Проект «Латвия» (уровень 3, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Латвия» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Латвией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . III Уровень статьи по шкале оценок проекта : в развитии Высшая Важность статьи для проекта « Латвия »: высшая

Проект «Литва» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литва» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Литвой . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Проект «Эстония» (уровень 2, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Эстония» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Эстонией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . II Уровень статьи по шкале оценок проекта : развитая Высокая Важность статьи для проекта « Эстония »: высокая

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/26 января 2011 . Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Abarmot 14:20, 13 апреля 2009 (UTC)[]

В той ссылке, что вы давали, я данную таблицу не нашел. В ссылке было - все и эстонцы. Всех больше, чем эстонцев, соответствено, любой показатель там будет выше. Допустим, эта таблица там есть (дайте, пожалуйста, ссылку прямо на нее). Даже в этом случае, в Эстонии живут не только эстонцы и русские, но и многие другие национальности. Почему вы выделяете именно русских? Почему такое неуважение к другим национальным меньшинствам? В указанной вами ссылке русские отдельно, вообще, не фигурируют. Кроме того на прирост могут влиять и другие факторы, например, люди с высшим образованием живут дольше. Если количество людей с высшим образованием выше у эстонцев, то это будет влиять на прирост, а не национальность.-- Viggen 14:46, 13 апреля 2009 (UTC) [ ]

База данных статистического департамента Эстонии не позволяет давать ссылки на отдельные таблицы. Данная таблица составлена из двух: NATURAL INCREASE by Year и NATURAL INCREASE, ESTONIANS by Year. Если Вы обратили внимание (а Вы этого не сделали), о русских в ней речи не идёт. Данные по "остальным" получены вычитанием эстонцев из общих показателей. Что касается уважения или неуважения каких-либо национальностей, то можно уточнить в статье, что в данном случае речь идёт о русскоязычных. Хотя, так как русских среди них в 2007 году было 81.7%, то можно было бы быть уверенным, что показатели высокой естественной убыли принадлежат именно им. Abarmot 15:16, 13 апреля 2009 (UTC) [ ]

В статье то речь о русских, а в ссылке русские в отдельную категорию не выделены. Кроме того, не все нац. меншинства русскоязычные. То есть можно говорить только о эстонцах-неэстонцах, а это к теме статьи напрямую не относится. Кроме того, как я уже писал, не всегда национальность является определяющим критерием. Например, наркоманов в Эстонии больше среди неэстонцев, а у них смертность выше.-- Viggen 15:34, 13 апреля 2009 (UTC) [ ]

Не вижу предмета дискуссии. Вы сами подтверждаете то, что вношу в статью: больше наркоманов, безработных (в статье об этом написано). Выше смертность, ниже рождаемость = ниже естественный прирост. Abarmot 15:43, 13 апреля 2009 (UTC) [ ]

Еще раз повторяю - в ссылке русские не фигурируют. Соответственно, ссылка не подтверждает вашу фразу. Что в этом непонятного? Можете ее полностью переформулировать, так, чтобы вместо русских фигурировали неэстонцы, тогда я соглашусь (хоть это и не будет иметь непосредственное отношение к статье). Другой вариант - найти другую ссылку, где будет сказано именно о русских-- Viggen 07:21, 14 апреля 2009 (UTC) [ ]

Это совершенно пустое препирательство. Вчитайтесь в то, что в статье написано в данный момент: « доля русских в этих странах резко упала как за счёт эмиграции, так и из-за отрицательного естественного прироста населения ». Вопрос: каким образом за счёт естественной убыли может упасть доля какой-то группы населения, если ЕУ этой группы равна с ЕУ остального населения? Ответ: н и к а к и м. Следовательно: ЕУ данной группы выше .

Что касается ссылки, «где будет сказано именно о русских», то в используемом нами источнике есть таблица POPULATION BY SEX, ETHNIC NATIONALITY AND COUNTY. Русские в ней фигурируют и на основании её данных я подготовил для Вас следующую табличку:

Год	Количество, эстонцы	Количество, неэстонцы	Количество, русские	Прирост, эстонцы	Прирост, неэстонцы	Прирост, русские	Пр./1000 чел., эстонцы	Пр./1000 чел., неэстонцы	Пр./1000 чел., русские
2000	935884	436187	354660	-2681	-2431	-1725	-2.86	-5.57	-4.86
2001	933203	433756	352935	-3170	-2547	-1899	-3.40	-5.87	-5.38
2002	930033	431209	351036	-2740	-2457	-1809	-2.95	-5.70	-5.15
2003	927293	428752	349227	-2704	-2272	-1582	-2.92	-5.30	-4.53
2004	924589	426480	347645	-1600	-1959	-1306	-1.73	-4.59	-3.76
2005	922989	424521	346339	-1081	-1745	-1171	-1.17	-4.11	-3.38
2006	921908	422776	345168	-846	-1429	-888	-0.92	-3.38	-2.57
2007	921062	421347	344280	-177	-1297	-712	-0.19	-3.08	-2.07
2008	920885	420050	343568

Откат Вашей правки я делаю исключительно потому, что у Вас есть привычка не отвечать иначе в обсуждении. Прошу меня понять. Abarmot 13:39, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

ОК, теперь разговор пошел по теме, поэтому откатывать больше не буду. Только объясните почему вы просто не поставите эту ссылку непосредственно -- Viggen 14:12, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Всё очень просто: эта ссылка может измениться (Вы ведь получили её не из адресной строки браузера?). Общая же ссылка на раздел базы данных есть величина постоянная. Abarmot 14:31, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Я ее получил из адресной строки браузера. Но если вы сомневаетесь в ее стабильности, пусть остается как есть. Можно считать вопрос закрытым-- Viggen 14:34, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Спасибо. Добавил ссылку на раздел, из которого взята последняя таблица. Abarmot 14:42, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Рад, что мы наконец нашли общий язык.-- Viggen 16:37, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Взаимно. Хочу однако пояснить относительно Вашей последней правки: она ошибочна. Несмотря на то, что страницы и выглядят очень похоже, это разные разделы базы данных, один о структуре народонаселения, а другой о демографической динамике. Abarmot 18:22, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Тогда можно и третью ссылку поставить:-)-- Viggen 18:32, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Это излишне, пожалуй. Потому что та таблица, на которую Вы поставили ссылку, всё равно входит в раздел о структуре народонаселения. Впрочем, пусть будет как есть, на данный момент это правильно. Abarmot 18:53, 16 апреля 2009 (UTC) [ ]

Как насчёт татар, башкир, чуваш, грузин, армян и представителей других народов, живущих в Прибалтике и которые пользуются русским языком в обиходе? Их приплюсовали к русским или просто не посчитали? Было бы интересно узнать. Пипумбрик 18:40, 4 января 2010 (UTC) [ ]

Очевидно, что статья посвящена именно русскому народу. Чтобы затронуть тематику иных нац. меньшинств в прибалтийских государствах, полагаю возможным привнести ссылки на соответствующие статьи или, если о русскоговорящих, - в качестве дополнения - сделать соотвествующую главу. Спасибо -- Дубопробка 11:14, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

В статье рассматриваются русские лишь в Латвии, Литве и Эстонии, соответственно, лишь в контексте нац. меньшинства. Очевидна необходимость либо привлечения к рассмотрению Калининградской области , либо переименования в Русские в странах Балтии . Касательно второго варианта, имея ввиду необходимость ссылки на страны Балтии , довожу до сведения, что рассматривается возможность создания соответствующей статьи (см. ). Спасибо -- Дубопробка 11:36, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Сегодня я переименовал статью по мотивам, изложенным выше (в этом же разделе), не дождавшись откликов по теме, заявленной в оглавлении данного раздела обсуждения. Спасибо -- Дубопробка 07:23, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Сегодня, спустя неполных два часа после переименования мной данной статьи, участник:Abarmot осуществил новое переименование без предупреждения, указав в качестве причины Русификация названия статьи (см. историю статьи). Считаю, что такая "причина" не может оправдать переименования, а более бы подошла такая формулировка: деконкретизация названия статьи (черезчур оригинально? Но меня соответствующе "вдохновил" Abarmot). Спасибо -- Дубопробка 09:23, 22 октября 2010 (UTC) Послесловие Я лично сильно неуверен, существует ли широко распостранённая однозначная трактовка словосочетания "страны Прибалтики". Я бы взялся гадать между тремя вариантами: либо то же, что Прибалтика , либо то же, что Латвия, Литва, Россия и Эстония-вместе взятые, либо . [ ]

Коллега, статьи, которые предлагается переименовать, обычно помечаются шаблоном {{К переименованию}}. Так как Вы переименовали статью, не выставляя такого шаблона, мне пришлось произвести техническое переименование, дав статье название с учётом Ваших замечаний. Нежелательность употребления иноязычного термина «Балтия» была подробно обоснована в обсуждении статьи Прибалтика , как Вы, конечно же, помните. -- Abarmot 10:46, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Уважаемый Abarmot! Я рад, что Вы откликнулись. Я благодарен Вам за замечания, попробую их учитывать. Предлагаю Вам убедиться, что я не применял такие "термины" как «Балтия» и, к примеру, «конференц», но применял термин «страны Балтии» и готов применять понятие «конференц-зал». Правильно ли я понял, что теперь Вы не настаиваете на Вашем " Русификация названия статьи " в качестве причины? Не верней ли было, коли Вы обнаружили изъяны в моих действиях по переименованию, отменить то переименование? Спасибо -- Дубопробка 11:44, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Так как я считаю, что слово «Балтия» русским не является, то пояснение к моему переименованию правильно. Что касается предположения о том, как было бы верней исправить Ваши действия, то на мой взгляд, простое обратное переименование была бы более конфликтно. -- Abarmot 12:32, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Уважаемый Abarmot! Название статьи, которое было до последних — моего и Вашего — переименований, страдало неточностью. Современное название — ещё хуже, фарс, моя косвенная причастность к которому мне не в радость. К сожалению, "без разницы" или к радости, но термину «страны Балтии» пока нет достойной альтернативы. Спасибо -- Дубопробка 13:11, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Неоднократно мне приходилось сталкиваться с упрямой позицией, вынесенной в оглавление данного раздела. Я не хотел бы заявлять о своём отношении к термину «страны Балтии» — во имя корректности. Мне очевидны факты: 1) термин имеет корни извне русской культуры, несмотря на прямое отношение его предмета (точнее: территории стран Балтии) к истории русского народа на всём её протяжении; 2) всякое другое определение уступает «странам Балтии» в аспектах однозначности, актуальности, широты применения.

В качестве резюме: энциклопедия должна сортировать понятия, а не быть инструментом для их созидания . Спасибо -- Дубопробка 12:54, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Так как мне кажется, что Вы адресуете своё послание мне, то отвечу. На мой взгляд, Вы просто хотите протолкнуть в проект слово «Балтия» (если не впрямую, то посредством словосочетаний) и таким образом «посозидать». Но такие нововведения нуждаются в тщательном обосновании, котор-- Дубопробка 16:47, 22 октября 2010 (UTC)ого Вы до сих пор не привели. Выскажу также своё мнение по данному слову: «Балтия», согласно правилам русского словообразования, должно означать «страна балтов». К балтам, из существующих ныне этносов, относятся латыши и литовцы, и, следовательно, «страны Балтии» = «Латвия + Литва». Косвенно это можно подтвердить тем, что Эстония достаточно резко возражает против её причисления к «странам Балтии», в том числе устами своего министра иностранных дел (сейчас президента), Тоомаса Ильвеса . Позволю себе процитировать отрывок его заявления по данному поводу: « who f... is going to say that we are Balts. Can you see the difference? He said that these who call him balts are f..., not Balts ». -- Abarmot 13:44, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Этот раздел открыт для всеобщего обсуждения!

Уважаемый коллега! Я не собирался " протолкнуть в проект слово «Балтия» " и, если Вы желаете изобличить меня, то следовало бы домыслить мой вероятный умысел в утверждении слова "Балтия" в проекте (а то получается, что я будто бы действую изподтишка, но совсем неясно, какой коварный замысел лелея). Допустим, сообщество участников русской Википедии не приемлет использования термина «страны Балтии» в проекте. Но, если мы будем отождествлять золотой унитаз с королевским дворцом, то весь дворец рискует стать скользким и зловонным! (Так "художественно" я намекнул на распостранённое отождествление Прибалтики с прибалтийскими республиками .) -- Дубопробка 14:15, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Я исхожу из ВП:ПДН , поэтому не собираюсь Вас ни в чём «изобличать» (соответственно, Вы должны не оправдываться, а лишь защищать свою позицию по внедряемому нововведению). Дальнейшей Вашей мысли не понял, извините. Возможно, виной тому излишняя образность изложения. -- Abarmot 15:17, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Я задумался над термином «прибалтийские республики» и пришёл к выводу, что, его возможно считать актуальным, хотя в актуальном контексте он встречается не чаще, чем «страны Балтии». Давайте переименуем статью в Русские в прибалтийских республиках ! -- Дубопробка 14:15, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Выражения «прибалтийские республики», «среднеазиатские республики», «закавказские республики» это клише советских масс-медиа, относящиеся к союзным республикам СССР. Их использование в настоящее время к независимым государствам носит просторечный характер и неприемлемо в энциклопедии согласно Стиль . -- Abarmot 15:17, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Насчёт балтов — не к месту, так как русскоговорящие "не знают", что такое "Балтия" и могут лишь "слепо" скопировать это слово для ограниченного применения, а балты — полноправное русское слово. Если перед моим мнением (участника русской Википедии и субъекта русской культуры) особо не преклоняются, то неужели будет совсем иначе по отношению к Тоомасу Ильвесу?! Спасибо -- Дубопробка 14:15, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Слово «Балтия», хотя и не является русским по происхождению, поддаётся описанной мной этимологизации по правилам русского языка. Именно поэтому знающие свой язык русские предпочитают термин Прибалтика , как адекватно передающий смысл понятия. Что касается мнения Ильвеса, то я написал, что оно относится к рассматриваемому вопросу лишь косвенно. -- Abarmot 15:17, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Ваше " Именно поэтому знающие свой язык русские предпочитают термин Прибалтика, как адекватно передающий смысл понятия. " напрашивается на доработку, так как неясно, в каком контексте и на что намекается. Я, например, предпочитаю термин «Прибалтика» для обозначения общности Калининградской области, Латвии, Литвы и Эстонии, то есть определённой исторической области. Естественно, когда "авторитетный" термин обозначается "авторитетным" словом (см. « Прибалтика »). А как нам здесь называть группу государств: Латвия, Литва и Эстония? Очевидно, что соответствующее определение восстребовано (сколько бы ни указывалось на его малозначительность), и часто в качестве исчерпывающего определения используется слово «Прибалтика» (что, по меньшей мере, вносит путаницу).

Что же делать насчёт проблемы определения для группы из Латвии, Литвы и Эстонии? Ведь отмахиваться от проблем не есть то же, что решать их. Насчёт образного выражения "разжую": если в королевском дворце размещён золотой унитаз (явно, предмет роскоши), то "справлять нужду" надо в унитаз, но никак не по всему дворцу! И соответственно, если русские являются национальным меньшинством, то не во всей Прибалтике, а лишь в Латвии, Литве и Эстонии. В крайнем случае, останется вариант Русские в Латвии, Литве и Эстонии как название для обсуждаемой статьи. Спасибо -- Дубопробка 16:20, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Поясняю. Слово «Прибалтика» это географическое название территории, занимаемой Эстонией, Латвией, Литвой и Калининградской областью. Понятия «страны Прибалтики», «государства Прибалтики», «прибалтийские государства», «прибалтийские страны» (как видите, определений вполне достаточно и без заимствований с неясным смыслом) обозначают Эстонию, Латвию и Литву без Калиниградской области, так как последняя не является ни страной ни государством. -- Abarmot 20:23, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Уважаемый Abarmot! "Каким боком находится" этимологизация по правилам русского языка к слову, буквально воспринятому из балтийских языков? С какой стати неязыковедов (к Википедии, наверно, не только языковеды обращаются) должны волновать соответствия какого-то заимствования в русский язык каким-то "сородичам" в исходном языке? Если Вы говорите "внедряемое нововведение", то я это понимаю, как то («страны Балтии»), что по каким-то принципиальным, предвзятым, соображениям, долго не может "ввестись" туда, где ему место, как широко известным термину и явлению. Даже несмотря на кажущееся мне отсутствие каких-то не моих сносных альтернативных предложений. Спасибо -- Дубопробка 16:47, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Здесь пишется энциклопедия, а не гламурный журнал. Поэтому именование имеющих русские названия понятий с помощью варваризмов необосновано. -- Abarmot 20:23, 22 октября 2010 (UTC) [ ]

Уважаемый Abarmot! "Определения", которые Вы перечислили, как мне известно, не являются устоявшимися однозначными . Калининградскую область возможно назвать страной (так как она являет собой некое оформленное, цельное, географическое пространство), и, благодаря её нахождению в Прибалтике, всю Россию возможно назвать "прибалтийским государством". Повторюсь: я настаиваю не на каком-то конкретном определении, а на необходимости введения в практику Википедии самого выверенного, консенсусного, определения для группы из трёх стран. Мне кажется, что « страны Прибалтики » есть Ваш творческий экспромт, — пожалуй, интересный где-то вне проекта. Спасибо -- Дубопробка 15:17, 25 октября 2010 (UTC) [ ]

О неоднозначности имело бы смысл говорить, если бы Вы привели хоть один АИ, в котором эти определения использовались бы в ином смысле. Попытку назвать Калининградскую область страной я рассматриваю как шутку. Если у Вас есть доказательства, что это не так, то немедленно приведите их, в противном случае предлагаю посмеяться вместе. В качестве того же я расцениваю выражение « всю Россию возможно назвать "прибалтийским государством" » и вынужден напомнить Вам, что вся Россия находится не в Прибалтике, в отличие от обсуждаемых нами стран. -- Abarmot 08:36, 27 октября 2010 (UTC) [ ]

Уважаемый Abarmot ! Повторяю: представленные Вами "определения" не только неоднозначные, но и неустоявшиеся. Поэтому искать ссылки для них можно на разные смыслы, и означало бы сбор разрозненных домыслов (об АИ даже не мечтаю). К примеру, сегодня я придумал "термин" «Латвийская Волга», но не придумал для него значения и допускаю, что Волга пишется в кавычках. Мне уже смешно, когда воображаю как Вы ищете АИ на «Латвийская Волга»! -- Дубопробка 05:15, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Так я и предлагаю продемонстриовать Вам эту неоднозначность и неустоялость на примерах, не прибегая к странным гидронимическим аллюзиям. Мне до сих пор просто не встречались использования данных определений в иных смыслах. -- Abarmot 10:21, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Россия входит в "советы Европы", находясь также в Азии, признана ядерной державой, хотя ядерные чемонданчики есть не у всех граждан и ядерные объекты есть не во всех субъектах федерации. Так и государство, территория которого распостраняется в Прибалтику, можно назвать прибалтийским. Если Вы найдёте прибалтийские государства по отношению лишь к Латвии, Литве и Эстонии, то наверняка в том же сообщении есть более очевидное указание на группу из этих трёх стран (например, см. , а найти АИ на Ваши "определения" пусть пробуют супермены!). Калининградчина — страна надежды, не познанная ими! Чтобы мыслить некондово, надо больше читать и не только утилитарного! Спасибо -- Дубопробка 05:15, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Я не стану заниматься здесь изысканиями, какой страной, по Вашей логике, должна быть Великобритания , карибской , средиземноморской или индоокеанской . Просто укажу на текст, который прямо опровергает Ваше утверждение: (мне просто лень искать дольше, поэтому взял первую ссылку, выпавшую мне по гугл-запросу ). Найдите в этом тексте « более очевидное указание на группу из этих трёх стран ». -- Abarmot 10:21, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Уважаемый Abarmot ! Прошу извинить меня за излишнюю резкость! Мне казалось, что, тот, кто не знает о разноплановости понятия «страна», не вполне эрудирован для некоторых весьма ответственных действий по формированию энциклопедии, поэтому моё недоумение оказалось при недостатке инструментов реагирования (к примеру, если кто-то может формировать свободную энциклопедию, то из этого не очевидно, что он может ещё и работать как педагог). Приказ ГТК РФ времени перехода от советской государственности (РСФСР) к современной, — это хорошо, но мало. -- Дубопробка 11:19, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Так как Вы не приводите вообще никаких авторитетных источников, кроме развлекательных текстов, таких как приведённый на narod.ru (что вообще не может рассматриваться в качестве АИ), я счёл себя вправе привести первую попавшуюся ссылку на официальный документ (кстати, у этого приказа есть подзаголовок: По состоянию на 27 марта 2007 года ). Как бы мало это не было, это несколько больше, чем Ваши доводы. -- Abarmot 12:28, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Я сам предпочитаю не применять "одёргивающие" шаблоны. Вы дали прозрачный намёк, что Калининградская область будто бы является владением России, а не частью России ( "Я не стану заниматься здесь изысканиями, какой страной, по Вашей логике, должна быть Великобритания , карибской , средиземноморской или индоокеанской ." ). Был бы признателен за совет новичку (мне): какой шаблон Вы бы выставили за умаление гражданского достоинства сотен тысяч людей? -- Дубопробка 11:19, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Иногда лучше вовремя предупредить собеседника, чтобы обоим не пришлось потом жалеть о последствиях беседы ( предупреждения же в виде намёков понимают далеко не все ). Я не считаю Вас новичком. Поэтому предлагаю не искать несуществующую чёрную кошку в тёмной комнате (речь об « умалении гражданского достоинства сотен тысяч людей »). Если Вам не нравится пример заморских владений Великобритании, которая, как известно, является монархией (и, соответственно, в данном случае речи об «умалении гражданского достоинства» идти не может, так же как и о различении между частями державы и её владениями), то мы можем поговорить о некоторых заморских департаментах Французской ркспублики . -- Abarmot 12:28, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Полагаю, что наш диалог по теме раздела зашёл в тупик. Спасибо -- Дубопробка 11:19, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Думаю, что в таком диалоге очень бы помогли авторитетные источники, подтверждающие Вашу точку зрения, а не абстрактные логические конструкции на грани абсурда (некоторые и за ней). -- Abarmot 12:28, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Насчёт Вашего " Вы не приводите вообще никаких авторитетных источников, кроме развлекательных текстов, таких как приведённый на narod.ru ": в том то и дело (если всмотреться в то моё выступление), что АИ не обнаруживаются по поводу "прибалтийских государств", зато в доступных источниках обнаруживается эта закономерность: " наверняка в том же сообщении есть более очевидное указание на группу из этих трёх стран ". Если бы нашёлся документ, подписанный вице-президентом А. Руцким , где бы фигурировало «прибалтийские республики», то это могло бы склонить Вас на новую позицию? (Если это и была "абстрактная логическая конструкция", то как раз для научно-практического семинара.)

По Вашей милости одна статья носит название «Русские в странах Прибалтики» — это не абстракция, а актуальность, вот где («страны Прибалтики») АИ были бы не на шутку восстребованы!

Вы преуменьшили статус территории, пребывающей под суверенитетом России (Калининградская область), когда привели аналогию с владениями Великовбитании. Вы и теперь исключаете возможность определения России как "прибалтийского государства"? Спасибо -- Дубопробка 15:16, 29 октября 2010 (UTC) [ ]

Последние правки были откачены, так как политологи не АИ в вопросах юриспруденции, а обсуждение по Бякману еще не закончено на КОИ и его заявления носят явно маргинальный характер.-- Viggen 15:15, 23 января 2011 (UTC) [ ]

Социологи и политологи для нее АИ, статья в корневой категории Общество и касается общественно-политических проблем. Климова 15:46, 23 января 2011 (UTC) [ ]

Но конкретный вопрос дискриминации - это чисто юридический вопрос. Лица внесшие эту информацию постоянно ставят вопросы, что юристы не могут высказываться о социологических проблемах или там исторических, даже когда они на грани отраслей, так что пусть будут хоть немного последовательными, а заявки об апартеиде - это абсолютно маргинальная информация. Настоятельно Вам рекомендую не вносить подобную информацию до окончания обсуждения. Вопрос Бякмана также не отражен в вашем мнении.-- Viggen 17:09, 23 января 2011 (UTC) [ ]

Проблема дискриминации не чисто юридическая, она и социологическая, и политологическая, дискриминация обсуждается и изучается в соответствующих научных трудах и справочниках, вот например определение дискриминации по социологическому словарю . Я считаю Ваше мнение, что дискриминация - чисто юридическое понятие, совершенно маргинальным и необоснованным. Информацию, подтвержденную авторитетными источниками, из статьи без консенсуса убирать не надо, это на грани вандализма. Климова 19:15, 23 января 2011 (UTC) [ ]

Вы мне тут на полном серьезе будете писать, что в странах Балтии существует апартеид и это не маргинальная оценка? Так как я не при каких обстоятельствах не соглашусь на внесение подобной информации в статью, предлагаю посредничество по этому вопросу. И еще раз настоятельно прошу Вас не вносить подобную информацию до окончания дискуссии.-- Viggen 12:02, 24 января 2011 (UTC) [ ]

Википедия не выясняет истинность. Есть широко растиражированное мнение, что существует апартеид, я считаю, что правильно атрибутировав его уместно привести в статье. Климова 15:06, 24 января 2011 (UTC) [ ]

Маргинальные мнения в статьях не приводятся. Я обратился за посредничеством - давайте дождемся результатов.-- Viggen 16:48, 24 января 2011 (UTC) [ ]

И, преже чем вступать в дискуссии по вопросу - сперва дайте хотя бы определение (т.е. ссылку) на тот термин, которым собираетесь оперировать ( апартеид ), тогда посмотрим, да. Tpyvvikky 00:18, 28 февраля 2011 (UTC) после выяснения сути термина, я, лично, вряд ли соглашусь с ним (или же стандартно необходимы АИ, плз), с дискриминацией же (в тех или иных областях) еще ладно, другое дело [ ]

Коллега, ваши действия по препятствованию наполнению статьи информацией с АИ, не подкреплённые весомыми аргументами и ссылками на АИ (а они не подкреплены), могут рассматриваться как вандализм; такие тезисы как « я не при каких обстоятельствах не соглашусь на внесение подобной информации в статью » — нарушение ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НДА . Если вас не устраивают приводимые АИ, вы вправе оценить их авторитетность на предназначенной для этого ВП:КОИ и не устраивать войн правок . Ваше последнее действие я отменяю, находите консенсус с оппонентами здесь. -- Abarmot 14:25, 24 января 2011 (UTC) [ ]

Я уже предложил обратиться к посредникам.-- Viggen 14:41, 24 января 2011 (UTC) [ ]

То есть вы будете ходить по статьям, кричать "я несогласен!", не приводя аргументов устраивать войны правок, а потом звать посредников, которых в проекте и так катастрофическая нехватка (см. [3] )? На мой взгляд такую манеру поведения не назовёшь приносящей пользу проекту. Впрочем, начинайте искать посредников, не забудьте только согласовать их кандидатуры со всеми вашими оппонентами. Но статья пока будет в том виде как есть, так как значимых аргументов с вашей стороны пока не было, а на то, что ваши действия весьма напоминают вандализм, вам указали. -- Abarmot 14:51, 24 января 2011 (UTC) [ ]

Внесение откровенно маргинальной информации тоже не приносит пользы проекту. Давайте дождемся посредника.-- Viggen 16:48, 24 января 2011 (UTC) [ ]

Посредников через ВП:ЗКА не приглашают, там вы только блокировки за войну правок дождётесь, вполне уже заслуженной, кстати. -- Abarmot 12:47, 25 января 2011 (UTC) [ ]

• Полагаю необходимым отменить правку участника Viggen . Вопросы дискриминации относятся как к области юриспунденции, так и к социологии и политологии. К примеру, можно указать на наличие термина "дискриминация" в словарях социологических терминов . Debian07 13:09, 25 января 2011 (UTC) [ ]

Утверждения о существовании режима апартеида в Латвии и Эстонии не маргинальны в России, поддерживаются рядом экспертов:

На сайте ведущего российского информационного агентства ИА Regnum был опубликован аналитический обзор «Россия и её соседи в 2009 году: внешнеполитические итоги», в котором утверждается, что в Латвии существует политика апартеида. Авторы обзора Виген Акопян, Игорь Павловский, Сергей Колеров, Михаил Пак, Владимир Зотов, Алексей Беляев и Модест Колеров. Колеров - кандидат исторических наук. Игорь Павловский , кандидат исторических наук, доцент МГУ. Михаил Пак - доктор исторических наук.

Доклад Московского бюро по правам человека 2008 года ( ) — « Однако в Латвии и Эстонии до сих пор существует система, которую можно с полным основанием сравнивать с апартеидом в ЮАР ».

П. Н. Киричёк, доктор социологических наук: "Сегодня же эти люди в короткий срок лишились своих гражданских прав и пожинают плоды нового апартеида, воцарившегося в Прибалтике"

Модест Колеров, кандидат исторических наук: "На постсоветском пространстве мы имеем дело с усилиями любой ценой построить новые национальные государства, в том числе ценой апартеида в Прибалтике."

М. В. Ильин, доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН, руководитель Центра политического развития ИСП РАН, заведующий кафедрой сравнительной политологии МГИМО, руководитель Центра перспективных методологий социальных исследований ИНИОН РАН: "В Эстонии создана парламентская республика, близкая к нормативной, а в Латвии более своеобразный ее вариант. В обоих случаях государственность осложнена сохранением пережитков самодержавного синдрома и проведением национализаторской политики в радикальных, напоминающих апартеид формах." Климова 14:15, 25 января 2011 (UTC) [ ]

Понятие апартеида четко опроеделено. В странах балтии его нет. Если кто-то заявляет об обратном, то это только свидетельствует о его некомпетентности. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Посредники для того и приглашаются, чтобы решать подобные тупиковые ситуации.-- Viggen 16:11, 25 января 2011 (UTC) [ ]

Доктора наук пишут, что апартеид в форме лишения прав русскоязычного населения есть. Дискуссию всегда имеет смысл продолжать - приводите АИ, что апартеида нет, мы на них сошлемся и приведем их мнение, а пока не убирайте подтвержденную информацию. Теория немаргинальна, Википедия может вызывать протест и т.д. Климова 18:39, 25 января 2011 (UTC) [ ]

На общеизвестные факты АИ не требуется, берете любой словарь, на который Вы ссылались и читаете определение апартеида + золотое правило вики "не доводите до абсурда". Апартеид в странах Балтии - это абсурд. Еще раз - предлагайте посредника.-- Viggen 19:50, 26 января 2011 (UTC) [ ]

Посредника вы обещали. Вот такой источник пойдёт? «In 'Obscurity of the National Interest', Francis Fukuyama states that Estonia's current citizenship policy will lead to either apartheid or 'ethnic cleansing'.» -- Abarmot 00:30, 27 января 2011 (UTC) [ ]

• Тогда уж и Ельцина добавлю образца 1993 года: речь идет о практике этнической чистки и введении эстонского варианта апартеида . . Участнику Viggen: Словарей со здравым смыслом применять не надо - это ОРИСС; можно найти много англоязычных источников, которые будут утверждать, что апартеида в Прибалтике нет, а есть такая особая "этническая демократия" (см., например, , с. 235). Я бы предложил отразить обе точки зрения в статье. В конце концов, вполне нормально, что взгляды угнетателей и угнетённых на дискриминацию различаются. Вполне нормально также, что точка зрения угнетённых изложена по-русски. Точно так же страдания евреев в Российской империи были описаны преимущественно на идише. :-) Викидим 09:01, 9 февраля 2011 (UTC) [ ]
• Позволю себе процитировать администратора Дядя Фред с ВУ:

Цитата выделена Viggen

Значит что вижу я в этих двух цитатах. В первой слово «апартеид» использовано не как термин, а как образное выражение и поэтому в статье оно уместно не более, чем фраза «занимался, по утверждению В. И. Ленина, проституцией» в статье о Троцком, обозванном, как известно, оным вождём «политической проституткой». Во втором источнике употреблён термин не «апартеид», а «социальный апартеид». Разница между этими терминами вполне может быть примерно такой же, как между терминами «Государь» и «милостливый государь», судить об этом по тексту источника сложно — термин в нём просто-напросто не определён. Кроме того, сам термин «социальный апартеид» представляется весьма маргинальным и прежде, чем употреблять его в статье, следовало бы выяснить вопрос о том, насколько этот термин распространён и каково его точное значение. Дядя Фред 21:21, 7 февраля 2011 (UTC)

В английской статье определение дано: Social apartheid refers to de facto segregation on the basis of class or economic status , in which an underclass is forced to exist separated from the rest of the population. Классический южноафриканский вариант: a system of legal racial segregation . Эстонский/латвийский вариант: a system of legal ethnic segregation on the basis of citizenship status . Ближе к южноафриканскому, чем к социальному. -- Abarmot 22:13, 7 февраля 2011 (UTC)

Понял. Я, видимо, невнимательно прочитал источник :-) Теперь нужно убедиться, что 1) этот термин — не изобретение авторов источника, используемое только ими (тогда, вероятно, стоит статью написать про это понятие), 2) не только этот источник использует это понятие в отношении Латвии и Эстонии. Если окажется, что это выражение используется только в одном источнике или только одним автором — боюсь, придётся считать его не термином, а метафорой, которой в статье не место. Если же окажется, что термин распространён, но в данном контексте используется только этими авторами, тоже придётся убрать его из статьи, если не окажется, что мнение именно этих авторов очень значимо. Дядя Фред 23:07, 7 февраля 2011 (UTC)

-- Viggen 09:32, 9 февраля 2011 (UTC) [ ]

• . Psikos 10:45, 9 февраля 2011 (UTC) [ ]

• Господа, всё это очень интересно, но я не вижу в статье противоположных мнений - вижу только тех, кто обвиняет страны Прибалтики в "апартеиде" и т. п. Пока не приведены иные точки зрения (заведомо существующие: у этих стран есть собственные правительства, собственные политологи, лояльные этим правительствам) - статья нарушает нейтральность. Андрей Романенко 22:38, 27 февраля 2011 (UTC) [ ]

Добавил противоположное мнение, но убирать шаблон еще явно рано, так как оно пока только одно.-- Viggen 11:21, 12 марта 2011 (UTC) [ ]

• о СМИ стран Балтии в разрезе «СМИ титульных наций – СМИ русских»: Автор обращает внимание даже на « этнический состав редакций газет в странах Балтии»: «если в русскоязычных газетах в штате можно видеть сотрудников, представляющих все этносы, то в редакциях газет на титульных языках работают, как правило, только представители этих этносов » . Psikos 11:52, 9 февраля 2011 (UTC) [ ]

• 1993 год: : В целях достижения определен-ных политических и национальных интересов руководство этих стран, особенно государств Балтии и Закавказья, неоднократно принимали решения, ставящие российских военнослужащих и их семьи фактически «вне закона». Отсутствие механизмов реализации принятых в последнее время многочисленных правовых актов, определяющих статус войск в регионах их дислокации зa пределами Российской Федерации, позволяет местным руководителям проводить политику так называемою «мягкого апартеида», ущемляющую права и жизненные интересы военнослужащих. Для российских военных создаются такие социальные условия, при которых их жизнь превратилась в бесконечную борьбу за выживание . Psikos 12:14, 9 февраля 2011 (UTC) [ ]
• Psikos 11:24, 20 мая 2011 (UTC) [ ]

в Литве — второе по численности (6,3% по переписи 2005 г.[3]). - в 2007 русские в Литве - третъя по численности 5,1%. Поляки - 6,3% 78.61.236.211 08:49, 15 ноября 2008 (UTC)Autumnas [ ]