Вам не кажется что ваше последнее сообщение имеет мало какую связь с сутью нашего обсуждения. Мы с вами несколько отходим от непосредственной сути вопроса. Давайте постраемся вернуться к нему. Оставим в сторону выясннеие авторитености авторов и иточников, учитывая что все это было проделано на странице и опроврежений авторитености и верности сообщений о прмяой связи между Низами и Азербайджаном и его культурой приведено не было. Если у Вас есть возражения по такой части, Вы можете постараться опрврегнуть их авторитеность и доказать ошибочность всех этих источников, на той же странице или попросить посредников создать новую страницу, где Вы по одному начнете опроврегать авторитеность и доказывать ошибочность этих источников. А пока этого нет, давайте постраемся достигнуть консенсуса. Мне так кажеться достигнуть его будет не сложно.
Итак. Вы предложили 4 пункта, оставить русское и персидское написание имени Низами удалить курдское и азербайджанское. Я с Вами согласен по трем пунктам, и не согласен поодному. Как видите у нас есть даже с Вами сходство во взглядах. Итак, по моему несогласию, Вы обоновываеет свое предложение по удалению азербайджансокго варианта написания имени Низами тем что он не имеет отноешния к Азербайджану и его культуре, я обосновываю свое предложени еоставить его, тем что считаю что Низми имеет пряммо еотношение к Азербайджану и его культуре. Подкрепляю свои тз источникамиприведнными на странице (о Вашем согласии с ними или нет, написано выше). То есть мое ТЗ тоже имеет право на существовании, так как является не просто моим личным ТЗ, а подкрепленно авторитетными источниками. Итого у меня предложение такое, мы оставляем русское написание, как само собой разумеешеяся, персидское, так как язык творчествоа Низами был персидский, и азербайджанское, так как Низами и исторически и культурно и географически относиться к Азербайджану, и убираем курдское напиание,так как ничгео курдского кроме тогочто его мать была курдиянокй в нем самом, в его творчесвте, и в его биографии нет. Как видно у нас вами не столь уж и сложный вопрос, который можно решить, безо всяких лишних разговоров и споров.-- Thalys 21:10, 9 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый г-н Thalys. О нашем консенсусе, это Вы наверное сон увидели. Вы основываетесь в Ваших рассуждениях на заведомо ложные постулаты, далее развиваете некое подобие логического построения и приходите к ложному выводу далекому от истины. Т.е. софизм в чистом виде. Вы видимо меня с Владимиром перепутали. Еще раз повторяю, я практикую давать точные и четкие оценки как фактам, так и поступкам людей и их высказываниям. Это моя профессия, у меня это на автомате. Я не могу сказать следователю прокуратуры, что документ немного фальшивый, но можно на его основании оформить сделку по продаже недвижимости, и подобное. А Вы во всей этой истории этим и занимаетесь. Поэтому консенсуса у нас пока что быть не может. Откажитесь применять для обоснования Вашей ТЗ ложные доводы, и откажитесь от практики применения софизмов и апории о том, что Низами был азербайджанцем, тогда будем думать о том, как достигать консенсуса и по каким вопросам, бозе всяких лишних разговоров.
А пока что, смею напомнить Вам, что согласно решению АК, к которым Вы апеллировали выше, Вам запрещено писать на этой странице еще несколько месяцев. Далее, чтобы Вам было чем заняться, я предложила Вам из Вашего большого патриотизма и не менее большой любви к Низами заняться написанием раздела о поэме Низами Хафт Пайкар - Семь красавиц. Эта работа покажет Вам богатство персидского языка и сложность мистических образов, понять которые невозможно в отрыве от всей персидской поэзии, а возможно и Вы вслед за героем Низами достигните просветления и прекратите бессмысленные споры. С наилучшими пожеланиями, -- Zara-arush 21:39, 9 сентября 2010 (UTC)
Теперь кое чего напомню и я Вам. Прежде чем Вы будете напоминать что мне разрешено а что нет, приличия ради прочтит тексте решение АК. Мне не запрещено вести обсуждение. Так что не стоит Вам акцентировать свое внимание на этом. Я все же предлагаю Вам акцентировать ваше внимание на нарушении Вами ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, которое Вы допутсили в написании преамбулы статьи, и за неимением убедительных доводов подкрепленных источниками, хоть ка кто обосновывающих ваши правки, Вы изменяете суть обсуждаемой темы, уходите в дебри выяснения особенностей участников, и постите сообщений о просветлении, мистических образов и богатстве персидского языка, никак не имеющих отношения к данной теме.
Вам были заданы конкретные вопросы и показаны примеры внесения Вами текста с нарушением НТЗ, комментируейте лучше их, а не занимайтесь дачой советов другим.-- Thalys 21:53, 9 сентября 2010 (UTC)
Т.е. из Ваших слов следует, что Вы, уважаемый господин Thalys не собираетесь заниматься работой над статьей, Вас больше устраивает неинформативная и маргинальная статья и много шума вокруг этнической и культурной принадлежности Низами. В таком случае, извините, мне некогда, я должна пользоваться свободным временем и продолжить работу над статьей. А Вы можете продолжать писать опусы на основании заведомо ложных обоснований, как это было показано на основании цитат из трудов авторитетных авторов в области низамиеведения. Все ответы прошу читать в статье, -- Zara-arush 23:35, 9 сентября 2010 (UTC)
А насчет моего подключения к работе над статьей, я не могу по двум причинам, 1. Мне это не разрешается 2. Прежде чем заниматься изучением произведени Низами, стоит решить спорные вопросы. Ведь именно так Вы и поступили, прежде всего отредактировав преамбулу по своему усмотрению, в нарушении правил Викпедии и решения посредников. А опусов я не пишу, и предлагаю Вам не нарушать ВП:ЭП, я указал на ваши ошибки. То какой методики Вы придерживаетесь в работе по историческим вопросам, мы уже все видели по некоему "армянскому" Гандзаку. Примите Вы это к сведению или нет, решать только и только Вам. Наш разговор окончен.-- Thalys 00:12, 10 сентября 2010 (UTC)
Уважаемый г-н Thalys, только на данной странице я уже третий раз пишу о том, что в ведении обсуждения Вы пользуетесь запрещенными приемами и ложными логическими построениями. Я не собираюсь оправдываться. Вы недостаточно внимательно читали весь ход обсуждений на данной странице. Я ничего не нарушаю и все шаги согласовываю предварительно с посредниками. На каждое предложение приведены цитаты. Даже если перевод недостаточно точный, на Ваш взгляд, то это можно доработать. Сейчас же Вы мне мешаете работать над разделами статьи о творчестве Низами. Даже если Вам запрещено участвовать в написании статьи, непосредственно добавляя материал в статью, то пожалуйста публикуйте составленные куски здесь. Если это будет немаргинальная информация, то после обсуждения это можно будет добавить в статью. Например, в данный момент мне очень помог бы грамотный литературоведческий разбор композиции Хамсы, отдельных поэм, но со ссылками на АИ. Так что, пожалуйста, подключайтесь. С наилучшими пожеланиями, -- Zara-arush 10:18, 10 сентября 2010 (UTC)
Я не могу понять, какое отношение имеет Низами к проекту Афганистан, вверху стоит "афганский" шаблон, какая связь между ним и Афганистаном, неужели только та что в Афганистане отчасти говорили на персидском языке?-- Thalys 21:12, 9 сентября 2010 (UTC)
Что нам известно об изображении Низами на ковре? Это изображение широко известно и используется во многих статьях, и видимо самое удачное. Но что известно о самом ковре? Кто автор? Датировка ковре, когда он был соткан? Где? Хранится в музее в Гяндже, а в каком? Каковы его размеры? Насколько точно переданы на фотографии цвета и цветовая гамма? Если есть другие данные о самом ковре, надо бы также добавлять в соответствующие статьи, как Вы думаете? Плотность, из какого материала, и т.д., -- Zara-arush 15:55, 10 сентября 2010 (UTC)
Уважаемые любители и почитатели творчества великого поэта Низами, пожалуйста, помогите дополнить цитаты, которые даны у нас в очень сокращенном, "обрубленном" формате. Мысль обрывается, становится не понятно, а что же есть в этом всем великого. Тем более в данной цитате:
Весь предел естества захватили при помощи слова.
Письмена шариата скрепили при помощи слова.
Мне удалось дополнить следующую цитату, посмотрите, какая глубина мысли, какие образы, как красиво! Поэтому, очень буду благодарна за такую помощь,-- Zara-arush 12:08, 12 сентября 2010 (UTC)
Выставила на объединение отдельной статьи Хамсе с разделом в данной статье. Какие будут предложения?-- Zara-arush 01:00, 7 октября 2010 (UTC)
"Следует отметить, что сельджукские султаны, став султанами Персии, не подвергли тюркизации Персию, а наоборот, они сами стали персами и подобно древним великим сасанидским царям защищали иранское население от грабежа тюркско-огузских банд и спасли иранскую культуру от тюркоманской угрозы" -- в данном отрезке чувствуется явная неприязнь автора к тюркам. С каких пор в энциклопедии стали использоваться фразы по типу "тюркско-огузские банды" и "тюркоманская угроза". Читой воды национальная неприязнь автора! Если тюркские племена, переселявшиеся на территорию Арана (нынеш. Азербайджан) называть "бандами", то давайте уже переименуем всех средневековых купцов в бизнесменов. Просьба обратить внимание на стилистику данного отрезка текста. 78.111.51.152 23:15, 21 ноября 2010 (UTC) Emin147
"Если Вы можете представить АИ, что автор этого текста испытывает "Читой воды национальная неприязнь", то, пожалуйста, пока что цитируем АИ, все было в сноске" - а разве по эмоциональной окраске мною приведенной цитаты не видно, что АИ не нейтрален в своих взглядах? по крайней мере в данном отрезке текста. Вы считаете, что оскорбительные выражения такого рода можно выставлять в НЕЙТРАЛЬНОЙ энциклопедии? Если автор (пусть хоть АИ) высказывается по вопросу со своей точки зрения, то он уже не объективен и не нейтрален. Раз уж поменяли инфо о Тигране, то и тут нужно сделать тоже самое. Человек называющий тюркские кочевые племена "бандами", а угрозу захвата - "тюркоманской угрозой", не может считаться нейтральным. И кстати, происхождение султанов Персии на тот момент совершенно никакой роли в данном конкретном вопросе не играет. речь идет о конкретном выражении автора. Согласен с юзером Divot по поводу предложенной им формулировки. 78.111.51.131 20:00, 23 ноября 2010 (UTC) Emin147
Вобщем, как я понял, ничего менять никто не собирается? Вроде бы все со всем согласились. Так почему же в тексте до сих пор присутствует та самая некорректная цитата?? 78.111.54.86 09:06, 21 декабря 2010 (UTC) Emin147
Предлагаю раздел переименовать в "Увековечивание памяти Низами". Словосочетание, которым назван раздел в данное время, употребляется в другом случае, и здесь неуместно, Zara-arush 16:34, 27 ноября 2010 (UTC)
Прошу соавторов помочь редактировать раздел о "Хамсе", -- Zara-arush 19:39, 21 декабря 2010 (UTC)
Просьба ко всем редакторам. Прежде, чем вносить правки в текст (за исключением орфографических ошибок, если такие есть), прошу более внимательно читать ссылки и приведенные цитаты. В том же предложении была еще одна ссылка на цитату из АИ - не покидал Закавказья, -- Zara-arush 17:06, 9 января 2011 (UTC)
Прошу не переоформлять ссылки и цитаты. У меня требуют запросы чуть ли не на каждое слово, поэтому одну и ту же цитату с различным выделением шрифтом часто приходится употреблять в разных разделах, -- Zara-arush 14:49, 16 января 2011 (UTC)
Как можно без предварительного обсуждения так "улучшать" статью? - и . Если у Вас нет ничего, что Вы можете добавить, так зачем портить? У меня, конечно, сейчас грипп и сразу не могу отреагировать, но к чему такие действия? Вы не замечаете, что рядом с приведенными ссылками на современных академических авторов, Ваши правки довольно странно выглядят? Особенно об отсутствии Ирана после 12 в.! -- Zara-arush 13:54, 22 января 2011 (UTC)
Объясните пожалуйста, почему следующая поправка с ссылкой на АИ убрали??
В Иране творчества Низами до сих пор пользуется большой популярностью. Однако, это утверждение ставится под сомнение рядом известных исследователей. "...теперь в Иране только среди кочевой аристократии (напр. бахтияров) Низами популярен (см. Ю.Марр. Статьи и сообщения. Лениниград, 1939, стр.255-269.) В глазах же городских, стих его не отделан, он не такой крупный поэт, как Фирдовси, выше его даже Феррохи и Онсори...Низами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и его стихи непонятны иранцу; для Кавказа - он гений" (А.Е.Крымский. Низами и его учение. 1981. Стр. 291-292)
Или "И прежде многие, даже выдающиеся в Иране XIV-XV вв. литературные ценители открыто предпочитали Хосрова Дехлеви и других старому классику Низами" (У.Э.Бертельс. "Очерк истории персидской литературы". Лениниград, 1928. Стр. 43)-- Monakhfirst 14:44, 23 января 2011 (UTC)
Извините, эти источники не являются моими собственностями. Они жили, творили без меня и без вас и задолго до нас. Если мы хотим, чтобы наши высказывания были основаны на источниках, то их приводим, если даже мы и не согласны с ними.
Что касается этих "странностей", то поверьте моей искренности, вначале я тоже не понимал это -почему современные иранцы не очень то любят Низами. Они конечно, говорят о его достоинсвах, но Фирдовси, Саади, Хафиз и других любят, Низами же просто уважают. Я часто бываю в Иране, знаю эту страну и этот народ очень хорошо. И я удивляюсь, когда в учебниках начальной школы в Иране нету Низами, а все остальные там присутствует. Поверьте мне, я говорю все это ради правильного баланса мнений. Они дюбят Низами или нет -ничего не меняет. С уважением, -- Monakhfirst 16:30, 23 января 2011 (UTC)
Вокруг данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого она была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры.» Т.е. я Вам привела несколько западных АИ, а Вы все предлагаете маргинальных авторов из 30-х г.г. СССР, -- Zara-arush 18:17, 23 января 2011 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Низами Гянджеви . участником V0d01ey 02:09, 24 января 2011 (UTC)Ошибки орфографии и стилистики
Низами широко признан в качестве одного из ведущих поэтов средневековой Персии, который, возвышаясь среди других поэтов, создал выдающуюся поэзию, охватывающую мистицизм, романтику и эпику.
Автор сообщения: tghcn 109.184.50.220 09:17, 13 января 2011 (UTC)
- Этих слов в статье нет. 23:01, 13 января 2011 (UTC)
Статья как раз на рецензировании. -- V0d01ey 02:09, 24 января 2011 (UTC)
На два предложения была общая цитата, но раз было непонятно, повторила с выделением жирным шрифтом и в первом предложении, -- Zara-arush 18:07, 24 января 2011 (UTC)
Прошу проверить, я уже сделал это.
Ряд американских ученых считает, что Низами - пример синтеза тюркской и персидской культур, и пример вклада Азербайджана к такому синтезу. А именно,
1. Tadeusz Swietochowski and Brian C. Collins. Historical Dictionary of Azerbaijan. The Scarecrow Press, Inc. Lanham, Maryland, & London, 1999, p. 93. "Nizami Ganjevi, one of Iran`s greatest poets, today he is recognized as an example of the amalgamation of Turkic and Iranian culture, and of Azerbaijan`s contribution to it".
2. Audrey L. Altstadt. The Azerbaijani Turks. Power and Identity under Russian Rule. Hoover Institution Press, Stanford University, 1992, p. 12. "Nizami Ganjevi is seen as an example of the interconnections between Turkish and Persian cultural strands and of Azerbaijan`s place in Turco-Persian Culture".
С уважением, -- 16:21, 25 января 2011 (UTC)
Прошу высказаться всех заинтересованных участников относительно содержания статьи о персидском поэте XII века Низами Гянджеви , -- Zara-arush 14:58, 5 января 2011 (UTC)
Думаю надо изменить начало преамбулы и делать «классик персидской поэзии» просто «персидский поэт» — persian poet, как его называют АИ. То, что он классик, кажется уже написано.-- Taron Saharyan 08:57, 24 января 2011 (UTC)
Прошу не переоформлять ссылки и цитаты. У меня требуют запросы чуть ли не на каждое слово, поэтому одну и ту же цитату с различным выделением шрифтом часто приходится употреблять в разных разделах, -- Zara-arush 14:52, 16 января 2011 (UTC)
На два предложения была общая цитата, но раз было непонятно, повторила с выделением жирным шрифтом и в первом предложении, -- Zara-arush 18:07, 24 января 2011 (UTC)
Я считаю, что такие хвалебные отзывы как "Сильный характер Низами, его социальная чуткость и поэтический гений слились с его богатым персидским культурным наследием, чтобы создать новый стандарт выдающегося литературного произведения." не следует подавать за истину. Даже во введении лучше писать вроде "Литературные критики / специалисты по восточной поэзии полагают, что..." -- lite 09:24, 25 января 2011 (UTC)
Предлагаю раздел о переводах Низами выделить в отдельную статью, так как тема большая и ее следует расширять, а в статье сохранить ссылку и дать короткую инфу,-- Zara-arush 21:43, 31 января 2011 (UTC)
Так как с 25 января 2011 г. не было новых комментариев, хочу выдвинуть статью на КХС. Сейчас буду оформлять. Надеюсь, что все заинтересованные участники добавят свои пожелания и комментарии. Заранее всех благодарю,-- Zara-arush 19:06, 3 февраля 2011 (UTC)
Судя по: Audrey L. Altstadt - специалист по советской истории, в частности по истории Азербайджана, автор 3 монографий об Азербайджане, -- Zara-arush 19:24, 25 января 2011 (UTC)
Т.е. по приведенному - не являются специалистами по персидской литературе 12 века, -- Zara-arush 19:57, 25 января 2011 (UTC)
Моё личное мнение, в части жизни и поэзии Низами должны быть только релевантные академические источники. Эти темы хорошо разработаны и по ним есть солидные источники, и негоже Википедии отходить от академических стандартов написания статей. Библиотекарь или специалист по современной истории имеют право быть представленными в статье в исторической части, только если их работы котируются среди медиевистов или востоковедов. Во всяком случае таковы стандарты любой научной работы. Divot 21:39, 27 января 2011 (UTC)
Мы продолжим работу. -- 15:29, 27 января 2011 (UTC)
На каком языке писал Низами?-- Zara-arush 18:03, 27 января 2011 (UTC)
Не знаю какое у меня мышление - типическое или нет, но на данный вопрос я получила довольно любопытный ответ, демонстрирующий довольно "типический" подход для всех логических построений о Низами, которые лежат в основе "национальной концепции" Низами:
"особенно ощутительна вольность в переводе того отрывка", где "переводчик заставляет ширваншаха Ахситана сказать Низами: "Нам не приличен тюркский твой язык"... Но ведь в оригинале сказано не "язык", а "тюркские образы".
. А какие еще вольности в переводе были отмечены Крымским? -- Zara-arush 23:58, 30 января 2011 (UTC)
Уважаемые патрули!
Просьба не пaтрулировать с дальнейщими отменами простых, очевидных истин. В данном случае влияние Низами на тюркоговорящий мир по- моему никем не отвергался. См. пожалуйста на нижеследующее.
Поэзия Низами оказало огромное влияние на развитие литературы и вообще культуры персо- и тюркского мира. Это очевидно и никто это не отрицает. Более того, культура в широком смысле (не только литература, но и театр, кино, опера и балет, изобразительное исскуство и зодчество,...), связанное с Низами развита несравненно в Азербайджане значитально больше, чем, например в Иране. Об этом говорит сама статья и иллюсртации в нем. В таком случае, отсутствия выражения "тюркоговорящий мир" является, по-моему, ощибкой, даже грубой ощибкой. Вообще, Низами не оказал влияния на развития арабской культуры. Главные регионы влияния - персо- и тюркоговорящий мир. Ведь Турция, Азербайджан, Средняя Азия, Китайский Туркестан-тюркоговорящий мир. Просто, чтобы не не допустить появление слов "Тюрк" и "азербайджннцы" -просто болезнь. Ведь здесь речь не о этнической принадлежности Низами, не приватизация Низами, а просто о влиянии его на дальнейшее развитие культуры. С уважением -- Monakhfirst 12:58, 29 января 2011 (UTC)
На страницах русской википедии великолепный и богатый материал для составление новой статьи "Анти-азербайджанизм и анти-тюркизм на Википедии". Скоро я начну составление этой статьи. -- Monakhfirst 12:58, 29 января 2011 (UTC)
Дело в том, что в данном случае (анти-...) первоисточником и АИ служит сама и только сама Википедиа. Просто по определению в данном случае других источников не могут быть. И я не говорю о статье Низами, я предлагаю вести исследование по всей Википедии по предложенному мною вопросу.
Если даже вы согласны мы можем совместно работать над анти-азербайджанизмом в армянской- и анти-арменизмом в азербайджанской википедиях. Меня интересует формы, идеи, темы, и т.д. этих анти- работ. Я, поверьте мне, слежу за сбалансированность и корректность (насколько это возможно) статей Азербайджанской Википедии, и я не один в этом. С уважением -- Monakhfirst 18:32, 29 января 2011 (UTC)
Согласно правилам Википедии необходимо показать значимость статьи с опорой на авторитетные источники. Поскольку таковые на сегодня не предоставлены, прошу прекратить бессмысленное обсуждение. Divot 19:53, 29 января 2011 (UTC)
В предложении: В 1929-м году Эрдманн (Erdmann) из отрывок из "Семи красавиц" на немецкий, а Дж. Аткинсон (J. Atkinson) - "Лейли и Меджнун" на английский. Первый считается очень слабым, второй - немножечко лучще - прошу привести цитату из Крымского. Если "немножечко лучше" - слова Крымского, то представьте цитату, тогда оставим это "немножко", если нет, то прошу перефразировать. -- Zara-arush 20:17, 29 января 2011 (UTC)
"немножко" - не из Крымского. если вместо "второй - немножечко лучще" напишем "второй - хотя и не без изъян, но лучще", то получится адекватно к мнению Крымского. Если не возражаете то я внесу в текст. -- Monakhfirst 20:56, 29 января 2011 (UTC)
Переводы Низами на Английский, немецкий, французский, русский и азербайджанский, частично на некоторые другие языки мне известны, я их ввел в раздел с очень общими краткими замечаниями. Я знаю, что Низами перевели и на другие языки. Буду работать над этим. Особенно интересно было бы упомянуть о переводах на грузинский, армянский, и др. Прошу помочь! -- Monakhfirst 00:17, 30 января 2011 (UTC)
Одним из существенных недостатков статьи, по-моему, является перемещивание изданий и переводов. Они совершенно разные вещи. Издание означает издание в виде книг существующих рукописей и разумеется, под изданием понимается только издание на языке оригинала, т.е. на фарси (персидском). В их числе основным является критические издания, т.е. издание, составленное на основании критического осмысления всех рукописей. Например, Х.Риттер, Ян Рыпка, Т. Магеррамов, Б. Занджани -текстологи, авторы критических изданий. Они переводом не занимались. Вообще-то, об издании в этом смысле в статье почти ничего не сказано, сказанные-лишь фрагменты.
Перевод же, есть перенос оригинального текста на другие языки разными путями, как например, поэтическими, прозаическими, филологическими... -- Monakhfirst 21:00, 31 января 2011 (UTC)
Предлагаю раздел о переводах Низами выделить в отдельную статью, так как тема большая и ее следует расширять, а в статье сохранить ссылку и дать короткую инфу,-- Zara-arush 21:43, 31 января 2011 (UTC)
Здравствуйте. Предлагая изменить Персидский/Иранский поэт на Персидский/Азербайджанский поэт т.к территория на котором он жил называлось Азербайджаном и входило в состав государства Атабеков Азербайджана -- РамиреЗ 19:52, 26 февраля 2011 (UTC)
«Низами … персидский/иранский поэт». «персидский/иранский поэт» — что за прилагательное? В одном из источников, проставленных к утверждению, указано «персидский», в двух других — «иранский». Если это разные понятия, то нужно написать, что одни считают, что Низами персидский поэт, а другие — что иранский. Если же это синонимы, то нужно выбрать один из них. Dinamik 20:49, 26 февраля 2011 (UTC)
Называть его Иранский непонятно т.к территория на котором он творил называлось Азербайджаном а государство государством Атабеков Азербайджана -- РамиреЗ 21:10, 26 февраля 2011 (UTC)
Прошу всех анонимов при желании добавить в текст новую правку вначале обсудить здесь на СО. Если правка будет консенсусной, то она будет добавлена в текст статьи,
-- Zara-arush 13:56, 14 апреля 2011 (UTC)
Предлагаю внести в преамбулу предложение «Один из самых известных поэтов азербайджанского стиля» согласно источнику Ахмад Тамимдари История персидской литературы. — СПб: Петербургское востоковедение, 2007. — С. 83. Какие будут мысли?-- Dayday 15:08, 14 апреля 2011 (UTC)
То что про азербайджанский стиль есть в статье Персидская литература не означает того, что в статье Низами не должно быть того, что он один из самых известных представителей этого стиля. Этот стиль отличается от других в персидской поэзии, и считаю важным уточнить в преамбуле о Низами как о самом известном представителе этого стиля. -- Dayday 09:47, 15 апреля 2011 (UTC)
Про азербайджанский стиль персидской поэзии тоже в Аи написано. Я не вижу уточнения в преамбуле, что Ирана как и Персии не было во времена Низами и что персидский поэт означает лишь язык произведений Низами. В данном случае персидский|иранский это тоже двусмысленность, которую надо устранять. поэтому предлагаю или все это написать в преамбуле вместе с уточнениями, дописать про азербайджанский стиль персидской поэзии. Или же вернуть преамбулу в первоначальный вид — "классик персидской поэзии", убрав лишнее.-- Dayday 00:09, 16 апреля 2011 (UTC)
Некоторые исследователи литературы (Ян Рыпка) выделяют закавказскую школу[16], которую иначе называют азербайджанской или иначе тебризской или ширванской школой персидской поэзии[17] или арранским стилем[18], которая является наследницей хорасанского стиля[19], первым значительным представителем которой, был до-сельджукский поэт Катран Тебризи (умер в 1072 г.), который писал на западноперсидском диалекте[20] (отличавшемся от литературного - хорасанского диалекта).
, -- Zara-arush 20:22, 16 апреля 2011 (UTC)
Я откатил неконсенсусную правку. Как видно из приведенной цитаты эта школа азербайджанская = тебризская = ширванская = арранская. Почему надо при этом выделять одно из определений, непонятно. Divot 20:58, 16 апреля 2011 (UTC)
Консенсусная преамбула от «15 ноября 2009 года» была изменена без обсуждения. О необходимости обсуждения ее написано в статье. Я возвращаю эту консенсусную преамбулу.-- Dayday 21:30, 16 апреля 2011 (UTC)
Ничего подобного. Новый консенсус был зафиксирован и поддержан сообществом при номинации статьи на хорошие. Ваши действия грубо нарушают правила проекта. Divot 21:37, 16 апреля 2011 (UTC)
Коллега Dayday, верните на место преамбулу, с которой статья была номинирована на хорошие. У вас были все возможности тогда высказать свое мнение. Divot 21:39, 16 апреля 2011 (UTC)
Тут на странице обсуждения нет ничего об этом. В самой статье ясно написано что преамбула консенсусная от «15 ноября 2009 года» и что ее изменение без обсуждения может привести к блокировке.-- Dayday 21:44, 16 апреля 2011 (UTC)
Тут есть ссылка на номинацию статьи и там было обсуждение. У вас были все возможности в том обсуждении поучаствовать. Сейчас вы просто мстите за непрошедшее ваше предложение и я не нахожу ваш подход конструктивным, вынужден написать посредникам. Divot 21:53, 16 апреля 2011 (UTC)
Nizami: A Key to the Treasure of Hakim (Amsterdam University Press - Iranian Studies from Leiden University Press). Редакторы: Johan Christoph Burgel, Christine van Ruymbeke (Johan Christoph Bürgel is professor emeritus of Islamic Studies at Bern University in Switzerland. Christine Van Ruymbeke is the Soudavar Lecturer in Persian Studies at Cambridge University). :
Вопреки неавторитетному мнению некоторых "ученых", во времена великого азербайджанского поэта и мыслителя Низами Гянджеви население Гянджи состояло в основном из азербайджанцев(тюрков), а не персов (иранцев). Начиная с 12 века и до наших дней, да и вообще за всю историю, в Азербайджане не было ни одного случая гонения, давления, притеснения и, тем более, уничтожения любого другого народа или этноса со стороны автохтонов, турков(тюрков) и их потомков азербайджанцев.И никогда не было персидских беженцев из Гянджи или других народов.Несмотря на эту очевидную истину,некоторые "ученые",ссылаясь на мнения себе подобных неавторитетных людей пытаются исказить историю.Если бы в 12 веке в населении Гянджи преобладали персы(иранцы),то ясно,что должны были остаться хоть какие-то следы их здесь проживания.Это могло быть в виде персидских кварталов, или фамилий, или захоронений,или построек архитектурных памятников,тем более,что за это время не произошло никаких катастроф в виде землетрясений или оползней и нет ни одного исторического документа о том, что бедные персы бежали из Гянджи спасая свои жизни от монгольских завоевателей и т.д. и т.п. Плюс ко всему этому, всему миру известны толерантность и гостеприимность азербайджанского народа. Азербайджанцы являются потомками древнейших турков(тюрков),потомков Турка (Йавана) сына Иафета,смешавшиеся за более чем 4 тысячи лет с мидянами,албанцами,с другими народами и сохранившие свой тюркский язык,окончательно закрепив его после слияния с последней волной великого тюркского кочевания - огузами.И если Низами Гянджеви писал на фарси,это совсем не означает,что он не знал тюркского азербайджанского,тем более,что он сам неоднократно писал ,что он тюрк.Считать Низами Гянджеви персидским поэтом, все равно что считать Чингиза Абдуллаева русским писателем, Льва Толстого полурусским полуфранцузом и т.д. и т.п. Не важно на каком языке писал или пишет человек, все зависит от его образования.Самым главным является личное самосознание человека, кем он сам себя считает. Низами считал себя тюрком, азербайджанским тюрком. Следовательно, Низами Гянджеви - великий азербайджанский поэт и мыслитель!
И никто ничего на это не ответит? — Эта реплика добавлена участником А. Календжян ( о • в ) 14:21, 7 января 2022 (UTC)
Цитата из статьи:
Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родившиеся, жившие и работавшие на исторической территории, с 1991 года входящей в состав Азербайджанской Республики, независимо от их политической, этнической или национальной принадлежности и языка, на котором они создавали литературные произведения, и внёсшие вклад в литературу и культуру, как Азербайджанской Республики, так и других стран.
А т.к. Гянджа входит в состав Азербайджанской Республики с 91-о, Низами является поэтом Азербайджана.
Если не дождусь ответа, буду действовать. -- Мурад 97 05:33, 8 февраля 2012 (UTC)
Ну да, а Кант - философ России. Калининград ведь в России сейчас. Есть решение посредников, запрещающих такую идентификацию. Кроме того, давайте без ультиматумов. Divot 09:45, 8 февраля 2012 (UTC)
1. Низами родился и работал в Гяндже, которая с 1991-го года входит в состав Азербайджанской Республики.
Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родившиеся, жившие и работавшие на исторической территории, с 1991 года входящей в состав Азербайджанской Республики
подходит.
2. в качестве противовесящего аргумента мне пытаются предъявить, тот факт, что Низами был якобы персидской национальности, однако:
-- Мурад 97 23:17, 15 февраля 2012 (UTC)Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родившиеся, жившие и работавшие на исторической территории, с 1991 года входящей в состав Азербайджанской Республики, независимо от их политической, этнической или национальной принадлежности и языка, на котором они создавали литературные произведения, и внёсшие вклад в литературу и культуру, как Азербайджанской Республики, так и других стран.
По территориальному принципу Низами относится к Азербайджану. Этногенез спорен. Однако, в данном языковом разделе Википедии было решено причислить его к персам (я конечно не согласен, но спорить не намерен). Однако, не оспорим тот факт, что по территориальному признаку Низами принадлежит именно к Азербайджану.
Думаю, стоит вновь процитировать:
Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родившиеся, жившие и работавшие на исторической территории, с 1991 года входящей в состав Азербайджанской Республики, независимо от их политической, этнической или национальной принадлежности и языка, на котором они создавали литературные произведения, и внёсшие вклад в литературу и культуру, как Азербайджанской Республики, так и других стран.
то есть тот факт, что в РуВики решили, что он якобы был персом не противоречит тому, что он является поэтом Азербайджана. Да, эти два факта, стоящие бок о бок может смутить некоторых, но в таком случае следует использовать сноску. Не стоит удалять/не добавлять информацию только по той причине, что она кому то не нравится. -- Мурад 97 22:54, 20 февраля 2012 (UTC)
Я хочу, что бы в этой статье (в её вводной части) было написано, о том, что Низами является поэтом Азербайджана. -- Мурад 97 18:49, 21 февраля 2012 (UTC)
Поэтому в качестве основных следует рассматривать категории вида Категория:Писатели России, Категория:Писатели Украины, Категория:Писатели Казахстана, Категория:Писатели Венгрии, Категория:Писатели Чехии, Категория:Писатели Сербии, Категория:Писатели Хорватии и т. д. — а категории Категория:Писатели СССР, Категория:Писатели Югославии, Категория:Писатели Австро-Венгрии должны использоваться как дополнительные и не должны быть единственными.
Таким образом, опираясь на согласованные правила Википедии, данная статья может находится в категории "Поэты Азербайджана" (ровно как и в категории поэтов той страны, которая в период его жизни управляла Гянджой) и в статье так же может использоваться этот термин относительно Низами.
Я ссылаюсь на правила Википедии. Вы же лишь на своё мнение. Приглашённый мною посредник не написал такого уж однозначного ответа. А я вообще не увидел в его сообщении ничего такого, что могло бы припятствовать причислению Низами к поэтам Азербайджана в данной статье. Менее того (цитирую Романенко ):
я не вижу серьёзных препятствий для включения Низами в список
Если же его можно включить в данный список, то это значит, его можно считать поэтом Азербайджана. Если же его можно таковым считать, об этом стоит написать в статье и включить её в соответствующую категорию . -- Мурад 97 15:30, 23 февраля 2012 (UTC)
Проследить преемственность различных групп персоналий по каждой из более новых стран внутри более ранних и крупных государственных образований — может быть важно и полезно. Поэтому в качестве основных следует рассматривать категории вида Категория:Писатели России, Категория:Писатели Украины, Категория:Писатели Казахстана, Категория:Писатели Венгрии, Категория:Писатели Чехии, Категория:Писатели Сербии, Категория:Писатели Хорватии и т. д. — а категории Категория:Писатели СССР, Категория:Писатели Югославии, Категория:Писатели Австро-Венгрии должны использоваться как дополнительные и не должны быть единственными.
А меняющиеся границы это как раз когда Проследить преемственность различных групп персоналий по каждой из более новых стран внутри более ранних и крупных государственных образований .
Игнорирование вами этого факта идёт в разрез с правилами Википедии. А факт, что Низами стоит в статье и может по определению входить в категорию поэты Азербайджана, но в самой статье этого писать нельзя идёт в разрез со здравым смыслом. -- Мурад 97 17:35, 24 февраля 2012 (UTC)
Я так понимаю, ваше молчание - знак согласия со мной. А в данном случае это означает и согласие с правилами Википедии. Довольно разумно с вашей стороны. -- Мурад 97 00:25, 10 марта 2012 (UTC)
Проследить преемственность различных групп персоналий по каждой из более новых стран внутри более ранних и крупных государственных образований — может быть важно и полезно. Поэтому в качестве основных следует рассматривать категории вида Категория:Писатели России, Категория:Писатели Украины, Категория:Писатели Казахстана, Категория:Писатели Венгрии, Категория:Писатели Чехии, Категория:Писатели Сербии, Категория:Писатели Хорватии и т. д. — а категории Категория:Писатели СССР, Категория:Писатели Югославии, Категория:Писатели Австро-Венгрии должны использоваться как дополнительные и не должны быть единственными.
и опять же, из статьи :
Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родившиеся, жившие и работавшие на исторической территории, с 1991 года входящей в состав Азербайджанской Республики, независимо от их политической, этнической или национальной принадлежности и языка, на котором они создавали литературные произведения , и внёсшие вклад в литературу и культуру, как Азербайджанской Республики, так и других стран.
Ничего неоднозначного всё вполне конкретно. В вычитывании меж строк нет необходимости. -- Мурад 97 01:47, 19 марта 2012 (UTC)
Создание статьи-списка не означает, что его существование обосновано правилами ВП, а тем более не следует ссылаться на существование такой статьи для того, чтобы обосновать отнесение Низами в такой список. Почему-то никто не создает список=статью "Танцоры балета Башкирии", чтобы внести в него Нуриева (в правилах хорошо объяснено на его примере). На СО списка-статьи я вынесла предложение о его удалении в качестве отдельной статьи. Кроме того, еще раз обращаю Ваше внимание, что Вы трактуете правило выборочно без учета всех положений этого большого правила, -- Zara-arush 22:24, 19 марта 2012 (UTC)
Коллеги, предлагаю прекратить дискуссию. Посредник высказался, если кто недоволен, он может идти к другому посреднику. Divot 22:26, 19 марта 2012 (UTC)
Можно было бы объяснить молчание участников дискуссии тем, что они наконец поняли мои аргументы, но выражение надежды в Википедии оказывается нарушает её правила. Низами родился в городе Гянджа, который ныне находится в составе Азербайджанской Республики. Он родился на Азербайджанской земле. -- Мурад 97 22:21, 24 марта 2012 (UTC)
Здравствуйте.хочется знать почему написано "классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока" в сети уйма источников где говорится что Низами является так же азербайджанским поэтом. В преамбуле информация должна выглядеть на крайняк хотя бы вот так "классик персидской ( по другим источникам азербайджанской ) ) поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока и т.д -- r4sk 05:41, 4 апреля 2012 (UTC)
Кажется возражений нету я так понял?-- r4sk 09:27, 5 апреля 2012 (UTC)
Почему без моего ведома закрыли обсуждение? Я ввёл ранее не рассматриваемые аргуметы, которые были проигнорированы. Ситуация спорна, аргументы не исчерпаны есть поле для обсуждения. -- Мурад 97 20:38, 10 апреля 2012 (UTC)
"Тазкира", а не "тадхира"! Ср. араб. تذكرة 95.25.75.136 12:48, 5 мая 2012 (UTC)
"Тазкира", а не "тадхира"! Ср. араб. تذكرة 95.25.75.136 12:48, 5 мая 2012 (UTC)
109.201.88.217 11:31, 3 августа 2012 (UTC)я хотела бы знать какое отношение имеет к Aзербайджану перс -поэт Низами Гянджави
Обратите внимание на запрос . Divot 17:08, 10 октября 2012 (UTC)
8 mart
В разделе 1 (Историко-культурный фон), в четвертом абзаце: «Это относилось и к Гяндже — кавказском городе...». Может, все-таки «кавказскомУ городУ»? ARC 93.81.97.40 14:06, 26 декабря 2012 (UTC)
-- 95.153.165.132 10:13, 29 сентября 2013 (UTC)Низами (1141—1209 гг.) был выдающимся поэтом-лириком, философом и гуманистом. Пять его великих повествовательных поэм — «Сокровищница тайн», «Хосров и Ширин», Лейла и Меджун", «Семь красавиц» и «Искандернаме», или «Романтическая история Александра» — содержат множество социальных и философских раздумий с погружением в историю, объединенных темой любви (илл. 112, 113, 128). В его работах проступают армянские и грузинские мотивы, и, в свою очередь, он оказал заметное влияние не только на литературу исламского Востока, но также на поэзию соседних христианских стран Закавказья— особенно на грузинские светские стихи
А почему в названии азербайджанский вариант? Низами был курдом. На азербайджанском он не написал, потомучто в 12 веке не мог его знать. Тюркизации ещё не было. — Эта реплика добавлена участником ( о • в )
Это очень важно. На каком он языке писал, и кем себя считал. Азербайджанцем он себя считать не мог. Нация появилась лишь в 20 веке. Низами - персидский поэт (и культурно, и по языку), но этнический
курд
. О чём он сам повествовал (Но в Азербайджане всё скрывается). И что вы подразумеваете под "этнический азербайджанец"?. Хотя в некотором смысле его можно считать азарбайджанцем. Слово это
мидийское
. А
Курды - мидийцы
. А кто такие "азербайджанцы"? Турки? Ну так вот, тюрком,
арий
Низами Гянджеви, не был. И мало ли кто где признаётся. Шекспира тоже на тюркском напишете?
—
Эта
реплика
добавлена участником
(
о
•
в
)
Когда Низами будет частью грузинской или армянской культуры, тогда можете и написать на этих языках его имя, учитывая же, что таким он никогда не будет, тем самым данная аналогия неуместна. 18:51, 5 января 2014 (UTC)
1)Тюрком Низами не был и быть не мог. 2)Тюркского (азербджанского) в 12 веке не существовало. 3)Низами не имеет никакого отношения к "тюрской культуре" и его имя на тьркском должно быть удалено.
почему не мог? Азербайджанцы начали формироваться с 11 века, и полное формирование закончилось в 15. Низами жил в 12-13 веке, писал на персидском, но орфография во многих местах было азербайджанским и некоторые слов, оторые он употреблял, были тюркскими, поэтому его можно отнести как к персидской, так и азербайджанской национальности. — Эта реплика добавлена с IP 94.20.224.26 ( )
Азербайджанская — не значит азербайджанского народа. Народа со своим языком и культурой, которого тогда не было. Это всего-лишь территориальное определение. Основатель этой школы Катран Табризи, не известно даже, был на территории современной Республики Азербайджан или нет. Просто некоторые люди прошли советскую ревизионистскую школу, и для них такое определение имеет прямой этнический смысл. Я так понял из разных дискуссии, что для вас «азербайджанский» по сути существовал всегда. Вам даже не интересует, что эта Арранская, Закавказская или Азербайджанская школа, это школа персидской литературы, о чем ясно сообщается во всех источниках.-- Taron Saharyan 00:31, 19 апреля 2014 (UTC)
Смешно даже прокомментировать. И это в том случае, когда есть избранная статья Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта . «Весь мир понимает» конечно, и это, и Албанию, и Атропатену и .-- Taron Saharyan 06:37, 19 апреля 2014 (UTC)\
Вполне возможно в будущем еще вернемся к той статье.:-)Удачи, у меня есть более важные дела чем обсуждение с вами очевидных вещей.-- 07:51, 19 апреля 2014 (UTC)
"Странно но понимают, история Азербайджана, культура Азербайджана, в Британике, Иранике, и прочих академических изданиях вам в помощь." — :" Neẓāmī...greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic .", PERSIAN LITERATURE, The Oxford Dictionary of Islam:" Nizami, Jamal al-Din Abu Muhammad II- yas ibn Yusuf ibn Zaki Muayyad (d. ca. 1209) Persian poet. Author of the Khamsa" , остальные академические источники здесь . В последний раз мировая наука вам "помог" удачно удалить эпитет "азербайджанский" из статьи Хагани Ширвани. -- Taron Saharyan 08:52, 19 апреля 2014 (UTC)
Как я уже писала, у нас нет правила, регулирующего языки, на которых пишется имя в преамбуле, да и в шаблоне-карточке. Общий анализ показывает, что обычно, кроме русского дефолта, используется язык, на котором говорила персоналия, и/или язык страны/государства происхождения вне зависимости от национальности. Ретроактивная принадлежность к культуре Х поводом для включения написания на языке Х как правило не является.
В пользу присутствия написания имени Низами на азербайджанском языке высказываются два основных аргумента: возможное происхождение отца, о котором практически ничего неизвестно, а также то, что Низами сейчас консенсусно признается частью азербайджанской культуры. При этом трудно отрицать, что азербайджанский язык не сложился ко времени или во время жизни Низами, и в любом случае говорить на нем он не мог.
Решение Блантера оставить азербайджанское написание было вызвано инклюзионистским принципом: если Низами куда-то включают, пусть будет и его имя на любом языке, чтобы никому не было обидно. Однако, за прошедшие после решения годы никто не добавил написания на узбекском или таджикском, в культуру которых также включается Низами; добавление на армянском было быстро откачено. Фактически, написание на имени на азербайджанском в статье является не отражением фактов о жизни поэта, а активности азербайджанских участников, т.е. Википедия:Системные отклонения системным отклонением
Другими словами, неоспариваемых аргументов за сохранение написания на азербайджанском языке нет.
В результате, я считаю возможным оставить в преамбуле и шаблоне написание на языках, релевантных к биографии - на персидском в качестве языка поэм и официального языка персидской империи, а также на курдском, поскольку есть консенсус, что мать его была курдиянкой, а значит в какой-то степени он курдским владел. Victoria ( обс ) 08:49, 5 сентября 2014 (UTC)
Участник Taron Saharyan считает что "в одной статье 2 аналогичных портрета излишне". Портрет один и тот же, но выполнен по разному. 1 нарисован художником Газанфаром Халыковым в 1940 году, 2 на сотканном азербайджанском ковре. Думаю удалять какой-то из них не стоит, т.к. всё-таки это 2 разных изображения. Если есть возражения, то одну из иллюстраций можно перенести в другой раздел, например в конец статьи: Мировое признание. Память Az-507 15:51, 9 января 2014 (UTC)
Ковер явно вторичен. На нем полностью повторяется картина Халыкова. Правильным было бы внесение картины Халыкова в карточку Низами вместо ковра. Клонировать художественное изображение Халыкова нет никакого смысла, это же фантазия художника, а не портрет. Divot 16:48, 9 января 2014 (UTC)
Ну тогда давайте изображение на ковре перенесём в Мировое признание. Память . Всё же данный ковёр имеет отношение к Низами. И будет уместным оставить его в разделе Память. "Клонировать художественное изображение Халыкова нет никакого смысла, это же фантазия художника, а не портрет". Если так рассуждать, тогда и памятники ему не ставить? Az-507 17:10, 9 января 2014 (UTC)
Ковер с изображением Низами можно перенести в галерею в раздел Память. Как никак это единственное изображение поэта в нашем проекте, выполненное на ковре, что само собой является уникальным. Кроме того, ковер хранится в музее родного города поэта и также как и портрет представляет собой художественную ценность (если не ошибаюсь, то это работа Лятифа Керимова , основанная на знаменитой картине Халыкова). Надеюсь, нет возражений для переноса ковра в раздел про память? -- Interfase 17:22, 9 января 2014 (UTC)
Нет в ковре ничего уникального, это просто скопированная работа Халыкова. Работа Халыкова тоже не фонтан, впрочем как и весь соцреализм с восточным уклоном, но ковер явно вторичен, и никакого отношения к реальному Низами не имеет. Лучше дать больше миниатюр, ну я не знаю, фото концертного исполнения произведений по мотивам, но не два раза одно и то же. Низами не заслужил подобной скупости с нашей стороны.
Коллеге Az-507 второй раз напомню, что ему следует откатить свою неконсенсусную правку, пока в дело не дошло до админов. Divot 18:22, 9 января 2014 (UTC)
Участник Taron Saharyan аналогично без всякого обсуждения удалил 1 из иллюстраций. Посчитал что лишний здесь ковёр, и спокойно удалил. При том что изначально в карточке Низами было Изображение Низами на ковре . "Нет в ковре ничего уникального", "Работа Халыкова тоже не фонтан", пишете вы. Предлагаете оставить карточку Низами без изображения? Полностью согласен с участником Interfase . Единственное изображение поэта в нашем проекте, выполненное на ковре, само собой является уникальным. И в разделе Память быть лишним никак не может. И фото концертного исполнения произведений по мотивам, тоже, конечно, не лишнее. Появятся, добавим. Az-507 18:59, 9 января 2014 (UTC)
"Имя при рождении" не может звучать как "Абу Мухаммед": это бы означало, что уже при рождении у Ильяса был сын Мухаммед)))) 178.66.94.146 11:50, 11 июня 2014 (UTC)
Извините, хотелось бы уточнить, а какая национальность была у Низами по "паспорту"?;) В статье пишется, что родился Ильяс ибн Юсуф Гянджеви "в современном Азербайджане". Немного двусмысленно, но очевидно под "совремменном" подразумевается, что не в Азербайджане он родился... Так вот что и хотелось бы мне узнать - в каком политическом образовании родился поэт? Гянджа тогда была частью Персидской империи или другого государственного образования? Я думаю в месте рождения поэта следует указать где поэт родился на самом деле, а в скобочках можно и добавить что сегодня это Республика Азербайджан. ( обс ) 09:10, 25 сентября 2014 (UTC) Йоа
Запрос отклонён |
Пожалуйста, исправьте на странице явную ошибку гражданство поэта : Иран на Азербайджан. Поэт не из Иранского Кума , а из Азербайджанского села Кум (Горный Кум) который находится в Гахе. И язык произведений не говорит о том что он персидский поэт. Язык произведений персидский потому ,что язык литературы в XII веке был персидский, язык письма Арабский, а язык народа Азербайджанский. Пожалуйста исправьте перечисленные ошибки. Али Дибиров 12:34, 24 октября 2014 (UTC)
Второе, я не предлагал записать его гражданство, я просто привел факт ошибочного высказывания с вашей стороны. Третье, институт гражданства конечно не был, но ни одно правило не мешает указать то, подданным какого государства был Низами. ну а то что институт подданничества был, я думаю вы оспаривать не станете. И третье: Далее будет жалобы администраторам на ваше очередное нарушение ВП:ДЕСТ. Бывшей Советской Республике Азербайджан (далее БСРА) - во первых нет такого гособразования как Бывшая Советская Республика Азербайджан, и тем более нет такой аббревиатуры с оскорбительным поддекстом как БСРА, вы могли бы указать просто современный Азербайджан, или сокращенно совр. АР. Но вы или себя переоцениваете или других недоцениваете, раз надеетесь что ваша очередная попытка оскорбить Азербайджан и азербайджанцев останется незамеченной, и это несомтря на два предупреждения.-- 20:57, 24 октября 2014 (UTC)
Я согласен, что надо убрать гражданство. Есть противники убрать гражданство и оставить только Гянджа? Divot 21:01, 24 октября 2014 (UTC)
Гражданство убрано по консенсусу в обсуждении, но к защите защищённых страниц это не имеет отношения - информация была на викиданных. Кстати, теперь не имеет смысла править викиданные этой страницы, т.к. эта страница теперь имеет локальный кэш викиданных (то есть де факто от них отключена). Можно продолжать обсуждение того, нужно ли указывать подданство, но до формирования консенсуса создавать запросы на правку защищённой страницы не надо.-- Draa_kul talk 18:52, 25 октября 2014 (UTC)
Я предлагаю как и в других статьях проекта, с аналогичными шаблона указать в графе место рождения Гянджа, провинция Арран, Государство Атабеков Азербайджана, или без упоминания провинции, только город и государство.-- 21:50, 25 октября 2014 (UTC)
Против. Низами, вообще говоря житель Аррана, никак себя даже с ним не ассоциировал. Он о себе писал исключительно "житель Гянджи". Да и был Арран наместничеством, сиречь феодом Ильдегизидов. С тем же успехом можно всем жителям Индии до 1950-х писать в месте рождения "Британская империя". Средневековая прописка вообще дело сомнительное, паспортов тогда не было, и если человек явно не ассоциировал себя с каким-то гособразованием, как например римские патриции, то писать ему "гражданство" нет смысла. Divot 22:04, 25 октября 2014 (UTC)
Четвертое, в статьях о рожденных в Британской Индии так и пишут, Британская Индия, учитывая что Арран был провинцией, а не колонией Атабеков, соответственно писать надо само государство. Я понимаю вы против из-за того, что в данном случае государство называется Государство Атабеков Азербайджана, если бы вместо Азербайджана там была бы Персия, вы бы сейчас доказывали бы обязательность указания государства подданным которого был Низами.-- 14:11, 26 октября 2014 (UTC)
Учитывая что по известным причинам достижение консенсуса с участником Divot невозможна, цель не допустить во чтобы то ни стало указания что Низами жил в государстве под названием Азербайджан, просто укажите в графе место рождения, точно также как во всех статьях проекта, Гянджа, Государство Атабеков Азербайджана. 17:41, 26 октября 2014 (UTC)
Здравствуйте! Александр Гончаров, Минск, Беларусь. Спасибо тому, кто написал Статью и тем, кто помог и помогает. Я получил истинное удовольствие и от стиля, и от аргументации Автора и всех тех, кто ему помогал.
В личной беседе с доктором географических наук профессором Окмиром Агаханянцем (смотри Википедию) в мае 1993 года мой собеседник заметил, что (цитата) "Азербайджан - искусственное образование". Я не занимаюсь этой проблемой и могу лишь осторожно заметить, что Азербайджан, видимо, очень молодое государственное образование и, судя по тем источникам, которыми лично я располагаю - это государство в этническом, культурном, историческом и прочая... прочая... прочая... очень сложное образование - "плавильный котел" племен, народов, культур, традиций.
О Низами. Этот гений - он "ничей" поэт. Его в равной степени считают "своим" и народы и (современные) государства. Ясно, что Азербайджана во времена Низами не существовало (десять докторов наук из Баку быстро докажут мне обратное. Увы, я тоже написал докторскую работу по истории Англии середины 19 века - и я тоже "доктор"). Великого поэта надо оставить в покое. Идеологи (государственные) - это чиновники, которые ходят на работу (гос.службу) и за зарплату кого угодно (угодно режиму или правительству) сделают "азербайджанцем", "персом" , "лезгином" или "таджиком" не только Низами, но и кого угодно. И, разумеется, делают. Меня в Бухаре аксакалы убеждали в том, что Александр Македонский - "великий сын таджикского народа".
Парадокс в том, что споры о "происхождении" Низами где-то продуктивны и в научном плане: люди волнуются, что-то ищут, добывают, идет спор, столкновение мнений (хорошо, что не мордобой и поножовщина...) - это замечательно. Культура того региона Азии, где взрастал талант Низами в значительной степени неразделима - это вообще восхитительное явление мировой культуры в определенный исторический период. Есть очень "национальные" поэты, которые "привязаны" к племени, кишлаку, ущелью - очень локальной географической точке. И это - восхитительно! Такие тврцы как никто иной предают неповторимые, очень индивидуальные черты своей маленькой родины... А есть - Низами. Я не знаю (увы) персидского. И - географически - я европеец. Что мне Низами? Но когда-то в детстве я листал удивительную книгу с замечательными рисунками и (в переводе на русский) стихами гения. И это все во мне осталось как чудесный волшебный сон. И когда я впервые поехал на Восток, я уже был "воспитан" Низами (даже и в переводе).
Добавьте, пожалуйста, в Статью (если пожелаете) следующее: "...посреди пути был небольшой гумбаз (купол), который наполовину разрушился. Это могила шейха Низами, от неё до Гянджи семь вёрст". Фрагмент из книги "Слово продолжается" Автор: Арбен Кардаш. Страница 13-14 (?).
Над могилой Низами был возведен храм? купол? как-то оформлено в архитектурном плане его (Низами) погребение? Тут надо поработать и разобраться. Мне кажется, это можно поместить в Статью. Спасибо всем. 46.53.181.63 06:54, 28 октября 2014 (UTC)
Кажется, в Адис-Абебе стоит памятник "великому поэту Эфиопии" Александру Сергеевичу Пушкину. 46.53.181.63 07:03, 28 октября 2014 (UTC)
Коллеги, подскажите, пожалуйста, имя на курдском написали, так как было какое-то решение посредников или был достигнут консенсус? Просто стали встречаться аргументы вида «Низами Гянджеви, возможно, курд, да и то неточно, но курдское имя указано — следовательно, давайте ещё и другим личностям начнём писать имена на языках их предполагаемых предков или по их происхождению». Dinamik ( обс. ) 19:45, 27 октября 2017 (UTC)
Например, Пушкина на эфиопском. Divot ( обс. ) 22:02, 27 октября 2017 (UTC)
-- Alex.Freedom.Casian ( обс. ) 10:20, 28 октября 2017 (UTC)В результате, я считаю возможным оставить в преамбуле и шаблоне написание на языках, релевантных к биографии - на персидском в качестве языка поэм и официального языка персидской империи, а также на курдском, поскольку есть консенсус, что мать его была курдиянкой, а значит в какой-то степени он курдским владел. Victoria (A) (обс) 08:49, 5 сентября 2014 (UTC)
Статья написано и дороботано отлично, молодцы все кто трудился над статьей и защишал от азербайджанизации. 109.75.49.238 15:00, 16 ноября 2017 (UTC)
Эта статья совсем не отражает реальных исторических фактов, а написана лишь на заказ, чтобы принизить роль нерусских народов в саморазвитии и становлении. Так что, умейте фильтровать через свои мозги все то, что Вам преподносят. А что касается азербайджанизации, это наша земля и наш народ, и защищать мы должны их от русифизации, чтобы через 800 лет не сказали, что Низами был русским поэтом.¬¬¬¬
Всем доброе утро! Заранее говорю, что не имею отношения ни к Армении, ни к Азербайджану. По-моему, из преамбулы надо убрать пассаж про Гянджу, что она стала городом Азербайджана (каким сейчас и является). Любой разбирающийся в географии человек это должен знать. Практика статусных статей Википедии в последние годы не предполагает писать в преамбулах, к каким современным странам относятся родные города людей, если они родились в ныне не существующих государствах: см. Кнорозов, Юрий Валентинович — именно в преамбуле не написано, что его родной населённый пункт нынче относится к Украине; Букреев, Анатолий Николаевич — просто Челябинская область, СССР. Предлагаю применить это и к нашей статье. Ничьи интересы такая правка ущемлять не будет. Хотел бы и сам поправить, но увидел, что преамбула консенсусна и править её самовольно нежелательно. Надеюсь, что всё пройдёт гладко. Всем добра.-- ( обс. ) 08:45, 25 мая 2020 (UTC)
Я понимаю, что это старая и больная тема, но всё же... Почему в карточке до сих стоит имя на азербайджанском? PS: И да, как его при рождении могли звать "Абу Мухаммед", если Мухаммед - имя сына ( текноним ). У него же не могло быть сына при рождении. Плюс указывается вроде оно в оригинале, то есть должно быть на персидском/курдском... Werter1995 ( обс. ) 15:38, 27 декабря 2020 (UTC)
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Участвуйте в обсуждении удаления на . — Community Tech bot ( обс. ) 17:07, 28 октября 2022 (UTC)