Архивы: первый , до обновлённого проекта решения

Выложен. e X cellence ^contribs 16:01, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]

• В этом проекте решения по-прежнему не дана надлежащая оценка тому обстоятельству, что на форуме администраторов не сложился консенсус не на снятие бессрочной блокировки, а на её наложение. Таким решением АК открывает ящик Пандоры, ведь теперь любая бессрочная блокировка любого участника с длительным стажем не сможет быть снята ни решением на форуме администраторов (найдутся те, кто будет против снятия), ни решением АК (зачем что-то обсуждать, когда уже есть прецедент, что снимать не надо). — Jim_Hokins ( обс. ) 16:21, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
  • Верно и обратное. Если требовать достижения консенсуса за блокировку любого УБПВ на форуме администраторов, никакие нарушения не будут пресекаться своевременно (поскольку достижение консенсуса требует немалого времени) и лишь в очень малом проценте случаев — когда нарушения просто вопиющие и идут сплошным потоком — будут хоть какие-то сильно запоздалые телодвижения по обузданию пошедшего вразнос УБПВ. Deinocheirus ( обс. ) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
    • Если нет консенсуса за бессрочную блокировку, а нарушения есть, значит блокировка не должна быть бессрочной. Вы с этим не согласны? — Jim_Hokins ( обс. ) 16:51, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
      • Консенсуса обычно нет не только за бессрочную блокировку, но и ни за какую вообще, потому что у каждого мало-мальски заметного википедиста сформировалась группа поддержки. А нарушения между тем продолжаются и множатся. Решение в том, чтобы изменить ВП:РАЗБЛОК и ВП:НВА , но по выдвинутым в декабре предложениям , в свою очередь, не удалось прийти к консенсусу. Deinocheirus ( обс. ) 17:08, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
        • У Лобачева не было группы поддержки. Однако многие люди, не сговариваясь, посчитали его блокировку не правильной. -- Fred ( обс. ) 17:33, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
          • Арбитражный комитет, как мы видим, с ними не согласился. Pessimist ( обс. ) 18:42, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
        • 1) На краткосрочную блокировку (сроком до недели) консенсус не нужен. Никакая группа поддержки не спасает тех википедистов, которые реально перешли за грань. У меня есть ощущение, что Лобачев и некоторые другие редакторы были заблокированы здесь в целях пополнения рядов неназываемого ресурса. В то время как вопрос Лобачева вполне себе закрывался топик-баном на украинскую тематику. 2) Предлагавшаяся корректировка правила как-раз таки была (в соответствующей части) направлена на то, чтобы требовался консенсус не на наложение долгосрочной или бессрочной блокировки участника с большим стажем, а на отказ в её наложении. — Jim_Hokins ( обс. ) 05:24, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Скажите, а зачем вы тут высказываетесь? Цель ваша какая? Abiyoyo ( обс. ) 20:05, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Парламент не место для дискуссий (с) -- Fred ( обс. ) 20:15, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Вопрос был не к вам. Впрочем, вы тоже можете ответить, если есть что. Дискуссию вести, разумется, можно. Но чтобы она была продуктивной, нужно знать цели и мотивы ее участников. Вот хочу понять, зачем коллега высказывается. Чего добивается. Abiyoyo ( обс. ) 20:19, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Я в этом разделе обсуждения высказываюсь с целью обсуждения предложенного для обсуждения проекта решения. Цель моего иска, проект решения по которому сейчас здесь обсуждается, являющаяся моей целью — добиться того, чтобы повторение ситуации с бессрочной блокировкой участника с большим стажем в отсутствии консенсуса администраторов на такую блокировку было невозможным. А Вы с какой целью интересуетесь моими целями? — Jim_Hokins ( обс. ) 06:09, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Понятно, спасибо. А зачем вам нужно, чтобы блокировки участников были невозможны? Получается, если один-другой админ участнику благоволит, то его и заблокировать нельзя. Интересуюсь с целью понимания вашей позиции. Позиция в такой формулировке представляется мне не то чтобы совсем невозможной, но небесспорной, прямо скажем. Abiyoyo ( обс. ) 09:10, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                • 1) Мне не нужно, чтобы были невозможны блокировки как таковые, в такой (Вашей) формулировке позиция, конечно же, выглядит не то чтобы небесспорной, а именно что деструктивной. И Ваши вопросы в такой формулировке походят не на выяснение моей позиции, а на её очернение. Попрошу Вас воздержаться от задавания мне вопросов в стиле « Перестали ли Вы пить коньяк по утрам? ». 2) Мне нужно, чтобы были невозможны неконсенсусные (не основанные на правилах) блокировки. Под консенсусом в Википедии чаще всего понимается парламентское большинство, то есть более 2/3 агрументированно высказавшихся. Один-два администратора при достаточно представительном обсуждении погоду не сделают. — Jim_Hokins ( обс. ) 10:02, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Понимаете, по факту-то всеадминского голосования не происходит. Обычно как? Заблокировал Вася Петю. Пришло три-четыре админа, которые по тем или иным причинам считают, что Петю блокировать не надо. Остальные молчат. Оно так в результате и выходит, что несколько человек, которые считают важным отстаивать интересы того или иного участника, выскажутся, и как бы нет консенсуса. И даже «большинство против». А по факту достаточно, ну, может не одного-двух, а трех-четырех админов, чтобы в вашей логике ветировать то или иное действие. В ситуации, когда одни админы благоволят одним участникам, а другие другим, это и означает эффективную невозможность кого-то заблокировать.
                    Это уже не говоря о том, что сама постановка вопроса «админы имеют больше прав при высказывании мнения о том, надо ли человека блокировать» тоже сомнительна. Вот я не админ, вы тоже. Чем наше с вами мнение хуже? Ничем. Но это отдельная история. Я, кстати, соглашусь, что решать вопрос настояшим большинство было бы разумно. Но это называется комьюнити-бан. Я вообще за. Но у нас нет такого, к сожалению. Abiyoyo ( обс. ) 10:17, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • При прочтении Вашей реплики чувствовал себя «котиком под зелёной настольной лампой». — Jim_Hokins ( обс. ) 10:40, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • " Под консенсусом в Википедии чаще всего понимается парламентское большинство, то есть более 2/3 агрументированно высказавшихся. " — Это ваша личная интерпретация, не соответствующая действительности. Трактовка консенсуса дана в проекте решения в п.4.1.6. Siradan ( обс. ) 10:25, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
              • В правилах написано, что перед наложением блокировки рекомендуется обсудить её на ФА. По какой причине вы уже 3 раз (в заявке, в комментарии к проекту решения и в комментарии к обновлённому проекту) ведёте себя так, словно там написано слово обязан обсудить я не понимаю. — Sardinu ( обс. ) 10:59, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Потому что для нарушения рекомендации из правил обязательны основания, которых в данном случае не предъявлено. Обман с «я не я» появился уже позже и таким основанием на момент блокировки быть не мог. A ndy V olykhov ^↔ 11:33, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Возможно в русской Википедии придумали какое-то своё определение слова «рекомендация», но тогда мне очень хотелось бы его увидеть. Ибо исходя из известной мне по словарям трактовки этого слова, «нарушить рекомендацию» не представляется возможным, ибо невозможно нарушить то, что не обязательно к исполнению (например, можно нарушить законы страны (которые в этом случае являются аналогом правила и чего-то обязательного), и я этого не делаю, но нельзя нарушить мораль, например (которая в данном случае является аналогом рекомендации, то есть чего-то не обязательного, но желательного), поэтому я её регулярно игнорирую. Каким образом — можете глянуть недавние обсуждения моей персоны на ФА и ЗКА, если вдруг не видели). — Sardinu ( обс. ) 11:47, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Коллега, у меня очень простой вопрос: если исполнять рекомендацию вообще не нужно, зачем её пишут? Тем более, внутри правил? A ndy V olykhov ^↔ 11:58, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Рекомендации существуют не для их безусловного соблюдения, а для профилактики ошибок. Поэтому если блокировка оказалась не ошибочная, то несоблюдение рекомендации по процедуре не имеет никакого значения вообще. ВП:НЕГОСДУМА . Pessimist ( обс. ) 11:58, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Нет, рекомендации существуют для того, чтобы в большинстве случаев их исполнять. Да, поскольку это рекомендация, то при наличии каких-либо оснований её можно игнорировать, см. для примера Шаблон:Руководство — можно пользоваться здравым смыслом. (Правила тоже можно игнорировать , но только с очень весомыми основаниями). A ndy V olykhov ^↔ 12:02, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                          • Констатирую принципиальное расхождение. Я опираюсь на правило , которое гласит, что бюрократически точное соблюдение процедур само по себе не имеет никакого значения, а важен результат. В данном случае результат — корректная бессрочная блокировка, поскольку предположения добрых намерений исчерпаны. Исходя из этого неважно были соблюдены рекомендованные процедуры или нет и на что именно опирался админ при игнорировании рекомендации — хоть на астрологический прогноз.
                            А вы на что опираетесь, когда пытаетесь этот тезис оспорить? Pessimist ( обс. ) 12:08, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Я опираюсь на то, что большинство админов высказалось против этой блокировки. Причём многие из них — даже уже с учётом отрицания идентичности. То есть корректность этой блокировки существует только во мнении определённого круга лиц, который даже не составляет большинство среди уполномоченных блокировать. То есть принцип простой: если ты нарушаешь правило или руководство, да, ты должен сделать полезное действие. Если сообщество не признало это действие полезным — ты нарушитель. Если признало полезным — ты прав. A ndy V olykhov ^↔ 12:33, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                              • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ . Идея выставлять вопрос оценки деятельности на враждебном ресурсе на голосование мягко говоря неоднозначна. А по существу и аргументам ситуацию разобрал уполномоченный на это орган - АК. И я ещё раз подчеркну, ничего необычного, невиданного в практике раздела с блокировкой Лобачева не произошло. Аналогичные истории были и с Samal, и с Niklitov. Разве что может быть в тех случаях упорного вики-адвокатства было меньше, и вероятно фигуранты тех исков активнее контактировали с АК. Грустный кофеин ( обс. ) 12:41, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                              • Отлично. Тогда нам остается лишь закончить выяснение была ли блокировка корректной по сути, а не по процедуре. Этот вопрос сейчас и рассматривает АК, который уполномочен принимать окончательное решение в ситуации, когда консенсуса среди администраторов нет. Если блокировка была корректной по сути - без разницы соблюдена ли процедура. Если блокировка была по сути некорректной - тогда важно указать на несоблюдение процедуры, которая могла ошибку предотвратить. Pessimist ( обс. ) 12:41, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Давайте говорить точнее и по факту, они высказались не против блока как такового, а лишь против бессрочки. Сама по себе блокировка большинство устраивала. Полную позицию большинства изложил, наверное, Джекалоп. — Sardinu ( обс. ) 12:37, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Да, это верно. Как действие я рассматриваю именно бессрочку. И неготовность идти на какой-то компромисс с несогласными, которых, ещё раз подчеркну, было большинство. Если бы блокировка была сокращена до разумного срока, никакого этого конфликта бы вообще не было. A ndy V olykhov ^↔ 12:39, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Ну, с такой постановкой вопроса я, пожалуй, могу согласится. Можно было бы заблокировать, например, тогда метапедию до выяснения (правда, если бы был тот же цирк, то бессрочка была бы точно нужна, в этом я уж не сомневаюсь). — Sardinu ( обс. ) 12:44, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Вот, наконец-то приближаемся к общему мнению. Если в решении будет отражено, что игнорирование мнения большинства администраторов было неоптимальным действием (вкупе с несоблюдением процедуры), пожалуй, меня это решение вполне устроит. A ndy V olykhov ^↔ 12:51, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                          • Андрей, вам уже кидали ссылку на опрос сообщества, в ходе которого подавляющее большинство его участников согласилось с тем, что канвассинг и организация преследования офвики — это и есть то, за что следует однозначно и немедленно блокировать инвики. В данном случае имеем именно это, попытку прийти на ресурс, сосредоточивший у себя людей определённых взглядов (туда невозможно, например, попасть без «правильного» ответа на ряд политических вопросов, это много раз говорили уже), и призвать их высказаться по вопросу взаимодействия с человеком прямо противоположных взглядов. Я вижу в этом организацию канвассинга и преследования, то есть изначально деструктивные мотивы. АК тоже видит. Тот цирк, который участник устроил с ложным отрицанием своей идентичности, лишь усугубил его позицию, не более. — Sardinu ( обс. ) 12:14, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Да, и при этом большинство админов не увидело в этом опасного для кого-либо канвассинга или преследования. (Раз уж вы апеллируете к большинству, то учтите, что в этой ситуации большинства как раз и не было). A ndy V olykhov ^↔ 12:35, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
      • См. мой ответ вам выше. Можете ответить в любой топик. — Sardinu ( обс. ) 12:37, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Если заблокированный участник не проявил за пару месяцев ни намёка на осознание своих ошибок, не пытался отказаться от своей своей деструктивной линии поведения и вообще не демонстрировал заинтересованности вернутся к работе в Википедии, то какой "разумный срок" блокировки должен был быть?
        А вообще этого конфликта вообще бы не было, если бы некоторые участники не взяли бы на себя роль вики-адвокатов, а предоставили бы Лобачеву возможность самостоятельно подать иск о своей разблокировке. Вместо этого сложилась парадоксальная ситуация, когда сам заблокированный участник проявляет ноль интереса к работе в Википедии и видимо полностью и осознанно ушел во враждебный пропагандисткий проект, а отдельные участники Википедии отчаянно пытаются отстаивать интересы Лобачева на протяжении уже почти трех месяцев. Грустный кофеин ( обс. ) 12:53, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
        • . Коллега, но это же фарш, который назад не проворачивается. Было неоптимальное действие (бессрочка без консенсуса), было другое неоптимальное действие (заведомая ложь), последовавшее за первым, и теперь отменить это не получается, стороны не хотят идти навстречу и признавать что-то. Меня в этой ситуации волнует не Лобачёв (я уже писал не раз), а Биатлон, и даже не он лично, а в целом — возможность повторения сходной истории. A ndy V olykhov ^↔ 13:05, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Я сужу по итогам диалога заблокированного с АК.
            « 5.3.1. Арбитражный комитет отмечает, что участник не стал запрашивать разблокировку, оставив возможные действия на усмотрение Арбитражного комитета. Также им не было предоставлено пояснений по ключевым вопросам иска, выборочно были прокомментированы некоторые второстепенные моменты.
            5.3.2. В связи с вышеуказанным, в рамках данного иска вопрос о разблокировке участника Лобачев Владимир более не рассматривается .»
            И во всем этом дискурсе, который пытаетесь навязывать вы и Jim Hokins, видится перенос проблемы "с больной головы на здоровую". Участник Лобачев сам по своей воле пошел на враждебный ресурс, приложил усилия чтобы начать там работать - нельзя случайно по ошибке начать там писать, необходимо пройти сложную процедуру регистрации, после чего находясь на площадке, где присутствовали глобальные бессрочники и заблокированные бессрочно за ВП:ВИРТ , пытался найти единомышленников для давления на АК в приглянувшимся ему иске. И с тех пор Лобачев так и не подал никаких признаков того, что он осознал насколько ошибочным были его действия по поиску "соратников" там, где он их искал.
            И если какую-то часть администраторов похоже устраивает, что сообществом Википедии могут манипулировать со страниц враждебного ресурса, члены которого занимаются откровенно враждебной деятельностью и пытаются нанести реальный вред участникам Википедии, то другие администраторы пресекли такую попытку на корню попытку организации "набега". И вместо того, чтобы сказать этим смелым администраторам "Спасибо", здесь происходит то, что похоже на многомесячные упражнения в Википедия:КРЮЧКОТВОРСТВО . Грустный кофеин ( обс. ) 13:15, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Я предлагаю разобраться с проблемами на нашей стороне. Да, они есть. Уже сейчас административный корпус расколот. Полный игнор мнения одной его части и попытка переломить её через колено (заодно пытаясь доказать пристрастность ряда админов) — плохая тактика преодоления раскола. A ndy V olykhov ^↔ 13:25, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Если у администраторов нет единства в отношении откровенно враждебного пропагандистского ресурса, созданного и поддерживаемого компанией бессрочников-путинистов, то нет никакого пути преодолеть этот раскол в настоящее время. По существу эта ситуация уже детально разобрана в проекте решения АК. Ваш подход ведет только к тому, что решительные администраторы, которых и так не очень много, будут боятся принимать действия по отношению к откровенно деструктивным элементам. И это не будет вести к разрешению конфликтов, а только к их накоплению. Грустный кофеин ( обс. ) 13:31, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                • По ресурсу в целом уже есть решение, оно вполне здравое и споры более-менее погасило. Тут вопрос в другом, и с ресурсом он связан косвенно. A ndy V olykhov ^↔ 13:37, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Нет, данная ситуация самым прямым и непосредственным образом касается враждебного ресурса. Потому что именно на этом ресурсе Лобачев оставил свой призыв. И на оценке того, кто именно там мог потенциально откликнуться на его просьбу, я полагаю и основаны решительные меры по пресечению такого рода деятельности. Грустный кофеин ( обс. ) 13:40, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Это ваше мнение. Его не разделяет, судя по всему, большинство активных администраторов. Проблема — в игнорировании их мнения, да ещё и вопреки рекомендации из правил. Если бы игнорирования не было, не было бы и этого конфликта. A ndy V olykhov ^↔ 13:44, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Если, по вашим словам, "большинство администраторов" не считает, что случай Лобачева прямо и непосредственно связан с враждебным ресурсом, то остаётся только радоваться, что это дело предметно и компетентно разобрал уже АК. Грустный кофеин ( обс. ) 13:50, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Нет, большинство активных администраторов не считает, что этот случай заслуживал такой меры воздействия. В целом. Возможно, по разным причинам. Их аргументы изложены по известным вам ссылкам. И да, АК тоже может ошибаться; в любом случае, его решение ещё не принято. A ndy V olykhov ^↔ 13:56, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                          • О том, что АК может ошибаться хорошо видно по ряду решений ряда составов АК по деятельности нынешних организаторов враждебного ресурса во времена, когда они носили высокие флаги в Википедии. Это безусловно так. Однако в данном случае АК поработал довольно хорошо и адекватно оценил сложившуюся ситуацию. Грустный кофеин ( обс. ) 14:37, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
  • В отсутствие консенсуса на ФА снимать блокировку нельзя никакую — ни срочную, ни бессрочную, это виллвор в чистом виде.
    Снять такую блокировку может АК — если сочтёт её некорректной. Есть прецеденты снятия, есть прецеденты оставления, решение АК зависит не от прецедентов конечных итогов (оставить/снять), а от обстоятельств наложения конкретной блокировки. Pessimist ( обс. ) 16:28, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
    • В данном случае, в действовавшей на тот момент редакции правила ВП:БЛОК , при отсутствии консенсуса нельзя было не снимать бессрочную блокировку, а накладывать её. Никакого виллвора не было бы, поскольку по правилу отсутствие консенсуса на ФА означает неконсенсусность наложения блокировки. — Jim_Hokins ( обс. ) 16:54, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
      • АК прямым текстом указывает в решении, что блокировка была сделана без нарушения правил. А процедура ее снятия подразумевала на тот момент не просто наличие консенсуса на ФА, а даже обязательное согласие заблокировавшего администратора на её снятие. Так что отсутствие консенсуса на ФА после наложения блокировки означает, что снять её можно только через АК и никак иначе. А вовсе не автоматическое снятие. Pessimist ( обс. ) 18:39, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
        • Да нет, в этой части АК пытается натянуть решение об обоснованности блокировки на правила так, что его, типа беленькие, швы лопаются и расходятся, поскольку а) неоткрытие предварительного обсуждения блокировки нарушало правила; б) оснований для экстренной блокировки никаких не было, поскольку никаким нарушениям правил в Википедии эта блокировка не помешала; а вот созданию энциклопедии эта блокировка помешала и продолжает мешать: кроме того, что Лобачев не имеет возможности писать статьи в рувики, ещё и множество редакторов занимается обсуждением этого вопроса, отвлекаясь от написания статей; в) консенсус не сложился не за снятие блокировки, а за его наложение, поскольку блокировка должна была быть предварительно обсуждена, и без такого обсуждения наложение бессрочной блокировки не является легитимным. — Jim_Hokins ( обс. ) 05:38, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Ну ОК, АК считает, что предварительное обсуждение и консенсус за наложение бессрочки были не обязательны, поскольку блокировка подпадает под исключения, а вы считаете, что блокировка под исключения не подпадает. Но обсуждение на ФА после блокировки не позволяет снять её из-за отсутствия консенсуса, поскольку в правиле презумпция прямо противоположная.
            Невозможность для Лобачева писать статьи в Википедии никакого отношения к указанным разногласиям не имеет, поскольку это «не баг, а фича», предусмотренная правилом ВП:БЛОК . Pessimist ( обс. ) 05:43, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Нет, в правиле рассматриваются две разных процедуры: 1) обсуждение снятия бессрочной блокировки, 2) обсуждения наложения бессрочной блокировки. Если снятие может быть заветировано одним наложившим блокировку администратором, то для наложения блокировки требуется консенсус администраторов. В данном случае на ФА обсуждался именно вопрос правомерности наложения блокировки, а не вопрос необходимости её снятия. Ситуация с Лобачевым — это не баг и не фича, это пример поставленной было на поток поставки редакторов враждебному ресурсу. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:15, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
              • " Ситуация с Лобачевым — это не баг и не фича, это пример поставленной было на поток поставки редакторов враждебному ресурсу. " — Кем поставленной на поток? Лобачев вообще-то перед блокировкой уже активно действовал в Руни. Siradan ( обс. ) 12:35, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Теми, кому выгодно, чтобы сомневающиеся участники (редактирующие и тут и там), принудительно редактировали только там. Простите, но всех имён, фамилий, явок и паролей я не знаю. Могу лишь предполагать, поэтому высказывать конкретные имена в отсутствии прямых доказательств не стану. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:44, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Если "сомневающиеся" участники еще не поняли, что это прямо враждебный Википедии проект с одиозными бессрочниками и не знают где же им работать, то что тут сказать... Это печально. Грустный кофеин ( обс. ) 12:52, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Печально, но если их выгонять отсюда поганой метлой, у них не будет выбора, они уйдут туда, где мягко стелят. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:56, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Если участнику Википедии идейно ближе пропутинский пропагандистский проект с глобальными бессрочниками, то вряд ли его можно надежно удержать здесь, не превращая саму Википедию в этот самый ресурс. Недавний случай администратора Руниверсалиса это ярко продемонстрировал. Грустный кофеин ( обс. ) 13:02, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Мне не по душе ни одна, ни другая крайность. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:08, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • " сомневающиеся участники (редактирующие и тут и там) " — С чего вы взяли, что они " сомневающиеся "? Редакторам никто не запрещал работать в обоих проектах сразу, такая деятельность сама по себе не является противоречивой. Siradan ( обс. ) 13:04, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Есть желающие запретить. И есть те, кто запрещал править здесь. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:09, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Кто, когда и как? Без этих уточнений вы попросту безосновательно обвиняете некую группу википедистов. Siradan ( обс. ) 14:12, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Уже писал о том, что пока предпочитаю не конкретизировать, не имея на руках достаточных доказательств. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:19, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                          • Раз нет достаточных доказательств — пожалуйста, прекратите об этом говорить вообще. Siradan ( обс. ) 14:21, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Из уважения к Вашей просьбе, я прекращу. Надеюсь, что Вы в ответ на мои просьбы (если таковые поступят) поступите аналогичным образом. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:46, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
              • > 1) обсуждение снятия бессрочной блокировки, 2) обсуждения наложения бессрочной блокировки.
                «Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений».
                Безусловного требования снятия такой блокировки в правиле нет, есть рекомендация. АК подтверждает, что снимать её не следовало, поскольку «в рассматриваемом случае возможность далее предполагать добрые намерения по отношению к участнику была исчерпана».
                Ваше мнение о «поставленной было на поток поставки редакторов враждебному ресурсу» очевидно неверно и не подтверждается примерно ничем. Pessimist ( обс. ) 14:53, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • 1) Блокировка никак не могла быть экстренной, поскольку вменяемое Лобачеву нарушение было осуществлено вне Википедии. И продолжению подобных действий эта блокировка никак воспрепятствовать не могла. 2) Ещё раз, обсуждается не вопрос снятия, а вопрос наложения. 3) Пока ещё обсуждаемый проект решения АК решением не стал. 4) Двумя абзацами выше обещал не обсуждать этот вопрос, поэтому обсуждать не буду. — Эта реплика добавлена участником Jim Hokins ( о • в ) 15:52, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • > Блокировка никак не могла быть экстренной, поскольку вменяемое Лобачеву нарушение было осуществлено вне Википедии. И продолжению подобных действий эта блокировка никак воспрепятствовать не могла.
                    Я уже приводил пример: некий участник на внешнем ресурсе выкладывает ваши ФИО и домашний адрес и призывает вас убить. По вашим аргументам немедленно бессрочить его не следует, верно? Pessimist ( обс. ) 15:57, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Этого Вашего примера я раньше не видел. Сейчас отвечу так: экстренная блокировка такую ситуацию не изменит. Экстренно предприниматься должны совсем другие меры. Вопрос блокировки вполне себе может обождать момента принятия решения на соответствующих площадках. То есть да, верно, немедленно бессрочить в такой ситуации не следует. — Jim_Hokins ( обс. ) 17:00, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Не соглашусь. Такой участник должен быть обессрочен немедленно и без обсуждений. Точно так же как осуществляется бессрочная блокировка по ВП:СУД . Изменение ситуации состоит в том, что деятельность таких участников в Википедии нетерпима и должна быть немедленно пресечена. Это общая превенция . Pessimist ( обс. ) 17:07, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Если действия производятся внутри Википедии, то экстренность блокировки конечно же имеет смысл. Если действия производятся исключительно вне Википедии, то Википедийная блокировка не будет препятствием к продолжению этих действий. Мне вчера угрожали внутри Википедии (пусть я и не принял угрозу всерьёз), скрытие правки произошло через 11 с половиной часов после поступления моего запроса (правда, в запросе я не писал про угрозы, только про оскорбления), анонимного редактора не заблокировали (поздно), но я не страдаю из-за того, что экстренную блокировку не произвели. — Jim_Hokins ( обс. ) 06:32, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                          • Ваша логика противоречит правилу ВП:СУД и его постоянной и общепринятой практике. Преследованию вне Википедии бессрочная блокировка не мешает никак, но угроза такого преследования является основанием для немедленной бессрочной блокировки вне зависимости от любых других обстоятельств. Отложить блокировку можно только в случае если можно предположить, что участник неверно выразился, а судебным преследованием не угрожал. В случае если таких сомнений нет — предварительные обсуждения и тем более поиск консенсуса на ФА не проводятся. Pessimist ( обс. ) 09:27, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Ваша позиция по ВП:СУД понятна, я с ней не до конца согласен, но к рассматриваемой ситуации ВП:СУД прямого отношения не имеет, поэтому я в этой оффтопной ветке закругляюсь. — Jim_Hokins ( обс. ) 11:58, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Лобачев не проявил особого стремления исправить ситуацию и вернутся к работе в Википедии, будучи крайне активен во враждебном проекте, на котором он и пытался созвать группу поддержки для давления на АК. Грустный кофеин ( обс. ) 05:55, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Я не слежу за враждебным проектом, не знаю, продолжает ли Лобачев его редактировать, и мне это не интересно. А вот в проектах Викимедиа его правки мне иногда встречаются. И блокировка Лобачева в рувики препятствует ему редактировать только рувики, не принося тем самым рувики абсолютно никакой пользы. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:20, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Блокировка Лобачева пресекла на корню попытку организации "набега" на СО иска из враждебного ресурса. Однако если бы Лобачев искренне сожалел о своем поступке, у него была масса времени, чтобы дать об этом знать арбитрам. Как можно судить по проекту решения, где переписка арбитров с Лобачевым упоминалась, особого желания сделать это он не проявил. А так как он крайне активен на враждебном ресурсе, остается сделать вывод, что участник сделал свой осознанный выбор в пользу пропагандистского ресурса. Грустный кофеин ( обс. ) 12:26, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • 1) Нет, ничего эта блокировка не пресекла, поскольку Лобачёв высказался на странице обсуждения иска до того, как призвал поддержать себя тамошних егошних соредакторов. Блокировка Лобачева нисколько не воспрепятствовала бы набегу тех самых сферических кочевников, которые могли вдруг набежать, если бы у них возникло такое желание. 2) Емнип, никому не запрещено участвовать где бы то ни было где-то там, вне Википедии. Только высшие флаги запрещено иметь участникам враждебного ресурса. А для того, чтобы Лобачев мог сделать выбор в пользу редактирования рувики, ему такая возможность должна быть предоставлена, а не необоснованно запрещена. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:35, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Для того, чтобы арбитры могли обнаружить добрые намерения у неудавшегося организатора "набега" на Википедию, эти добрые намерения было необходимо продемонстровать. Чего до сих пор Лобачевым сделано не было. Насчет необходимости предпринятых к Любачеву мер говорилось множество раз в разных обсуждениях, сейчас уже есть проект решения АИ и поэтому вряд ли будет смысл заново начинать эту дискуссию. Грустный кофеин ( обс. ) 12:47, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • В моём иске не обсуждаются «добрые намерения», а нарушение процедур наложения бессрочной блокировки, поскольку вне зависимости от того, какими были намерения, правила нарушать нельзя никому, тем более администраторам, призванным следить за их соблюдением. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:52, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Арбитры уже разъяснили, что единственное, что нарушил наложивший блокировку администратор - это не открыл тему на ФА о этой блокировке, однако так как эта тема оперативно была открыта другим администратором, фактически ни на что особенно это не повлияло. Обо всем остальном уже было достаточно сказано, вы можете продолжать считать саму бессрочную блокировку Лобачева грубым нарушением, однако разговор об этом будет ходить ВП:ПОКРУГУ . Грустный кофеин ( обс. ) 12:54, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Нет. Обсуждается здесь, пока что, проект решения. В котором арбитры сделали из упомянутого Вами, типа, небольшого нарушения вывод, что раз обсуждение было открыто другим администратором, то обсуждалось не наложение, а снятие блокировки. А это игра с правилами. И упорное ВП:НЕСЛЫШУ гораздо хуже вынужденного хождения по кругу. — Jim_Hokins ( обс. ) 13:01, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                          • Я писал выше в , что наиболее близкие по своей канве бессрочные блокировки опытных участников - это блокировки Samal и Niklitov . И процедурно они были аналогичны - сперва волевое решение о бессрочной блокировке, потом тема на ФА, потом иск в АК. Хотя да, в случае с Niklitov он был отправлен сразу в АК, без открытия темы на ФА. Можете перечитать решения по тем искам, чтобы увидеть как АК оценил действия администраторов в тех случаях. Грустный кофеин ( обс. ) 13:07, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                            • Пока не буду перечитывать. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:06, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Участники, которые пишут на враждебном ресурсе, за полгода его существования и год войны, могли бы понять, что они работают на ресурсе, создатели которого мечтают занять свою нишу в пропагандистской машине РФ, в той самой которая разожгла войну в Украине. Более того, создатели Руниверсалис мечтают подавать всем россиянам и в формате Википедии российскую военную пропаганду, внося свою скромную лепту в массовые убийства в Украине.
        Поэтому работа на таком ресурсе это вполне себе осознанный выбор. Даже если кто-то не хочет это признать вслух. И разумеется такой выбор далеко не все в Википедии обязаны одобрять или относится к этому снисходительно. Но если кто-то по каким то неясным причинам работает и там и тут, это странно, сейчас сообщество готово это терпеть. Однако если уж кто-то как Лобачев начинает заниматься откровенно конфликтной деятельностью на враждебном ресурсе, то к этому нет никакого ПДН. В этом была позиция, как я понимаю, заблокировшего Лобачева администратора. Сам Лобачев за пару месяцев так и не добавил ПДН к себе. Вот в принципе все, в чем заключается данная ситуация. Формальная сторона этих событий тоже уже разобрана, на этом обсуждение данной ситуации давно уже казалось бы могло быть исчерпано. Грустный кофеин ( обс. ) 14:30, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
        • Всё описанное Вами не даёт оснований для бессрочной блокировки в рассматриваемом случае. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:48, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
          • В рассматриваемом случае:
            1. Администратор Biathlon расценил действия Лобачева заслуживающими бессрочной блокировки.
            2. Ряд других администраторов на ФА поддержали эту блокировку. Разумеется, единогласности не было, но её никогда нет в таких ситуациях.
            3. Арбитры рассмотрели ситуацию и не нашли в действиях Biathlon нарушений. Более того, блокировка признана правомерной - хоть и с небольшими проблемами по процедуре.
            4. Сам Лобачев решил не прикладывать никаких усилий в ходе рассмотрения иска для снятия этой блокировки.
            И вместо признания этих фактов у меня такое ощущение что вы хотите начать всю эту дискуссию вокруг действий Лобачева с самого начала. Грустный кофеин ( обс. ) 15:19, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Здесь и сейчас обсуждается проект решения, не правда ли? — Jim_Hokins ( обс. ) 15:46, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
    • @ Pessimist2006 совсем недавно я внёс по итогу обсуждения изменение в правила блокировок, теперь не так. Теперь любой администратор вправе снять блокировку, если на ФА её не поддержало большинство высказавшихся админов (а не "консенсус", какового примерно никогда не бывает). MBH 12:41, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Это была практика еще древних времен. Меня лично в 2016 году по крайне сомнительным основаниям дважды бессрочили бывшие посредники УКР Vajrapani и Wulfson. И снял эти спорные бессрочки АК спустя много месяцев под жесткие ограничения и через ФА ее снять было невозможно. Я вспоминал об этом случае уже в контексте данного иска, однако мне решили указать, что я тогда не был УБПВ. Однако де факто ситуация «бессрочная блокировка любого участника с длительным стажем не сможет быть снята решением на форуме администраторов» существует очень давно. Грустный кофеин ( обс. ) 16:37, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
    • Писаное правило этой ситуации противоречит. АК вправе оценивать ситуацию лишь на соответствие правилам, а не чему-либо ещё. — Jim_Hokins ( обс. ) 16:59, 28 февраля 2023 (UTC) [ ]
      • Нет правила о необходимости обсуждения , есть правило о рекомендуемости обсуждения . ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ в чистом виде. — Sardinu ( обс. ) 11:20, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
• Сейчас перечитал проект и опять резануло глаз противоречие между пунктами 3.2 и 3.4: АК сначала находит, что блокировка «соответствовала духу и букве», а через абзац «констатирует, что администратор Biathlon допустил процедурное нарушение». Так нарушение было или «всё в рамках закона»? — Водолаз ( обс. ) 06:01, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
  • ( ЧМ ) Здесь нет прямой взаимосвязи. С блокировками опытных участников есть два сценария:

• Если есть сомнения, или нарушения не носят неприемлемый характер, то предварительно открывается тема на ФА и ищется консенсус за то, чтобы наложить блокировку (консенсуса нет — блокировки нет).
• Если участник был обессрочен или длительно заблокирован решением администратора за серьёзное нарушение, то сразу после этого должна открываться тема на ФА, где сообщество может прийти к какому-то консенсусу на этот счёт.

Администратор Biathlon тему на ФА после блокировки не создал, что являлось некритичным процедурным нарушением и никак не влияло на оценку корректности блокировки по существу. e X cellence ^contribs 08:55, 1 марта 2023 (UTC) [ ]

• Если процедурное нарушение таки было, то нужно хотя бы убрать из 3.2 про соответствие букве правил. — Водолаз ( обс. ) 09:22, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
• Какое именно писаное правило настолько грубо нарушил Лобачев, чтобы его можно было сразу бессрочить? То, которое расписано в решении для придания ему видимости легитимности? Так это и не правило и не существовало оно на момент того, что Лобачеву приписывается в качестве нарушения. Нарушение с его стороны было в виде неэтичной реплики, за которую должна была последовать блокировка по прогрессивной шкале, а не бессрочка. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:26, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
  • ( ЧМ ) Это указано в п. 2.3-2.4 проекта. За одно мелкое нарушение правила об этичном поведении никто бессрочно блокировать не стал бы, разумеется. e X cellence ^contribs 12:32, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
    • А я в ответ напомню, что а) АК не вправе писать правила; б) такого правила точно не было в момент обсуждаемой блокировки. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:39, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Укажите, пожалуйста, о каком именно правиле идёт речь? e X cellence ^contribs 12:43, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
        • Про канвассинг, нарушение которого инкриминируется Лобачеву в указанных Вами пунктах 2.3-2.4 проекта решения. — Jim_Hokins ( обс. ) 12:48, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
          • ( ЧМ ) В данном случае арбитры не писали никакого нового правила. Лобачеву инкриминируется попытка оффвики (и вдобавок на ресурсе, признанном враждебным) оказать влияние на исход дела. Такого рода деятельность всегда считалась неприемлемой и пресекалась, см. 1.3.1-1.3.2 проекта. А что реально сделал АК, это постарался сформулировать внятное определение для такого типа нарушения.
            И да, непосредственное основание для действий администратора содержится в п. 2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки . В пункте 2.4 проекта об этом говорится прямым текстом. e X cellence ^contribs 13:08, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Даже если бы это было так (а это не так, поскольку никакой систематичности в действиях Лобачева, конечно же, не было, а единственное нарушенное им правило — это ВП:ЭП ), то п.2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки был бы основанием для прогрессивной блокировки (против которой возражений, вроде бы, не было ни у кого), а не для бессрочной. — Jim_Hokins ( обс. ) 14:17, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
              • " а это не так, поскольку никакой систематичности в действиях Лобачева, конечно же, не было " — Вообще-то систематичность была, и к тому моменту, как Лобачев оставил реплику в Руни, его действия уже приобрели признаки преследования Manyareasexpert. Siradan ( обс. ) 14:23, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Как Ваше утверждение влияет на отсутствие оснований для бессрочности блокировки? — Jim_Hokins ( обс. ) 14:52, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Деструктивное поведение, сопряжённое с преследованием участников и канвассингом сообщества, как мне кажется, говорит само за себя в вопросе о бессрочке. Siradan ( обс. ) 17:23, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • О преследовании в проекте решения не говорится, и оппонент Лобачева не говорил об этом. Вот вы, коллега, в поточном режиме запросы на других пишете - странно именно от вас что-то слышать про преследование. Канвассинг только звучит зловеще - в реальности чёткого правила о нём нет, вреда своими действиями Лобачев нанести не мог, и даже не очевидно, был ли в его словах призыв к конкретным действиям. Какой-то исключительности в его действиях точно нет. Без всякого риска ошибиться можно предположить, что не только Лобачев обсуждает с единомышленниками дела википедии по каналам вне википедии. -- Fred ( обс. ) 18:05, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Далеко не каждый обсуждает дела Википедии по каналам вне Википедии на враждебных ресурсах в обществе глобальных бессрочников. Грустный кофеин ( обс. ) 18:31, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Здесь частично можно согласиться. С другой стороны, весь шум с Руни пока что, скорее, напоминает личную вендетту одной группы участников против другой группы участников. -- Fred ( обс. ) 18:40, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Подскажите, пожалуйста, в чём именно, по Вашему мнению, заключалась деструктивность поведения Лобачева? Jim_Hokins ( обс. ) 06:36, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Мы с вами этот диалог уже вели на ФА, вы демонстрируете хождение по кругу. Siradan ( обс. ) 20:19, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Шум о Руни начался, когда
                  1. Они сами себя начали рекламировать и об этом можно было узнать прямо из СМИ.
                  2. Когда появились основания предполагать, что действующий администратор Википедии занимался на страницах Википедии вербовкой новых участников на этот пропагандиский клон. Грустный кофеин ( обс. ) 18:49, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Даже если всё это так, и действия Лобачева были на 102% злонамеренными, нельзя бессрочно банить, нарушая наши внутренние процедуры. Каким бы он ни был, он наш участник и относиться к нему надо было как к своему. По факту Руни стало лучше, а нам хуже от такой поспешности. -- Fred ( обс. ) 18:58, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • По факту есть такая тенденция, когда участник начинает плотно и всерьёз переходить в Руни, то в Википедии его деятельность все больше сводится к троллингу и прочему неконструктиву. Поэтому итог с Лобачевым печален, но в общем-то закономерен. Грустный кофеин ( обс. ) 19:03, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Что могло быть в будущем, мы не знаем. На тот момент подобного не было. Была обычная рабочая ситуация. У Лобачева был конфликт с оппонентом, он пришёл на страницу иска и высказался о действиях оппонента. -- Fred ( обс. ) 19:17, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Если бы у Лобачева к моменту написания своего призыва на враждебном ресурсе не сложился бы устойчивый паттерн действий, то вскоре после блокировки он бы проявил больше своей заинтересованности в работе в Википедии, его общение с АК было бы другим. Однако имеем то, что имеем. Грустный кофеин ( обс. ) 19:27, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • А мне кажется, что он пришел в какое-то другое место, а вовсе не на страницу иска. И его высказывание в этом месте было совершенно деструктивным по отношению к Википедии. Это НЕ обычная рабочая ситуация. — Pessimist ( обс. ) 21:09, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • История с Руни это частная разборка одной небольшой группы с другой небольшой группой. Причём, что характерно, обе группы будут одинаково рады, если все пророссийское участники отсюда туда свалят. Разборку раздули до вселенской проблемы и ради неё допускаем пренебрежение правилами. -- Fred ( обс. ) 21:23, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Допустим, это «разборка двух небольших групп». Зачем вы присоединяетесь к одной из этих маленких групп? Ведь если оно так, как вы говорите, вам всего лишь достаточно пройти мимо и оно вас не коснётся. Или вы тоже относите себя к группе? Abiyoyo ( обс. ) 21:53, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • То есть участник совершил деструктивные действия включившись в небольшую группу, принадлежащую к враждебному Википедии ресурсу. Малый размер этой группы как-то оправдывает действия участника? Pessimist ( обс. ) 09:31, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
              • ( ЧМ ) В общем-то, если вы полагаете, что Лобачев ничего не нарушил (кроме нормы об этичном поведении), то диалог утрачивает смысл: это фундаментальная посылка. Правда, в обсуждении почти никто не оспаривал факт нарушения — только соразмерность санкций.
                Также хотелось бы напомнить, что участник не воспользовался возможностью объясниться — ни на своей СО (которую не закрывали), ни приватно — письмом в АК. Склонен полагать, что сделай он это — итоговое решение на его счёт могло оказаться заметно мягче. e X cellence ^contribs 14:50, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • (чм) Тоже думаю, что Лобачев ничего не нарушил, кроме ЭП. А то, что он не объяснился, так он никому ничего не должен. Особенно, когда об него демонстративно ноги вытерли. -- Fred ( обс. ) 14:59, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Осмелюсь напомнить Вам, что я задавал Вам выше вопрос о том, какое именно писаное правило нарушил Лобачев, и Вы мне на этот вопрос ответить затруднились, сославшись на пункты решения, содержащие ссылки на выдуманное авторами обсуждаемого проекта решения определение канвассинга и на правила ВП:БЛОК , Википедия:МИТПАППЕТ и Википедия:Многоликость , которые Лобачев очевидным образом не нарушал. Осмелюсь напомнить Вам, что доказывать надо наличие нарушения, а не его отсутствие (см. Чайник Рассела ). Если Вы считаете, что не ответив на действительно фундаментальный вопрос, Вы имеете право обвинять именно меня в неконструктивности ведения диалога, то уверяю Вас, Вы заблуждаетесь. Если я не справился с задачей объяснить, что вопрос не в данном конкретном участнике, а в основополагающих принципах, чтож, мне жаль, что мои педагогические таланты в данном случае оказались недостаточно высоки. — Jim_Hokins ( обс. ) 15:04, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • ( ЧМ ) В неконструктивном ведении диалога вас никто не обвинял.
                    Для ясности. В конкретном случае привлечение участников оффвики, чтобы они высказались в нужную сторону инвики — это деструктивное поведение , имевшее целью исказить действительный консенсус сообщества и повлиять на результат в удобном ключе. e X cellence ^contribs 15:26, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • 1) Лобачев приглашал не на ту страницу, на которой можно ожидать достижения консенсуса. На этой странице ведь такое достижение не ожидается, не правда ли? 2) В пунктах 2.3 и 2.4 обсуждаемого проекта решения ссылки на ВП:ДЕСТ сейчас нет, не правда ли? 3) Единичное нарушение по правилам не является основанием для бессрочной (минуя сложившуюся прогрессивную линейку сроков) блокировки участника с большим стажем, не правда ли? 4) Наличие смягчающих обстоятельств должно приводить к смягчению наказания, не правда ли? — Jim_Hokins ( обс. ) 15:44, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • ( ЧМ ) 1) Прокомментировано в п. 1.4 проекта.
                        2) Если в обороте «действия участника являлись деструктивными» последнее слово не викифицировано, то не считается?
                        3) Смотря какое нарушение. За тот же вандализм с большой вероятностью сперва обессрочат, а потом будут разбираться.
                        4) Действия участника не оставили пространства для применения ПДН. И вновь повторюсь: АК не получил из его ответа никакой информации по существу дела. Было бы намного нагляднее опубликовать это письмо, но в силу п. 5.3 арбитры этого сделать не могут. e X cellence ^contribs 17:10, 1 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • 1) Вот и я об этом. На арбитров может повлиять сущность доводов, а не количество плюсующих. Хотя, может быть, я чего-то не знаю? 2) Это одно из тех мест решения, которые не выдерживают никакой критики. Деструктивность действий Лобачева никак не показана. Подробнее см. п. 1. 3) За вандализм вне Википедии? Статью о Герострате удалим, чтобы не увековечивать вандалов? 4) Какая разница, что думает по этому поводу сам участник? Пусть он даже не вернётся в Википедию (я бы после такого отношения точно не вернулся), решение должно быть основано на правилах. Есть смягчающие обстоятельства - смягчайте приговор. Или Вы ему с трёх пожизненных блокировок до одной пожизненной смягчили? Тем более что по прогрессивной шкале Лобачеву была положена не бессрочная а недельная блокировка. Jim_Hokins ( обс. ) 06:51, 2 марта 2023 (UTC) [ ]

• Бессрочная блокировка это не "бесконечная" блокировка, не "пожизненное заключение", а блокировка без указанного срока окончания. Разумеется если это не глобальная бессрочная блокировка, там сильно все сложнее.
  В случае с Лобачевым бессрочная блокировка - это было средство предотвратить возможных вред проекту от его действий. Так как такая деятельность была связана с внешним ресурсом, то какая-то ограниченная по времени блокировка не была эффективным средством. От участника требовалось пояснить свои действия и дать какие-то гарантии того, что он осознал ошибочную линию собственного поведения и не будет впредь делать то, что он делал. Лобачев ничего подобного делать не стал, стремления к возвращению в проект не проявил, вместо этого на деле своими дальнейшими действия дал понять, что ему ближе по духу и направленности деятельность на враждебном ресурсе.
  О каких "смягчающих обстоятельствах" в такой ситуации можно говорить - решительно неясно. Грустный кофеин ( обс. ) 09:17, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
• ( ЧМ ) Я боюсь, вы видите то, что хотите увидеть. Если вы говорите о нарушениях именно вне Википедии — нужно уточнять. Так-то вандализм и на сторонних ресурсах, пусть нарушением наших собственных правил не будет являться — маркер: за поведением этого участника надо, как минимум, следить.
  Далее. Ряд былых решений АК, однозначно гласящих, что оффвики, тем более в каких-то кулуарах, пытаться повлиять на процессы инвики — это деструктивное и неприемлемое поведение — для вас ничего не значат? Главное, что вот именно этот конкретный участник «ничего такого» не смог сделать? Да, не смог, но даже и такая топорная попытка оказать какое-то влияние на результат, вкупе с ложью о принадлежности учёток — обнулила ПДН к нему. Именно в силу того, что реального эффекта эта конкретная попытка не возымела, и в силу перечисленных в проекте смягчающих обстоятельств — вполне возможно было разблокировать с теми или иными ограничениями. Но для этого уже требовалась добрая воля участника, его пояснения по существу претензий. Их не воспоследовало. Таким образом, Арбитражному комитету осталось только умыть руки. e X cellence ^contribs 09:39, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
  • 1) Я боюсь, что Вы не видите того, чего не хотите увидеть: процедурных нарушений, превышения полномочий, нарушения прав меньшинства и т.п., то есть всего того, в чём выступающие в поддержку демократии обычно обвиняют тоталитарные режимы. 2) Единичный вандализм, совершённый внутри Википедии, то же не является основанием для бессрочной блокировки. Есть участники с большим стажем, к которым не применяется полная бессрочная блокировка за гораздо более грубые нарушения инвики. 3) Я понимаю разницу между голосованием, обсуждением и совещательной комнатой. Сколько бы человек не пришло на страницу обсуждения иска, арбитры должны оценивать аргументы, а не количество высказавшихся, поэтому тот ряд решений АК тут ни при чём. 4) Если АК подпишет обсуждаемый проект решения, он не умоет руки ( Понтий Пилат умыл руки в совсем иной ситуации), он подставится. 5) Если бы участник вдруг попросил прощения, в решение добавился бы об этом пункт в перечень смягчающих обстоятельств, но суть решения осталась бы той же, только добавилось бы — «не верим» (по системе Станиславского). 6) Вернуть вопрос на ФА для определения вопроса об оптимальном наказании — это единственный верный вариант разрешения сложившейся ситуации. — Jim_Hokins ( обс. ) 10:31, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Какие ещё "права меньшинства"? Википедистов - руниверсалистов, прямо на страницах враждебного ресурса замышляющих набег на Википедию? Грустный кофеин ( обс. ) 10:38, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Давайте скажем прямо. Мы уважаем права меньшинств, но мы должны проводить политику нулевой терпимости к сторонникам позиции оправдания действий, которые объективно представляют прямую и недвусмысленную угрозу делу и сообществу Википедии. И это важно. Это наш императив. Тут не может быть никакой толерантности, никаких уважений прав, соблюдения обычных процедур и всякого прочего. Вот это вот всё соблюдение для тех, к то с нами в одном сообществе. А не для тех, кто ведёт с нами борьбу. Abiyoyo ( обс. ) 10:57, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Мне нравится, что Вы говорите прямо от лица Арбитражного Комитета, потому что это честно. — Jim_Hokins ( обс. ) 11:44, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
        • На троллинг смахивает, извините. A ndy V olykhov ^↔ 13:36, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Предлагается по сути приравнять участников Руни к вандалам и участникам вневикипедийного преследования участников. Список очевидно может расширяться и критерии отнесения к «сторонникам позиции оправдания действий, которые объективно представляют прямую и недвусмысленную угрозу делу и сообществу Википедии» пока не вполне понятны. Просто любой, кто поддерживает политику РФ? Pessimist ( обс. ) 07:29, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
        • Вопрос о критериях хороший. Это стоит обсуждать. Хотя на практике состав участников эмпирически определяется и без критериев методом пересечения результатов разных выборов, голосований и известных позиций, занятых в обсуждениях. В этом смысле сформулированные критерии — это просто результат обобщения наблюдаемой социальной действительности. Всегда лучше иметь понятные правила, сформулированные явно, но мы действуем не ради правил как таковых, а ради определенных целей. Цели же заключаются не в том, чтобы обеспечить сколь-либо сплошной и равномерный подход, не заблокировать всех , а всего лишь в том, чтобы изменить соотношение сил. Поэтому вообще говоря критерии не обязательны. Хотя да, удобнее, если они будут. Abiyoyo ( обс. ) 10:28, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
          • > Цели же заключаются не в том, чтобы обеспечить сколь-либо сплошной и равномерный подход, не заблокировать всех , а всего лишь в том, чтобы изменить соотношение сил.
            У кого есть такая цель и как можно узнать, что она достигнута если не иметь критериев? Pessimist ( обс. ) 13:35, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Такая цель по моему мнению должна стоять перед сообществом рувп. Результат определяется практически: стабильный результат и практическая возможность достичь консенсуса в обсуждениях и голосованиях. Пока этого явно нет. Пока что численность одной из фракций достаточно велика, а именно имеет на практике более 33 % или в районе того. Что вполне очевидно при анализе голосований и обсуждений. Abiyoyo ( обс. ) 13:56, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Не вижу прямо сейчас никаких проблем с достижением консенсуса на базе ВП:УКР , которые бы принципиально отличались от достижения консенсуса на базе ВП:ААК или ВП:ЛГБТ или ВП:НЕАРК . Это означает, что цель достигнута или что нужна чистка участников во всех принудительных посредничествах? Pessimist ( обс. ) 15:04, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                • В УКР — возможно, но не одним УКРом живет ВП. Я не особо слежу за УКРом, не знаю особо что там творится. Я вижу, что на уровне общевикипедийном есть сильная поляризация и политизация. И она мешает. Abiyoyo ( обс. ) 15:08, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • А можно указать где именно она мешает достигать консенсуса? Pessimist ( обс. ) 15:10, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • На выбрах АК мы едва набираем 2/3 за кандидатов, причем число этих кандидатов уже исчерпано. Либо придется через пол года переизбирать все тех же самых, либо по сути некого. В админы — то же самое. Я ощущаю, что если мы гипотетчески сейчас отправим на КОНФ всех админов, то потерям 60-80 % админкорпуса. А это означает, что пусть конфирмаций-то и нет, но кризис доверия объективно налицо: админам не доверяют. На голосованиях по любым околополитизированным вопросам (например недавнем) опять недобор голосов. И ладно недобор — мало готов смириться с этим. Ну и кроме того имеется объективно крупные и влиятельные фракции, враждебно настроеные друг к другу и перспектив примирения не проглядывается даже близко. При этом ни одна не может достичь уверенного большинства, а значит подковерная резня будет продолжаться ровно до той поры, пока, наконец, кто-то не возьмет верх. Все процессы будут рассматриваться не в плоскости пользы для ВП, а в плоскости свой-чужой. Что и демонстрируют те же выборы. Надо это остановить. Как? Только так, что кто-то должен получить достаточно уверенное преимущество и вопрос был закрыт. Других практических способов я просто не вижу. Единственный рациональный способ остановить вражду — подсчитать реальное соотношение сил и сойтись на нем сразу, заранее. Не ждать, пока по факту произойдет то же самое, но ценой неизмеримо больших потерь. Abiyoyo ( обс. ) 15:18, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Вообще-то такая ситуация длится давно и с необходимостью противодействия «сторонникам позиции оправдания действий, которые объективно представляют прямую и недвусмысленную угрозу делу и сообществу Википедии» не связана примерно никак. Напротив, после вскрытия и ликвидации заговора имени Ваджрапани сообщество существенно консолидировалось, избавившись от наиболее проблемной группы участников. А после ухода в руни ярых поклонников СВО конфликтов становится еще меньше. Зачем нужно развязывать охоту на ведьм сейчас мне решительно непонятно. Pessimist ( обс. ) 15:37, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                        • Я не считаю, что сообщество на данный момент сколь-либо консолидировано. Многие признают обратное. Мне кажется, это какое-то выдавание желаемого за действительное. У консолидации есть вполне конкретные численные параметры. Для ВП я их определяю как соотношение на уровне 80/20. Это означает практическую консолидацию. Сейчас не так. Сейчас 60/40, может быть 65/35. Да, есть некоторое преимущество, но оно совершенно неустойчиво и его недостаточно для практических результатов. Его следует довести до 80/20. Тогда будет консолидация.
                          Если бы у нас решения принимались простым большинством, этого было бы достаточно. А у нас по факту требуется 2/3, а то и больше. Кстати, именно поэтому я много раз предлагал учредить парламент, который принимал бы решения простым большинством. В этом случае не потребовалось никакой «охоты на ведьм». Но вы и тут, кажется, не в восторге. А что тогда остается? А остается вражда, которая будет происходить помимо нашего с вами на то желания. Просто объективно она будет идти, пока кто-то не получит достаточного численного перевеса. Можно закрывать на это глаза и делать вид, что ничего нет, но страусиная политика редко дает хорошие плоды. Abiyoyo ( обс. ) 15:50, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Никакого "примирения" между путинистами и их оппонентами не может быть ни сейчас, ни в обозримом будущем. Какие процедуры и механизмы не изобретай, этот раскол в той или иной форме будет существовать долго. Важно, чтобы это не вело к ухудшению качества Википедии и к продвижению в статьях ВП:МАРГ от путинской пропаганды. Но ни "парламенты" ни что либо ещё не смогут снять этот конфликт. Грустный кофеин ( обс. ) 16:41, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Примирения, может, и не будет. Но никто не обязывает никого персонально с чем-то мириться. Наша задача сделать так, чтобы мы могли иметь возможность принимать решения. Что достижимо при наличии у той или иной стороны уверенного большинства. Достижение же большинства гипотетически возможно двумя путями: либо сокращение численности одной из сторон, либо такое изменение порядка принятия решений, при котором и имеющегося преимущества будет достаточно для фактического принятия решений. Либо какая-то комбинация. Тут как ни крути, а требуется достаточное для принятия решений большинство, которого на данный момент по факту нет. Как именно его достигать — можно обсуждать, важно что оно нужно. Так, эдак, еще как, важен результат. Без этого вражда не прекратится. Это раз. Когда оно будет, вражда таки на практике прекратится, ибо не будет в ней никакого особого практического смысла. Это два. Никаких альтернатив я не вижу. Abiyoyo ( обс. ) 16:55, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Я думаю, что при нормальном развитии событий все будет плюс минус как сейчас - авторы про бабочек пишут статьи про бабочек и к ним никто не ходит с политическим опросником намеренно, вокруг УКР всегда будет напряжённость, так как Просвещение не работает даже для редакторов Википедии и они не отказываются от своих МАРГ-взглядов даже имея на блюдечке перед собой статьи с источниками. Ну и периодически возникают какие - то конфликты, прямо или косвенно связанные с действиями властей РФ или их идейных поклонников - вот как скандалы вокруг Руни.
                И вне зависимости от того как избирается АК или "парламент" все будет ровно также. Грустный кофеин ( обс. ) 17:04, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Я думаю, что при любом возможном развитии событии ситуация прийдет к одному и тому же результату. А именно так или иначе одна из сторон добется достаточного численного превосходства и на этом конфликт закончится. Почему так? Потому что с одной стороны, как вы верно заметили, примирения не будет, а с другой стороны, пока превосходство не будет достигнуто, процесс не остановится. Далее вступают в действие законы Ланчестера и неизбежный результат.
                  Тут можно было бы сказать — зачем вообще тогда что-то обсуждать, если результат все равно один. Да, один, но мы как просвещенные люди таки можем минимизировать затраты и достичь стабилизации быстрее, меньшими усилиями, меньшим числом конфликтов, честнее и цивилизованнее. Это рационально, разумно, соответствует духу Просвещения: стремиться к пониманию законов истории, добиваться результатов более гуманными, честными и морально оправданными средствами. Не как дикари, а как цивилизованные люди. Вот тут есть пространство для маневра. Тут можно делать тот или иной выбор. Abiyoyo ( обс. ) 17:12, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Тут проблема в том, что выходит "разговор ради разговора". Я лично вообще не понимаю, что можно было бы в принципе обсуждать в этом "парламенте" кроме мантры "давайте жить дружно". Грустный кофеин ( обс. ) 17:22, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Как я понял, парламент это способ заменить 2/3 на 1/2. ~~‍~~ Jaguar K · 17:25, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • Да. В том числе. А значит нужно меньше неприятных всем изгнаний. Abiyoyo ( обс. ) 17:31, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Бритва Оккама говорит мне, что если проблема в принятии решений 2/3 голосов, а надо 51% (или 60%, я без понятия сколько именно), то дополнительная структура в виде парламента для этого нужна примерно как зайцу стоп-сигнал. — Pessimist ( обс. ) 17:56, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Скажем так, я считаю, что по ряду причин это проще, чем что-то другое. Но на самом деле это сейчас не так и важно. Все же мы говорили об общих принципах и целях. Парламент — одно из возможных средств. Я считаю, весьма удачное, но это не главное сейчас. Я привел его в качестве примера только для того, чтобы продемонстрировать, что цель не заключается в изгнании кого-то. Цель в другом. В достижении возможности принимать решения. Как именно — обсуждаемо. Можно так, можно иначе, можно как-то еще. Что важно, так это иметь возможность принимать решения. И пока их нет, ситуация разворачивается естественным (стихийным) образом в сторону изгнаний. Если проблема принятия решений будет устранена, то и изгнания не понадобятся. Только и всего. Я предложил свой способ. Если кто знает лучше — ну ок, почему нет. Abiyoyo ( обс. ) 18:05, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
              • >Если проблема принятия решений будет устранена, то и изгнания не понадобятся
              • Кто будет гарантировать, что изгнания не продолжатся? ~~‍~~ Jaguar K · 18:10, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                • А зачем они нужны? Здравый смысл подсказывает, что любые действия обычно имеют какую-то осмысленную цель. Таких участников, кто хочет изгнаний ради самих изгнаний, если и есть, то ничтожно мало. Участники хотят, чтобы принимались решения по разным вопросам такие, какие они хотят. В нынешних условиях изгнания выступают не целью а средством. Если же цель будет достигнута иными средствами, то зачем тратить силы и время на борьбу без всякой цели. Никому оно не надо. Люди в целом поступают сравнительно рационально. Даже если не всегда осознают это. Abiyoyo ( обс. ) 18:15, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Мне в принципе кажется, что "изгнания" касаются либо откровенно деструктивных участников, либо же пропутинские редакторы сами делают вывод, что более не в силах терпеть здесь нехватку пропаганды РФ.
                    Однако какой-то целенаправленной кампании "изгнаний" нет. Однако если её нет, то и средства для противодействия тому, чего и так нет, выглядят не очень актуальными. Грустный кофеин ( обс. ) 19:26, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Это не важно. Достаточно того, что люди считают, что изгнания есть. А значит опасаются, начинают выступать против и конфликт обостряется, противостояние подпитывается, возгоняется, самоподдерживается. «Есть или нет» тут уже вопрос вторичный. Есть конфликт. В каких терминах его описывать («блокировка откровенно деструктивных участников» или «репрессии за убеждения») — вопрос более эстетический. Abiyoyo ( обс. ) 19:42, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                      • « Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого ». Грустный кофеин ( обс. ) 19:45, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Конечно, нет никакой гарантии. Продолжать будут так же. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 18:19, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Зачем? Abiyoyo ( обс. ) 18:22, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
        • ( ЧМ ) Поддержка политики РФ и конструктивное участие вполне могут сочетаться. Запретить участникам голосовать никто не может. Но были приняты некоторые решения, в том числе и в посредничествах, с которыми людям сложно мириться.
          Abiyoyo — у Лобачев Владимир есть все шансы вернуться к редактированию — в обсуждении на ФА было высказано много идей, которые могут и могли бы реализоваться, если бы не некоторые его последующие действия. · Carn 14:53, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Как вы понимаете, судьба конкретных людей с точки зрения той оптики, в которой я рассматриваю происходящее, вообще говоря остается полностью в их руках. Ведь речь не идет о наказании конкретно кого-либо. А всего лишь о достижении определенных параметров в сообществе. Важно сохранить возможность для всякого продолжать конструктивное участие, насколько это возможно. При этом, конечно, важнее достигать определенных макроскопических целей. Эти цели приоритетны. Но да, по возможости сохранять всем какие-то выходы и пути отступления при условии выполннеия главных целей, желательны. По крайней мере для тех, кто этого хочет. Abiyoyo ( обс. ) 15:02, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

Украина в юзербоксах

Общее мнение о ситуации

Вообще, проследив хронологию целиком, хочется ударить себя по лбу, а ситуацию внести в учебники по нелепости, ибо уровень последней тут зашкаливает. Сначала Лобачёв оставляет неоднозначный (троллинговый, если сказать прямо) комментарий на странице обсуждения арбитража и примерно в это же время пишет на форуме Руни о поданном иске, приглашая всех тамошних завсегдатаев высказаться. После этого Полиционер пишет сообщение на форуме, и Биатлон, отреагировав на него, накладывает бессрочную блокировку. Можно спорить с тем, насколько корректной была бессрочка на тот момент. Андрей Волыхов, например, с этим не согласился и открыл обсуждение на форуме (справедливости ради, обсуждение должен был после блока открыть Биатлон, а не Андрей). Вскоре после открытия темы Лобачёв ложно заявляет о том, что якобы учётка в Вики ему не принадлежит, из-за чего возможность ВП:ПДН к нему, как и отметил АК, становится нулевой. Между открытием темы и ложным заявлением прошло меньше 2 часов, за это время, естественно, никакой консенсус не мог образоваться.
Итого имеем патовую и абсолютно идиотскую в своей абсурдности ситуацию: с одной стороны бессрочку накладывать было не факт, что нужно, и на момент её наложения Биатлон, вероятно, был неправ в срочности ситуации, в случае которой исключение из «рекомендации» не действует. Но с другой, на момент активного обсуждения на ФА Лобачёв уже совершил действие, за которое как раз бессрочка — это адекватное наказание (как пример, не так давно Кубит за аналогичную ложь о несоответствии двух УЗ прямо на ВП:ПП обессрочил обе учётки, хотя обычно бессрочка накладывается только на виртуала, а основная УЗ блокируется на время). Но попытавшись посмотреть на последнюю ситуацию под другим углом… можно ли быть уверенным, что наложи Биатлон недельный блок или блок только на метапедию, участник стал бы совершать столь деструктивные действия, за которые он оказался максимально достоин бессрочки? Может быть да, а может быть и нет.
Исходя из всех трёх пунктов я и пишу, что «ситуацию хочется внести в учебники по нелепости»… — Sardinu ( обс. ) 14:31, 2 марта 2023 (UTC) [ ]

• Главная нелепость ситуации состоит в том, что вся эта ситуация обсуждается ВП:ПОКРУГУ в очередной раз. Грустный кофеин ( обс. ) 14:42, 2 марта 2023 (UTC) [ ]

• • • • • • • А я считаю, что это очень относится к делу, ибо, кмк (надо ЧЮ спросить, конечно) -- но на этой странице отметился один человек с двух учеток, этого нельзя допускать. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 05:26, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Страница запросов к чекъюзерам находится тут , а не на СО заявки. Pessimist ( обс. ) 06:30, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                • А я и не запрашиваю здесь проверку, я запрашиваю на ВП:ПП , а здесь информирую, что, на СО заявки обсуждение ведётся от одного лица, но в четыре руки. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 06:58, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • Чтобы об этом информировать нужно иметь итог проверки, которого у вас пока нет. Pessimist ( обс. ) 13:57, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Мельницы богов крутятся медленно, но верно Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 17:41, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                • Википедия:Проверка участников/Sardinu Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 07:10, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
• С нелепостью я согласен. Есть некоторая надежда, что решение поможет как-либо избежать такой нелепости в дальнейшем. A ndy V olykhov ^↔ 15:48, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
  • АК даже гипотетически никак не может утвердить ваше предложение о праве ветирования блокировки большинством вместо консенсуса, потому что это по сути серьёзная реформа правил. Siradan ( обс. ) 16:48, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега, Википедия, конечно, не является ни демократией, ни бюрократией. Но уж тем более она не является диктатурой меньшинства . Позиция «я буду делать что хочу, потому что я считаю, что так правильно, и мне без разницы, что большинство против» в Википедии недопустима вовсе. Это никакая не реформа правил, это общий подход к поиску консенсуса в проекте. A ndy V olykhov ^↔ 16:55, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Сейчас и нет диктатуры меньшинства, споры отправляются в АК, который и определяет что к чему.
        " Это никакая не реформа правил, это общий подход к поиску консенсуса в проекте. " — Это не так, вы подменяете консенсус голосованием, когда как голосование представляет из себя лишь один из инструментов нахождения консенсуса. К слову, последний в очереди. Siradan ( обс. ) 16:59, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
        • АК, конечно, уполномочен сообществом принимать любые решения, но я считаю, что игнор со стороны АК мнения большого количества активных администраторов — это очень плохой прецедент. Поиск консенсуса включает в себя какие-то шаги с обеих сторон, однако сторона, стоящая за правомерность блокировки, не проявила желания сдвинуться ни на йоту, насколько я вижу. Поэтому да, приходится говорить о голосовании, чтобы показать проблемность такой позиции, раз никак иначе её не хотят увидеть (ни ссылками на правила, ни апелляцией к здравому смыслу). A ndy V olykhov ^↔ 17:19, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Важно ещё раз подчеркнуть, что сам Лобачев не сделал никаких шагов навстречу возобновления работы в проекте, он не проявил никак осознания деструктивной линии собственного поведения на враждебном ресуре.
            И вместо того, чтобы чётко и однозначно зафиксировать этот факт, который не оставляет много простора для ВП:ПДН в адрес этого участника, вы почему - то в течении трех месяцев говорите о каком-то конфликте, единственная причина которого - вики-адвокатство в адрес участника, которому вроде бы вики адвокаты и не нужны, как собственно и работа в русском разделе Википедии.
            И вместо осознания того факта, что именно вики-адвокатство в адрес участника, который прекрасно себя чувствует во враждебном проекте вместе со своими несостоявшимися соратниками по "набегу" на СО иска, вы почему то хотите по кругу ещё раз это обсуждать. Всё это ещё раз заставляет вспомнить, что Википедия:НЕШКОЛААДВОКАТОВ . Грустный кофеин ( обс. ) 17:35, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Я уже многократно объяснил, что не ради Лобачёва я участвую в этих обсуждениях. Фиксирую упорное НЕСЛЫШУ с вашей стороны и умолкаю. A ndy V olykhov ^↔ 17:57, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
              • Идея на основе кейса Лобачева вести абстрактную борьбу за ВП:Справедливость выглядит мягко говоря не очень удачной. Грустный кофеин ( обс. ) 18:44, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
• Так не нелепость, а, напротив, прозорливость. Вскрылись истинные намерения и истинный характер настроений некоторых. Значит все было сделано верно: блокировка позволила увидеть реальность. Не следует закрывать на нее глаза, а тем, кто решаются защищать подобное, следует высказать недоверие. Abiyoyo ( обс. ) 16:20, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Почти 2/3 нынешних админов? Да без проблем. Снимайте статусы хоть сейчас и выбирайте новых, делов-то. A ndy V olykhov ^↔ 16:38, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Поверьте, там не 70 человек высказалось и даже не 20. — Sardinu ( обс. ) 17:43, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Там высказались почти все администраторы, активно разбирающие конфликты. A ndy V olykhov ^↔ 17:55, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
        • Хм... Не заметил я что-то шквала админов там, если честно. Даже по вопросу бессрочки Engelberthumperdink, применённой Дейно, и то больше было, вроде как. — Sardinu ( обс. ) 18:17, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Столько же. Siradan ( обс. ) 20:25, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
  • То есть с любого администратора, кто высказал недоумение по наложению блокировки, нужно снимать флаг? Vladimir Solovjev ^обс 18:45, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Зачем снимать? С любого не надо. С тех пор много воды утекло. Тогда высказались, сейчас ситуация поменялась. Многое стало ясно уже после. Участники могли ошибаться в прошлом, за такое кто будет флаг снимать, это не повод. Главное тут — надо ли разблокировать сейчас, а не что было тогда. Abiyoyo ( обс. ) 20:14, 2 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Просто вы уже неоднократно высказывали мнение о том, что за убеждения к участникам нужно применять санкции. И подобный подход мне категорически не нравится, ибо он только усугубляет раскол в сообществе. Здесь обсуждается решение по конкретной блокировке. На ФА многие администраторы высказались о том, что блокировка как минимум не до конца соответствует правилам. АК же решил, что заблокировавший Лобачёва администратор правил не нарушал, но при этом в проекте решения есть некоторые противоречия. Например, п. 2.6.1 фактически противоречит ВП:БЛОК, где явно сказано: «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов». И вместо того чтобы указать администратору на формальное нарушение правила и рекомендовать ему соблюдать процедуру, арбитры фактически отменяют этот пункт, давая свою трактовку, противоречащую правилу, фактически тем самым давая картбланш на дальнейшие блокировки «по понятиям». А когда высказывающиеся здесь администраторы указывают на процедурные нарушения, вы игнорируете ПДН и начинаете делать в отношении них разные намёки, которые вполне можно расценить как троллинг. Вы хотите, чтобы ещё один активный администратор хлопнул дверью и ушёл? Vladimir Solovjev ^обс 08:00, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
        • Нет, не за убеждения. За действия. Убеждения можно иметь какие угодно, пока они не выливаются в действия. А действия — да. Нам сейчас нужно добиться того, чтобы в сообществе был базовый консенсус. Это важно, без этого не работают многие вики-процессы, недостижим косенсус (по разным вопросам, не только политическим). Для этого требуется, чтобы число людей, готовых активно действовать исходя из позиции своих убеждений в пользу поддержки власти РФ было снижено до 20 %. Это важная цель. 20 % мы сможем переварить. 30-40, как сейчас, — нет. Вот главное. Остальное, всякая процедура — это хорошо, но это вопрос менее важный. Abiyoyo ( обс. ) 14:25, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
          • « Для этого требуется, чтобы число людей, готовых активно действовать исходя из позиции своих убеждений в пользу поддержки власти РФ было снижено до 20 % .» К сожалению, это утопия. Vladimir Solovjev ^обс 14:28, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
            • Да нет. Снижение численности таких участников означает снижение где-то на 10-15 % от активных. Активных порядка 200. Это означает всего лишь нейтрализацию 20-30 человек. Причем всех не надо даже блокировать. Длостаточно заблокировать половину, это потянет за собой нейтрализацию второй половины. Всё. 10-15 человек — цена вопроса. А разговоров тут как будто половину Википедии предлагается забанить. Abiyoyo ( обс. ) 14:29, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
              • И мы возвращаемся к тому, с чего начали: предлагается блокировать на за нарушения, а за убеждения, что прямо противоречит ВП:БЛОК. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                • За убеждения, выражающиеся в действиях , а не просто за убеждения. Противоречит/не противоречит — вопрос десятый. В Википедии нет строгих правил. Если что-то надо сделать, это надо сделать. Кому нужны формальности, см. п.2. ВП:БЛОК : «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам». Ущерб от раскола есть? Есть и огромный. Не функционирует оно. Не то что «нормально», вообще никак. Ну и всё. Abiyoyo ( обс. ) 14:34, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                  • А что является действием? Под это определение можно подвести что угодно, в итоге мы получим диктатуру, которая выжимает из Википедии всех неугодных. В том числе и тех, кто вносит полезные правки в Википедию. Да, понятно, что если участник занимается канвасингом, как Лобачёв, это можно посчитать действием, заслуживающим блокировки (хотя и непонятно, почему бессрочной и на все пространства). Но, нам мой взгляд, призывы вымарать из Википедии большинство несогласных за притянутые за уши «угрозы» наносят атмосфере в Википедии не меньший урон. Vladimir Solovjev ^обс 14:43, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
                    • Ещё раз, угроза в данном случае — это нефункционирующий процесс поиска консенсуса, это политизированные голосования на выборах и опросах, которые не дают принимать решения. Это основное. Чтобы дать участникам понятную линию поведения и ощущение защищенности, сохранить атмосферу, нужно сформулировать явные и понятные условия, выполнения которых гарантирует неприкосновенность и чувство безопасности. В первом приближении это:

• отказ от участия в выборах и голосованиях, которые можно истолковать как политизированные
• отказ от активной пропаганды своих взглядов в ВП
• отказ от активного участия во враждебных ресурсах
• отказ от активной адвокатуры заблокированных участников в метапедических убеждениях
• следование основным правилам википедии в части контента (НТЗ/ОРИСС/ПРОВ)

Ну и всё. Кто согласен на такие условия, тем ничего не должно грозить. Тем можно придерживаться любых убеждений. Это реальное соглашение, которое может работать. Оно соответствует реальному балансу сил и выглядит разумным и справедливым с учетом всех обстоятельств. Вот где-то на этом мы можем, наконец, найти разрешение конфликта и успокоиться. Abiyoyo ( обс. ) 14:56, 3 марта 2023 (UTC) [ ]

• Вот прямо сейчас вы активно пропагандируете свои взгляды в ВП. Плюс можно подтянуть "голосования, которые можно истолковать как политизированные". Т.е. вас нужно блокировать? wanderer ( обс. ) 23:02, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Меня-то за что. Указанные требования применимы к сторонникам определенной позиции (поддержка текущего политического курса РФ). И только к ним. Никакого равноправия тут быть не может, мы с этого начали вообще. И посмотрите внимательнее, пожалуйста, на контекст обсуждения. Сказанное выше — всего лишь предложенная форма гарантий для тех, кто не хочет попасть под санкции. Сам вопрос о необходимости сокращения численности таких участников (а также причины и цели этого) обсуждался выше. Гарантии же нужны для того, чтобы все желающие могли обезопасить себя, и чтобы не разрушать атмосферу для обычных экзопедистов, о чем выше выразил озабоченность Владимир. Abiyoyo ( обс. ) 23:05, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Я конечно только за, что вы пишете открыто инвики, но.. ~~‍~~ Jaguar K · 07:18, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Вы-то прежде всего и разрушаете атмосферу для обычных экзопедистов. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 07:28, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Несерьезно. Меня тут по пол года не бывает. Что-то не видно, что без меня тут полная тишь да благодать. Abiyoyo ( обс. ) 10:10, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Докажите. Экзопедисты - это участники, не сидящие на форумах, которые и знать не знают о том, что там происходит в исках. MBH 09:04, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

• • • • В мае 2021 года при двух свидетелях знатный метапедист назвал меня "Дурой-экзопедисткой, которую почему-то продолжают избирать в АК". — Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 10:33, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
        • ...и отдельные, примкнувшие не преминули похейтить (уже в ВП), поклеветать на меня и тех, с кем я работала, а на последних выборах в АК (первый тур), хотя я там не баллотировалась, было выражено одобрение тем, что на меня совершались нападки. Я доверяю этому знатному метапедисту, я экзопедистка, и я дура, что впрягалась решать чужие проблемы -- за эту работу только грязью здесь закидывают. А все прекраснодушные рассуждения о парламентах от некоторых метапедистов -- дымовая завеса, чтобы власть захватить и "убирать тех, кто неугоден" (цитата уже из января 2018 года). Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 10:43, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Вы ошибаетесь относительно дымовой завесы. Напротив, предложение парламента — это предложение дать меньшинству гарантии представительства. Потому что с одной стороны нам нужно обеспечение возможности принимать решения. Это главный императив. А с другой стороны нам нужно добиться этого максимально безболезненными средствами. Именно для минимизации неприятного всем изгнания и нужно представительство. Это второстепенная, но тоже важная задача. И как раз, чтобы задача номер один достигалась не изгнанием неугодных, а всего лишь переформатированием процедуры, и нужен парламент. В первую очередь он нужен меньшинству. Нам не нужно изгнание само по себе. Нам нужно, чтобы были работающие на практике способы принимать решения и достигать консенсуса. И лучше добиться этого при помощи парламента. Хуже — при помощи изгнания. При этом любой способ лучше, чем не делать ничего, ибо в ситуации раскола сообщество не функционирует и процессы не работают как надо. Abiyoyo ( обс. ) 13:00, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
          • Вы (по факту, так это выглядело извне) активно защищали ваджрагруппу. За это вас и прочих ваджразащитников, да, хейтили ненавистники ваджи, которые боролись против её власти, разрушавшей рувики и её сообщество. Да, я верю, что вы делали это не из злого умысла, а потому, что искренне считали, что она ничего такого не делает, а её враги очень плохо себя ведут, но история раздела показала, что ваджразащита была кардинально ошибочной линией поведения. После конца ваджи повод хейтить вас у врагов ваджи отпал, и они снова начинают с вами спорить лишь после того, как вы снова устраиваете нападки на врагов ваджи. MBH 17:58, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
        • Этому человеку, высказавшемуся грубо и невежливо, что плохо само по себе, можно, однако, легко возразить. Ведь кого избирают в АК — кто угодно, но не «обычный экзопедист». Да, участие в органе высшей власти сообщества имеет свои особенности. Опыт участия в политике (а участие в АК — это политическая деятельность по определению) сильно отличается от опыта простого написания статей. И да, политическая деятельность обычно не приносит душевного спокойствия. Ну просто вот такая она. И всегда была такой. Abiyoyo ( обс. ) 10:52, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Экзопедисты - это участники, по разным причинах не пишущие на форумах, которые могут и не знать о том, что происходит в исках, а могут и наоборот. ~~‍~~ Jaguar K · 09:14, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

• Тогда это не экзопедисты. Pessimist ( обс. ) 13:33, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

• • Недоверие в размере 33,3% Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 19:35, 2 марта 2023 (UTC) [ ]

Выложен. e X cellence ^contribs 14:07, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
UPD: п. 2.6.1. e X cellence ^contribs 14:03, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

• Я тут чуть поздно предыдущий проект посмотрел, но и сейчас можно указать. п. 2.6.1 фактически противоречит ВП:БЛОК , где явно сказано: «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов». Поэтому мне не совсем понятно, почему АК игнорирует тот факт, что ВП:БЛОК обязывает администратора обсуждать спорные блокировки, а вместо констатации, что процедурное нарушение было (пусть и не самое серьёзного) предлагает свою формулировку правила, а не указывает администратору на то, что необходимо строго следовать процедуре, прописанной в ВП:БЛОК. Vladimir Solovjev ^обс 14:44, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Так ведь в проекте написано, что блокировка на момент действий могла рассматриваться администратором как экстренная. Siradan ( обс. ) 14:47, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
  • ( ЧМ ) + 4.4.1. ...администратор допустил некритичное процедурное нарушение. · Carn 17:00, 3 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Тогда почему в п. 2.6.1 указана рекомендация, когда в ВП:БЛОК указано, что администратор обязан это сделать? Vladimir Solovjev ^обс 08:22, 4 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Рассогласование, пункт откорректирован . e X cellence ^contribs 14:01, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

Вопрос. Почему Лобачева, который находился вне википедии и по сути всего лишь звал бессрочников (!) прийти к нам голосовать, требовалось экстренно блокировать. А виртуальные УЗ, о тождестве которых некоторым администраторам известно, и которые беспрерывно ведут агитацию по самым разным метатемам в вики, а сейчас ещё и подозреваются в скоординированном голосовании, почему их экстренно блокировать не надо? — Эта реплика добавлена участником Fred ( о • в )

• ( ЧМ ) Полномочия АК-34 по данной заявке скоро закончатся и новые обстоятельства мы уже не сможем рассмотреть, тем более что прямого отношения, как я понял, они к делу не имеют. · Carn 06:55, 4 марта 2023 (UTC) [ ]

Комментарий: Ссылка на УКП не работает. И «правовое поле Русской Википедии», на мой взгляд, не слишком определённо: в целом правила и указания Википедии по своей природе не правовые или юридические (см. 5 столп ) ( обс. ) 11:10, 7 марта 2023 (UTC) [ ]

Выложена . MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]