Достоверность Википедии
- 1 year ago
- 0
- 0
Interested Article - Достоверность
doriana
- 2021-05-15
- 1
|
Эта страница обсуждалась на форуме.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице
Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/12#Первое предложение в ВП:ПРОВ |
- Я предлагаю выставить эссе КУ, поскольку его название и два первых абзаца выдают незнакомство автора с современной научной методологией. Слова «истина» здесь не должно быть в любом контексте и любом склонении. -- Dmartyn80 ( обс. ) 22:04, 5 декабря 2018 (UTC)
-
Общая идея этого эссе в определённой степени, наверное, правильная. Но формулировки, в особенности, во вводной части очень смущают. "
В Википедию нельзя включать заведомо ошибочную информацию, даже если она подтверждена авторитетными источниками.
" Вот придёт какой-нибудь
свидетель
и отправит на КУ
эволюцию
, потому что ведь эта статья целиком содержит "заведомо ошибочную информацию".
Эйхер
(
обс.
) 16:57, 16 декабря 2018 (UTC)
-
Ну, на эту тему у нас есть КОНС, НТЗ и МАРГ.
Vcohen
(
обс.
) 17:21, 16 декабря 2018 (UTC)
-
Так НТЗ прямо противоречит "
нельзя включать заведомо ошибочную информацию
". Если два источника содержат противоположные точки зрения по одному предмету, то, как минимум, один из них содержит заведомо ошибочную информацию.
Эйхер
(
обс.
) 19:08, 16 декабря 2018 (UTC)
-
Правильно, но в данном случае информация является ошибочной по мнению меньшинства. А так-то я могу править вообще опираясь на точку зрения, которой придерживаюсь я один во всем мире, только потом все равно начинается КОНС и МАРГ.
Vcohen
(
обс.
) 19:10, 16 декабря 2018 (UTC)
-
1) А если не в данном случае, а вообще? 2) В таком случае об истинности в строгом смысле слова вообще говорить не приходится. Истина не определяется большинством голосов. Земля до Галилея вращалась вокруг Солнца точно также, как она это делает сейчас (впрочем, я понимаю, что это - только моё мнение, а не истина).
Эйхер
(
обс.
) 19:24, 16 декабря 2018 (UTC)
-
1) Что значит вообще? Вообще на этапе, описанном в ПС, я не обязан знать, сколько человек на земном шаре меня поддерживают. 2) А кто говорит про истинность?
Vcohen
(
обс.
) 19:28, 16 декабря 2018 (UTC)
-
1) "Вообще", в смысле, "в общем случае" (когда количество АИ с обеих сторон - сопоставимо), в отличие от примера с эволюцией и её противниками 2) ошибочность утверждения, в строгом смысле, так же не зависит от того, сколько людей его поддерживают. И да, во введении говорится, что Википедию интересует таки "истинность": "
Из этого может сложиться обманчивое впечатление, что
истинность
Википедию не интересует. Однако это не так.
"
Эйхер
(
обс.
) 19:34, 16 декабря 2018 (UTC)
- Кажется, я потерял нить. Эссе описывает этап, про который говорится в ПС. Всё, что сказано в эссе, имеется в виду по личному мнению данного участника. Этап нахождения консенсуса - это потом. Хотя... После нахождения консенсуса всё остается в силе: ту информацию, которую консенсус признал ложной, можно удалить. И на этапе нахождения консенсуса уже играет не количество АИ с обеих сторон, а количество сторонников у каждой стороны. Vcohen ( обс. ) 19:43, 16 декабря 2018 (UTC)
-
1) "Вообще", в смысле, "в общем случае" (когда количество АИ с обеих сторон - сопоставимо), в отличие от примера с эволюцией и её противниками 2) ошибочность утверждения, в строгом смысле, так же не зависит от того, сколько людей его поддерживают. И да, во введении говорится, что Википедию интересует таки "истинность": "
Из этого может сложиться обманчивое впечатление, что
истинность
Википедию не интересует. Однако это не так.
"
Эйхер
(
обс.
) 19:34, 16 декабря 2018 (UTC)
-
1) Что значит вообще? Вообще на этапе, описанном в ПС, я не обязан знать, сколько человек на земном шаре меня поддерживают. 2) А кто говорит про истинность?
Vcohen
(
обс.
) 19:28, 16 декабря 2018 (UTC)
-
1) А если не в данном случае, а вообще? 2) В таком случае об истинности в строгом смысле слова вообще говорить не приходится. Истина не определяется большинством голосов. Земля до Галилея вращалась вокруг Солнца точно также, как она это делает сейчас (впрочем, я понимаю, что это - только моё мнение, а не истина).
Эйхер
(
обс.
) 19:24, 16 декабря 2018 (UTC)
-
Правильно, но в данном случае информация является ошибочной по мнению меньшинства. А так-то я могу править вообще опираясь на точку зрения, которой придерживаюсь я один во всем мире, только потом все равно начинается КОНС и МАРГ.
Vcohen
(
обс.
) 19:10, 16 декабря 2018 (UTC)
-
Так НТЗ прямо противоречит "
нельзя включать заведомо ошибочную информацию
". Если два источника содержат противоположные точки зрения по одному предмету, то, как минимум, один из них содержит заведомо ошибочную информацию.
Эйхер
(
обс.
) 19:08, 16 декабря 2018 (UTC)
-
Ну, на эту тему у нас есть КОНС, НТЗ и МАРГ.
Vcohen
(
обс.
) 17:21, 16 декабря 2018 (UTC)
"Достоверность" и НТЗ
Ещё раз спрашиваю, как утверждение " В Википедию нельзя включать заведомо ошибочную информацию, даже если она подтверждена авторитетными источниками " совместимо с требованием правила : " При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину "? Ведь, как минимум, одно из этих мнений является ошибочным (не могут быть истинными два противоположных мнения). Эйхер ( обс. ) 16:28, 18 декабря 2018 (UTC)
-
Видимо, если речь о действительно распространенном ошибочном мнении (а не об опечатке в источнике), то наличие этого мнения является фактом, который заслуживает упоминания с атрибуцией (при условии отсутствия ошибок в изложении этого мнения в источниках).
Vcohen
(
обс.
) 17:09, 18 декабря 2018 (UTC)
-
Что значит, "
о действительно распространенном ошибочном мнении
"? Откуда мы можем знать,
какое
из мнений ошибочно?
Эйхер
(
обс.
) 18:10, 18 декабря 2018 (UTC)
- Мы не должны этого знать, раз оно включается в Википедию на равных с неошибочным. Можно так: "если речь о действительно распространенном мнении". Vcohen ( обс. ) 18:55, 18 декабря 2018 (UTC)
-
Ну если в источнике говорят, что 2+2=5, то каждому ясно, что в источнике ошибка. При этом правило НТЗ не требует рассказывать обо всех ошибках. Если ошибочное мнение действительно распространено, то как правило будут источники, которые говорят, что мнение ошибочно. В этом случае работают НТЗ, ВЕС и МАРГ. Но бывает так, что в источнике ошибка, но другие источники об этом явно не говорят. В этом случае можно узнать, что это ошибка из-за противоречия другим источникам (например, так было в случае с Джебраиловом: источники противоречили друг другу, поэтому узнать что достоверно, а что нет было невозможно, а значит писать об этом нельзя). Либо ошибка может быть очевидна просто исходя из здравого смысла (например в случаях очевидных опечаток, или а примере
«задачей фараона»
).
— Алексей Копылов 19:22, 18 декабря 2018 (UTC)-
"
Ну если в источнике говорят, что 2+2=5, то каждому ясно, что в источнике ошибка.
" А если в источнике сказано, что 2+2=30?
Эйхер
(
обс.
) 11:02, 19 декабря 2018 (UTC)
-
По-моему, это в эссе описано следующим пунктом: "3. Если вы видите в клетке слона, а в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном, не верь глазам своим — строго следуйте источникам".
Vcohen
(
обс.
) 11:05, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Как бы не так. В данном случае, в источнике не сказано: "
это буйвол, которого легко спутать со слоном
". Просто на клетке с буйволом, которого очень легко спутать со слоном, знающий человек написал "
буйвол
". Я понимаю, что пример - утрированный. Но в сложных дисциплинах такое бывает. В основу Википедии специально был положен принцип: "
Не истина, но проверяемость
" именно потому, что далеко не всякий человек может объективно судить об истине (а на самом деле - никто не может). А у нас редактировать может всякий.
Эйхер
(
обс.
) 11:11, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Если в сложной дисциплине есть некий факт, в который профан может не поверить, то должны быть источники, в которых описывается этот эффект с профаном. Если мы такой источник нашли, то ссылаемся на него. Если не нашли, то подвергаем информацию сомнению и удаляем до поры до времени. Впрочем, если много источников сходятся между собой, то тоже можно наступить на горло собственному сомнению.
Vcohen
(
обс.
) 11:39, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Обсуждение:Можайский, Александр Фёдорович
: "
Самолет на ПАРОВОМ ДВИГАТЕЛЕ - летать?!!! Помилуй бог, это все сталинские шуточки времен борьбы с космополитизмом.
" Самолёт Можайского, судя по имеющимся данным, не летал (хотя не исключено, что подпрыгнул. Но
самолёт с паровым двигателем летал
! И конечно, авторитетные источники, ему посвящённые, не содержат никакой информации об "эффекте с профаном", так как их авторам вообще не пришло в голову, что полёт самолёта с паровой машиной в качестве двигателя - совсем уж невероятное событие. Ну, непросто, конечно сделать паровую машину, пригодную в качестве авиационного двигателя, но ведь и ДВС для самолёта сначала сделать было не так просто.
Эйхер
(
обс.
) 13:06, 19 декабря 2018 (UTC)
-
См. последнюю фразу моей предыдущей реплики: "если много источников сходятся между собой, то тоже можно наступить на горло собственному сомнению". Если Вы считаете, что это недостаточно внятно сказано в эссе, давайте исправим.
Vcohen
(
обс.
) 13:17, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Да, исправлять надо. Я подумаю как.
Эйхер
(
обс.
) 13:36, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Предлагаю вариант: "Если вы видите в клетке слона, а в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном
(или если много профильных АИ согласны между собой, что это буйвол)
, не верь глазам своим — строго следуйте источникам".
Vcohen
(
обс.
) 13:42, 19 декабря 2018 (UTC)
- Да тут не всё так просто. Начинать надо с введения. Эйхер ( обс. ) 14:00, 19 декабря 2018 (UTC)
- Так хорошо. — Алексей Копылов 01:50, 20 декабря 2018 (UTC)
-
Предлагаю вариант: "Если вы видите в клетке слона, а в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном
(или если много профильных АИ согласны между собой, что это буйвол)
, не верь глазам своим — строго следуйте источникам".
Vcohen
(
обс.
) 13:42, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Да, исправлять надо. Я подумаю как.
Эйхер
(
обс.
) 13:36, 19 декабря 2018 (UTC)
-
См. последнюю фразу моей предыдущей реплики: "если много источников сходятся между собой, то тоже можно наступить на горло собственному сомнению". Если Вы считаете, что это недостаточно внятно сказано в эссе, давайте исправим.
Vcohen
(
обс.
) 13:17, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Обсуждение:Можайский, Александр Фёдорович
: "
Самолет на ПАРОВОМ ДВИГАТЕЛЕ - летать?!!! Помилуй бог, это все сталинские шуточки времен борьбы с космополитизмом.
" Самолёт Можайского, судя по имеющимся данным, не летал (хотя не исключено, что подпрыгнул. Но
самолёт с паровым двигателем летал
! И конечно, авторитетные источники, ему посвящённые, не содержат никакой информации об "эффекте с профаном", так как их авторам вообще не пришло в голову, что полёт самолёта с паровой машиной в качестве двигателя - совсем уж невероятное событие. Ну, непросто, конечно сделать паровую машину, пригодную в качестве авиационного двигателя, но ведь и ДВС для самолёта сначала сделать было не так просто.
Эйхер
(
обс.
) 13:06, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Если в сложной дисциплине есть некий факт, в который профан может не поверить, то должны быть источники, в которых описывается этот эффект с профаном. Если мы такой источник нашли, то ссылаемся на него. Если не нашли, то подвергаем информацию сомнению и удаляем до поры до времени. Впрочем, если много источников сходятся между собой, то тоже можно наступить на горло собственному сомнению.
Vcohen
(
обс.
) 11:39, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Как бы не так. В данном случае, в источнике не сказано: "
это буйвол, которого легко спутать со слоном
". Просто на клетке с буйволом, которого очень легко спутать со слоном, знающий человек написал "
буйвол
". Я понимаю, что пример - утрированный. Но в сложных дисциплинах такое бывает. В основу Википедии специально был положен принцип: "
Не истина, но проверяемость
" именно потому, что далеко не всякий человек может объективно судить об истине (а на самом деле - никто не может). А у нас редактировать может всякий.
Эйхер
(
обс.
) 11:11, 19 декабря 2018 (UTC)
-
По-моему, это в эссе описано следующим пунктом: "3. Если вы видите в клетке слона, а в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном, не верь глазам своим — строго следуйте источникам".
Vcohen
(
обс.
) 11:05, 19 декабря 2018 (UTC)
-
"
Ну если в источнике говорят, что 2+2=5, то каждому ясно, что в источнике ошибка.
" А если в источнике сказано, что 2+2=30?
Эйхер
(
обс.
) 11:02, 19 декабря 2018 (UTC)
-
Что значит, "
о действительно распространенном ошибочном мнении
"? Откуда мы можем знать,
какое
из мнений ошибочно?
Эйхер
(
обс.
) 18:10, 18 декабря 2018 (UTC)
Джебраилов и Берберовы
Предлагаю к примеру с Джебраиловым добавить пример с Берберовыми . Если с Джебраиловым поставили под сомнение сам факт существования героя статьи, то с Берберовыми сам факт сомнений никогда не вызывал, а две статьи были удалены из-за невозможности составить непротиворечивую картину по имеющимся источникам. Vcohen ( обс. ) 16:57, 29 декабря 2018 (UTC)
doriana
- 2021-05-15
- 1
