Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии . Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам .

/Архив

Не понимаю, почему АК самоустранился, и полностью игнорирует всё, что здесь происходит. На вопросы отвечает кто угодно, но не те, кто писал проект. Т.ч. выскажусь.

1. Да, проблема есть и суровые меры нужно принимать. Но что мы имеем: условная группа, про которую этот АК запретил говорить, но которая от этого не перестала существовать подготовила некий список врагов, выбранный по принципу "кто как голосовал", не озаботившись поиском реальных доказательств координации и всё(??? больше ничего не нужно делать???). Ну спросите хотя бы у участников НЕАК: статистика сама по себе ничего не доказывает, это стандартная ошибка все деятелей псевдонауки. Я уж не говорю, что голосование - вообще не случайный процесс, там корреляция идёт и по политической линии, и по метапедической и по участию в чатиках.

Через несколько месяцев (!!!) нашёлся админ, который наконец-то заблокировал трёх ПИ из группы ботофермы. При обсуждении легко было показано, что как минимум один из ПИ с вероятностью 99,999999% работал на КУ за деньги. За прошедшие после этого полтора месяца вклад других так и не проанализирован. Да что там, даже статья, оставленная за деньги и явно не значимая - на КУ не попала. Т.е. группа все свои достижения просто сливает.

2. Проект решения - это вообще нечто. "Мы считаем, что есть ряд участников, которые нарушают правила и мы налагаем...". Без доказательств и даже без перечня этих участников.

3. Собственно что это с моей точки зрения - это работа по будущей реализации задумки ботофермы. Получается, можно избрать удобный АК, который может накладывать любые санкции без пояснения на произвольный список редакторов. Вы уверены, что хотите именно такого развития событий? Вы уверены, что даёте правильный посыл: давайте, регистрируйте ботов, потом сможете творить что пожелаете, лишь бы голосов хомячков хватило, ведь обоснования больше не нужны.

4. И наконец самое интересное - такое решение может быть точно отменёно с формулировкой "Доказательства и обоснование отсутствует". Сделать это может хоть следующий АК, хоть даже и Фонд.

-- wanderer ( обс. ) 18:08, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]

• (ЧМ) АК не самоустранился от этой страницы - его устранили. Писать мнения по ситуации - это очевидное право участников. Но в большинстве реплик на этой странице аргументация сводится к логическим бездоказательным выводам (хотя под мнением "В текущем решении АК не доказал мне вину участников" можно было просто подписаться). Да, вы правы - в настоящее время АК имеет безграничную власть (если первоначально и задумывалась только трактовка правил - то со временем он стал органом по решению самых сложных запросов). Логично, что у такого органа будут безграничные возможности (если у вас есть предложения по реформации - предлагайте, но наверное на этой странице это предложение не будет рассмотрено сообществом). Saramag ( обс. ) 18:23, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
  • У меня претензия не в объёме власти АК, а в реализации. Не было такого ранее, чтобы АК применял серьёзные меры без доказательств и обоснования. Именно этот волюнтаризм (который был и в предыдущих решения этого состава, но сейчас проявился в дистиллированном виде) и вызывает весьма острую реакцию у многих редакторов. -- wanderer ( обс. ) 18:33, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
    • Вот видите - вы тоже оперируете сейчас логикой, без доказательств. "предыдущих" "многие" вам должны просто поверить участники? Saramag ( обс. ) 18:37, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
      • А что тут доказывать? Выше уже достаточно много участников написали, что всё не так. -- wanderer ( обс. ) 18:40, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
        • С какого числа начинается много? Saramag ( обс. ) 18:42, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
          • Пожалуйста, не занимайтесь софистикой. -- wanderer ( обс. ) 18:45, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
            • Пожалуйста, применяйте ко мне ПДН. Saramag ( обс. ) 18:48, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
              • ОК. Ну а конкретные цифры мы узнаем на ближайших выборах. -- wanderer ( обс. ) 18:51, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
  • В конце концов, если этот состав не может/не умеет/не хочет написать нормальное решение - тогда так и нужно сказать и оставить это тем, кто сможет. -- wanderer ( обс. ) 18:36, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
    • Сейчас надо объединиться для защиты нашего сообщества от врагов извне. В этой ситуации надо не заниматься разборками, а объединяться для противродействия угрозе. Это важно. А вы сейчас зачем-то фокусируете внимание на арбитрах, а не на захватчиках. Это проблема, это ослабляет наши общие возможности по охране границ. Abiyoyo ( обс. ) 20:02, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
      • Так в чём проблема? Противодействуйте. Проведите наконец анализ. Составьте и опубликуйте окончательный перечень тех, кто входит в датапульт. Обоснуйте его. Проведите анализ действий ПИ, которые входят в датапульт. Выставьте на КУ те рекламные статьи, которые они оставили. Обоснуйте необходимость снять с них флаги. Ну и т.д. -- wanderer ( обс. ) 20:23, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
        • Нет перечня. Откуда его взять? Нам не докладывают. Кто-то с большей вероятностью оттуда, кто-то с меньшей. Кто в списке из видео — высокая вероятность. К некоторым из них есть дополнительные подтверждающие материалы. Кто только голосовал «кластерно» — меньшая вероятность, но тоже скорее всего. Для некоторых из них тоже есть дополнительные подтверждающие основания. Другие учетные записи (не голосовали, нет на видео) тоже есть (не все всплыли), но их решение АК как раз не затрагивает. Именно это, кстати, основная пробелма, а не «необоснованность». У нас еще до сотни учеток есть, которых пока не накрыли. Вот проблема, о которой стоит говорить и волноваться. Ну и как бы что за постановка вопроса: «проведите». Это общая проблема, она всех касается. Кто считает, что мало анализа — можно провести больше. Как будто самое главное — не задавить ботоферму, а убедить сомневающихся. Нет. Главное — задавить ботоферму. Abiyoyo ( обс. ) 20:39, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
          • Вы ведь предполагаете принять некоторые меры против конкретных участников. Значит должен быть перечень с обоснованием. Например: есть на видео, вот как они голосовали, вот они пишут явно рекламные статьи, вот они перекрёстно борются за сохранение рекламных статей на КУ. В сумме - получается что вероятность близка к 100%. -- wanderer ( обс. ) 20:51, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
            • Перечень есть: Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей с разбивкой, кто как голосовал, кто есть в списке на видео. Таблица сортируется, можно получить выборку. Abiyoyo ( обс. ) 21:16, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
              • Перечень есть, а обоснования нет. Вот я просто наугад взял редактора Aleksita . Созданные и редактируемые статьи связаны с изготовлением древнего фарфора и керамики. Ну и про давно умерших людей. Нормальные статьи. И предположительно рекламного вклада навскидку не видно. Вся "вина" - голосование, частично пересекающееся с датапультом. Пока что это выглядит как поклёп на добросовестного участника. Такие примеры обесценивают весь иск. -- wanderer ( обс. ) 21:38, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
                • Никакие примеры не могут обесценить статистическую невозможность одновременного голосования большого количества участников столь однотипным образом. Да, возможно, что один-два-три из этого списка (по условию «голосовал+нет на видео») непричастны. Означает ли это, что нам не стоит действоать и нужно требовать стопроцентного доказательства по каждой учетной записи? Нет, не означает. У нас сообщество добровольцев, а там организованная машина с большим ресурсом. У нас нет возможости обеспечить каждой учетной записи стопроцентные доказательства. Более того, мы при всем желании просто не сможем этого сделать для большинства их, поскольку там анонимы, а возможности оперативно-розыскных мероприятий сильно ограниченыы. Да и вообще это как бы не задача участников ВП. Тут вопрос простой: что выбрать. Выбрать ли «презумпцию невиновности», а значит практически гарантированно допустить существенное влияние враждебных сил на процесс принятия решений, или прекратить требовать невозможного и осуществить необходимые меры противодействия. Да, с риском, что пострадает небольшой процент невиновных. Для меня выбор очевиден. И да, должен сказать прямо: я не доверяю тем, кто говорит о слезинке википедиста в данной ситуации. Меня (равно как и вас) в этом списке нет. И это не случайность . Надо решать, что важно: видимость «индивидуального подхода», на реализацию которого ни у кого нет никакой практической возможности или реальные меры противодействия угрозе. Это самый важный выбор, который следует сделать. Остальное — детали. Abiyoyo ( обс. ) 22:01, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
                  • Лично меня в существовании скоординированной группы датапула убеждать не нужно. И в наличии координации в голосовании тоже убеждать не нужно. И в необходимости жёстких мер убеждать не нужно - см. мой начальный пост. Вопрос в другом: о каком доверии можно говорить и кто будет объединятся с вашей группой, если данные статистики применительно к конкретным участником не проверяются, если предлагают ввести массовые репрессии просто за факт голосования. Ладно бы это действительно проверять было бы нереально, но ведь нет. И явные признаки платного вклада и его отсутствие видны невооружённым глазом. -- wanderer ( обс. ) 16:23, 27 декабря 2021 (UTC) [ ]
                    • Какие конкретно данные статистики не проверяются? Проверьте сами, все данные по статистике открыты. Я также прошу воздержаться от упоминания неких «групп» (речь идет о решении избранного большинством арбитражного комитета), и заявлений о призывах к «массовым репрессиям». Это трудно расцененить как стремление к сотрудничеству, я воспринимаю это как стремление к конфронтации. Трудно сотрудничать после такого. Abiyoyo ( обс. ) 22:44, 27 декабря 2021 (UTC) [ ]
              • Или участница Histscotl . Тоже - автор статей приличного качества, никаких признаков оплаченного вклада навскидку не видно. Опять похоже на поклёп на добросовестную участницу. -- wanderer ( обс. ) 21:51, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
                • Давайте посмотрим чуть более внимательно на вклад участницы. Мы видим: накрутки, необычно ранний интерес к голосованиям, характерную и для ряда других ответчиков деятельность на страницах "К удалению" и "К восстановлению". Интерес к какой-либо малопопулярной, но "энциклопедичной" теме также характерен для многих предполагаемых пультистов. Помимо выборов АК-32, участница голосовала на двух ЗСА, ЗСБ Сайги и конфирмации Helgo13. Во всех этих четырёх случаях она голосовала вместе с рядом участников из видео и так же, как они. Как я уже писал ранее, по отдельности каждая из этих черт может быть и у обычного википедиста, но их одновременное сочетание у одной участницы говорит о том, что скорее всего она имеет отношение к "Датапульту". Перепонки на лапах есть не только у уток и крякают не только они, но если нечто имеет лапы, голос и ряд других черт утки, то, скорее всего, это утка и есть . Отмечу, что большая часть голосовавших скоординированно не участвовала в рекламной деятельности непосредственно. Замечу также, что если бы кто-нибудь перепроверил мой "дополнительный подсчёт по выборам АК-32" из секции выше и подтвердил корректность сделанных в нём выводов, он мог бы быть доказательством высокой вероятности вины упомянутых в нём 20 ответчиков. — Алексей Ладынин ( обс. ) 00:42, 29 декабря 2021 (UTC) [ ]
          • Чтобы задавить ботоферму, нужны структурные изменения. С одной стороны, нужно увеличить цену создания и поддержки ботов (в том числе и обоснованными блокировками). С другой - уменьшить влияние ботов на принятие решений, по максимуму снизить вес голосований и увеличить вес аргументов. А пока что я вижу именно снижение веса аргументов. Ну и охоту на ведьм. -- wanderer ( обс. ) 20:51, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
            • Структурные изменения нужны, но они не в компетенции АК и не предмет этой заявки. Проблемы есть, но сейчас нам надо сделать что-то с конкретной угрозой. Причем время особо не ждёт. Консенсус предпочтительнее голосований, но. как вы понимаете, те силы, которые хотят заполучить ВП в своё распоряжение (а мы все примерно понимаем, какие именно это силы), вряд ли заинтересованы искать с кем-то консенсус. Abiyoyo ( обс. ) 21:26, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
      • А акцентирую я на АК потому, что на этой странице обсуждается проект решения АК. Плохой проект. Лечение, которое хуже болезни. -- wanderer ( обс. ) 20:23, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
      • КМК, начать объединение неплохо бы с прекращения выливания фекалий на тех, кто недостаточно восторженно мыслит или, о ужас, выражает некоторые сомнения. С признаний, извинений и пр. -- wanderer ( обс. ) 20:37, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
        • Я уже много раз призывал и в личном порядке, и на этой странице всех к тому, чтобы прекратить конфликт между старыми опытными участниками. Внешеняя угроза дает для этого отличный повод. Казалось бы, что еще нужно. Еще раз могу повторить: участникам нужно отказаться от претензий группового характера, перейти к конструктивному диалогу. Это важно. Приветствуется сотрудничество, война в Википедии между группировками не нужна. К сожалению, пока доверия между участниками недостаточно, много подозрений. Abiyoyo ( обс. ) 20:47, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
          • Гм. Ну попробуйте реализовать начало сотрудничество. Например, добавить меня в чатик. Посмотрим, что из этого получится. -- wanderer ( обс. ) 20:55, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
            • Я не решаю этот вопрос, у меня даже нет такой технической возможности. Мне лично соврешенно не важно, кто читает мои слова, сказанные где угодно, я везде пишу содержательно одно и то же, разве что стилистика может быть разной. Но это я. Я давно избрал не самый легкий путь говорить то. что считаю нужным. Из-за этого некоторые считают мои взгляды радикальными, хотя я называю их всего лишь честными, как и должно быть. Так вот некоторым иным участникам недостаточно комфортно в Википедии высказывать открыто все, что они считают верным и правильным, поэтому вопрос о доверительном круге их общения для них важен. Важно доверие. Пока непонимание сохраняется, сближение позиций разумно начинать поэтапно, постепенно, способствовать увеличению взаимного доверия. Верю, это возможно. Способствовать повышению доверия стоит с совершения шагов, которые будут восприниматься как дружественные. Abiyoyo ( обс. ) 21:41, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
  • И что значит "его устранили"? Их кто-то в плен взял? -- wanderer ( обс. ) 18:38, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
    • Читайте следующее моё предложение, пожалуйста. И не нужно писать маленькими буквами - это не будет учтено ни в текущем решении, ни в последующих. Saramag ( обс. ) 18:41, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
      • "АК не самоустранился от этой страницы - его устранили. Писать мнения по ситуации - это очевидное право участников." АК молчит. Совсем молчит. Это очень напоминает "неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий" -- wanderer ( обс. ) 18:45, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
        • С чего вы решили, что АК должен отвечать на СО иска? Для запросов есть отдельная страница. Если я правильно понял сложившуюся практику - это страницы, где каждый может выразить своё мнение. Для запросов к АК есть отдельная страница. Менять текст заявки или добавляться к иску уже действительно нельзя. Saramag ( обс. ) 18:51, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
        • Вы процитировали параллель с Януковичем? "22 февраля Верховная рада приняла постановление, в котором заявила, что Янукович «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» Письмо Януковича . Я был о вас лучшего мнения. В этом топике я больше вам не отвечаю. Saramag ( обс. ) 18:55, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
          • Не с Януковичем, а с его действиями (вернее - бездействием). На этой странице задаются прямые вопросы АК, а АК молчит. Это их право, да только впечатление от это - именно такое, как я написал. У этого состава действительно сложилась практика не отвечать на вопросы, но вот это как-то не правильно. Я то привык к тому, что члены АК отвечают на вопросы. Так было раньше . -- wanderer ( обс. ) 20:10, 26 декабря 2021 (UTC) [ ]
• Ну вот бегло , просто с самого верху списка. Весь вклад ОП и файлы, в Википедию только ЗСАП. Удалённый вклад мал, и очевидно, голосовалки нигде не могли спрятаться. Уровень многомесячной разработки отчёта инициативной группы поражает.
  Потом дальше: участник 11235levap. Чисто ОП, вообще. Аналогично участник Andrey Merkulov, сплошное ОП. Никаких флагов у обоих, а для платности апат нужен крайне. Дальше, Angelina2019 - тут интерес к биографиям. Подозрительно, но голосований опять нет. Anikonets - наконец-то! Флаг пата, весь вклад из отмен и откатов, голосовалка. Участница Asvetlana1505 - бесфлажный интерес к биографиям (ну кто же полезет в платную персоналию без флага?...), и опять нет голосовалок. Итак, по букве A и до неё (пропуская 12 редакторов), из 6 подозреваемых одного можно признать подозрительным . Abiyoyo , что скажете? Каковы были основания включения упомянутых 5 участников? Вы загрузили работой АК, дав ему материал к размышлению такого качества?... Хедин ( обс. ) 05:56, 22 января 2022 (UTC) [ ]
  • ... и АК с этим списком согласился. Странно, правда? Томасина ( обс. ) 06:32, 22 января 2022 (UTC) [ ]
  • Прежде чем высказываться о качестве, стоило бы понять, почему и на каком основании та или иная учетная запись включена в список. Для перечисленных вами учётных записей основания приведены прямо там, в табличке. Abiyoyo ( обс. ) 10:33, 22 января 2022 (UTC) [ ]
  • Основание - вот Project:Проверка участников/Выборы в АК-32/Датапульт . Этот список не Абийойо составлял, это список в интерфейсе пульта. MBH 10:54, 22 января 2022 (UTC) [ ]
    • Это лажа полная, Макс, что там понаписали! Ты сам-то во вклад поименованных пяти загляни - они в выборах АК не участвовали, ни в админских, вообще ни в каких. Мне что, дальше по буквам идти, разжёвывать в шаббат? Хедин ( обс. ) 11:45, 22 января 2022 (UTC) [ ]
      • В шаббат вообще не стоит редактировать Википедию, впрочем это личное дело каждого, я тут не указ. Но прежде чем кому-то что-то «разжёвывать» стоит убедиться, что понимание есть у самого разжёвывающего. Для учётных записей, помеченных индексом W01 и C01, основанием включения в список был не характер вклада, а их присутствие в списках на сайте Датапульта. А уже далее, для некоторых учетных записей, которые были обнаружены в этом списке, были установлены определённые характеристики их сходства, на основании которых был сделан вывод о причастности и других учётных записей, в исходный список (W01, C01) не попавших. Да, далеко не все учетные записи из списков W01 голосовали. Кто голосовал, кто нет и как именно в таблице указано. Почему не голосвали — вопрос отдельный. Кто-то мог не успеть, какие-то учетные записи уснули, какие-то просто могут использоваться для других целей. Abiyoyo ( обс. ) 11:55, 22 января 2022 (UTC) [ ]
        • А я вижу в файлах, что там написано основанием наличие имён в ролике на ютубе. Это замечательно. Инициативная группа все месяцы занималась простым переносом mp4-to-txt, не утруждая себя проверкой изложенных анонимом фактов, то есть просто из грязного источника налила список для блокировки арбокомом. Пусть арбитры сами смотрят вклад. На месте здравомыслящих арбитров я забанил бы таких истцов по ВП:ДЕСТ. Хедин ( обс. ) 12:01, 22 января 2022 (UTC) [ ]
          • Ваше мнение понятно. Думаю, после сказанного продолжать разговор бессмысленно. Зачем общаться о чём-то с участниками, которых, по вашим словам, следует бессрочно заблокировать за ДЕСТ. Abiyoyo ( обс. ) 12:19, 22 января 2022 (UTC) [ ]
          • У нас есть далеко не только список из видео: у нас есть немало свидетельств вневикипедийной связи ряда учётных записей (не из числа названных вами) с организатором ботофермы и не только это. Просто всё это не выложено в открытый иск, в силу понятных причин. MBH 12:47, 22 января 2022 (UTC) [ ]
            • Кому понятных? Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример из числа "свидетельств вневикипедийной связи... учетных записей... с организатором...". Хотелось бы заодно с указанием, какие при этом правила нарушены. Томасина ( обс. ) 13:05, 22 января 2022 (UTC) [ ]
              • Примеры привести невозможно, т.к. все они содержат персональные данные лиц ИРЛ. Само по себе это правил не нарушает, но является свидетельством в пользу той точки зрения, что деятельность данной группы участников в ВП действительно направляется организатором ботофермы. MBH 13:20, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                • Раз они содержат персональные данные, то это не связь учетных записей (у учеток нет ЛД), а связь участников с "организатором". Все же хотелось бы понимать, о какого рода связи и о каких свидетельствах идёт речь, без указания имён. Томасина ( обс. ) 13:31, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                  • Так Метеорыч же всё написал: Арбитраж:Ботоферма#Заявление Meteorych . MBH 13:36, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                  • Оно вообще указано в тексте заявления. Там несколько групп. 1) друзья, зннакомые, коллеги по работе, нередко это пересекается с деятельностью на «внешних ресурсах»; 2) журналисты и сотрудники СМИ, в том числе связанных со структурами Нестеровича; 3) учетные записи, контролируемые фирмами «черного» продвижения платных услуг в Википедии.
                    Установить непосредственного владельца для каждой УЗ из списка невозможно, поскольку некоторые имеют слишком мало вклада и данных слишком мало. Где удалось — везде та или иная связь прослеживается. Abiyoyo ( обс. ) 13:41, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                    • В тексте заявления указано очень общо и нет указания на то, что для каждой отдельно взятой УЗ в списке имеются какие-то свидетельства.
                      То есть для каждой УЗ из списка вы можете представить доказательства того, что владелец этой учётки и фермер - друзья-приятели или что-то в этом роде? Не мне и не сообществу, но арбитрам или ЧЮ - можете?
                      А для тех УЗ, для которых невозможно установить непосредственного владельца - какие доказательства?
                      Следующим вопросом, конечно же, должен быть такой: ОК, и если для учётки N известно, что её владелец с фермером по пятницам вместе пьют пиво, - как этот факт обосновывает <частичную> блокировку? Томасина ( обс. ) 13:45, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                      • По тем, где удалось установить — да, эти сведения переданы и арбитрам, и ЧЮ. По тем УЗ, где ничего конкреного о владельцах установить невозможно, остается применять принцип аналогии: если для всех, где проверить возможно, нечто оказывается верным, то для случаев, где проверка невозможна, остаётся принять то же самое, с учётом того, что независимо от установимости владельцев, все голосовавшие учётные записи голосовали сходным образом. Причём голосвание было однотипным независимо от типа указанной выше связи. Перекрёстная проверка такого рода позволяет сделать вывод, что список действительно не случайный, а включал в себя УЗ, которые тем или иным образом (скорее всего, разным), контролировавались либо одним центром, либо несколькими тесно связанными центрами. Из этого вывод распространяется как на все учётные записи из списков W01, C01 (включая те, установление владельцев которых невозможно), так и на УЗ, в списках отсутствовавшие, но голосовавшие по тому же паттерну и дополнительно имевшие некоторые сходные черты (особенности вклада, дата регистрации и т. п.). Abiyoyo ( обс. ) 13:53, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                        • Супер. А теперь объясните, пожалуйста, каким образом это касается учёток, не принимавших участия в голосовании? Томасина ( обс. ) 13:55, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                          • В списке нет учёток, которые одновременно не принимали участия в голосовании и отсутствовали в списках W01, C01. Для учеток, которые не принимали в голосовании, но имеются в списках W01/C01, вывод делается на основании самого присутстия в W01/C01. Решением потенциально затрагиваются лишь несколько учетных записей (их единицы), которые одновременно отсутствуют в списке и не голосовали по паттерну. Для таких УЗ детально анализировался именно их вклад. Причем по большей части не подателями этой заявки, а другими участниками. Abiyoyo ( обс. ) 14:00, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                            • То есть блокировка накладывается на всех, кто замечен в ролике, плюс на тех, кто голосовал так же, как замеченные в ролике; и еще плюс "несколько" не знаю кто. Так ли это?
                              В свое время, если не ошибаюсь, коллега MBH довольно агрессивно поинтересовался, не я ли та поганая тварь, которая на некоем ресурсе под ником "Томасина" пишет нечто, с его точки зрения, непотребное (не буквально так, но с таким подтекстом). Я тогда ответила, мол, "нет", и на этом вопрос был закрыт навсегда. Выходит, что теперь, если бы "некий ресурс" имел отношение к ГЗ (Главный Злодей), меня бы без лишних разговоров блокировали, а моё "нет" просто проигнорировали? Томасина ( обс. ) 14:15, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                              • Я очень, очень смутно припоминаю, что нечто подобное могло иметь место в реальности много лет назад. Не напомните: о чём речь? MBH 14:29, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                                • Напомнить могу, но не стоит оно того, экономьте память, к Вам никаких претензий ни тогда, ни сейчас. Это пример просто оказался подходящим для иллюстрации цепочки "подозрение-ответ-действие", и к тому же реальным, а не выдуманным. По форме история вполне подобная, а подходы за эти годы явно изменились. Томасина ( обс. ) 14:48, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                              • Каким будет окончательное решение и будет ли оно существенно отличаться от выложенного проекта, я не знаю, мне, к сожалению, не докладывают. В текущем проекте решения я вижу, что на учетные записи накладываются частичные ограничения. По тексту проекта, да, ограничения накладываются на все учетные записи из списков W01 плюс всех голосовавших по однотипному паттерну. Abiyoyo ( обс. ) 16:49, 22 января 2022 (UTC) [ ]
                            • Вопрос был по этим пяти учёткам. Из анализа вклада я не нашёл ни одного вредоносного диффа, и если это боты, то я обоими руками за них. Так какие правила нарушены, что их банить надо? Хедин ( обс. ) 14:47, 22 января 2022 (UTC) [ ]

Кроме того, что участник фигурирует в списке (неизвестно кем сформированном) из видео и один раз пересекся на КУ с участницей Annie.losenkova (а с ней, как оказалось, не все так просто) на КУ Project:К удалению/17 апреля 2021#Сеньчуков, Сергей Валентинович — какие еще его действия считаются, гм, подозрительными? — Юлия 70 ( обс. ) 08:11, 23 января 2022 (UTC) [ ]

• Новая версия проекта более детализирована, но на мой взгляд некоторые моменты все-же стоило бы дополнительно прояснить:
  • Не указано, являются ли налагаемые санкции «вечными» или «бессрочными». Если второе (а по тексту проекта вроде бы второе), то по сложившейся практике стоит прописать условия их снятия.
  • Непонятно, что с бессрочной блокировкой AndyHomba, Dubrus, Sergii.V.V. Как минимум, AndyHomba её прямо оспаривает в заявке. Она снимается? Оставляется? АК по какой-то причине (какой?) решил не рассматривать этот вопрос?
  • Неясно, зачем нужен п.1.3, если указанные там учетные записи все равно входят в п.1.1 и попадают под санкции наравне с другими. Т.е. получается просто констатация факта долговременной неактивности учеток, который далее в решении никак не используется. -- Сайга ( обс. ) 07:38, 25 января 2022 (UTC) [ ]
• А с чем связано исключение, описанное в пункте 6? Ни из какой озвученной логики решения оно не проистекает. Чем эти четыре УЗ «лучше» остальных, описанных в п. 2? — Good Will Hunting ( обс. ) 17:29, 25 января 2022 (UTC) [ ]
  • По ним из косвенных признаков только голосование. Biathlon (User talk) 19:52, 25 января 2022 (UTC) [ ]
    • И этого достаточно, чтобы вносить их в п.2 с формулировкой «Арбитражный комитет считает высоковероятным факт скоординированного участия в голосованиях»? То есть вы вообще отказываете в праве кому-то проголосовать так же, как датапульт, даже случайно? На каком основании? — Good Will Hunting ( обс. ) 20:29, 25 января 2022 (UTC) [ ]
    • То есть в сухом остатке этим четырём редакторам ничего не запретили, но к скоординированной группе причислили. Чудесно. — Good Will Hunting ( обс. ) 20:32, 25 января 2022 (UTC) [ ]
      • Дело в том, что в решении мы не констатируем принадлежность к датапульту, там речь о том, что вероятность того, что они к нему принадлежат, зашкаливающе высока, и мы таким образом снижаем риски для проекта. Решение само по себе промежуточное, оно налагает широкие санкции, но следующий АК, которому мы передадим сведения о методике, сможет её уточнить и скорректировать.
        Уточнение: решение АК-32 будет финализировано членами АК-32, я не имею в виду передачу иска следующему АК — Ле Лой 21:01, 25 января 2022 (UTC) [ ]
        • Вы, мне кажется, не понимаете. Что бы вы ни делали, вы это делаете по отношению к двум группам редакторов, перемешавшимся в п. 2. К их большей части, которой вы что-то запрещаете. И к четырём редакторам, которым вы ничего не запрещаете. И в таком виде решение нелогично, бессмысленно, непонятно, you name it. Или этих четырёх редакторов нужно из пункта 2 убрать, потому что по факту вы их репутацию ставите очень сильно под сомнение вот этими подозрениями, но при этом ничего им не запрещаете; то есть решение сводится к ухудшению репутации этих четырёх пользователей. Или вы их там оставляете, но или принимаете к ним те же меры, что и к остальным из п. 2, или, в крайнем случае, объясняете почему не. В противном случае ваше решение неполно, непоследовательно и внутренне противоречиво для стороннего читателя, ничего не знающего о данном обсуждении на СО иска. — Good Will Hunting ( обс. ) 23:08, 25 января 2022 (UTC) [ ]
        • По вашей логике, если бы я проголосовал тоже как датапультовцы, вы бы меня тоже в пункт 2 внесли с формулировкой «считаем высоковероятным»? Потому что никакой разницы между мной и теми редакторами нет, ваш коллега выше сказал, что никаких других признаков принадлежности к датапульту, оплаченному вкладу, скоординированному голосованию нет ни у них, ни у меня. — Good Will Hunting ( обс. ) 23:11, 25 января 2022 (UTC) [ ]
          • При составлении списков мы руководствовались далеко не только одними данными по голосованиям, а широким набором соображений, включая анализ викиактивности учётных записей и непубличные материалы, переданные в АК и перепроверенные нами. Поэтому — нет, если бы вы просто единично проголосовали точно так же, как и датапультовцы, вы бы не попали в пункт 2. — Ле Лой 04:09, 26 января 2022 (UTC) [ ]
            • Выше ваш коллега утверждает обратное: « По ним из косвенных признаков только голосование. Biathlon (User talk) 19:52, 25 января 2022 (UTC) » — Good Will Hunting ( обс. ) 07:32, 26 января 2022 (UTC) [ ]
              • Мы перепроверили учётные записи, не попавшие на видео, с помощью ещё одного инструмента, выводы немного изменились — теперь мы уверены в том, что вероятность принадлежности именно тех УЗ к Датапульту очень высока, а вот Aleksita к Датапульту отношения, видимо, не имеет. Ее мы вычеркнули из списков по итогам повторного детального анализа вклада. Biathlon (User talk) 10:08, 30 января 2022 (UTC) [ ]
• Не понятна аргументация по тем, кого нет на видео. Выше я уже писал про Aleksita и Histscotl, но АК на это никак не отреагировал. На видео их нет, рекламная деятельность не показана. Вся "вина" лишь в том, что их голосование частично пересекается с ботофермой. По другим не проверял, но подозреваю, что там может быть то же самое. -- wanderer ( обс. ) 19:50, 25 января 2022 (UTC) [ ]
• Нет ли возможности подробнее исследовать случай Anton.G.wiki ? Или, может, в индивидуальном порядке изменить меры. Да, он есть на видео, но характер его участия в проектах ДС и ХС кажется уж очень добросовестным. Браунинг ( обс. ) 09:48, 30 января 2022 (UTC) [ ]

  Доводилось сталкиваться с его работами на ДС и вычитывать их. Над статьями приходится много работать и вычитывать, но коллега настроен на конструктивную работу. — Venzz ( обс. ) 20:24, 30 января 2022 (UTC) [ ]

• Лучше в целом не стало. Решение должно быть длиннее как минимум в 5 раз. Цавдом ( Ъ ) 12:11, 30 января 2022 (UTC) [ ]

  «мерилом работы считают усталость» — Venzz ( обс. ) 20:24, 30 января 2022 (UTC) [ ]

  Не усталость, а нормальную мотивировку. ( неэтичная реплика скрыта) . Цавдом ( Ъ ) 01:28, 2 февраля 2022 (UTC) [ ]

• Насчёт внесения исключения ЗКА — а КХС, КДС и КИС для тех, кому налагается запрет на пространство ВП, будут также закрыты? — Sal sero al Sa mtredia ( განხილვა ) 21:22, 30 января 2022 (UTC) [ ]

  Планируется что да. Номинировали статью может и другой участник. — Venzz ( обс. ) 21:40, 30 января 2022 (UTC) [ ]

Согласно п. 5 Проекта решения: «По аналогии с ранее применявшимся топик-баном , Арбитражный комитет накладывает на учетные записи, упомянутые в п. 1.1, бессрочный запрет на внесение правок на политические темы (включая статьи, прямо не связанные с политической тематикой) и редактирование статей, посвящённых новейшей истории стран бывшего СССР.» Что же за основание такого вывода в п 1.1.? А в п. 1.1, мы видим: «Арбитражный комитет считает высоковероятными нарушения ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании „Проект“:». Подобная связка предложенных решений создает опасение, что таким решением Арбитражный комитет станет соучастником продвижения в Википедии интересов интернет-издания „Проект“ и его организаторов, способствуя их желанию повлиять на Википедию путём отстранения от редактирования некого произвольно составленного изданием списка участников, которое само издание и организаторы материала представили нежелательными для раздела. Если это не так, то хотелось бы понять, каким способом Арбитражный комитет установил (и рассматривал ли вообще этот аспект), что интернет-издание „Проект“ и авторы опубликованного в нём материала не являются заинтересованной стороной в продвижении собственной позиции и влияния на информационное поле русского раздела Википедии, особенно с учётом того, что в СМИ публиковались критические материалы, . Вели ли данные участники реальную деятельность в сфере политической тематики, которая им запрещается? Осознаёт ли АК риски такого решения, и насколько убедительны доказательства ВП:ОПЛАТА, и базируются ли на других независимых источниках, исключая интернет-издание „Проект“? Исходя из прошлых ответов на мои вопросы, адресованные АК, прошу ответить представителей АК, а не Uchastnik1. N.N. ( обс. ) 07:26, 31 января 2022 (UTC) [ ]

• Вы вместо абстрактной ссылки на «критические материалы, » лучше бы сразу в тексте своего сообщения писали, что ссылаетесь на Russia Today . — Vetrov69 ( обс. ) 07:32, 31 января 2022 (UTC) [ ]
• , , , , и т.п. N.N. ( обс. ) 07:56, 31 января 2022 (UTC) [ ]
• В целом от посыла сообщения веет какой-то теорией заговора : «таким решением Арбитражный комитет станет соучастником продвижения в Википедии интересов интернет-издания „Проект“ и его организаторов, способствуя их желанию повлиять на Википедию путём отстранения от редактирования некого произвольно составленного изданием списка участников, которое само издание и организаторы материала представили нежелательными для раздела» О каком «желании» Проекта и "его организаторов" повлиять на Википедию и тем более "отстранить от редакторования участников" вообще идёт речь? Журналисты в начале 2020 года решили провести расследование о внутренней кухне популярного сайта, получили скриншоты от бывших сотрудников Дата-пульта (то есть это не был произвольный список от самого Проекта), материалы сделали доступными общественности. Все. Более они и не возвращались к этой теме, а уже внутривикипедийное расследование о Дата-пульте стартовало летом 2021 года абсолютно без какой-то инициативы от Проекта и его "организаторов" (из ссылки на RT видимо следует, что эти организаторы - Госдеп/ЦРУ). Словом, такого рода домыслы с подтекстом «нельзя использовать материалы СМИ, признанных иноагентами» вряд ли будут продуктивными. — Vetrov69 ( обс. ) 08:08, 31 января 2022 (UTC) [ ]
• базируются ли на других независимых источниках, исключая интернет-издание „Проект“ АИ в принципе не слишком активно освещают проблемы русскоязычного раздела и его внутреннюю кухню. И если другие журналисты не занимались расследованием Дата-пульта, то в этом нет ничего удивительного. Требовать множество АИ на эту тему - просто выдвигать нереалистичные требования. Серьёзных оснований не доверять Проекту в общем-то и нет, а их список 2020 года помог понять специфику голосования ряда учеток в 2021 году, то есть он имел предсказательную силу (о чем уже говорилось в ходе обсуждения Ботофермы). — Vetrov69 ( обс. ) 08:15, 31 января 2022 (UTC) [ ]

• Факт ориентации интернет-издания «Проект» строго на российскую аудиторию подтверждается тем, что издание закрылось сразу после признания его в России нежелательной организацией. Так что у нас есть серьезные основания рассматривать мотивы деятельности издания «Проект», как структуры, ориентированной под конкретный проект информационного воздействия, а не работающей с целью донесения свободной журналистики всему человечеству любой ценой, и на основании этого критически относиться к содержанию их материалов. Вопросы, которые я задал, не относятся к сфере конспирологии, они ставят целью определить ход умозаключения АК при получении выводов о необходимости ограничений за участников, и определить характер и глубину проработки вопроса членами АК, а также обозначить доказательную базу, на которой базируются выводы. Боюсь, вы на этот вопрос точно не ответите, не будучи членом АК. N.N. ( обс. ) 08:28, 31 января 2022 (UTC) [ ]

• В том, что российское СМИ ориентировалось преимущественно на российскую аудиторию вроде бы нет ничего невероятно удивительного. Слова «у нас есть серьезные основания рассматривать мотивы деятельности издания «Проект», как структуры, ориентированной под конкретный проект информационного воздействия, а не работающей с целью донесения свободной журналистики всему человечеству любой ценой» предполагают начало большой, но не имеющей прямого отношения к иску, дискуссии о Свобода слова в России . В целом у вас похоже нет предметных претензий к Проекту, таких которые можно было бы рассмотреть на ВП:КОИ . — Vetrov69 ( обс. ) 09:01, 31 января 2022 (UTC) [ ]

• «... а не Uchastnik1» — Делать мне больше нечего… Uchastnik1 ( обс. ) 09:33, 31 января 2022 (UTC) [ ]

Ввиду того, что в проект решения было внесено исключение на ЗКА относительно запрета правки пространства ВП — могут ли сниматься ограничения относительно всех или индивидуально в плане работы над статьями? Ведь цель — написание энциклопедии и ничто иное, возможно в этом направлении необходимы корректировки? Имею в виду страницы КДС , КХС и КИС , а также опционально страницу рецензирования , если дело будет касаться доработки статей в рамках подготовки к статусу. По меньшей мере один из упомянутых активен на КДС, возможно кто-то захочет более активно принять участие в работе над статьями после закрытия пространства ВП? Или в этом случае остается только вести дискуссии на страницах обсуждений статей с требованием переноса на соответствующие страницы? — Sal sero al Sa mtredia ( განხილვა ) 08:22, 31 января 2022 (UTC) [ ]

• В текущей версии прописана возможность смягчения ограничений, в первую очередь, именно для работы над статьями. Biathlon (User talk) 08:32, 31 января 2022 (UTC) [ ]

Хотя сложно переоценить, насколько тяжелым должен был стать этот иск для арбитров, нельзя не сказать о некоторых слабых местах вердикта.

1. Решение было подписано до закрытия Википедия:Проверка участников/AndyHomba . Как минимум это говорит о недостаточной слаженности работы между АК и ЧЮ. Как максимум, решение АК могло не отобразить информации, которая может быть получена в результате проверки (хотя конечно в подобных случаях проверка может ничего не может показать).

2. В контексте выборов АК:32 и материалов этого иска AndyHomba предстает как элитный представитель Ботофермы, который даже хотел избраться в АК (будучи выдвинутым другой подозреваемой учеткой - Dubrus ). В истории с Михаилом Лавровым можно увидеть, насколько огромный ущерб сообществу способен нанести недобросовестный арбитр. В данном же случае, если считать AndyHomba несостоявшим эмиссаром Датапульта в АК, то его попытку стать арбитром АК:32 стоило бы рассмотреть как покушение на работу самого института АК. Что, однако, не было сделано и возможно, что истинная угроза от деятельности Дата-пульта на выборах АК:32 до конца так и не была учтена в решении по иску.

3. AndyHomba прямо в своем заявлении в иске отрицал все обвинения в свой адрес и требовал снять с него блокировку, говоря что она нарушала ВП:БЛОК. Жаль, что в решении нет прямой оценки таких заявлений. Vetrov69 ( обс. ) 06:31, 1 февраля 2022 (UTC) [ ]

Предлагаю уточнить фразу ", упомянутые в пп. 2-3 данного решения, ", так как может читаться как «подпункты 2-3 [пункта 1]» ~~‍~~ Jaguar K · 13:10, 1 февраля 2022 (UTC) [ ]

Лучше поздно, чем никогда.

1. В пунктах 5 и 6 решения говорится о санкциях к учётным записям. Формально это означает, что любой из владельцев упомянутых учётных записей имеет право хоть сейчас завести другую учётную запись, с которой сразу же начать править статьи на политические темы и метапедические пространства имён, а вскоре и участвовать в голосованиях. Или АК имел в виду не учётные записи, а участников?
2. В пункте 3 АК пишет проблемных номинациях на КУ. Обнаружили ли арбитры по этим номинациям проблемные итоги? Если да, просьба привести список.

NBS ( обс. ) 13:53, 1 февраля 2022 (UTC) [ ]

• Как всегда, огромное спасибо за внимательное чтение решений :) Да, естественно, имелись в виду участники. Просто в списках не разделяются виртуалы/ОУЗ и обычные учетки, а для некоторых еще и вероятна смена владельцев, поэтому тут путаница с терминами произошла. Поправил, чтобы не было разночтений. Biathlon (User talk) 14:07, 1 февраля 2022 (UTC) [ ]
  • Вероятно самой точной канцелярской формулировкой будет «участники, владеющие данными учетными записями» — Vetrov69 ( обс. ) 14:26, 1 февраля 2022 (UTC) [ ]
    • Владельцы учётных записей . Хедин ( обс. ) 13:50, 3 февраля 2022 (UTC) [ ]
• Надо бы продумать стандартные санкции за утаивание платного участия и применять их максимально широко. Как вариант, бессрочно лишать избирательных прав. Может, это личное, но я просто ненавижу враньё. — Хедин ( обс. ) 12:48, 2 февраля 2022 (UTC) [ ]
  • Надо, но надо также подумать, как эту платность доказать. — Юлия 70 ( обс. ) 13:14, 2 февраля 2022 (UTC) [ ]

В решении подтверждается, что данные учетные записи исказили результаты голосований с целями, отличными от целей Википедии — но ничего не говорится о том, чтобы скорректировать эти результаты в связи в этим. Это случайный недосмотр, или так и задумано, или это само собой разумеется? — Ivan Pozdeev 10:26, 24 июля 2022 (UTC) [ ]

• Ivan Pozdeev , вы опоздали с вопросом почти на год. С тех пор уже 2 состава сменилось. Лес ( Less on ) 19:53, 24 июля 2022 (UTC) [ ]
  • Lesless , тем не менее, возможно, кто-то знает ответ. Вопрос задал, когда прочел иск, и думаю, тема не умозрительная. — Ivan Pozdeev 05:52, 28 июля 2022 (UTC) [ ]
    • А зачем? Пересматривать результаты выборов АК-32 имело смысл сразу после них, а к моменту подписания решения состав уже заканчивал свою работу. Соответственно вопрос никем не поднимался по причине его очевидной бессмысленности. Сайга ( обс. ) 07:50, 28 июля 2022 (UTC) [ ]
      • Именно так. Тем более что по правилам выборов арбитров «оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в Арбитражный комитет в течение 3 суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов ». Данная заявка не была оспариванием итогов выборов, поэтому арбитры не имели правила корректировать итог бюрократов, да и смысла в этом не было. Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 28 июля 2022 (UTC) [ ]