Архив обсуждений: До публикации проекта решения

Опубликован. Арбитраж:Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров#Проект решения -- D.bratchuk 06:50, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

• Хороший проект. Возможно, стоило бы от имени АК добавить ещё пару моментов. 1) напомнить, что правила ВП существуют исключительно с целью помочь созданию Википедии. Следовательно, не стоит возводить правила в Абсолют и использовать любую неполноту или несостыковку в правилах как повод для удаления контента, особенно в условиях отсутствия консенсуса. 2) напомнить, что не стоит переводить удаление статей в "крестовый поход" против чего-то.-- Dima io 14:07, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Также хотелось бы предложить АК добавить в проект ссылку на ВП:НЕМЕСТО - по-моему хорошо подходит.-- Dima io 14:07, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Решение правильное, разумеется. Но меня во всём этом многолетнем обсуждении смущает то, что, вообще-то в шаблонах не принято указывать сноски на АИ. Ну да, допустим, у меня есть огромная энциклопедия (более 1000 страниц) по истории Кубка Либертадорес (а она у меня в электронном виде есть) со всеми отчётами обо всех матчах с 1960 года; допустим, по каждому победителю рано или поздно наберутся АИ, подобные тем, что были в этом обсуждении — чёткие списки игроков-победителей турниров, как говорится, высеченные иногда даже на золотых пластинах. Но при создании шаблона всё равно же это не принято указывать. Так к чему была эта ожесточённая битва за их удаление и упор на то, что шаблоны, дескать, «делаются без АИ»? Они все делаются без указания АИ. Я так понимаю, что нужно заняться статьями о розыгрышах обсуждаемых двух турниров, чтобы непосредственно в статьях в любом случае были представлены все победившие в турнире игроки и тренер, и тогда легитимность обсуждавшихся шаблонов вообще никто не сможет подвергнуть сомнению. Сейчас же статьи про сами турниры зачастую представляют жалкое зрелище, часто даже недопереведённое.-- Soul Train 14:22, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  На сегодня только три шаблона можно сделать по АИ, остальные по-прежнему подлежат наибыстрейшему удалению при их появлении как ориссы. Да и появление трёх по золотым табличкам должен предворять отитогованный опрос. Сидик из ПТУ 14:25, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Перечитай внимательно решение АК. Любой удалённый шаблон будет восстановлен, и ты ничего с этим не сможешь сделать, в том числе выставить на удаление.-- Soul Train 14:29, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  «Удалённые шаблоны могут быть выставлены на ВП:ВУС с обоснованием их целесообразности и восстановлены по упрощённой процедуре со ссылкой на данное решение любым администратором», «Арбитражный комитет рекомендует до выявления консенсуса о необходимости навигационных шаблонов по составам команд не выносить на удаление подобные шаблоны, если они явно не нарушают правила Википедии. В то же время, в отсутствие консенсуса по данному вопросу арбитры не рекомендуют создание новых подобных шаблонов и включение их в статьи ». Так что долго ещё будете обивать пороги различных страниц пространства Википедия, и далеко не факт, что эти шаблоны решат-таки вернуть. Я убеждён, что даже на рекомендованном ВП:ВУС администратор подведёт итог типа: «эти составы ничем не хуже и не лучше других, ранее не создававшихся и удалявшихся, так что проведите сначала опрос». Сидик из ПТУ 14:44, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  • не удержусь)) Сидик, приятного аппетита!-- Serg Stallone 14:37, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • (ч.м.) Малейшие попытки перейти на личность коллег и неэтичные высказывания на этой странице будут пресекаться блокировками без предупреждения . Обсуждайте проект, не друг друга. -- D.bratchuk 14:40, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • Ну тогда, рад, что справедливость восторжествовала и всё встало на свои места. Единственное, это хотелось бы добиться консенсуса по будущему шаблонов, т.к. последние затяжные обсуждения ни к чему не привели. Хотелось бы узнать, как убдет на этот раз.-- Serg Stallone 14:42, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • А я скажу как будет, либо опрос никто организовывать не будет, и ситуация так и пребудет в текущем состоянии, или вы попытаетесь организовать опрос, где обе стороны повторят аргументы и ни к чему не придут - а значит он останется без итога, и ситуация таки останется в текущем состоянии. -- ShinePhantom ^(обс) 15:57, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • (ч.м.) согласно 3.1.3 « сомнения относительно того, стоит ли создавать шаблон для победителей определённого турнира, следует трактовать в пользу отсутствия консенсуса о необходимости шаблона » -- D.bratchuk 07:49, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • Не понимаю желания ShinePhantom удалять, тот материал который помогает проекту развиваться. Это же не пропаганда наркотиков, проституции и геев и т.д. Не ясно от чего он и Сидик хотят оградить других участников. Единственное, что приходит на ум, это уязвлённое самолюбие, из-за решения не принятого в их пользу, т.к. даже после решения арбитража они пытаются его опротестовать с помощью аргументов типа: «все равно у вас ничего не получится», «все равно все поудаляем» и т.д. Странно, в чем логика?-- Serg Stallone 08:22, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
              • Этот «материал» (весьма эксклюзивный) в 99 % случаев — украшательство энциклопедических статей приблизительными/ориссными списками игроков, что приводит только к дополнительным оформительским баталиям, введению читателей в заблуждение и перегрузке навигационного блока статей. Эта информация (поимённые списки победителей клубных турниров) никогда не представляла интереса для футбольных справочников/энциклопедий (в противном случае, меня бы закидали ссылками на эти списки), так что их столь кричащее по оформлению (разноцветные крупные шаблоны) проталкивание в статьи обо всех мало-мальски связанных футболистах явно противоречит ВП:ВЕС. Никто не против работы по поиску этой информации, но ей место лишь в специализированных статьях типа ФК «Челси» в сезоне 2011/2012 , Лига чемпионов УЕФА 2011/2012 и Финал Лиги чемпионов УЕФА 2012 . Сидик из ПТУ 08:33, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
              • ОК. Вот нужно найти мне Кинтана, Виктор , на него вообще нет нигде шаблона в русской википедии. Статья изолирована из-за таких вот поборников Орисса. Один шаблон только поможет навигации. Футболист значимый - обладатель Кубка Либертадорес.-- Serg Stallone 09:11, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                • Во-первых, поиск по имени-фамилии никто не отменял, если Вам нужен именно он, то Вы его имя, наверное, знаете. Во-вторых, у нас легализованы статьи о сезонах клубов — ищите по ним. В-третьих, у нас легализованы статьи типа Финал Кубка Либертадорес 2002 — ищите там. При этом 98 % значимых по ВП:ФУТ футболистов не играли за сборную на международных турнирах и не побеждали в международных клубных турнирах, по их-то всё равно как-то будут находить и спасать от изоляции. Так что ВП:НЕПОЛОМАНО . Сидик из ПТУ 09:20, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                  • Ты прав, если я его знаю, то найду. Ну а если заинтересованный не знает его ФИО, но ему интересно, кто выигрывал Кубок Либертадорес, как ему выйти на Кинтану, про которого есть статья в Русской Вики, но нет ссылок на неё никаких. Статьи типа Финал Кубка Либертадорес 2002 легализованы, но их нет.-- Serg Stallone 09:34, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                    • Как спасть? Если футболист известный - согласен, а если нет. Ну собственно, критикуешь — предлагай! Нужен компромисс, я готов к обсуждению, но не к тупо удалению всего. Проблема в том, что ты на него не согласен.-- Serg Stallone 09:44, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                    • Стаб с викифицированными составами про Финал Кубка Либертадорес 2002 создаётся максимум за час, мемориальный шаблон — минут за 15. Разница по трудозатратам не велика. Кстати, если бы не висел у нас долгое время мемориальный шаблон «Олимпия-2002», это наверняка бы подтолкнуло редакторов к созданию статьи о финале, а так, получается, она почти и «не нужна» была. Сидик из ПТУ 09:40, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Ну так создавай! Ты готов? По всем турнирам пройтись?-- Serg Stallone 09:44, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • Лично я этого делать не обязан. Пару-тройку — можно, конечно. Сидик из ПТУ 09:59, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • И да жду удаления шаблонов сборных или статей о составах команд, зачем нам дублирование?-- Serg Stallone 09:44, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • За существование этих шаблонов есть единогласный, подтверждённый администратором консенсус сообщества ( Википедия:Опросы/О шаблонах составов футбольных команд#Состав сборной на крупном международном турнире ), к их удалению нет никаких оснований, к их содержимому нет никаких претензий. Формула «Состав в финале» для навшаблонов также единодушно отвергнута, поэтому никакие шаблоны с копиями состав из статей типа «Финал Кубка Либертадорес» вообще не предвидятся. И составы на эти турниры сборных сами по себе представляют более ценную информацию, чем составы победителей клубных турниров, так как первые публикуются множеством источников и включение каждого игрока в заявку подвергается анализу экспертов, а определение списка медалистов Кубка чемпионов — история практически непубличная и никому неинтересная, что следует из полного отсутствия АИ по ним. Сидик из ПТУ 09:59, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • При чем тут консенсус, ты же против новых шаблонов, я также могу сказать, как ты здесь, что они ни к чему и все консенсуса не будет. Это не аргумент, зачем разводить дублирование? Либо статья, либо шаблон - ответь на вопрос. Ну и опять они не представляют более ценную информацию - это твоё мнение. Моё и не только — представляют. Вот и все. Ни то, ни другое не аргумент. Это просто наши мнения и все. Так что выставляй на удаление, будь последователен или ответь зачем дубляж.-- Serg Stallone 10:35, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • Я уже приводил элементарный пример, как тщательно разбирается заявка сборной на, например, чемпионат Европы (почему этого не взял? зачем этого взял? и т.д.). Список же победителей ЛЧ вообще нигде не публикуется и, соответственно, не анализируется, через АИ не пропускается. Это уже не моё мнение, а сложившаяся мировая практика. Сидик из ПТУ 10:47, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Ну уходи от темы. Зачем дублировать составы на ЧМ шаблоном и статьёй ?-- Serg Stallone 10:52, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • Большинство навшаблонов дублируют информацию из каких-либо статей: списки обладатей Оскаров, списки розыгрышей турниров, списки классов подводных лодок. Раз практика навшаблонов существует, значит такое дублирование информации допустимо, а лияно я о дублировании вообще никак не высказывался, это личное твоё замечание, так что, если хочешь, поднимай вопрос на форуме правил: «Зачем нужны навшаблоны, если это дублирование информации?» Только здесь вообще нечего дублировать, так как у нас нет полных списков обладателей клубных трофеев, то есть нет подтвёрждённого АИ материала ни для списка в какой-либо статье, ни для мемориального шаблона. Можно расписать заявку клуба на турнир с указанием сыгранных каждым минут, но выводы, кто из них больше заслужил мемориализации, пусть делает сам читатель, мы не имеем права говорить, что, Иванов достоин мемориализации, так как забил уйму мячей на групповом этапе, а Петров только в ответном полуфинале на скамейке сидел, поэтому о нём нечего и вспоминать. Сидик из ПТУ 11:40, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Вот и отлично, мы сделали шаблоны, а статьи о финале Кубка Либертадорес нет. Но даже если она и появится, «Раз практика навшаблонов существует, значит такое дублирование информации допустимо» . Пока статьи нет (не факт, что ее кто-то напишет в ближайшее время), мы создали шаблоны, которые позволят интересующимся этой темой участникам найти необходимую для них информацию.-- Serg Stallone 11:47, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • То есть, участие игрока в значимом матче обязательно должно отразиться соответствующим навшаблоном в статье о нём? Вот есть статья Футбольный матч Россия — Англия (2007) . Значит, нужно по тем составам тоже соорудить подобные шаблоны, раз дублирование информации допустимо? Ведь сам же ты был в числе тех, кто говорил, что шаблоны с составами только финалов не нужны никому, то есть, даже если эти шаблоны когда-нибудь доведётся воссоздавать, они никогда не станут дублями статей о финалах. Сидик из ПТУ 12:08, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • При чём тут отбор к Евро и сам Евро, ты лепишь все в одно специально? Есть Лига чемпионов отборочный турнир, который до сентября идёт и основной. Мы ведем разговор про основной турнире, а не про квалификацию. Пример неудачный, давай другой!))-- Serg Stallone 12:38, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • Это пример того, что нет необходимости сопровождать составы каждого значимого матча созданием навшаблона. Финал ЛЧ значим — делаем навшаблон. Матч Россия-Англия значим — делаем навшаблон. Матч по своей значимости точно сопоставим с Россия-Англия (2007), но статьи о нём пока нет. Получается, что, следуя вашей логике, надо создать навшаблон с составом норвежцев, который позволит интересующимся этой темой участникам найти необходимую для них информацию. Сидик из ПТУ 13:18, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Мы говорим про турнир, а не про матч. Это ты сказал, что шаблоны можно заменить статьей о финальном матче. Я такого не предлагал. Если не заметил, то в последний шаблон-победителя КЛ Сан-Лоренсо, были включены игроки, которые не принимали участия в финальном матче например Пьятти. При чем тут матч?-- Serg Stallone 13:28, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Я сказал, что заявку на турнир можно привести в статье о сезоне клуба, а список победителей турнира (если есть, на что сослаться) можно привести в статье о финале (в разделе «Награждение», например). Ты же сказал: « Вот и отлично, мы сделали шаблоны, а статьи о финале Кубка Либертадорес нет . Но даже если она и появится, «Раз практика навшаблонов существует, значит такое дублирование информации допустимо» . Пока статьи нет (не факт, что ее кто-то напишет в ближайшее время), мы создали шаблоны , которые позволят интересующимся этой темой участникам найти необходимую для них информацию. » То есть, ты говоришь о том, что вместо статей о финале неплохо создавать навшаблоны. Другими словами, навшаблонами заменить статьи о финальных матчах, пусть и временно. Сидик из ПТУ 13:40, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]

  • Т.е. другими словами раздел Награждение имеет право на жизнь, а шаблон нет? Это почему? Вот скажи у тебя есть данные, что Паскаль Ольмета получил медаль в 1993 году за победу в ЛЧ или Лентини в 1994? Почему у них в достижениях указаны победы, а АИ об этом нет? Ты не думал заняться удалением всех наград у всех? Ведь АИ на получение медалей может и указаны, но единиц.-- Serg Stallone 13:54, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • Раздел «Награждение» имеет право на жизнь в статье о финале, если есть АИ, по которым его можно написать. Что касается Pascal Olmeta , то в энвики как-то обошлись без додумывания медалей, значит, и мы обойдёмся. А спорные записи в раздлеле «Достижения» у футболистов, действительно, должны подвергаться сомнению в обычном, рабочем порядке через запросы источников и т.д. Разумеется, перед этим можно свериться профилями игрока в разделе «Ссылки», и, если по ним всё «бьётся», то можно оставить этот разделбез лишних примечаний. Это банальные, рутинные телодвижения википедиста, в которых нет ничего необычного. Сидик из ПТУ 14:06, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • Это здорово ты так на англичан сослался. Перефразирую: в Португальской вики шаблоны клубов победителей КЛ не удаляют и мы не будем. Согласен? Какие ссылки ты имеешь ввиду? Сразу скажи где правда написана, а то вот на soccerway основная масса ориентируется, так там сразу скажу не всегда четко все указывают.-- Serg Stallone 14:20, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • Какое значение имеет решение этого вопроса к обсуждаемому в арбитраже? Если у нас не выработано механизма борьбы с ориссами в достижениях игроков, то это очень плохо, вот и всё. Нужно, значит, определиться, каким сайтам мы 100 % доверяем, и, если там будет информация о медали Ольметы, то укажем ему такое достижение. Вот по Дрогбе есть железные АИ, он на всех сайтах победитель ЛЧ 2012 года, вопросов нет. Сидик из ПТУ 14:34, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • Самое непосредственное, ты уповаешь на отсутствие АИ в одном случае, а в другом не проверяя готов доверится непроверенной иностранной версии статьи. Это попахивает личным интересом в вопросе шаблонов, а не объективными причинами. Вот какое это имеет значение. А ещё ты выборочно берешься за шаблоны, когда в принципе не выработано механизма в вопросе указания достижений, а также источников подтверждающих наличие наград у игрока (хотя бы на основании консенсуса между участниками). Дальнейшее наше обсуждение не имеет смысла ибо, я тебе ничего не докажу, при твоём необъективном подходе, т.к. это невозможно. Психология спора, что и подтверждается оспариванием решения арбитража с твоей стороны.-- Serg Stallone 14:44, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • Я не написал, что раз в энвики нет такой информации, значит он не медалист. Я имею в виду, что если там смогли обойтись без спорных ориссных заявлений, то и мы можем обойти это спорное заявление, пока не найдём АИ. Неконсенсусные шаблоны, составленные без опоры на АИ, расставлял ты, а не я, так что ко мне претензий быть не может. Кстати, поскольку в проекте решения АК говорится, что я ничего плохого не сделал (4.2.3), никаких попыток его оспорить я и не принимаю. Наоборот, я напоминаю в ответ на ваши с Soul Train «победительские» реплики, что АК пока предлагает не восстановить всё это ваше безобразие, а обосновывать необходимость и допустимость этих шаблонов в общем порядке на ВП:ВУС и без отитогованного опроса не предпринимать попыток создавать новые шаблоны. Учитывая то, что ты только что сам заявил, что у нас не решены более локальные вопросы по определению титулов конкретных футболистов, в т.ч. ввиду отсутствия «источников подтверждающих наличие наград у игрока», о каких навшаблонах может сейчас идти речь? Каждый элемент в ваших шаблонах, по-твоему, получается спорным вплоть до Дрогба в ЛЧ 2012. Сидик из ПТУ 14:59, 21 апреля 2015 (UTC). [ ]
              • «В энвики как-то обошлись без додумывания медалей, значит, и мы обойдёмся.» Это прямой отсыл на английскую версию. Не я это придумал, а ты написал. Т.е. если там в Англии не стали так делать, то и нам не надо= если там в Бразилии не стали так делатудалятьь, то и нам не надо. Твои слова. Тогда начинай сносить все награды у футболистов, пока не предоставят АИ, а то как то выборочно получается тут вижу, там ладно и так прокатит, там как у энвики сделаем. Будь последовательным. По поводу спорных решений. Ты удалил шаблон Сан-Лоренсо, который победил в КЛ 2014, там на каждого игрока есть АИ - это количество минут сыгранных турнире, или пассивное участие (находился в запасе). Надо бы восстановить.-- Serg Stallone 17:48, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                • То есть, мы не можем обойтись без додумывания? Я всего лишь считаю, что можем. И моя формула не «если там в Англии не стали так делать, то и нам не надо», а «если там в Англии не стали так делать, то и мы можем так не делать». И если в каком-то разделе решили клепать очевидно спорные навшаблоны (ниже указаны очевидные недостатки), мы не обязаны за ними повторять. Ничего я сносить не собираюсь и шаблон Сан-Лоренсо удалил не я (у меня таких прав нет). Конечно, если я увижу, что кто-то добавляет в статью Просеника достижение «Победитель Лиги чемпионов УЕФА 2011/2012» я в праве поставить запрос на источник, как и на любое другое спорное утверждение в любой статье. Сидик из ПТУ 07:48, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                  • Какое право ты имеешь определять, что хорошо, а что плохо? К примеру: в португальской вики есть шаблон, я считаю, также, что он нужен = я его создаю. Это твой принцип? Или в энвики нет Сидика, значит и в русской не должно? Странно как-то.
                  • Про «То есть, мы не можем обойтись без додумывания». Не можем, т.к. до..ся к столбу можно, главное не доводить до идиотизма. Я тебе выше приводил примеры, что Орисс он повсеместно. Достижения футболистов это лишь малая толика. Как ты докажешь, что условный Роберто Баджо выиграл Серию А в составе Ювентуса или стал лучшим бомбардиром? Ну только, если фотку покажешь, как ему Золотую бутсу вручают, и то я могу поставить это под сомнение (может нафотошопил кто?). Ты, же именно так действуешь, тебе фото с таблицами показали, а ты говоришь: да не факт, что строители которые их монтировали буквы с похмелья не перепутали. Если мы по этому пути идём, то шаблоны - это лишь начало. Сейчас можно всё под снос готовить - все орисс. Пусть докажут, а упереться рогом каждый может и довести до идиотизма. Главное - это врождённое упрямство и все получится.-- Serg Stallone 08:20, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                    • «Какое право ты имеешь определять, что хорошо, а что плохо? К примеру: в португальской вики есть шаблон, я считаю, также, что он нужен = я его создаю.» — золотые слова! Только их я переадресовываю тебе. Есть сомнения, что Баджо был лучшим бомбардиром и чемпионом Италии? У меня нет, так как на этом сходятся тонны АИ, подвергать сомнению которые будет доведением до абсурда. В случае же с шаблонами никаких АИ, которые можно было бы обсудить вообще нет. И не припомню, чтобы я писал что-то про пьяных строителей и принципиальное недоверие золотым табличкам. Наоборот, я сразу заявил: «Вполне, допускаю, что можно на основе этих табличек составить навигационные шаблоны…» (для трёх этих конкретных случаев). Так что не нужно мне приписывать какие-то левые заявления. Сидик из ПТУ 08:33, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                      • Это твой принцип опираться на энвики, я создавал шаблоны исходя из АИ на soccerway, там указано сколько кто играл в Кубке Либертадорес. В отличии от ЛЧ, этот турнир не растянут между двумя годами и трансферными окнами, т.ч. АИ есть. Ты там, где нужно воспринимаешь буквально, а где не выгодно начинаешь безаргументированно упираться. С Баджо - пример того, что любой факт можно поставить под сомнение. Поэтому, если ты уповаешь на наличие АИ - они есть, вопрос кто и как их воспринимает.-- Serg Stallone 09:04, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                        • Нет у меня таких принципов «опираться на энвики», это ложь. На несостоятельность soccerway как АИ по командным титулам игроков я указывал выше, а «сколько кто играл» нас в случае навшаблона вообще не должно интересовать, так как можно играть не стать чемпионом, а можно сидеть на лавке всё время и стать им. АИ для однозначной группировки игроков в шаблон у нас сейчас нет, разве что три золотые таблички. Недвусмысленные АИ по указанным титулам Баджо у нас . Сидик из ПТУ 09:17, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]

              Прекрати уже и почитай, что тебе предлагают.-- Soul Train 15:01, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]

  • По поводу Ольмета, он в финале на скамейке запасных сидел, т.ч. скорее всего получил медальку, но АИ то нет(((-- Serg Stallone 14:26, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • Это лишний раз свидетельствует о том, что навигация по подобным статьям невозможна ввиду отсутствия АИ. Сидик из ПТУ 14:37, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • • • • • • • (ч.м.) @ Serg Stallone : Пожалуй, присоединюсь к предыдущему мнению в том смысле, что для связности, если уж этот аргумент вы поднимаете сами, более полезной будет статья о розыгрыше турнира, которая будет содержать список его победителей. -- D.bratchuk 09:28, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• следуя этой логике, зачем нужны шаблоны сборных на ЧМ и ЧЕ, если они дублированы в статьях о турнирах?-- Serg Stallone 09:38, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • В статье о финале указываются состав команды, но в в этом матче могут не принимать участие другие футболисты (например травма или уход из клуба), куда из девать. Создание отдельной стать про победителей каждого турнира - это уже бред. Шаблон в этом случае оптимален.-- Serg Stallone 09:52, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • А кто сказал, что все травмированные и ушедшие из клуба обязаны находиться в перечне победителей турнира? Шаблон всех их уравнивает и поэтому вреден, так как привлекает внимание к ориссной, недостоверной информации. Сидик из ПТУ 09:59, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • А кто сказал, что их нельзя включать? Докажи обратное. Человек забил кучу голов, вывел свою команду в финал, получил травму, не был включён в заявку на финал, и он не победитель? Уважаемые арбитры, закройте, пожалуйста, это обсуждение, ибо Сидик из ПТУ уже совершенно ходит по кругу. Я не собираюсь больше комментировать его пассажи на данной странице. Просто для сторонних читателей приведу пример того, как изменение в заявке . См. игроков под № 16, а также самый низ, тренеров (Селсо Рот возглавил команду только в полуфинале, то есть тренировал Интер только в четырёх матчах)-- Soul Train 10:17, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • Нельзя включать, потому что включение не основано на авторитетных источниках. А почему бы не включить Марко Ройса в шаблон:Германия на ЧМ 2014 ? Человек забил кучу голов, вывел свою команду в финал, получил травму, не был включён в заявку на финал, и он не победитель? Сидик из ПТУ 10:47, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • (ч.м.) В финал — имеется в виду в финальную часть? Если так, всё, естественно, верно, так как отбор на ЧМОГ и сам ЧМОГ — это две большие разницы. И составы команд на ЧМОГе публикуются в миллионе железобетонных СМИ. Существуют ли списки футболистов, принимавших участие в отборочных матчах? Может для каких-то любителей статистики и публикуются, но это совершенно точно является менее общепринятой практикой, чем составы, подобные включённому в шаблон. -- D.bratchuk 10:54, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • Да, именно так. Есть чёткие заявки на ЧМ, по которым можно безошибочно составить навшаблоны. А любые попытки составить навшаблон по победителю ЛЧ будут нашей догадкой или оригинальной идеей по мемориализации составов по произвольному признаку (выходил на поле; был в расширенной заявке на 40 человек, включая юниоров; забил кучу голов). Сидик из ПТУ 11:01, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
              • (ч.м.) Почему любые? Пойдём от противного. В АИ когда-либо в принципе говорится о том, что в числе достижений того или иного футболиста — победа в Лиге Чемпионов или другом турнире? У того же Ройса, например. -- D.bratchuk 11:10, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                • Да, говорится. Однако, АИ, где были бы перечислены все победители конкретного розыгрыша, нам пока не встречались, за исключением фотографий золотых табличек из Уругвая. Во многих электронных базах данных подобные титулы «раздаёт» тупой скрипт по простому пересечению запросов «был в команде на момент выигрыша титула». Но, так или иначе, мы эту информацию всё равно симметрично переносим в статью в раздел «достижения», а навигацию по остальным, возможно, коллегам по клубному трофею я ни на одном из электронных ресурсов не видел. Авторитетного по получению командных титулов игроками ресурса, имеющего профили всех подозреваемых в получении титула игроков турнира типа ЛЧ я тоже не встречал. Сидик из ПТУ 11:20, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • У Кубка Либертадорес и Лиги чемпионов УЕФА есть предварительные стадии. Начиная с основной стадии это точно такой же турнир, как и чемпионат мира, чемпионат Европы или Кубок Америки, со своими строгими заявками, только эти клубные турниры более растянуты по времени. Но абы кто на поле никогда никто не выйдет. Выйдет футболист, исключительно заявленный на турнир. Единственное, из-за чего Сидик разводит конфликт уже шестой год подряд, это учёт частных случаев (2-3 человека на чёткую заявку из 25, например, человек), когда некоторые игроки исключаются из заявки, а вместо них включаются другие (причём в Европе есть ещё и так называемый молодёжный список, который также подаётся перед началом турнира, и в этом случае клубу нужно молодого игрока лишь перенести формально в основной список, дополнив список молодёжный). По ходу уже этого обсуждения предлагались различные варианты оформления шаблона. Например, если человек был отзаявлен, его можно вынести под основной список (да, в том числе Анелька), и прописать курсивом, что он де не доиграл до финала. Можно сделать так, как сделали бразильцы — один номер, через слеш - нового игрока. Всё чётко и понятно. Нет же, Сидик из-за этих чисто технических моментов хочет полностью удалить все шаблоны, сколько можно об этом писать?-- Soul Train 12:11, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
              • А зачем, повторяю в тысячный раз, нужна навигация между Виллаш-Боашем, Анелька, Макэкраном и ? Не слишком ли натянутый повод для объединения этих статей общей навигацией? И как мы отличим, кого включать в основной список, а кого - во вторичный? Анелька-то медаль получил? Мы не знаем. Сидик из ПТУ 12:39, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                • А ты можешь доказать, что он не получал? Мне нужна. Ты вот знаешь, что АВБ был тренером Челси до финала, а кто-то думает, что весь турнир тренировал Ди Маттео. То же самое и с остальными, если есть в заявке значит - должны быть в шаблоне UEFA - официально заявки публикует.-- Serg Stallone 12:45, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                  • А ты можешь доказать, что Абрамович медаль не получал? Ну, или Ева Карнейро? Их тоже в шаблон включить надо? Вторая, кстати, полюбому заявлась через УЕФА как член команды, иначе её бы не пустили на ядро стадиона. Сидик из ПТУ 13:10, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • А с португальским шаблоном что нам делать? Использовать в качестве АИ? Я, кстати, без твоего комментария ничегоиз их шаблона не понял и никто бы не понял. Дуэт тренеров привёл команду к победе в турнире, а работали они, наверное, в тандеме и оба считаются победителями Кубка Либертадорес? Сидик из ПТУ 11:01, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • (ч.м.) По-моему, никто в здравом уме не назовёт Андре Виллаш-Боаша победителем ЛЧ, несмотря на то, что он возглавлял Челси некоторое время в той кампании. В число достижений ЛЧ 2012 входит только у Ди Маттео. -- D.bratchuk 11:15, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • Вы мешаете все в одно. Возьмите Игнасио Пьятти, он получил медаль Кубка Либертадорес, не приняв участия в финале. И ответьте на вопрос: Зачем нужно дублирование составов (ЧМ, ЧЕ и т.д.) сборных в статье и шаблоне? Мое предложение удалить шаблоны, т.к. по словам Сидика шаблон создаётся всего 15 минут, а на статью более часа надо потратить. + чтобы не загромождать планками ненужными статьи типа Диего Марадона (у него там их 20). -- Serg Stallone 11:41, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
              • Это создатели обсуждаемых шаблонов в них мешают всё в одно: этот уехал и получил медаль, этот просто забил уйму голов, этот просто вышел один раз на поле, этот отправлен в отставку, но все войдут в шаблон, так как это чей-то личный, но железный критерий включения. Ведь не основываться же на реальный список игроков, получивших медали, которого мы не имеем ? При чём тут шаблоны по ЧМ и ЧЕ? Если есть основания ставить под сомнение консенсус сообщества по допустимости создания навигационных шаблонов вообще, обращайся на Форум:Правила. Здесь обсуждаются совсем другие шаблоны, которые не то что ничего не дублируют, а ещё и откровенную дезу в статьи несут. Сидик из ПТУ 11:47, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Где деза?-- Serg Stallone 11:49, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • В назывании игроков, подобных Анелька и Макэкрану обладателями трофея (включении их в чемпионских мемориальный состав). Сидик из ПТУ 11:52, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • А они не получали наград?-- Serg Stallone 12:35, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • (ч.м) Ну, если что, на сайте УЕФА Дрогба указан в качестве победителя ЛЧ 2012, Макэкран и Анелька — нет. -- D.bratchuk 12:43, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • [ ] на сайте УЕФА, где указано, что он получил медаль?-- Serg Stallone 13:02, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • Это на какой странице сайта УЕФА такая однознанчная информация о титулах Дрогба, Анелька и Макэкрана? Сидик из ПТУ 12:45, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • Такой инфы на офиц. сайте нет, также, как и нет по награждённым медалями ЧМ и ЧЕ на их сайтах. На сайте УЕФА есть заявка команды на участие в турнире.-- Serg Stallone 12:59, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • Какая разница, кого наградили медалями на ЧМ и ЧЕ? Шаблоны и не по малистам на таких турнирах делаются, а по участникам финального турнира. Сидик из ПТУ 13:08, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • , , . Раздел UEFA honours. -- D.bratchuk 13:03, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
            • Не исчерпывающие и не полные данные даёт сайт УЕФА. Вот и на поле выходил в матче группового турнира с «Генком», и в финале на скамейке сидел (99,99 % медаль получил прямо на стадионе), но в профиле УЕФА такое достижение у него тоже не проставлено. Сидик из ПТУ 13:08, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
              • (ч.м.) Вполне может быть и так, критерии включения действительно размыты. Но давайте на минутку забудем о шаблоне. Вот в принципе, информация о том, кто же стал победителем турнира (поимённо) в статье о розыгрыше турнира — она уместна или нет? С точки зрения ВП:ВЕС и здравого смысла. Я сейчас не прошу искать причины не создавать этот список, не прошу ответить на вопрос, что «нельзя», а скорее прошу ответа на вопрос — а что же «можно». То есть, ещё раз, в статье о розыгрыше турнира уместен список победителей или нет? Да или нет? Одно слово. -- D.bratchuk 13:23, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                • Уместен, как и список призёров. Со ссылкой на источник, подтверждаюший заявленное. Сидик из ПТУ 13:27, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                  • Я предлагаю провести месячник доработок статей про Лигу чемпионов/Кубок чемпионов УЕФА и Кубок Либертадорес, начиная с самых первых розыгрышей (с 1955/56 и 1960 соответственно). В каждой из статей внести раздел (с АИ) с победителями этого розыгрыша. Учитывая то, что в шаблонах сноски всё равно не проставляются, при наличии таких разделов в соответствующих статьях (она может быть продублирована ещё, например, в разделе «История» в статье о клубе-победителе) создаётся навигационный шаблон, в котором будут представлены игроки, указанные в этих разделах (ну и тренеры, конечно). Пока такого раздела нет, шаблон не создаётся / не восстанавливается. И я ещё раз призываю не привлекать сюда никакие Азии и Океании, заявка была исключительно по Европе и Южной Америке.-- Soul Train 14:46, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                    • А кто эти АИ предоставит? Дед Мороз? От того, что мы объявим месячник, АИ не появятся сами по себе. Уже шесть лет как висит в воздухе просьба: «Киньте ссылку на АИ!» Да и найденные АИ — это лишь условие, после которого можно будет начать обсуждение о том, нужны ли такие шаблоны вообще. Сидик из ПТУ 16:20, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                      • Вообще-то нужность шаблонов и их АИ - это совершенно разные дискуссии. Если шаблоны не нужны - никаких АИ их не спасут. Если шаблоны нужны - тогда под них следует искать АИ. Напомню, что для удаления статьи (а по аналогии - шаблона в статье) мало того, что в ней нет АИ сейчас - необходимо показать, что несмотря на длительные поиски эти АИ найти не удаётся или же этих АИ принципиально не может существовать.-- Dima io 19:13, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
                        • (ч.м.) Всё зависит от того, какие АИ вы ищете. Если вы ищете такой АИ, чтобы железно, авторитетно, неоспоримо, прозрачно и т. п. в одном месте собрал бы список победителей одного розыгрыша, включив туда условного Ромеу, но исключив условного Макэкрана, то такой АИ действительно может и не быть найден. Но дело в том, что это требование выглядит завышенным. Пока что никто внятно не объяснил, в чём вред в создании списка победителей турнира, включающего в себя ссылки на статьи о футболистах, для каждого из которых имеется АИ, утверждающий, что имярек является победителем того или иного турнира. Действительно, для некоторых футболистов АИ могут друг другу противоречить, и в таком случае необходимо будет включать здравый смысл и сравнивать АИ. Не делать самостоятельные выводы, а просто сравнивать авторитетные источники. В том числе и первичные, да. Я не вполне понимаю, почему участников проекта так пугает необходимость в отдельных случаях сопоставлять содержимое источников. Если во вторичном АИ, на сайте УЕФА, будет написано, что победителем ЛЧ 2012 стал Олег Блохин, или он же получил золотой мяч в 2015 (ну, опечатались), разве кто-то в здравом уме будет вносить эту информацию в статью или шаблон? По тому же Ромеу есть же и , почему мы так боимся сделать шаг влево или шаг вправо? Просто складывается впечатление, что мы «сдаёмся» раньше времени, и отказываем в возможности создания вполне логичного и естественного списка победителей на основании того, что в АИ содержится противоречивая информация. Другое дело, совсем другое дело, это будут ли нужны все эти списки в виде шаблонов в статьях о футболистах (а не в статье о турнире или о клубе). Так это вопрос отдельный, с АИ напрямую не связанный в том смысле, что в существовании такого множества шаблонов может быть отказано даже в том случае, если по каждому из них будет железобетонный АИ, который тут многие ищут. -- D.bratchuk 06:37, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                          • А если нет обобщающих АИ с полным списком призёров, имеем ли мы право самостоятельно решать, что по этому списку следует группировать игроков для навигации? Если для создания навшаблона требуется в персональном порядке выверять до 50 элементов, то насколько этот набор элементов будет ожидаемым для простого читателя? Сидик из ПТУ 07:48, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                            • (ч.м.) Вы в одной фразе смешиваете две вещи.
                              1. Есть список победителей, независимо от того, собираемся мы по нему делать шаблон или нет; он есть и всё, и выглядит более-менее уместным и нужным как минимум в статье об этом розыгрыше турнира; часть людей там будут однозначно, часть спорно, но такой список в принципе составлен быть может; может быть он будет на одном АИ основан, может быть на нескольких, это не так важно; но важно то, что в нём не будет оригинального исследования, он будет основан на АИ, на их сопоставлении; он не будет ОРИССом потому, что не показано, что целью составляющего этот список стало «назвать победителем кого-то, кто в АИ победителем никогда назван не был».
                              2. И второй момент — это при том, что список есть (теперь я уже не смотрю на то, как именно он составлен, по одному АИ или по нескольким; важно то, что в какой-то статье этот список зафиксирован и по каждому из людей из списка в принципе есть АИ, относящий именно этого спортсмена к победителям), «имеем ли мы право самостоятельно решать, что по этому списку следует группировать игроков для навигации»; ответ на этот вопрос не просто «имеем право»; ответ на него является даже более категоричным — мы именно что обязаны решить, нужен ли он нам в навигационных целях или нет, и, что важно, ни в каком авторитетном источнике вы не найдёте чёткого и недвусмысленного ответа на вопрос «можно ли этот список использовать для навигации в Википедии».
                            • Я не прошу сейчас со мной спорить или соглашаться. Я прошу одной простой вещи — понять аргументацию. Понять, почему 1) составление списка и 2) принятие решения относительно того, нужно ли по этому списку делать навшаблон — это две разные вещи. И каждый раз когда вы спорите, вы должны понимать, с чем из этого вы спорите — с составлением списка (и не оглядываться в таком случае на то, будет ли этот список использоваться для составления навшаблона или нет) или же с использованием уже готового списка в качестве шаблона (и тут уже будут другие аргументы, которые с АИ вообще не связаны, они связаны только и исключительно с особенностями навигации между статьями википедии). Вы понимаете эту разницу или нет?! -- D.bratchuk 09:12, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
                              • Понимаю, но вижу взаимосвязь. Если единственным способом составить этот список победителей, на основе которого будет сделан навшаблон, в подавляющем большинстве случаев будет кропотливая работа по самостоятельной выверке каждого элемента, то навигация по такой самостоятельной компиляции игроков с принятием «волевых решений» выглядит ещё менее очевидной. А так, конечно, можно отдельно обсудить возможность таких списков в статьях и необходимость навигации по ним в двух параллельных секциях одного опроса. Сидик из ПТУ 09:40, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
• Так у Дрогба тоже не проставлено. Я говорю о заявке на турнир, как АИ. А кто получил медали там не указано, тогда на основании чего их можно считать победителями ЛЧ? Того же Дрогба?-- Serg Stallone 13:12, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]
• п.2.2.3 - ну вот, пообсуждали, например тут, полгода прошло причем. А толку? Иной аргументации так и нет, кроме трех табличек. Никаких компромиссов и не предлагается, только шантажеподобные "вообще писать не буду". Ну ок. Полагаю, дальше, если даже шаблоны будут восстановлены, хотя АИ на их членов как не было, так и нет, то на всех сомнительных будут понавешены запросы источников. Если полгода не хватило, чтобы найти АИ на получение тем или иным футболистом награды, то две недели ситуацию никак не изменят. Ну и останется пресловутые три шаблона. Согласен, обоснование не вполне корректное, но суть итога от этого не изменится. -- ShinePhantom ^(обс) 15:55, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Поражения надо более достойно воспринимать; если я за что-то берусь, то я довожу это до конца; так что не стоит делать таких скоропалительных и мрачных прогнозов. Надо будет, я на каждый судейский и тренерский чих смогу достать АИ, причём прямиком из Луке, где находится штаб-квартира КОНМЕБОЛ.-- Soul Train 16:55, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Так уже 6 лет как «надо», только ничего мы так и не увидели кроме трёх золотых табличек. Сидик из ПТУ 17:11, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Ты не поверишь, но я не ставлю целью своей жизни искать для Сидика никому не нужные АИ, а я пишу статьи, в чём мне помогают эти шаблоны. И не только мне, а как минимум ещё трём участникам, у каждого из которых на порядок (!) больше статей по данной теме (про футболистов, включённых в эти шаблоны), чем у Сидика, и Сидика в этой заявке не поддержал ни один участник проекта Футбол. Вот просто ни один. Мне достаточно было просто порыться в личных фотографиях, чтобы залить на склад фото из Парк Сентраля, а ты тут всё время кричишь о том, что у нас априори нет никаких АИ. Вся информация есть, просто ты себе вбил в голову то, что тебе непременно нужно удалить эти шаблоны. А я тебе говорю, что они никому не мешают и в любой момент я могу связаться с любым клубом и запросить у них информацию; в любой момент я могу связаться с пресс-службой КОНМЕБОЛ или Ассоциации футбола, например, Уругвая (я уже не раз это делал в личных нуждах), но я буду это делать, когда я захочу, а не потому что этого захотел Сидик. А до тех пор, опять же, шаблоны никому не мешают, а только лишь помогает тем, кто работает по этой тематике.-- Soul Train 17:41, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  А, между тем, всегда, когда на тему этих шаблонов делался опрос или номинация на ВП:КУ, большинство высказывалось против них. И ни один подобный шаблон без опоры на АИ восстановлен быть не может. Да и даже если ты получишь эти официальные списки чемпионов (в УЕФА, АФК, ОФК, КОНКАКАФ и КАФ не забудь, кстати, тоже позвонить), нужно будет ещё заручиться поддержкой сообщества, что эти шаблоны в принципе нужны. А то ведь я могу позвонить в РФС или в «Зенит», чтобы расставить мемориальные составы для чемпионов России 2010 года — почему нет? Сидик из ПТУ 17:58, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Это уже сугубо твои проблемы, которые мне вообще до лампочки. Меня не интересует в данной заявке ни КАФ, ни АФК, ни «Зенит».-- Soul Train 18:03, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Во-первых: позвонить не достаточно. Надо ещё что бы они вывесили эти списки на официальном сайте или выпустили книгу или журнал с ними. Во-вторых это очень странная угроза: наполнить Википедию контентом.-- Dima io 21:46, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Навшаблоны не являются контентом по определению, но без опоры на АИ, могут ещё и дезинформацию давать. Сидик из ПТУ 05:38, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]

• К АК - не рассматривали ли Вы возможность наложить топик-бан на взаимное комментирование? Dima io 21:46, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  Пусть комментирует. Сами разберёмся.-- Soul Train 22:15, 20 апреля 2015 (UTC) [ ]

  (ч.м.) В данном случае от неэтичных комментариев в большей степени стоит ограждать не вас, а . -- D.bratchuk 07:51, 21 апреля 2015 (UTC) [ ]

• Все матчи «Пеньяроля» в Кубке Либертадорес 1960, со всеми составами в этих играх: , . Все, кто хоть раз выходил на поле, являются победителями и включаются в шаблон. И мне начхать на Анелька в данном контексте. Вот и всё. С какого перепугу я не могу создать на этом основании шаблон (я задаю вопрос не Сидику, так что пусть он не трудится на него отвечать)?-- Soul Train 08:12, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]
  • Я поставил запрос источника на утверждение «Все, кто хоть раз выходил на поле, являются победителями», но Soul Train его . К тому же, для создания шаблона множество элементов должно определять не как «они победители», а как «они и только они победители». Каждый вправе отвечать на его вопрос параллельно моей реплике. Сидик из ПТУ 08:45, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]

Ветка закрыта. Комментарии мы учтём, финальное решение может быть доработано и незначительно отличаться от проекта. -- D.bratchuk 10:48, 22 апреля 2015 (UTC) [ ]

4.2.2

Крайне неудачная формулировка:

В частности, для таких списков становится неактуальным вопрос наличия авторитетных источников, содержащих именно такой список игроков: подобный служебный список допустим уже потому, что все входящие в него спортсмены удовлетворяют действующему критерию значимости.

— необходимо хотя бы минимально пояснить, что список должен соответствовать пункту 3 ВП:ТРС . Иначе получается, что можно создать (навскидку) список с таким критерием: «включаются игроки команды-победителя, сыгравшие в финале, или сыгравшие в полуфинале и ещё один матч, или в совокупности не менее 4 матчей» без всяких там АИ на такой критерий. NBS 08:19, 26 апреля 2015 (UTC) [ ]

• (ч.м.) Это служебный список, координационный. ТРС такие списки могут не подчиняться, т.к. не находятся в основном пространстве -- D.bratchuk 09:41, 26 апреля 2015 (UTC) [ ]

Вопрос вместимости статей

Я не уверен, что АК можно требовать решения этого вопроса (я даже уверен в обратном), но тем не менее ИМХО стоило бы затронуть проблему соотношения ВП:ВЕС и шаблонов. Конкретно — если статья на три экрана обвешана шаблонами общим размером экранов эдак в шесть, мне это представляется не вполне правильным. Намёк на это был уже в первых вопросах АК заявителю и меня удивляет, что в проекте решения этого нет от слова совсем. В конце концов верно отмечено, что координационный список может быть сколь угодно ориссен (хоть список значимых фильмов о русалках с зелёными хвостами, раз оно кому-то помогает улучшить Википедию — я лично только за). Очевидно, ничто не мешает вписать координационный список в шаблон {{ Навигационная таблица }} и обозвать его хоть координационным, хоть навигационным шаблоном, главное, чтобы оно не телепалось в статьях. Проблема в том, что не ориссных, то есть допустимых в ОП навшаблонов можно написать тьму-тьмущую, например, статью о Марадоне можно обвешать чуть ли не полусотней вполне допустимых по ВП:ОРИСС (и даже по ВП:НАВШАБ ) табличек. Но этот вопрос в проекте не затронут совсем, увы. Фил Вечеровский 21:32, 28 апреля 2015 (UTC) [ ]

• (ч.м.) ВП:ВЕС — про контент, а не про оформление статей, и не про навигацию. Смысл вопроса понятен, но какой практический вклад АК может внести — пока не совсем ясно. На форумах предлагали костыль: прятать подобные шаблоны в один разворачиваемый, изначально свёрнутый аккордеон. Решит это твою проблему? Ну, видимо да. Решит это вопрос по существу? Ну, видимо нет. Сказать, что шаблонов в статье должно быть пропорционально содержимому? Да нет, вряд ли это так, статьи имеют обыкновение дополняться и расширяться, и на мегазначимую тему может быть невзрачный стаб, который, тем не менее, может обоснованно находится в десятке важных шаблонов. Вместо ВП:ВЕС уместность тех или иных шаблонов должна оцениваться по другому, профильному правилу, несуществующему ВП:НАВШАБЛОНЫ . То есть было бы конечно классно сейчас взять и написать в решении свою т.з., выдав за мнение сообщества, и «заставив» сообщество ей следовать в отсутствие других правил. Но что-то как-то пока ничего такого волюнтаристского в голову не пришло. Может ещё придёт, время есть. -- D.bratchuk 06:15, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

какой практический вклад АК может внести — пока не совсем ясно — Дать умный совет хотя бы. Не зря же вы там совет мудрецов, за три месяца могли бы и придумать что-нибудь мудрое Фил Вечеровский 20:28, 30 апреля 2015 (UTC) [ ]

• Фил, мне кажется, ты не совсем внимательно прочитал обсуждение. Касаемо этой заявки, у Марадоны не прибавится ни одного шаблона , поскольку, к сожалению, он не выигрывал ни Кубка Либертадорес в Южной Америке, ни Лигу чемпионов, когда играл в Европе. К такому мега-титану, как Пеле , прибавится лишь два шаблона за победы в КЛ-1961 и КЛ-1962. А самый большой рекорд за всю историю футбола принадлежит двум людям — Франсиско Хенто (шесть побед с «Реалом» в Кубке чемпионов) и Франсиско Са — шесть побед в Кубке Либертадорес (4 — с « Индепендьенте », 2 — с « Бокой Хуниорс »). Сейчас у Са всего два шаблона (с учётом тренерского шаблона), будет восемь. У Хенто тоже два шаблона за участие в чемпионах мира, будет тоже восемь. То есть у абсолютных рекордсменов даже близко не будет кучи экранов, усыпанных шаблонами. Их, к тому же, можно поместить в скрывающийся блок. Тех футболистов, которые выигрывали по пять, четыре КЛ и/или ЛЧ, тоже не так и много и, думаю, хватит пальцев двух рук, чтобы их всех перечислить. Как правило, победа в КЛ или ЛЧ — это уникальное событие, и лишь немногие добиваются двух-трёх побед, больше — вообще единицы.-- Soul Train 07:01, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

А ты уверен? Чем Либертадорес лучше Кубка УЕФА, Кубка Мира, Кубка Англии и Кубка России в конце концов? Где предел? Почему Кубок Азии можно, А Кубок Ватикана — нельзя? Мой вопрос не в том, можно ли в принципе, как решим, так и будет, личного мнения у меня нет. Но разумную границу между ЧМ и Кубком Ватикана увидеть хотелось бы. Фил Вечеровский 20:28, 30 апреля 2015 (UTC) [ ]

• • Озвученные цифры надо умножить примерно на 1,5, так как вполне закономерно за шаблонами по Кубку Либертадорес и Лигам чемпионов (не только ведь в Европе такая есть?) последуют шаблоны по Рекопе, Суперкубку УЕФА, Межконтинентальному кубку и клубному ЧМ (типа такого ). А если разрешить это, то почему не начать создавать навшаблоны по Кубку УЕФА и т.д. Что у нас, нехватка в источниках, на все лады распевающих о победах ЦСКА, «Зенита» или «Шахтёра» в этих турнирах? «Зенит» так вообще победил в очном противостоянии победителя ЛЧ того года, так что уместнее делать такой шаблон по «Зениту»-2008, а не по МЮ-2008. Сидик из ПТУ 07:42, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

    Я, кажется, написал, что не намерен обсуждать с тобой ничего на данной странице, тем более шаблоны, не имеющие отношения к заявке.-- Soul Train 07:49, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

    А где в моём сообщении обращение к тебе? Я просто всем остальным участникам дискуссии дал более корректный и долгосрочный прогноз по приросту шаблонов в статьях. Сидик из ПТУ 07:56, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

• Речь о двух турнирах, а то, что ты придумал про Шахтер и т.д. это из категории «если бы». Нравится зенит или цска в КУЕФА, выноси на обсуждение.-- Serg Stallone 09:31, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

  «Обсуждение арбитража:Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров ». Абсолютно некорректно решать этот вопрос только для двух частных случаев, исключая общие. Всё равно, что обсуждать оформление или категоризацию мест рождения только касаемо теннисистов и поэтов-песенников, отметая представителей всех других сфер деятельности. Сидик из ПТУ 09:36, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]

  • А ЛЧ и КЛ какие турниры? Инопланетные? Ну по другим случаям запросов нет и шаблонов на сколько известно тоже (или их ничтожно мало). Хочешь сделать шаблоны для ЛЧ Океании, вперед! А мы обсудим))-- Serg Stallone 09:59, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]
    • Вы с Соул Трейном хотите сказать, что пока идёт этот арбитраж, можно спокойно создавать шаблоны победителей ЛЧ других конфедераций? Я полагаю, арбитраж касается не только КЛ и ЛЧ УЕФА, иначе это ерунда. Сидик из ПТУ 10:20, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]
      • Ну просто надо быть внимательней. Мы же из-за этих шаблонов все затеяли и именно против них ты, поэтому если есть желание создать про другие конфедерации, дерзай! А то мы обсуждаем то, чего нет, бред.-- Serg Stallone 10:54, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]
        • Просто не хочется, чтобы до проведения рекомендованного в проекте решения опроса кто-то начал клепать шаблоны победителей ЛЧ, например, КОНКАКАФ с отговорками типа: «А по этому поводу обсуждения не было, так что делаю на своё усмотрение, в правилах не запрещено». Сидик из ПТУ 11:42, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]
          • Пока желающих их клепать я не наблюдал. Только если не считать твоих высказываний, «если кто-то», «когда-то» захочет их создать.-- Serg Stallone 12:06, 29 апреля 2015 (UTC) [ ]
• (ч.м.) Решать вопрос о «вместимости» должно именно сообщество. ВП:ВЕС к шаблонам неприменимо, а давать рекомендацию АК, основываясь на своём представлении «как должно быть», не самая лучшая идея - потом на это мнение АК участники начнут ссылаться как на правило, что не очень хорошо и потенциально может привести к конфликтам. Главная проблема в том, что по навигационным шаблонам вообще нет никаких правил ( ВП:НАВШАБ - это только проект правил). И сейчас при подведении итогов по навшаблонам администраторы руководствуются только здравым смыслом, но у разных администраторов разные представления о том, какой размер шаблона допустим. А по максимальному количеству шаблонов в статьях согласия вообще нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 1 мая 2015 (UTC) [ ]

Брейк. Решение будет скоро опубликовано, в течение нескольких дней. -- D.bratchuk 14:50, 15 мая 2015 (UTC) [ ]

Денис, так все давно уже поняли, что вопрос о размещении шаблонов АК решить не может и обсуждают его сами... Фил Вечеровский 17:38, 15 мая 2015 (UTC) [ ]

Обсуждайте в другом месте, чтобы у администраторов были развязаны руки для пресечения «бессмысленный флуд, болтовню и хождение по кругу на данной странице. Это осточертело уже» -- D.bratchuk 20:08, 15 мая 2015 (UTC) [ ]

Перенесено со страницы заявки. -- D.bratchuk 13:39, 22 мая 2015 (UTC) [ ]

Какое решение? Много комментариев и голосование, а решение где? Шаблонам быть или нет? Напишите просто да или нет.-- Serg Stallone 09:13, 22 мая 2015 (UTC) [ ]

• так читайте, ищете источники на подобную группировку игроков в шаблон и идете на ВУС - три шаблона, так и быть, вам восстановят по табличкам хамураппи. ShinePhantom ^(обс) 12:46, 22 мая 2015 (UTC) [ ]
  • См. пункт 4.4. Мне не советы нужны, а итог решение. Где оно? «Так и быть», ты чтоль фон барон - восстановитель?-- Serg Stallone 12:52, 22 мая 2015 (UTC) [ ]
    • Сейчас кто-то договорится. -- D.bratchuk 13:41, 22 мая 2015 (UTC) [ ]
    • На участника Serg Stallone наложен 24-часовой топик-бан на страницу заявки и её СО. -- D.bratchuk 13:46, 22 мая 2015 (UTC) [ ]
• Вообще-то, арбитры сказали много раз в обсуждении, что на этот вопрос АК отвечать не будет, но они напрямую (п. 3) советуют не удалять и не создавать такие шаблоны до проведения повторного опроса. Сидик из ПТУ 13:12, 22 мая 2015 (UTC) [ ]
• (ч.м.) Пока чуть занят, отвечу позже. -- D.bratchuk 13:41, 22 мая 2015 (UTC) [ ]
• Но вообще справедливое замечание - решение выписано как-то... плохо читаемо. Конституционный Суд и то понятнее пишет)-- Dima io 17:34, 22 мая 2015 (UTC) [ ]

• @ Serg Stallone : (ч.м) Если вам нужны какие-то из этих шаблонов, вы можете подать заявку на ВП:ВУС со ссылкой на это решение, и они будут восстановлены. Если вы хотите потом включить их в статьи — формально решение это не запрещает (произойдёт восстановление статус-кво), но я не уверен, стоит ли это делать прямо сейчас. Может быть лучше дождаться окончания опроса. Сам опрос я создам после окончания каденции, на следующей неделе, если никто не сделает этого раньше. -- D.bratchuk 11:57, 26 мая 2015 (UTC) [ ]

  Я за опрос. А восстанавливать-то нечего, там ведь все шаблоны были с составами в финале, а по какому принципу эти шаблоны в итоге должны быть составлены мои оппоненты между собой так и не решели. Ну, и до опроса я имею право вновь их выставить на удаление, так что это бестолковое занятие будет. Сидик из ПТУ 12:08, 26 мая 2015 (UTC) [ ]

  (ч.м) К удалению их выставлять не стоит: « Работу по созданию или удалению шаблонов можно будет продолжить после достижения консенсуса или в случае отсутствия практических действий по его поиску ». -- D.bratchuk 12:53, 26 мая 2015 (UTC) [ ]

  Сидик, мы все решили, это ты до сих пор определиться не можешь. Если все зависит от нашего решения, (по твоим словам) и только в этом проблема, то мы сейчас все решим)))-- Serg Stallone 12:59, 26 мая 2015 (UTC) [ ]

  Поскольку восстановление шаблонов в том виде, в каком они были удалены, де-факто невозможно, их придётся создавать по новым принципам, так что это тоже будет не в духе решения АК. Сидик из ПТУ 13:52, 26 мая 2015 (UTC) [ ]

Подготовка опроса

Начата. Комментарии по формулировкам приветствуются на странице обсуждения опроса. По существу же вопроса предлагаю там НЕ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ, а дождаться согласования формулировок и начала собственно опроса.

Википедия:Опросы/О шаблонах составов клубов-победителей -- D.bratchuk 20:22, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Опубликована . -- V.Petrov ^(обс) 03:24, 21 августа 2017 (UTC) [ ]