Архив обсуждений: До публикации проекта решения

Опубликован. -- Vajrapáni 10:28, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]

• 2.3.4 — а что с вынесением к удалению? -- D.bratchuk 10:48, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]
• 2.2.1.5 — второе предолжение пункта не совсем понятно. Постараюсь сформулировать более внятно в ближайшее время. -- D.bratchuk 10:54, 15 апреля 2014 (UTC) UPD. Я понял этот пункт так, что (пусть арбитры поправят, если я неправ), что пусть даже сама карта непонятно какой — первичный или вторичный источник — но само нахождение объекта на карте где-то там условно большим шрифтом может свидетельствовать о том, что помимо карты есть и другие железобетонно вторичные источники, в которых объект описан достаточно подробно, чтобы говорить о его значимости. Если так, то это совершенно верно, и это стоит принимать во внимание и во время номинации к удалению, и во время подведения итога по ней. То есть если это статья о маленькой, но стране , и кроме карты в источниках ничего нет, очевидно же, что о стране где-то есть и текстовые источники, и надо их просто чуть поискать; и даже если окажется, что эти источники на бендурасском языке, которого никто из нас не знает, удалять статью о стране, написанную по карте (на русском), нет решительно никакого смысла, пусть даже в статье будет какая-то тривиальщина. Если имелось в виду что-то подобное, то второе предолжение можно было бы переформулировать в виде «Более существенным является вопрос достаточности карты для того, чтобы уверенно говорить о наличии вторичных авторитетных источников, подтверждающих значимость объекта, даже если в данный момент эти источники в статью не добавлены». -- D.bratchuk 11:00, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]
  • Я думаю, они повторили то же, что им писали на СО иска: карты не показывают значимость (или показывают в редких классах случаев) вне зависимости от того, признавать ли их первичными или вторичными: что первичными не будут доказывать, что вторичными (это будут такие особые 1,5-чные, как каталоги). MaxBioHazard 11:16, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • Ну, я всё равно его честно не понимаю, даже с точки зрения русского языка. «для определения значимости» не является определяющим «вопрос первичности/вторичности карт», но является более существенным «вопрос достаточности карты». Достаточности карты для чего? Здесь, кажется, что-то потерялось. -- D.bratchuk 11:25, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]
• По итогу TenBaseT-а, который рассмотрен в пункте 3.2, выходит когнитивный диссонанс — большинство положений в проекте не подтверждают истинность «предварительного итога 2», а последнее предложение гласит «Арбитражный комитет не считает итог администратора TenBaseT ошибочным». Часть про сохранение статус-кво может и не ошибочная, да, но это лишь часть итога . Возможно, имелось в виду решение оставить статью до достижения консенсуса в АК или в правилах, и если речь об этом — то да, это решение скорее всего было верным. Что не делает итог в целом безошибочным. -- D.bratchuk 11:22, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]
• Вызывает недоумение отсылка к опросу на геофоруме в части тривиальности информации. Честно говоря, я даже подумал, что прошёл какой-то другой, упущенный мной опрос про тривиальность. Упомянутый же опрос происходил совсем в другом ключе: значимость, необходимость специальных критериев значимости либо ОКЗ). Поиском по странице я не нашёл там вообще ни одного слова с буквосочетанием «трив». Что-то очень странное.

Обращение дать трактовку ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕКАТАЛОГ в проекте решения не учтено. Если за критерий тривиальности принимается освещение информации в базе данных или на карте, остаётся неясным, что делать со статьями в энциклопедиях, составленные из таких же фактов (примеры приводились в моей заявке). Carpodacus 12:39, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]

• 3.1.3. - Я не просил давать оценку оспаривания этого итога, я просил дать оценку итога . Я бы хотел увидеть в тексте недвусмысленное указание на то что итог был некорректным и не основанном на правилах. А в идеале предупреждение администратору подводящему такие итоги. -- ptQa 14:46, 15 апреля 2014 (UTC) [ ]

Простите, коллеги, но переход на личности в двух последних репликах явно неуместен. Фил Вечеровский 19:35, 18 апреля 2014 (UTC) [ ]

• И где же в моей реплике переход на личности? ptQa 06:55, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]

О требованиях ptQa

Хотелось бы чтобы АК указал причину по которой мои требования решили не учитывать в решении:

1. Признать итог администратора некорректным и не основанным на правилах.

   Оценка итогу не дана. ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC) [ ]

2. Признать итог администратора TenBaseT не отражающим консенсус по аргументам, а потому неправильным.

   Пункт 3.2. не содержит анализа аргументов или попытки установить был там консенсус или нет. Более того, пункт 3.2.3. содержит логически несвязанные вещи "появились новые обсуждении -> итог правильный". По-моему, правильность итога определяется не этим, а именно консенсусом по аргументам. ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC) [ ]

3. Рассмотреть вопрос о том является ли карта первичным источником.

   2.2.1.2. - Арбитры не смогли договориться является ли карта первичным или вторичным АИ для гео-объектов? Серьезно? ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC) [ ]

4. Дать толкование ВП:КЗ применительно к статьям о гео объектах, основанных только на картах.

   2.2.2.3. - Но ведь это ОКЗ, а меня интересовал именно КЗ, в частности, вопрос о том можно ли считать что карты как бы выделяют объект из общего ряда, как с каталогами. ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC) [ ]

5. Удалить статью Ахмеровский (лес) , либо разрешить вынести её на КУ повторно.

   Вообще не понял, т.е. статья остается? ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги, я полагаю данные пункты искажающими события. Подробнее:

1. 3.1.2. Реплика «сложивш[уюся] практик[у] приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость» вырвана из контекста и читающим решение понимается превратно. Полное высказывание таково: «по причине сложившейся практики приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость. <…> ни одной статьи по физической географии по ОКЗ удалено не было. В условиях многократных оставлений подобных статей администраторами и ПИ, даже не упоминавших в итогах об ОКЗ, считаю данный тип статей не подпадающим под ОКЗ.»
   В полной реплике указано, что имеется ввиду под «сложившейся практикой приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость»: выставления на КУ → оставление не по ОКЗ (имманентая значимость?) . В слова «всем объектам физической географии» не вкладывался буквальный смысл: мной неоднократно выставлялись на КУ а также удалялись безымянные объекты подобного рода.
2. 3.1.2.1. Как следует из предыдущего пункта, под фразой ни в коей мере не подразумевались « все объекты», поэтому считаю пункт сформулированным некорректно.
3. 3.1.2.2. Пункт является некорректным по отношению к моему заявлению, где было оговорено: «В доказательство привожу некоторые отобранные итоги с КУ. Если Арбитражный комитет пожелает ознакомится с изначальным списком либо перечисленных номинаций не достаточно, готов предоставить первый и составить второй». Обращений за списком итогов, где в качестве АИ упоминались лишь карты, за время рассмотрения заявки мной не получено.

-- Advisor , 17:03, 16 апреля 2014 (UTC) [ ]

• Насчёт «мной неоднократно выставлялись на КУ а также удалялись безымянные объекты подобного рода» — Я ошибаюсь или они выставлялись и удалялись за нарушение ВП:ПРОВ , а не ВП:КЗ ? Понятно, что если просто невозможно установить, существует ли объект вообще, как он называется и где точно расположен, поиск источников о нём мягко говоря затруднён. А это классическое ПРОВ независимо от значимости, у нас кавалеры ВНГ точно так же удалялись вместе со всей их значимостью. Фил Вечеровский 19:56, 18 апреля 2014 (UTC) [ ]
  • Необязательно. Прямо в ГВР содержатся безымянные реки с указанной длиной, принимающим водным объектом, местом впадения и т.п. (где-нибудь в северной глуши). Да если и нету в реестрах, по описанию может быть однозначно ясно, о какой штуке речь. Carpodacus 20:20, 18 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • Ну и как, имея только координаты устья, найти отличные от ГВР источники об «этой штуке»? Фил Вечеровский 12:02, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]
      • Так же как и для именованных в ГВР рек. Взять карту. Собственно, этому и была посвящена заявка. Carpodacus 14:12, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]
        • Не понял вас. Как по карте можно найти источники? MaxBioHazard 20:31, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]
          • Так карта и выступала отличным от ГВР источником. Другой вопрос, насколько допустим такой источник, о том мы и судились. Но с ВП:ПРОВ тут проблем обычно нет. Carpodacus 20:39, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]
  • По ВП:КЗ очевидно не удалялись. Удалять безымянные объекты не приходилось, т.к. 99% из них выносилось на КУ именно мной. Также мной удалялись реки Германии, где некоторые источники у немцев были, но полноценную статью по ним написать было нельзя. Как итог по лесу так и моя позиция по геообъектам противоречат заявленному арбитражным комитетом. Advisor , 19:50, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • :

-- Advisor , 20:15, 19 апреля 2014 (UTC) [ ]

• Комментарий: Что ж, подписавшись под таким «разбором» АК расписался либо в своей некомпетентности либо в яром желании «найти виновного». Отсутствие разъяснений хотя бы тут вообще за гранью. Advisor , 22:22, 11 июня 2014 (UTC) [ ]

В этом моменте необходима полная ясность. Потому следует уточнить, какие конкретно « определённые навыки » сюда относятся и почему , и, соответственно, предоставить полный список того, чего самостоятельно вычислять по картам не следует . Использование терминов « и т. п. » в арбитражных решениях такого рода крайне нежелательно, ибо сохраняет почву для потенциальных конфликтов в дальнейшем.-- 109.197.112.71 00:39, 23 апреля 2014 (UTC) [ ]

• Создание полного и исчерпывающего списка подобного рода физически невозможно. Поэтому пусть лучше будет хоть что-то, но в чём АК уверен на 100%, чем ничего не будет вовсе. -- D.bratchuk 05:59, 23 апреля 2014 (UTC) [ ]
• Впрочем, я полагаю, что пункт про вычисления можно было бы переформулировать чуть по-другому. Карту, подобно любому первичному источнику (пусть даже мы говорим о том, что карта не обязательно является первичным АИ, но это неважно в данном случае), если она является источником авторитетным можно использовать для перепроверки данных из вторичных АИ. Например, если во вторичном источнике есть цифра, которая с высокой долей вероятности является результатом опечатки (длина реки 1000 км против реальных 100км), и если из карты видно, что длина ну явно не 1000 км, то эту цифру из вторичного АИ можно поставить под сомнение с опорой на карту. Я сомневаюсь, что это само по себе будет оригинальным исследованием, это элементарная проверка на предмет ВП:ПРОВ и ВП:АИ (раздел «Используйте несколько источников») . Вот чего точно следует избегать, так это помещения в статью результатов собственных оригинальных измерений — то есть даже в таком случае, что я описал, небходимо либо исключить цифру в 1000 км из статьи вовсе, либо найти другой вторичный АИ, в котором длина реки будет похожа на то, что есть на карте. Но ни в коем случае не обмерять длину реки самостоятельно и не помещать результат в статью. То есть с учётом этого, я бы чуть скорректировал пункт 2.3.8 — не «нетривиальные вычисления по карте … должны быть исключены», а скорее « результаты нетривиальных вычислений … должны быть исключены из статей ». А запрещать сопоставлять источники, пусть даже это в не которой степени является оригинальным исследованием и требует определённых навыков, это было бы чересчур — но именно так может быть прочтён данный пункт, и я сомневаюсь, что АК вкладывал в него именно такой смысл. -- D.bratchuk 06:13, 23 апреля 2014 (UTC) [ ]
• Это касается вообще любых карт? Например, можно ли указать о том, что на какой-то территории (НП) находится некий интересный объект? При условии, что это взято из специализированной карты. Или это уже будет ориссом? 193.40.244.203 21:43, 24 апреля 2014 (UTC) [ ]
  • А что такое "территория НП"? Это понятие можно трактовать по-разному. Территория, на которой непосредственно расположены строения, принадлежащие этому НП - раз. Территория, административно принадлежащая данному НП - два (для некрупных НП на порядок больше первой). Территория, обнесённая забором с колючей проволокой для закрытых городов - три (больше первой, но меньше второй). Практическое задание: определить, какому из населённых пунктов принадлежит свалка. MaxBioHazard 22:05, 24 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • (предыдущий комментарий был от меня. Забыл залогиниться) Я имел в виду территорию административно принадлежащую НП, границы которой легко определяются из соответствующих карт. Любое другое определение территории НП неочевидно и как раз таки является ОРИССом (более того, нет никаких источников, кроме карт, из которых можно было бы получить данную информацию). Я не знаю как определить где находится эта свалка т.к. о населенных пунктах России я статьи не пишу и не имею ни малейшего представления о том, где лежат соответствующие источники. M0d3M 08:28, 25 апреля 2014 (UTC) [ ]
      • Так здесь обсуждаются топографические карты, на которых, как правило, административные границы не указываются. MaxBioHazard 02:56, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
        • Частные затруднения, как всегда, глобально раздуты. Понятно, что если водоток проходит по закрашенной под населённый пункт теории, то пишем, а если кругом шаром покати на 10 км, то не относим. Проблемы начинаются, когда где-то соприкасается с границей закрашенного, и непонятно, заходит ли на территорию. Но это сравнительно малый процент случаев, которым можно пренебречь. А если уж критически необходимо отразить, есть такие безориссные формулировки, адекватно передающие карту: «Проходит у окраины...» («у» — это с какой стороны? ). Ну а вообще, я Вам скажу, что даже в АИ не так-то и заморачиваются этим точным пролеганием границ, если цель изложения не в самих границах. В частности, в книгах по археологии Ташкента систематически пишут Городище Бузгонтепа находится на восточной окраине Ташкента , хотя даже до современной границы города там километра 4 по полям, а на момент издания могло быть и побольше. Carpodacus 03:49, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
        • Мой вопрос как раз и был о специализированных картах. Например, о картах, на которых указало административное деление или расположение каких-то особых объектов. M0d3M 07:52, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • Викимапия с её свалкой вообще не АИ. С уважением,-- Draa kul ^talk 08:40, 25 апреля 2014 (UTC) [ ]
      • А свалка — вообще не объект физической географии. Carpodacus 09:37, 25 апреля 2014 (UTC) [ ]
  • Например, можно ли указать о том, что на какой-то территории (НП) находится некий интересный объект? — А кому и чем он, простите, интересный? Мне вот на карте интересен мой дом. Напишем в энциклопедии про дом Фредофила? Фил Вечеровский 20:01, 25 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • Можно и про "дом Фредофила", если этот дом представляет интерес не только лично для вас, но и для экспертов в какой-либо отрасли, либо для значительной части людей его не проектировавших, не строивших и в нем не проживающих, как, например, дом Мельникова . -- 109.197.112.71 01:11, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
    • Ну, раз нанесён на карту, значит, признан достаточно интересным, как минимум, картографами (компетентные эксперты). Хотя честно не берусь сказать, что этот интерес достаточен — но в статьях о геообъектах что-нибудь другое хотя бы на уровне упоминаний обычно бывает. А если совсем ничего, то писать не надо даже не касаясь значимость, а просто из-за специфики информации, которую предоставляет карта. Я подробно писал об этом при подаче иска и в заявке (Чёрный Иртыш и т.п.). Carpodacus 03:38, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
      • Ну, раз нанесён на карту, значит, признан достаточно интересным, как минимум, картографами (компетентные эксперты) - вы же это несерьёзно? На картах определённого масштаба указываются все дома, а масштаба выше - не указываются никакие. MaxBioHazard 03:55, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
        • Ничего подобного. Ни на какой карте не указываются все объекты, выражаемые в её масштабе и, наоборот, обычно есть объекты, которые в масштабе этой карты бы не выражались. Вы в этом легко убедитесь, если возьмёте карту, где соседствуют пустынная и густонаселённая местность: в пустынной будут помечаться отдельные дома и даже вспомогательные строения, а в густонаселённой нормально пропускать целые нп, чтобы место для остальных было. На уровне домов абсолютно так же: вот у меня есть атлас Ташкента, там в кварталах с редкой застройкой пронумерованы все дома, а в кварталах с плотной — даже не все обозначены, прорисован только какой-то аморфный шашлык из слепленных вместе домов одной улицы. Carpodacus 04:04, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
          • Не знаю, как на топографических картах, но например в 2ГИС данная данная градация определяется исключительно величиной объекта: , на одном из масштабов дома уже показаны, но ещё не все, но непоказанные - исключительно сараи нескольких метров длиной. Никакой градации по "важности" объекта я не вижу. Масштабом выше не показано ни одного дома. MaxBioHazard 04:24, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]
            • Я видел политико-административные карты целого государства с обозначенными отдельными домами (в совсем пустых пустынных регионах). Госкомгеодезкадастр Узбекистана именно такую карту страны издаёт, а уж это явно авторитет. Carpodacus 04:28, 26 апреля 2014 (UTC) [ ]