Здесь необходимо принять меры к подателю заявки. 77.37.134.115 22:22, 18 декабря 2019 (UTC) [ ]

• У нас по сравнению с принятым в Википедии вообще и в проектах, в разных посредничествах правоприменение правил имеют свои особенности. По большей части, конечно, это более строгое прочтение многих правил как правомерный ответ на проталкивание тех или иных тем, но при этом, мне так кажется, эти нормы правоприменения не очень равномерно и не очень понятно изменяются от посредничества к посредничеству, это зависит как от посредников, так и от активных участников, на мнение которых посредники полагаются. · Carn 07:39, 1 января 2020 (UTC) [ ]

В Википедии не прецедентное право, но всё же:

3.2. Арбитражный комитет изучил правило ВП:Значимость в части ВП:НЕНОВОСТИ .

3.2.1. Арбитражный комитет считает, что ВП:НЕНОВОСТИ призвано ограничить использование малоинформативных источников с первичной информацией при определении значимости статей. Данный раздел даёт расшифровку общего критерия значимости в части «достаточно подробно» в «источниках».

3.2.2. Арбитражный комитет обращает внимание, что другие недостатки новостных материалов, такие как недостоверные факты, неподтверждаемые предположения и другие, разрешаются с использованием правила ВП:АИ и не имеют отношения к вопросу значимости статьи.

3.2.3. Арбитражный комитет считает, что ВП:НЕНОВОСТИ не регламентирует использование отчётов комиссий для определения значимости статьи, так как последние не являются новостными материалами.

· Carn 21:36, 1 января 2020 (UTC) [ ]

По своей сути ВП:НЕНОВОСТИ относится к вопросу определения значимости темы статьи. Но не к её содержанию. Как можно вообще ссылаться на это правило при откате каких-либо правок? Есть ВП:ЗФ , вот оно как раз про содержание статей. — Denbkh ( обс. ) 15:58, 20 января 2020 (UTC) [ ]

• «Википедия — не место для новостных репортажей» (из правила). (1) Массовое размещение выкриков журналюг в наших статьях превращает их именно в такие репортажи. Эти выкрики всегда бездумны (у журналистов нет времени подумать, начальство требует клики) и часто безумны, но эти старые жареные факты обычно остаются в статьях навсегда (сил чистить их нет). (2) События, достойные энциклопедии, у конкретной организации происходят далеко не каждый день. Массовое добавление фактов со ссылками на СМИ потому — спам, а не создание энциклопедии. — Викидим ( обс. ) 20:40, 27 апреля 2020 (UTC) [ ]
  • Проблема с ВП:НЕНОВОСТИ как раз в том, что постоянно возникают вот такие расширительные трактовки.

1. Википедия — не место для новостных репортажей == Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Ваши негативные оценки всех журналистов скопом совершенно неоправданны и нигде в правилах не отражены, есть вполне уважаемые, не замеченные за извращением фактов издания.
2. Это описано и регулируется руководствами ВП:СПАМ и ВП:ССЫЛКИ

· Carn 09:10, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]

• (1) У нас и у журналистов принципиально разные задачи. Нам ничего не надо никому продавать сегодня и здесь . У журналиста есть заработок и он зависит от числа кликов (в случае «независимых» журналистов — напрямую!). Газеты пишутся на один день, энциклопедии — на десятилетия. Игнорировать эти различия и порождаемый ими менталитет неразумно, взывать при этом можно к духу какого угодно из наших правил, хоть ВП:5С ( не беспорядочная свалка информации ). Но НЕНОВОСТИ (с их не место для новостных репортажей ) — понятнее. (2) Как только в статье прекращают использоваться СМИ, исчезают и конфликты: ученые если и спорят, то степенно и рассудительно, так как клики им для финансового преуспеяния не нужны. Я неоднократно в этом убеждался. Характерным примером является переписанный небольшим коллективом Москаль : как только от балансирования выкриков журналюг с разных сторон конфликта перешли к изложению по научным (и даже околонаучным) источникам, конфликт исчез, какие-либо изменения там крайне редки, никаких исков в АК статья не генерирует. Так и здесь: Фалуньгонг явление известное, о секте написаны десятки (скорее, сотни) научных трудов. (3) Сто́ит прекратить использование материалов СМИ (изначально написанных как конфликтогенные!), и споры улягутся, статья станет лучше, изменения будут долговременными, люди, пришедшие сюда с целью не столько писать энциклопедию, сколько использовать нашу популярность для преобразования реального мира, уйдут на более подходящие для агитации площадки, и новые иски в АК станут реже. АК, короче, проявит мудрость, если использует более расширенную интерпретацию уже написанных в правилах слов о недопустимости новостных репортажей. — Викидим ( обс. ) 16:15, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
  • Не всё отражено в научных источниках, если одно и то же рассматривается и в новостных публикациях, и в публицистике, и в научных работах, конечно, стоит предпочесть научные работы. Но подход, когда какой-то факт, широко освещённый СМИ, без каких-то даже ненейтральных оценок, просто упоминание, удаляется из статьи исходя из ложного понимания ВП:НЕНОВОСТИ (которое вы снова демонстрируете) — это, по-моему, ни что иное, как форма протеста (в части «многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем»). Википедия отражает информацию из АИ, включая и те, которые представлены СМИ, если это нужно по ВП:ЗФ . Ваши слова, которые являются ссылкой на ВП:НЕСВАЛКА в ВП:5С , думаю, также являются примером ложной трактовки правил, так как вы, думаю, не сможете представить конкретный пункт из десяти представленных, который может прямо или по аналогии относиться к обсуждаемой ситуации, просто вам что-то не нравится и вы считаете это мусором. · Carn 17:06, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
    • какой-то факт , широко освещённый СМИ, без каких-то даже ненейтральных оценок (выделено мной): читаем ВП:АИ : В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. . Одним из источников данного конфликта стало заявление группы поддержки Фалуньгонг, растиражированное СМИ. Тут ни учёных, ни экспертов нет, а есть (скорее всего) проплаченная атака на китайские власти. Разумная реакция энциклопедистов: подождать год-другой, если учёные решат, что это интересно, написать наш текст по научной статье (где будут слова «возможно», «по слухам»). Если же статьи учёных не появятся, факт разборки людей на органы по религиозному признаку вообще не имел места (ведь это ВП:НЕВЕРОЯТНО , писать можно только по очень надёжным источникам). Неразумная реакция: настоять на своём праве писать по жареным «фактам» из СМИ, что немедленно вовлечёт других участников, затем вовлечь посредников, АК, и нас с Вами. Зачем это в энциклопедии, в цели которой не входит обслуживание какой-либо пропагандистской машины? — Викидим ( обс. ) 17:32, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
      • Я так понимаю, что мы с вами расходимся в том, что я эту проблему предпочитаю решать скорее инклюзионистски (привести с аттрибуцией и китайскую и анти-китайскую пропаганду), а вы скорее удалистски (удалить и то и это, хотя, как я понимаю, вы не разделяете моего мнения, к примеру, что проводимая в Китае конференция учёных естественным образом будет оказываться под влиянием китайских властей). · Carn 17:53, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
        • Да, я думаю, что правильная реакция на новостной цикл состоит в том, чтобы подождать. ВП:НТЗ в идеале должно сводиться к изложению нейтрального источника: англ. Half a truth is often a great lie (© Франклин ), а у нас нет цели достоверно изловить две конкурирующие лжи. — Викидим ( обс. ) 18:36, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
• Проблема с ВП:НЕНОВОСТИ как раз в том, что постоянно возникают вот такие расширительные трактовки - Ага. И ВП:МЕДИА для таких трактовщиков как бы не существует. Max Shakhray ( обс. ) 16:27, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]

• Мне милее Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. . Но, главное, практика показывает, что использование исключительно неновостных источников в конфликтных темах завершает конфликты. А использование газет конфликты генерирует, как в теме иска. — Викидим ( обс. ) 16:51, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
  • Вы рассуждаете о сравнении авторитетности научных и новостных источников, используемых для наполнения статей. К правилу ВП:НЕНОВОСТИ это не имеет никакого отношения. Max Shakhray ( обс. ) 17:08, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
    • Вы совершенно правы: по теме Фалуньгонга полным-полно научных работ, использование менее авторитетных СМИ потому просто не нужно. Это как настаивать на включении мнения журналюги в Теорема Пифагора . — Викидим ( обс. ) 17:16, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
      • Использование новостных источников естественным образом становится ненужным, если все аспекты темы освещены в научных источниках. Если это не так - ненужными по умолчанию, лишь на основании своего типа, новостные источники не являются. Max Shakhray ( обс. ) 19:37, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
        • (1) Журналисты постоянно изыскивают новые способы привлечь клики. Вот, например, вполне уважаемый Форбс пишет о теореме Пифагора: . Я не могу себе представить, чтобы мы этот «факт» добавили в Теорема Пифагора — и, думаю, не меня одного покорёжит. Точно также мне не нравится использование СМИ в статьях о Фалуньгонг — явлению лет 30, это не прогулки по бульварам , где на момент написания статьи источников, кроме СМИ, не было. (2) Статья про прогулки, кстати, по сути стала той самой новостной лентой: из неё при желании можно узнать, что происходило 3 августа в 14 часов дня, но какое-либо внятное описание происходившего в целом — например, общее описание (определение) покрываемых статьёй событий — отсутствует. — Викидим ( обс. ) 20:20, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
          • Публикация Форбса может быть забракована на основе ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, а не исходя из типа источника. Аналогичным образом не любая научная публикация о теореме Пифагора заслуживает упоминания в статье. Правила явным образом допускают (и в некоторых случаях приветствуют) использование новостных источников. Ваша антипатия к ним является частным мнением.Ну, Вы знаете про ВП:ПРОТЕСТ. Max Shakhray ( обс. ) 20:46, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
            • Проблема в том, что впустив одну новость, впускаешь все: их относительный ВП:ВЕС одинаков. Публикации о Фалуньгонге ежедневны; как прикажете их отбирать? — Викидим ( обс. ) 21:58, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
          • На основании этой публикации (и других источников по теме) можно смело писать статью . Материала на ХС хватит. aGRa ( обс. ) 21:18, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]
            • Да но здесь мы не обсуждаем (возможно значимую) тему . — Викидим ( обс. ) 21:58, 28 апреля 2020 (UTC) [ ]

На мой взгляд, доарбитражное урегулирование было недостаточное. На странице посредничества не было подробного обсуждения этих вопросов. — Igrek ( обс. ) 12:33, 24 января 2020 (UTC) [ ]

Мне интересно, участники Tempus и Khroniker в курсе, что они являются сторонами в этой заявки? Я об этом случайно узнал только три дня назад. — Igrek ( обс. ) 06:30, 27 января 2020 (UTC) [ ]

• Да нет конечно. То есть вот теперь в курсе, благодаря коллеге Игреку. Хотя, учитывая содержание и уровень аргументации заявки - я и не против,что заявитель меня не тегнул. Khroniker ( обс. ) 20:47, 31 января 2020 (UTC) [ ]
  • (ч.м.) Я почему-то думала, что пинги на странице заявки и на странице текущих заявок срабатывают, и особо не дёргала никого. Видимо это не так. Спасибо за комментарий, буду иметь ввиду на будущее. — Zanka ( обс. ) 21:37, 3 февраля 2020 (UTC) [ ]
    • @ Zanka : Чтобы пинг сработал, в одной правке должны быть добавлены ссылка на ЛС участника и подпись пингующего (тильды) MBH 13:17, 4 февраля 2020 (UTC) [ ]
      • А есть какой-нибудь вариант "пинга" без подписи? Чтобы через опеределённый шаблон всегда пинговалось, независимо от наличия тильд. — Zanka ( обс. ) 13:22, 4 февраля 2020 (UTC) [ ]
        • Нет, пинг без тильд невозможен, насколько я знаю. MBH 13:51, 4 февраля 2020 (UTC) [ ]
          • Если в комментарии к правке указать участника, как я сейчас делаю, то пинг сработает даже без подписи. См. Википедия:Пинг#Условия срабатывания при упоминании в описании правки . — Алексей Копылов 19:53, 14 февраля 2020 (UTC) [ ]

Замечания и уточнения участника Tempus

Благодарю уважаемых коллега за проделанную работу. Тем не менее есть несколько замечаний/уточнений по проекту решения.

1. Касательно пункта 2:

   2. АК в целом согласен с положениями высказанными на странице посредничества участниками Igrek и Carn . А именно:
   : 2.1. Не любая публикация новостной организации является первичным источником. Первичными источниками являются репортажи с места событий, интервью (за исключением случаев, когда интервьюируемый является экспертом ), журналистские расследования. Анализ событий, описанных в других источниках или репортажах, описание журналистских расследований независимыми от первоначального расследования авторитетными СМИ, являются вторичными источниками.
   : 2.2. Авторитетные научные источники несомненно являются более предпочтительными, чем новостные. Однако отсутствие научных работ само по себе не может служить основанием для невключения информации в статью.

   
   Проводился ли анализ решений Арбитражных комитетов прошлых созывов непосредственно относящихся к обсуждаемой теме ? В первую очередь АК:350 , где в пункте 7 решения были даны исчерпывающие разъяснения относительно того какие источники следует использовать и как к ним подходить? Если, да, то почему это никак не нашло своего отражения в редакции текущего проекта решения? Я так дотошно обо всём этом спрашиваю, потому что у коллег Grebenkov и PtQa был жаркий спор насчёт первичных/вторичных источников.
2. Касательно пункта 4.1.3:

   4.1.3. Приведенные вторичные источники не подтверждают мнение Tempus, что доклад подготовлен заинтересованной стороной. Например, Guardian, напротив, называет этот Трибунал «независимым». Если признанный АИ считает некоторый первичный источник независимым, то чтобы признать его зависимым нужно предъявить как минимум не менее авторитетные вторичные источники, которые говорят, что этот первичный источник зависимый. Попытка выяснить этот вопрос самостоятельно при наличии вторичных АИ, подобная , является оригинальным исследованием.

   — Хотелось бы прояснить насчёт реплики про «подобной », потому что складывается впечатление про клетку со слоном на которой висит табличка буйвол . А как же с ВП:ОАИ (в частности пункт «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» )? Если этого „трибунала“ чёрным по белому написано, что:

   The China Tribunal has been initiated by the International Coalition to End Transplant Abuse in China (ETAC)

   а этой организации ясно указано, что Дэвид Килгур , Дэвид Мэйтас и Итан Гутман , давно и плотно сотрудничающие с Фалуньгун и совершенно это не скрывающие, являются единственными тремя членами , которые представлены как а Co-Founder , International Coalition To End Transplant Abuse In China. Кроме того, хотелось бы понять «признанный АИ» это признанный просто по умолчанию или в ходе обсуждения? Например, у статьи в газете Guardian есть вполне определённый автор выражающий своё мнение, а не мнение всей редакции, про которого только то, что там работал и продолжает работать и больше нигде нет больше никаких сведений ни о его образовании, ни о квалификации. Напротив, про автора статьи в Business Insider , который, вероятно, ничуть не хуже Guardian, , а сам он указал несколько иное определение:

   The China Tribunal describes itself as an "independent, international people's tribunal".

   (И это вполне согласуется с самоназванием China Tribunal: Independent Tribunal into Forced Organ Harvesting from Prisoners of Conscience in China, которое журналисты просто повторяют без какой-либо малейшей попытки показать связи.) Я правильно понимаю, что в таком случае предъявлен «как минимум не менее авторитетный вторичный источник»?
3. Касательно пункта 4.2.2.

   4.2.2. АК обращает внимание, что в данном случае важна не независимость номинаторов от номинируемых, а независимость источника этой информации и от тех, и от других. В статье об отчете информация о номинации его авторов на Нобелевскую премию может быть упомянута.

   — Я правильно понимаю, что с соответствующим указанием кто были номинаторы, и что они не были независимы от номинируемых? Или же в очередной раз возвращаемся к предыдущему пункту?

По остальным пунктам мне нечего добавить, и ещё раз благодарю всех арбитров за проделанную работу. Tempus / обс 17:24, 25 мая 2020 (UTC) [ ]

• Конечно ВП:ОРИСС прежде всего относится к содержанию статей, но определение, данное в нём: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции " , которые очень напоминают проведённое вами исследование. Мне кажется в решении речь о том, что вместо подобного исследования вам было бы лучше сослаться на какой-то источник о том, что данный трибунал не является независимым. · Carn 17:40, 25 мая 2020 (UTC) [ ]
  • В данной обстановке, когда с обеих сторон задействованы колоссальные финансовые ресурсы, мы должны предполагать ненейтральность источников, особенно журналистов, скандальность для многих из которых финансово выгодна. Иначе статья будет немедленно забита «фактами» из малоизвестных СМИ, продажность которых более солидными СМИ ещё не замечена. Действия Tempus абсолютно правильны. — Викидим ( обс. ) 18:58, 29 мая 2020 (UTC) [ ]
    • Если брать по отдельности действия сторонников Фалуньгун, у которых есть свой чёткий сформированный взгляд на ситуацию, то они, конечно, приводят к ненейтральности. Проблема в том, что у участника Tempus, например, также есть свой чёткий сформированный взгляд на ситуацию, и если путём ограничений (за которые, видимо, выступают регулярно посещающие ВП:НЕАРК участники, не являющиеся сторонниками предметов статей, являющихся полем действия данного посредничества) исключить возможность сторонников Фалуньгун вносить правки в статьи, то, мне кажется, нейтральность статей пострадает. Мы не должны выбирать «правильную» сторону реальности и отражать только её. ВП:НЕПОЛЕБОЯ . Если источники, точно соответствующие ВП:НВИ пишут о чём-то, то одни участники не должны тратить лишнее время на исследование происхождения данных текстов, а другие участники не должны также тратить лишнее время, споря по этому поводу на СО статей. · Carn 09:18, 1 июня 2020 (UTC) [ ]

Отвечаю по пунктам. Все ответы являются частным мнением.

1. ( ЧМ ) В этой заявке рассматривались вопросы, которые не рассматривались в прошлых заявках. В частности вопрос об использовании новостных источниках. Принципы изложенные в текущем решении, не зависит от темы: они едины как и в теме Фалуньгун, так и за её пределами. Данное решение не отменяет старые решения. В частности п.7 решения АК:350 продолжает действовать, и не противоречит новому решению. В частности "изложение текущих событий должно быть взвешенным". Так же новое решение не противоречит итогу , который подвела посредник Alexandrine в споре между участниками Grebenkov и PtQa. — Алексей Копылов 22:41, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

2. ( ЧМ ) В данном случае публикатором являются не China Tribunal, а газеты, которые об этом написали. Считается, что авторитет СМИ распространяется на публикации. Не важно, кто является автором. Business Insider действительно является не менее авторитетным вторичным источником. Но из приведенной цитаты не видно, что этот АИ утверждает, что Трибунал является зависимым. — Алексей Копылов 22:41, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

3. ( ЧМ ) Если в АИ будет указано, что номинаторы зависят от номинируемых, то это нужно указать. Если нет, то подобное указание будет ОРИССом. — Алексей Копылов 22:41, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• «Все ответы являются частным мнением» — Иными словами это просто мнение одного из многих участников Википедии, а не в качестве уполномоченного арбитра?
• «В этой заявке рассматривались вопросы, которые не рассматривались в прошлых заявках. В частности вопрос об использовании новостных источниках.» — Однако это никак не мешает для связанности опереться на решение, чтобы чётко и ясно закрепить в тексте, что «п.7 решения АК:350 продолжает действовать, и не противоречит новому решению.»
• «Так же новое решение не противоречит итогу , который подвела посредник Alexandrine в споре между участниками Grebenkov и PtQa» — Однако, это не отменяет сам факт того, что коллега PtQ, в то время являвшийся уполномоченным посредником, ясно указал в споре, что

  Как нам решать конфликты между участниками, когда 1 считает какой то факт важным, а другой нет. Где граница?

  и

  Здравый смысл у каждого свой. Но, допустим, включили эту информацию в статью. Потом к нам приходит участник и хочет добавить информацию, что в американском аналоге этого списка книги нет. Добавляем? А что для остальных стран? Потом кто-то приходит и добавляет в статью при Гитлера информацию о том, что его книга тоже включена в список. Где грань? Можно представить много граничных случаев, где половина будет считать здравым смыслом писать Х, а другая Y. Правила нам предоставляют возможность избежать таких ситуаций и опираться на АИ в вопросе значимости фактов.

• «В данном случае публикатором являются не China Tribunal, а газеты, которые об этом написали.» — Смотрим прецедентное решение АК:535 , на которое сослался в споре коллега PtQ, где, кроме того что дана ссылка на ВП:АИ#ПИ , где сказано, что первичный источник «это документ или человек , представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.» (в нашем случае Owen Bowcott является именно таким наблюдателем, который делает свой новостной репортаж), так ещё и Арбитражный комитет дал толкование данного правила , чётко и ясно указав:

  Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

• «Считается, что авторитет СМИ распространяется на публикации. Не важно, кто является автором.» — Кем считается ? Т. е. когда персонаж известный как Е. Н. Понасенков публикует в журнале « Коммерсантъ-Власть » ряд вот таких статей:

  Понасенков Е. Н. // Коммерсантъ-Власть. 2003. № 46 (546). C. 40-45.
  Понасенков Е. Н. // Коммерсантъ-Власть. 2004. № 36. C. 61-63.
  Понасенков Е. Н. // Коммерсантъ—Власть. 2005. № 6 (609). C. 72.
  Понасенков Е. Н. // Комерсантъ-Власть. 2006. № 25. C. 60-61.
  Понасенков Е. Н. // Коммерсантъ-Власть. 2008. № 16. C. 53.

  то при оценке Понасенкова как автора нужно закрыть глаза на ВП:ЭКСПЕРТ и просто смело ссылаться на него (в духе «Вы не рефлексируйте, вы распространяйте»), раз источником публикации выступило авторитетное СМИ?
• «Но из приведенной цитаты не видно, что этот АИ утверждает, что Трибунал является зависимым.» — См. ответ PtQ про «здравый смысл». Вы (один участник Википедии с частным мнением) не видите данного утверждения, а я (другой участник Википедии) или коллега Morihėi (« »), в свою очередь, считаем иначе, и не видим «независимость» в утверждении человека по фамилии Боукотт. И так можно щупать отдельные части слона до бесконечности . Tempus / обс 06:44, 1 июня 2020 (UTC) [ ]

Замечания участника Khroniker

В таком виде решение вызовет больше вопросов, чем ответов. Соглашусь с коллегой Tempus - благодаря предыдущим решениям посредников и арбитров (ссылки Tempus выше привёл), из статьи Фалуньгун были удалены несколько резонансных фактов (запрет в Молдавии и Киргизии) и целый раздел о судах, проигранных фалуньгун в разных странах - именно под тем предлогом, что освещались только в СМИ. Против такого решения я безуспешно возражал, но оно хотя бы очерчивало жесткие, но понятные и применимые правила.

Сейчас новые посредники и арбитры заявляют, что новостные источники использовать можно. Означает ли это, что старые решения АК и посредников отменены, и упомянутые факты в статью стоит вернуть? Или они тоже в силе, и статью теперь писать на основе взаимоисключающих параграфов?

Пунктом 4.1.3 глубоко удивлён - ранее привык считать, что правило ОРИСС относится именно к текстам статей, а не к их обсуждениям и проверке участниками тех или иных источников при работе над статьёй.

Наконец, при отсутствии в русскоязычном разделе аналога , разрешение использования новостных источников в статьях по конфликтной теме будет вызывать (и вызывало, до предыдущего запрета) постоянные споры - какие именно СМИ считать за "не менее авторитетные вторичные источники", а какие нет. Этот вопрос тоже надо бы в решении как-то прояснить, иначе статья в подобных спорах утонет. Тем более, что предмет статьи активно продвигает свою точку зрения в СМИ на коммерческой основе - например, или статья помечена "на правах рекламы", а на этот же текст встречается уже без таковой пометки. Становится ли он от отсутствия такой маркировки независимым источником, а указание на его рекламную публикацию в других СМИ - ОРИССом?

По сути данного спора - подробное журналистское расследование о том, что "трибунал" является де-факто филиалом фалуньгун опубликовано, например, . Так что обвинение в ОРИССе, думаю, можно с коллеги снять.

По п. 4.2 "важна не независимость номинаторов от номинируемых, а независимость источника этой информации и от тех, и от других" - так об этом же и речь:

"The Committee does not itself announce the names of nominees, neither to the media nor to the candidates themselves. In so far as certain names crop up in the advance speculations as to who will be awarded any given year’s Prize, this is either sheer guesswork or information put out by the person or persons behind the nomination. Information in the Nobel Committee’s nomination database is not made public until after fifty years"

Пункт 6 прошу конкретизировать, чтобы он был применимым на практике - какие именно мои "высказывания в адрес субъекта обсуждения" АК признал некорректными. Ибо в основном оппонентам в обсуждениях "неприятно" именование фалуньгун сектой - но именно так она именуется в преамбуле статьи со ссылкой на двух докторов и нескольких кандидатов наук. Khroniker ( обс. ) 21:57, 25 мая 2020 (UTC) [ ]

• Участник Tempus, генерируя стены текста, «забивает» других участников с позиций знатока предмета — вступать в подобные дискуссии мало у кого есть желание, да и в самой статье не сошлёшься на такие рассуждения, а вот на ссылку, которую вы привели, вполне можно сослаться. По поводу требования сгенерировать список авторитетных изданий — это, всё же, не дело АК. И в результате споров должен рождаться какой-то круг допустимого, иначе эти споры были слаборезультативны, таких споров, конечно, стоит избегать. · Carn 10:01, 26 мая 2020 (UTC) [ ]
  • "Требования сгенерировать" я не выдвигал - лишь обратил внимание, что подобного списка в рускоязычном разделе нет. А без него применять на практике данное решение АК будет не скучно. Khroniker ( обс. ) 16:21, 30 мая 2020 (UTC) [ ]

Отвечаю по пунктам. Все ответы являются частным мнением.

• Означает ли это, что старые решения АК и посредников отменены, и упомянутые факты в статью стоит вернуть?

( ЧМ ) Нет и нет. Мне не известны решения АК, которые запрещают использовать новостные источники. По крайне мере в ссылках, приведенных выше, такого запрета нет. Так же наше решение не дает карт-бланш на включение в статью любой информации из новостных источников. Существуют ещё, как минимум, ВП:ВЕС. Поэтому я не вижу «взаимоисключающих параграфов». — Алексей Копылов 22:50, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• Про 4.1.3. см . — Алексей Копылов 22:50, 31 мая 2020 (UTC) [ ]
• «Наконец, при отсутствии в русскоязычном разделе аналога подобного списка…»

( ЧМ ) Введение такого списка не входит в компетенцию АК. У нас есть КОИ, который решает ту же задачу. Вы привели несколько явно неавторитетных СМИ. То что существуют неавторитетные СМИ, не означает, что любые СМИ использовать нельзя. — Алексей Копылов 22:50, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• По сути данного спора — подробное журналистское расследование о том, что «трибунал» является де-факто филиалом фалуньгун опубликовано, например, .

( ЧМ ) Эта публикация не рассматривалась АК. Вопрос является ли это расследование авторитетным и независимым может решаться в рабочем порядке. — Алексей Копылов 22:50, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• Пункт 6 прошу конкретизировать

( ЧМ ) Имелись в виду высказывания типа: « », « …» (выделение мое). — Алексей Копылов 22:50, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• • Тут подробнее, если можно. Если за конторой я ещё могу с некоторой натяжкой признать устойчивую негативную коннотацию, то дама-то у нас с каких пор стала некорректным высказыванием, которое "может быть неприятны участникам Википедии"? Khroniker ( обс. ) 06:21, 2 июня 2020 (UTC) [ ]

Замечание никого и звать его никак

В п. 6, по-видимому, имеется в виду объект, а не субъект. -- 188.65.244.206 08:52, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

Пункт 4.1.3

Пункт 4.1.3 это просто бомба замедленного действия под НЕАРК, где львиную долю МАРГа удаётся выводить из статей именно благодаря выяснению КИ и аффилированности определённых авторов. Основная работа редакторов — отделять независимые и/ли авторитетные источники от зависимых и/ли неавторитетных. В МАРГ-темах это особенно важный элемент работы. Да, собственно, необходимость оценки аффилированности источников для тематики Фалуньгун прописана была в АК:350 : «Более осторожно следует подходить к оценкам, содержащимся, с одной стороны, в работах исследователей, подозреваемых в аффилированности с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — исследователей, связанных с организациями, зарекомендовавшими себя как ярые противники этого движения» . В других решениях АК, итогах на общем КОИ и в посредничествах можно найти десятки подтверждений необходимости оценки АИ на КИ. И, кстати, «Гардиан» в данном случае не даёт оценку трибуналу как независимому, а просто повторяет его самоназвание, как оно, в частности, записано на сайте трибунала — independent tribunal . Корреспондент просто повторил самоназвание, а не дал качественную оценку (которую тоже надо было бы проверять). Это точно так же как «Малайзийский Boeing сбит украинской ракетой. Минобороны предоставило данные средств объективного контроля» — а, ну, раз контроль объективный, то все вопросы снимаются. А тут трибунал независимый. Сам себя не похвалишь… Morihėi ( обс. ) 18:21, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

• Да, здесь в решении настоящая проблема, даже если бы журналист действительно написал «независимый» (а он здесь не написал). В теме Фалуньгуна идёт настоящая информационная война уже десять лет. С одной стороны — небедное китайское правительство, с другой — вполне умелые в обмане СМИ сектанты (как качественно назван «трибунал»!) и заинтересованные в демонизации Китая западные демократии с не менее гигантскими пропагандистскими бюджетами. Полагаться на одного журналиста в СМИ для оценки «независимости» в такой обстановке просто недопустимо (да и в любой другой обстановке тоже). — Викидим ( обс. ) 18:49, 29 мая 2020 (UTC) [ ]
  • Устраивать из Википедии филиал детективной конторы тоже как-то нехорошо. Ничего плохого для статей в том что удалистская концепция (не показываем никаких мнений с конфликтом интересов) сменится инклюзионистской (показываем и то и то мнение), потому что «расследования» в отношении китайских властей по моей оценке не так рьяно проводятся, как мне кажется, как в отношении представителей секты. · Carn 06:47, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
    • Такая детективная контора — вполне себе норма на КОИ, чем здесь-то это плохо? А вот оба мнения в таких ситуациях как раз нехорошо приводить — «Х убил!» — «Х не убивал!» — это не НТЗ, а двойное упоминание Х рядом со словом «убил». Мне забавно видеть, как мнения ФАН у нас запрещены, но мнение трёх людей, самопровозгласивших себя «независимым трибуналом» отстаивается как «нейтральное». Пригожину надо это учесть и следующую контору назвать НАН — Нейтральное Агентство Новостей, мне было бы забавно понаблюдать, как «детективная контора» у нас снова окажется хорошей :-) — Викидим ( обс. ) 09:47, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
      • К чему ваши слова про трибунал в ответе мне? Я же не отстаивал его как нейтральное, я прежде всего против практик, которые возлагают на участников редактирования статей повышенные временные издержки. То есть я вот понимаю, что если я что-то захочу поправить так, чтобы меня не откатили в указанных статьях, мне надо расчитывать на затяжные баталии на СО, в которых я участвовать совершенно не желаю. Ваше мнение по поводу психологии восприятия текстов статей, возможно, и верное, однако в ВП:НТЗ написано « При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать ». · Carn 10:12, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
        • @ Carn : Наконец-то я понял первопричину наших разногласий. На мой взгляд, для редактирования конфликтных статей полезны именно участники, готовые пойти на повышенные временные издержки (по-простому, «изучить матчасть ». Наш процесс должен препятствовать добавлению плохо пропечённого материала из СМИ в такие статьи (и, думаю, во все, но точно в конфликтные). При разрешении неограниченного использования СМИ добросовестные участники (те, которые ищут нормальные АИ прежде, чем писать), оказываются в проигрыше. Стандарты статей об аниме, применённые к серьёзным темам, разрушают наш облик. — Викидим ( обс. ) 21:39, 1 июня 2020 (UTC) [ ]

Я присоединяюсь к просьбе коллег скорректировать данный пункт решения, поскольку он вступает в противоречие с ВП:ОАИ : "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" В вопросах мировоззренческого характера на многое влияет позиция публикатора, обсуждаем ли мы тематику НЕАРК или в изложении . Я привел в качестве примера тоже Guardian, чтобы проиллюстрировать свою мысль. — Shamash ( обс. ) 19:06, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

• ( ЧМ ) Данный пункт имеет важное условие «если признанный АИ считает некоторый первичный источник независимым…». Это условие должно ответить на опасение коллег. Этот пункт не запрещает проводить исследования на тему «нет ли у публикатора каких-то интересов в данной области». Однако в случае, когда признанное авторитетное издание называет некоторый источник независимым, то должны быть серьёзные причины, чтобы утверждать обратное. Самостоятельные исследования редакторов Википедии или заявления, что сектанты «обманули» СМИ, являются слишком слабыми. Оценка первичных источников является основной задачей СМИ. Почему мы должны считать себя лучше журналистов Guardian? А при особом желании можно связать любые два источника.  — Алексей Копылов 22:53, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• СМИ по столь деликатным вопросам абсолютно неавторитетны: у них есть редакционная политика, спонсоры, у журналиста есть личная позиция по вопросу и т. д. и т. п. Короче, авторитета Гардиан явно недостаточно, чтобы перевесить аккуратное исследование уровня сервильности того или оного источника. Нужны отличия? Пожалуйста: (1) нас здесь много, и мы как группа не получаем денег от сильных мира сего и не обязаны потому ни китайскому правительству, ни сектантам, ни правительству Её Величества. Гардиан — это бизнес, и потому более-менее должен сводить концы с концами (у Scott Trust Endowment Fund после продаж других газет только миллиард портретов королевы, а потери газеты приближались в иные годы к 100 миллионам). (2) Мы здесь также (слегка) анонимны, то есть в отличие от журналистов на нас не давит необходимость политкорректности и прочие безумства современного западного общества. Мы здесь не скажем, что Белые каски — беспристрастная общественная организация, за большие по сирийским понятиям деньги нанимающая волонтёров, и созданная в гуманитарных целях бывшим офицером английской армии, который занимался обеспечением безопасности в Израиле, Палестине, Ираке, Иордании — нам будет стыдно. Гардиан - не стыдно , ведь критицизм — это «русская пропаганда», а основатель Ле Мезюрье, Джеймс в этом образце объективного журнализма даже не упомянут - зачем смущать неокрепшие умы читателей? (3) Наш процесс также прозрачен, в отличие от работы журналиста. Потому отбирать источники в политизированных случаях нам лучше самим. — Викидим ( обс. ) 23:59, 31 мая 2020 (UTC) [ ]

• • Я правильно понимаю вашу позицию что отдельные участники Википедии (особенно если с ними согласен посредник) более авторитетны, чем Гардиан ? Мне кажется такая позиция смещает функцию посредничества ВП:НЕАРК с организационной помощи в решении конфликтов (п.2.2. АК:722 ) на функцию проведения определённой редакционной политики раздела Википедии на русском языке в отношении ряда статей. · Carn 09:39, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
    • Нет, Вы меня поняли неправильно. Участник Википедии, который учитывает другие сведения, кроме мнения одного журналиста Гардиан, может создать более нейтральный текст и более качественную оценку источника, чем этот журналист. Это как-то очевидно, часть нашей рутинной работы, и мне непонятно, о чём тут спорят. Как отмечено выше, попытка писать об Израиле по материалам одного автора Гардиан вызовет немедленные протесты — и я с ними соглашусь. Попытки писать о Сирии или Фалуньгуне таким же методом почему-то некоторыми участниками рассматриваются как допустимые. — Викидим ( обс. ) 09:55, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
• Алексей Копылов, это всё так же упирается в запрет правил: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Ситуаций, когда признанные авторитетным источником издания (в Википедии признанные) в мировоззренческих вопросах излагают спектр мнений включая взаимоисключающие, предельно много. Я не нахожу выхода из решения, прямо вытекающего из предложенного пункт 4.1.3, кроме как писать об израильской агрессии по Guardian, хотя в данном конкретном случае мы имеем мнение политика, крайне нетерпимого к Израилю, не более того. Иначе говоря, предложенное АК решение создаст больше проблем, чем разрешит. Shamash ( обс. ) 22:59, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
• Если уважаемый арбитр выделяет слова признанное авторитетное , приходится спросить - признанное кем? Ибо именно по этому вопросу шли постоянные споры в том числе и в обсуждении данной тематики. Выше на мой вопрос уважаемый арбитр ответил, что это "не входит в компетенцию АК" и посоветовал идти на КОИ. То есть, в данном случае мы имеем классическое Petitio principii — доказательство опирается на основание, само требующее доказательства. А участникам ведь по этому решению АК работать. Khroniker ( обс. ) 06:56, 2 июня 2020 (UTC) [ ]

• Согласен с коллегами выше. ВП:АИ прямо предписывает именно редакторам оценивать независимость источников, а не "аутсорсить" их другим АИ. ptQa 23:26, 3 июня 2020 (UTC) [ ]

Пункт 2.2

• отсутствие научных работ само по себе не может служить основанием для невключения информации в статью имеет смысл уточнить. В данном конкретном случае деятельность секты густо покрыта сеткой научных статей с запозданием максимум на полгода-год. Зачем в таком случае СМИ для известий о давних событиях нужны вообще? Если через год об очередном издевательстве секты над членами учёные не написали, и нам не надо. Необходимо уточнить «о недавних событиях». — Викидим ( обс. ) 19:26, 29 мая 2020 (UTC) [ ]
  • Если будут обзорные журналистские статьи в авторитетных изданиях, куда будет включаться какой-то факт — то о нём надо будет писать независимо от того, были ли научные статьи по этому поводу или нет, поэтому ваше уточнение, нивелирующее весть данный пункт, я не считаю необходимым. · Carn 06:51, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
    • То есть даже если через 5 лет учёные на «факт» не обратят внимания (то есть он в целом оказался незначим), у нас по-прежнему эта чепуха будет висеть потому, что когда-то какой-то журналист Гардиан это написал? Такая статья постепенно превратится в новостную ленту, как это и происходит, см., например, Протесты в Грузии (2019) , где у нас Начиная с 21 июня [2019 года(!)] митинги перед зданием парламента на проспекте Руставели практически не прекращаются и называются «антиоккупационными» (явная чепуха прямо во введении, проникшая к нам через газеты, и зависшая навсегда, выделена мной). Ни одна нормальная энциклопедия так не делает — нет в них ссылок на Гардиан :-) — Викидим ( обс. ) 09:22, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
      • Да, массив авторитетных источников не ограничивается статьями учёных, см. ВП:МЕДИА к примеру. И недостатки каких-то отдельных статей тут аргументом не являются, а вот ВП:НЕБУМАГА , напротив, вполне применима. · Carn 09:43, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
        • Решение полностью игнорирует факт, что научных работ по вопросу Фалуньгун невероятно много, и потому попытка писать по СМИ здесь — это попытка внести какую-то маргинальную точку зрения, которой у учёных найти не удалось. Я допускаю, что существуют какие-то потенциально значимые темы, которым без году неделя, без применения СМИ описать не удастся — но здесь то случай другой. — Викидим ( обс. ) 10:02, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
        • Протесты в Грузии (2019) были выбраны мною случайно (набрал «протесты» в окне поиска и кликнул на первую попавшуюся статью). Откройте практически любую статью по любому вопросу, который политизирован, и увидите одно и то же: цепочку предложений в настоящем времени с какими-то безумными ссылками на газетные статьи, излагающих в хронологическом порядке противоречащие друг другу «факты». Короче, классическую новостную ленту. Эту тенденцию надо как-то остановить, а не поощрять, не заметить её нельзя. — Викидим ( обс. ) 10:09, 1 июня 2020 (UTC) [ ]
          • Тема незаконного извлечения органов в Китае у последователей движения Фалуньгун и других узников совести на устах не только в авторитетных СМИ. Об этом пишут и в научных медицинских журналах: 1. / 2. / 3. — Umweiss ( обс. ) 10:16, 8 июня 2020 (UTC) [ ]
            • « » — Приглядимся повнимательнее к авторам. Ol­li Tör­mä :

              Olli Törmä , an IT Consultant, has been practicing Falun Dafa for 17 years and was introduced to the discipline from friends in Finland. Torma participated in the parade in Flushing, N.Y. on April 20, 2019.

              Matt­hew Ro­bertson , как редактором фальгуновской газеты Epoch Times, так и её корреспондентом в Вашингтоне:

              Matthew Robertson is the former China news editor for The Epoch Times . He was previously a reporter for the newspaper in Washington, D.C.

            • « ». — Внизу статьи есть раздел под названием Competing interests, где явным образом раскрыт конфликт интересов авторов:

              Matthew P. Robertson is a China Studies Research Fellow with the Victims of Communism Memorial Foundation, a member of the Board of Directors of the nonprofit Human Rights Law Foundation, and a contributor to the nonprofit End Transplant Abuse in China. He was formerly editor of China news at The Epoch Times where in 2013 he won a Sigma Delta Chi award for investigating allegations of organ harvesting of prisoners of conscience in China.
              Jacob Lavee , M.D., is a member of the international advisory board of Doctors Against Forced Organ Harvesting and has previously spoken against abuses of organ transplantation in China.

              В очередной раз наблюдаем Matthew P. Robertson, который ещё и член End Transplant Abuse in China (полное название The International Coalition to End Transplant Abuse in China (ETAC)), про которую , что это за организация, кто её учредил и какой целью. Что касается Doctors Against Forced Organ Harvesting, то данная организация сотрудничает с Фалуньгун, что наглядно видно, например, :

              Call For End of Forced Organ Harvest and Persecution of Falun Gong
              PETITION TO THE HOUSE OF COMMONS OF CANADA IN PARLIAMENT ASSEMBLED
              Co-organized by Doctors Against Forced Organ Harvesting and the Falun Dafa Association of Canada

            • « » — Здесь мы в очередной раз сталкиваемся с вышеупомянутым Jacob Lavee и его причастностью к профалуньгуновской организации Doctors Against Forced Organ Harvesting

              Professor Jacob Lavee, co-founder of Doctors Against Forced Organ Harvesting , tells Health Europa Quarterly about organ theft and forced transplantation in China

              Не говоря уже о том, что это всего лишь интервью. Tempus / обс 11:39, 8 июня 2020 (UTC) [ ]

Пункт 4.2.2

Тема статьи называется Отчёт Килгура — Мэйтаса . Мне думается, что вторичные источники по этой теме должны хотя бы рассматривать предмет статьи. А в приведённой тема статьи лишь вскользь упоминается, а не рассматривается. По-моему, это максимум первичиный источник для статьи о номинациях на Нобелевскую премию мира, а никак не для этой статьи. Или я что-то упускаю? ptQa 23:59, 3 июня 2020 (UTC) [ ]

Комментарии к проекту решения от Ailbeve

Спасибо за проделанную работу. Тема новостных источников актуальная, а, с учётом хорошего кейса и высокой активности участников по ней, есть возможность серьёзно проработать её для уменьшения связных конфликтов. Касательно проекта решения:

1. В пункте 1 вывалился абзац, возможно весь текст можно разделить на 1.1., 1.2. и 1.3. в части второго предварительного итога.
2. В пункте 1, абзаце 2 стоит заменить неопределенное «До сих пор…» на «На момент подачи/принятия/рассмотрения заявки…».
3. В пункте 2 прописана битая ссылка на ВП:ЭКСПЕРТ .
4. В пункте 5 фигурирует «флаг посредника» — такого флага вроде нет.
5. В пункте 6 указывается, что связывается хар-ка предмет обсуждения и ВП:ЭП . Некорректность высказываний по предмету конечно может быть, но она никогда не будет нарушением ЭП. Это что угодно, но не ЭП. Возможно эти ближе содержанию эссе ВП:ЭТ в части рекомендаций.

В целом, классно. Требования по заявке в части толкования удовлетворены. — Ailbeve ( обс. ) 13:03, 7 июня 2020 (UTC) [ ]

• Зашёл, чтобы тоже отписать о «флаге посредника». Лучше написать «полномочия посредника». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:09, 22 июля 2020 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги Алексей Копылов , Vladimir Solovjev , Томасина , SerSem и KLIP game , скажите пожалуйста, а вы учли вышесказанные замечания? Потому что наводит на мысль, что нет. Понятно стремление поскорее сложить с себя бремя, но ведь на это решение потом будут ссылаться как на прецедент, в том числе в посредничестве. Tempus / обс 13:44, 28 августа 2020 (UTC) [ ]

• (ч.м.) Мы прочитали все обсуждение. Там, где мы были согласны с высказанным, исправили. Vladimir Solovjev ^обс 14:49, 28 августа 2020 (UTC) [ ]

• Уважаемый Владимир Анатольевич , такой вопрос: почему решение АК:350 , а именно пункт 7? Далее, я правильно понимаю, что исходя из вот такого текста 4.1.3.

  Приведенные вторичные источники не подтверждают мнение Tempus, что доклад подготовлен заинтересованной стороной. Например, Guardian, напротив, называет этот Трибунал «независимым». Если признанный АИ считает некоторый первичный источник независимым, то чтобы признать его зависимым нужно предъявить как минимум не менее авторитетные вторичные источники, которые говорят, что этот первичный источник зависимый. Попытка выяснить этот вопрос самостоятельно при наличии вторичных АИ, подобная , является оригинальным исследованием. Если существуют АИ, которые считают этот первичный источник зависимым, то это также может быть упомянуто в статье.

  теперь нужно навсегда выключить здравый смысл и заниматься того, что написано во вторичных АИ? Или же, всё-таки, было бы хорошо как-то изложить всё точнее, чтобы потом никто не тыкал в лицо этим пунктом решения. Tempus / обс 15:39, 28 августа 2020 (UTC) [ ]