Архив обсуждений: До публикации проекта решения

Опубликован. -- Zanka ( обс. ) 01:00, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]

• Спасибо. 06:23, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
• Это даже не просто спасибо, а прям «уважуха» за проделанную работу. Наконец-то есть чёткое подтверждение, что участник при написании статей нарушает ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, попуятно обвиняя меня в ДЕСТ, НИП и прочем. Про НО могу процитировать моё заявление на ВП:ЛГБТ: «Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то. Посредники должны понимать, что коммуницировать с участником, который считает тебя исчадием ада в Википедии, несколько проблематично. Хотя я и стараюсь общаться с ним максимально корректно, но держать себя в руках постоянно в ситуации, когда ты находишься под постоянной (и на мой взгляд необоснованной) атакой, не возможно. Но я стараюсь. Честно.» Темой выше, кстати, продолжение того же самого: «удобные», «неудобные», «предлоги» и вот этого всего. 07:51, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
• При чём, проблема моего НО (в отношении участника) меня правда волнует. Я пытаюсь сейчас (уже долгое время, считай) не появляется в ВП и устроить себе некий «детокс», но у меня с большим трудом получается воспринимать участника как-то иначе чем участника, лишившего меня удовольствия от редактирования Википедии. Увы, добровольный проект, который (условно) приносит страдание, быстро надоедает и вызывает только неприятные эмоции. Жаль. К сожалению, этот участник вызывает у меня стойкое негативное отношение и я бы предпочёл с ним вообще не пересекаться никогда (что в общем-то не возможно; но явно возможно сделать коммуникацию более комфортной для всех введя дополнительные ограничения). 08:13, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
  • "Наконец-то есть чёткое подтверждение, что участник при написании статей нарушает ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, попуятно обвиняя меня в ДЕСТ, НИП и прочем." -не обнаружено. Можно цитату? -- Van Helsing ( обс. ) 08:12, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
    • Во-первых, участнику следовало бы подходить к вопросу выбора источников более аккуратно, стараясь опираться на авторитетные источники, признанные научным сообществом, и избегать самостоятельно изданных источников.
    • Арбитражный комитет согласен, что в работе, на которую ссылается участник Shamash, нет утверждения, что... Следовательно эта фраза является его самостоятельным выводом.
    • В данном случае упоминание этого исследования, тем более в преамбуле статьи, является искусственно притянутым
    • Арбитражный комитет считает, что добавление в текст статьи исследования, для которое известно, что существует его критика во вторичных авторитетных источниках, не упоминая об этой критики является нарушением правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
    • участник u:Shamash (ap) предпочитал работать с текстом статьи, не всегда соблюдая ВП:ВЕС и ВП:АИ
    • Ну как-то так. Может что упустил. 08:23, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
      • Т.е. экстраполяция по одной точке с самостоятельным добавлением про попутно обвиняя. По-видимому, проблема, вызвавшая заявку, решением не снята. -- Van Helsing ( обс. ) 08:29, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
        • Я пока не знаю снята или нет проблема. Посмотрим по тому, что участник будет добавлять в статьи Википедии в будущем. 08:35, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]
          • Если я правильно читаю название заявки, проблема, ее вызвавшая, это претензии Shamash к вам. Ну, в принципе, каждый сам определяет целесообразность своей работы. -- Van Helsing ( обс. ) 10:38, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]

Коллеги, у меня есть комментарии к тексту, но вначале прошу позволить мне задать несколько вопросов и получить на них ответы у автора (или авторов) предварительного решения:

1. Раздел введение в заблуждение#Примеры содержит четыре примера, но рассмотрены только три. Почему не рассмотрен первый пример?
2. Каким образом выбранные указанные признаки (п.п.1-3) для оценки действий на предмет конструктивности помогут зафиксировать действия умышленные и деструктивные, осуществляемые в рамках определенной идеологии, если они сопровождаются 1) объяснением, 2) обсуждением? Что мешает неконструктивно настроенному участнику механически отменять правки оппонента, сопровождая свои действия описанием отмены с последующим комментарием на СО, но при этом просто преследуя цель убрать из статьи неудобную точку зрения? Напоминаю, что мы обсуждаем игру с правилами: формальное следование процедурам Википедии с целями, противоречащими целям создания Википедии. -- Shamash ( обс. ) 20:57, 24 сентября 2017 (UTC) [ ]

Пингую и прошу ответить на вопросы Mihail Lavrov , Zanka , Sir Shurf , Biathlon , Alexei Kopylov , AndyVolykhov , Акутагава . -- Shamash ( обс. ) 22:14, 25 сентября 2017 (UTC) [ ]

---

Могут ли арбитры сообщить, сколько времени есть у заинтересованных сторон для написания комментария к проекту решения? -- Shamash ( обс. ) 10:48, 27 сентября 2017 (UTC) [ ]

• Shamash , рассчитывайте на две недели и на то, что ответа на второй ваш вопрос может не быть. По первому вопросу — пример был рассмотрен, но, видимо, случайно выпал из проекта, заявка очень объёмная; разбор примера добавим. Разместил Михаил Лавров ( обс. ) 20:38, 27 сентября 2017 (UTC) [ ]
  • Благодарю. -- Shamash ( обс. ) 20:53, 27 сентября 2017 (UTC) [ ]

Mihail Lavrov , Zanka , Sir Shurf , Biathlon , Alexei Kopylov , AndyVolykhov , Акутагава , я написал бо́льшую часть комментария к проекту решения: , но не успеваю закончить всё к концу этой недели. Могу ли я попросить вас о дополнительном времени?

Коллега Mihail Lavrov , вопрос по первому примеру из введение в заблуждение#Примеры . Не могли бы арбитры внести разбор этого фрагмента в проект решения? -- Shamash ( обс. ) 21:51, 6 октября 2017 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги, в проекте были перечислены следующие признаки для определения добросовестных действий:

1. сопровождается ли отмена комментарием, объясняющим причину отмены;
2. является ли объяснение причины осмысленным (хотя возможно и неверным);
3. участвует ли участник в дальнейшей дискуссии (при этом надо помнить, что Википедия добровольный проект, и просто отказ от дискуссии не является нарушением правил);
4. не затягивает ли участник дискуссию намеренно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ;
5. являются ли такие действия систематическими.

По моему мнению, признаки п.п. 1-3 не могут быть критериями нарушения ВП:НИП , поскольку игра с правилами предполагает выполнение/имитацию этих действий. Участнику, играющему с правилами, не составит труда удалить «неудобную» для него информацию, но при этом 1) сопроводить удаление описанием правки с объяснением своих действий, 2) дублировать это объяснение на СО статьи, 3) поддерживать некоторое время обсуждение. В результате процедура используется как «одно из орудий войн правок, или как инструмент для утверждения той или иной ненейтральной точки зрения» .

Признаки, действительно указывающие на игру с правилами, другие и описаны в разделе Википедия:Не играйте с правилами#Примеры «игры с правилами» . Обращаю ваше внимание на пункты

п.5

«Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»;

п.8

«Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными , с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии »;

п.10

«Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей , декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники . Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. Полный откат полезной правки из-за небольших орфографических или стилистических ошибок или из-за отсутствия источника является чрезмерным. Это может быть сочтено вариантом игры с правилами, если участник делает это сознательно, ссылаясь на «ошибки в правке», чтобы уничтожить правку, не противоречащую правилам Википедии и улучшающую статью (её нейтральность, достоверность и др.), но содержащую формулировки или сведения, с которыми участник не согласен».

В контексте этих пунктов правила я прокомментирую обсуждаемые диффы.

Эпизод 1 .

Я признателен арбитрам за констатацию факта «полное удаление текста из статьи по причине его несоответствия теме раздела является формальным и неконструктивным шагом» и «часть использованных участником аргументов и реплик в дискуссии не имела прямого отношения к рассматриваемому вопросу и носила подчас характер подначивания» .

Коллеги, отмеченная вами формальность удаления — это и есть то, о чем говорится в п.10 ВП:НИП , т.е. удаление полезной правки под предлогом «небольших ошибок или неточностей». Прошу обратить внимание на п.8 («разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными») и комментарий Deinocheirus аргументов dhārmikatva по этому эпизоду: 1) ; 2) .

Эпизод 2 .

a) Dhārmikatva скрыл фрагмент под предлогом «до достижения консенсуса относительно нейтральности и значимости». Текст на момент скрытия был заведомо нейтрален и основан на научной публикации по теме статьи. Оспаривать значимость предмета в этой ситуации едва ли возможно, о чем также заведомо осведомлен Dhārmikatva. Таким образом, фрагмент был убран из статьи под невалидным предлогом. Это не мой вывод, это вывод посредника Deinocheirus, назвавшего невалидной аргументацию, с которой оспаривался фрагмент: Обсуждение:Репаративная терапия#Итог . Это п.8 и п.10 , удаление под формальным предлогом.

b) Отдавая себе отчет, что в результате итога посредника текст в любом случае будет внесен в статью, dhārmikatva переписывает его самостоятельно, излагая выводы публикации таким образом, чтобы максимально возможно их принизить. Это тоже не мой вывод, это вывод RasabJacek в статусе ЛГБТ-посредника, сказавшего о тексте dhārmikatva буквально следующее: , . Это не первый случай, когда ЛГБТ-посредник обращает внимание на манипуляцию изложением «неудобного» текста со стороны dhārmikatva. Ранее Deinocheirus заметил эту же проблему и прокомментировал следующим образом: .

Таким образом, мы имеем схожие выводы, сделанные независимо друг от друга двумя разными ЛГБТ-посредниками : дискредитация текста, принижение выводов источника/публикации со стороны dhārmikatva. Поскольку такие действия оказались одной из ключевых проблем при взаимодействии с участником (манипуляция изложением) и одной из ключевых тем моего запроса, прошу зафиксировать это и дать рекомендации, как исключить подобное в дальнейшем.

с) Что касается повторного скрытия фрагмента dhārmikatva, то оно также было осуществлено под формальным и несоответствующим действительности предлогом в описании правки: . Уточню: это было сказано в отношении текста, который был дополнен данными из вторичных источников. Основной текст едва ли не дословно идентичен как в выводах самой публикации, так и в цитирующих её вторичных источниках, которые присутствовали в тексте. Это п.8 и п.10 .

d) Коллеги, теперь что касается «участник специально обращался к посредникам с просьбой подвести итог». Само по себе обращение к посредникам с просьбой подвести итог никак не опровергает игру с правилами : оба эпизода скрытия фрагмента, в котором исследование не дезавуировалось , осуществлялись под формальным предлогом с невалидной аргументацией, текст же, который dhārmikatva пытался внести, фактически принижал текст источника, а не передавал его.

Эпизод 3

Из обсуждения Обсуждение:Гомосексуальность#Исследования из «Гомосексуального образа жизни» следует, что первоначальная причина сопровождалась следующим обоснованием «сокрытие от читателя критики, в том числе по выборке» и «сокрытие от читателя выводов из исследования» (первая реплика в обсуждении). Т.е. изначально озвученная причина удаление — декларируемая неполнота текста.

Коллеги, если текст удаляется с аргументацией о неполноте, тогда как оппонент заведомо согласен на внесение дополнений, мы имеем удаление под формальным предлогом, цель которого — устранить неудобное мнение из статьи. Это классический п.10 («участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей»).

Прошу арбитров ответить на вопрос: является ли неполнота текста основанием для его удаления (при том, что не существует однозначных критериев «неполноты»), тем более в ситуации, когда вносящий текст совершенно ясно согласен на дополнение? (см. ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота ). Я сейчас не касаюсь вопроса дезавуирования фрагмента (когда из пяти предложений, описывающих публикацию, четыре являются её дискредитацией ), об этом сказано в предыдущем пункте.

Эпизод 4

«Заявитель считает, что удаление текста вместо пополнения после разъяснения позиции по этому вопросу (см. Эпизод 3) является хождением ПОКРУГУ. Арбитражный комитет напоминает, что в случае сомнений в нейтральности фрагмента, его рекомендуется снабдить шаблоном {{ проверить нейтральность }} , а не удалять (см. ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота)»

Я признателен арбитрам за констатацию факта о некорректности уделения всего фрагмента с заявлением о его ненейтральности. Таким образом, мы имеем зафиксированное арбитрами не основанное на правилах удаление фрагмента dhārmikatva, но под предлогом соответствия правилам. (При этом речь идет о фрагменте, о котором позднее доказано итогом посредника, что этот фрагмент был мною передан верно и правомерность действий которого подтвердил АК). В целом, это п.10 .

Коллеги, я считаю, что удаление текста вместо дополнения после разъяснения позиции (удаление под произвольно взятым предлогом), является игрой с правилами. О хождении ПОКРУГУ сказал посредник, что тоже имеет отношение к делу.

Эпизод 5

«...мотивировав это, во-первых, неполнотой изложения, во-вторых, неточностью перевода, в-третьих, выразив сомнение в авторитетности мнения специалиста по биоэтике в теме поведения животных» .

1. Здесь все тот же неформализуемый предлог «неполнота изложения», который не основан на правилах Википедии.
2. Предлог в отношении «неточности перевода» не выдерживает никакой критики. Текст удаленного фрагмента: «не может приравниваться к гомосексуализму» . Текст источника: «no equivalen a una homosexualidad» (буквальный перевод с испанского - «не эквивалентно гомосексуализму»). Очевидно, что текст был переведен корректно (кроме того, ничего не мешало dhārmikatva подправить одно слово, если он в нем сомневался, не было необходимости удалять весь фрагмент).
3. Сомнения в компетентности автора не были высказаны ни до, ни на момент удаления. Даже после удаления они были озвучены не сразу. Кроме того, в целом его «сомнения» не являются убедительными, поскольку узких специалистов по гомосексуализму среди животных не существует, в данном случае было указано мнение профессионала , автора публикаций , в том числе работы , которую цитируют , причем цитируют в публикации , рассматривающей гомосексуализм. И последнее: автор не абстрактно «специалист по биоэтике» . Это медик со специализацией на биомедицине , преподаватель, доцент. При этом председатель Комитета по этике по экспериментам на животных. Полагаю, разбирается в том что утверждает как специалист (в том числе «в области научных методов и методологических вопросов биологической эволюции» ).

В сухом остатке имеем удаление под невалидным предлогом («неполнота» изложения и «неточность» перевода) п.10 с аргументами, которые разумный человек всерьез не воспринял бы (мнение специалиста, цитируемое авторами публикаций о гомосексуализме, постфактум назвали незначимым для обсуждаемого вопроса). п.8.

Эпизод 6

«Исходя из ВП:ПДН, Арбитражный комитет считает, что вопросы-претензии были заданы с целью показать, почему dhārmikatva считает текущий вариант преамбулы неприемлемым».

В анализе данного эпизода обращаю внимание как на действия , так и на мотивы этих действий. Прошу вас рассмотреть эту ситуацию в контексте событий.

Напоминаю, что действия, связанные с удалением и скрытием информации из преамбулы совпали с обсуждением КРАЗД, в котором первая реплика dhārmikatva датируется 28 октября 2015 . Затем идет содержательный диалог, в котором к 31.10.15 успели высказать свое мнение и Pessimist и Deinocheirus (экс- и действующий посредники ЛГБТ), не поддержавшие идею разделения и высказавшие свои рекомендации. В этой ситуации, 31.10.2015 г. dhārmikatva начинает удалять и скрывать текст в статье: в течение малого времени из статьи неожиданно и без обсуждения был удален , , (или измененен , и вынесен из преамбулы) текст, названия разделов и источники, описывающие предмет более широко, чем только лишь «потребительский стиль поведения». Например, был скрыт текст, упоминающий предмет статьи в медицинском контексте, который был внесен участником Charmbook, а не мною. Обращаю ваше внимание, что ключевым аргументом dhārmikatva в номинации КРАЗД было утверждение об отсутствии источников, обобщающих характеристики предмета. Т.е. в номинации dhārmikatva утверждал об отсутствии источников, а в самой статье изменял, скрывал, удалял и переносил текст с источниками таким образом, чтобы он соответствовал его аргументации. На мой взгляд, это не требует дополнительных доказательств и в целом уже является некорректными действиями.

Нельзя не согласиться с выводом арбитров, согласно которому «dhārmikatva считает текущий вариант преамбулы неприемлемым» (абстрагируясь от мотивов, почему он так считает). Даже предполагая безупречно добрые мотивы dhārmikatva, способ, которым он выражал своё несогласие с текстом преамбулы не согласуется с правилом ВП:НДА, которое прямым текстом утверждает: Википедия:Не доводите до абсурда#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам . С учетом этого требования опубликованный dhārmikatva список искусственных вопросов, которые никогда до этого не звучали и не были проблемой, едва ли можно назвать корректным, даже если бы за ними стояла добросовестная работа над текстом, а не попытки добиться нужного итога, не стремление поставить оппонента в тупик и, тем более, не последующие события.

Обращаю ваше внимание на молчание Deinocheirus в ответ на три просьбы подряд со стороны dhārmikatva подвести итог подобному «поиску консенсуса» , , в контексте п.8 и п.1 НИП: «Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа». Единственное разумное объяснение, почему ЛГБТ-посредник проигнорировал рассмотрение вопросов dhārmikatva состоит в том, что он не посчитал добросовестными ни вопросы, ни запросы, с ними связанные. Арбитры могут запросить пояснения у Deinocheirus , или он сам может объяснить свои действия.

После этого dhārmikatva размещает развернутый запрос в отношении меня в ЛГБТ-ПОС с просьбой рассмотрения ситуации, им же созданной (мы говорим об искусственных вопросах dhārmikatva, просьбу рассмотреть «обсуждение» которых игнорирует посредник Deinocheirus) и с требованиями применения ко мне санкций (!) . Уважаемые арбитры, если это не злонамеренное викисутяжничество, то что это?

Эпизод 7

«Арбитражный комитет считает, что обсуждение преамбулы статьи должно происходить на СО статьи, и предложение переноса дискуссии не может рассматриваться как действие «с целью не допустить внесения в статью нежелательного для себя содержимого».

Коллеги, предлагаю рассматривать эту ситуацию с учетом требований ВП:КОНС . Вопрос обсуждался с Victoria только потому, что возврат в статью текста, удаленного решением посредника, может обсуждаться только с посредником . Victoria не возражала относительно возврата .

Проблема вовсе не состоит в том, что dhārmikatva предложил перенести диалог на СО. Проблема заключается в том, что он воспрепятствовал достижению консенсуса там, где этот консенсус был вполне достижим: сначала на ЛСУ Victoria, а затем на СО статьи. Т.е.:

1. На ЛСУ Victoria в ситуации, когда договоренность уже достигнута, а формулировка обсуждается, он предлагает не вырабатывать формулировку, потому что для этого есть более «подходящее» место .
2. В этом более подходящем месте он также не пытается согласовать формулировку. Там dhārmikatva сообщает оппоненту, что его не устраивает предложенная версия и выходит из обсуждения, как только оппонент просит dhārmikatva предложить свой вариант текста, игнорируя две такие просьбы , .

Правилами подобное поведение предусмотрено и описано в п.8 ВП:НИП — действия «с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии» и «помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии».

Теперь что касается удаления фрагмента без источника. Дело в том, что все источники самому dhārmikatva на момент удаления были заведомо известны, он обсуждал их не только со мной, но и с посредником ( / ). Если они ему известны, но он все равно удаляет содержательный текст из преамбулы под предлогом отсутствующих источников или «неточности» текста, то это классическая ситуация, описанная правилами: «участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники » в п.10 НИП.

Введение в заблуждение

Пример 1. Прошу арбитров рассмотреть этот пример в тексте решения. На мой взгляд, содержащееся в нем обвинение в мой адрес достаточно красноречиво на фоне требования НИП п.5. — это совершенно ничем неприкрытое «введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций».

Пример 2. Это или правда или ложь. Если это правда, то это нарушение с моей стороны, за которое я должен и готов нести ответственность. Если этого не было, то утверждение является ложью вне зависимости от того, что при этом гипотетически думал или не думал высказавший его. В любом случае, остается вопрос: допускают ли правила ВП подобные высказывания? (см. ВП:ЭП/ТИП — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации»).

Пример 3. Признателен арбитрам за комментарий: «переход на личности и ПЗН к оппоненту». Вероятно, так это и следует назвать.

Пример 4.

1. Правка dhārmikatva в обсуждаемом фрагменте 5 ноября 2016 г. Т.е. он осведомлен о состоянии фрагмента.
2. Версия статьи на момент этой правки: и на момент высказывания на ФАРБ: .

У всех публикаций кроме первой указаны полные тексты источников (сейчас некоторые ссылки битые, но я готов по запросу арбитров указать полные тексты публикаций в сети или в виде файла).

Утверждение dhārmikatva , согласно которому я:

1. не использую полные тексты источников;
2. сам об этом заявляю.

Вопросы:

1. был ли dhārmikatva осведомлен о состоянии источников в фрагменте на момент утверждения (полные тексты или только abstract) с учетом того, что он правил в этом фрагменте?
2. если он не был осведомлен (допустим), но заявлял, что я не использую полные публикации, является ли его заявление введением в заблуждение?
3. утверждал ли я, что не использую полные тексты публикации, как заявил dhārmikatva?

Ответ на эти вопросы также будет являться ответом, нарушил ли dhārmikatva п.5 НИП. Прошу арбитров ответить на эти вопросы.

-- Shamash ( обс. ) 21:50, 12 октября 2017 (UTC) [ ]

Просьба к АК-24: Mihail Lavrov , Alexei Kopylov , Zanka , Sir Shurf , Biathlon , прошу вас опубликовать дискуссию арбитров по АК:999. -- Shamash ( обс. ) 07:44, 11 апреля 2018 (UTC) [ ]

Опубликована: Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение/Дискуссия арбитров . -- Zanka ( обс. ) 11:56, 13 сентября 2018 (UTC) [ ]