АК:485 АК:485

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Chronicler
• NBS
• Obersachse
• Pauk
• VasilievVV
• Андрей Романенко
• Воскресенский Петр

Администратор Obersachse удалил , под формулировкой

Данным итогом он нарушил целый ряд правил Википедии:

1. О неполных списках есть специальные указания правил: Википедия:Списки#Неполные списки , то есть неполнота не является причиной для удаления списка
2. Пункт 2 и 3 неоднократно обсуждались и были отвергнуты (вот только малая их часть: Википедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии , Википедия:К удалению/1 марта 2009#Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов , Википедия:К удалению/18 апреля 2009#Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов , Википедия:К удалению/29 апреля 2009#Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов , Википедия:К удалению/2 июля 2009#Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов , Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/07#Очередной сеанс суеты вокруг списков геев и лесбиянок , Википедия:К разделению/9 марта 2009 ), в том числе при рассмотрении АК , при этом администратор был хорошо осведомлён о идёщей дискуссии и решениях, поскольку сам принмал участие в обсуждениях и ему неоднократно было напомнено об этом другими участниками. Таким образом речь идёт о нарушении Википедия:Не играйте с правилами .
3. При этом участник считает возможным повторное рассмотрение вопроса о ЛГБТ-списка на ВУС и в новом АК , таким образом нарушая Википедия:Консенсус «Папа запретил, попробую спросить у мамы» -- Воскресенье 23:33, 29 июля 2009 (UTC) [ ]
4. В итоге обсуждения на ФА список был подан на ВУС и восстановлен, но самовольно удалён Obersachse , который осознано предвосхитил войну администраторов

Учитывая уже имеющиеся рассмотрения претензий к данному администратору [5] , а так же грубое нарушение правил Википедии, прошу снять с участника флаги администратора и бюрократа. -- Воскресенье 23:35, 29 июля 2009 (UTC) [ ]

Не присоединяясь к анализу и требованиям участника Воскресенский Петр, прошу Арбитражный комитет:

• Оценить итог Obersachse по удалению статьи «Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии» .
• Оценить допустимость восстановления вышеуказанной статьи участником NBS через два часа после начала обсуждения .
• Оценить повторное удаление статьи участником Obersachse.
• Ответить на следующие вопросы общего характера:
  • Существуют ли критерии помимо перечисленных в ВП:С , которые регламентируют допустимость наличия списка в Википедии?
  • В каких случаях допустима отмена действий другого администратора без предварительного обсуждения?
• В связи с АК:374 и АК:416 запретить Obersachse отменять какие-либо действия других администраторов.

— vvv ^t 21:21, 30 июля 2009 (UTC) [ ]

Коль скоро Арбитражный комитет так быстро решил принять к рассмотрению этот иск, не дожидаясь повторного принятия решения на ВП:ВУС, хотелось бы дополнить и конкретизировать некоторые поставленные двумя предыдущими истцами вопросы.

• Насколько правомерным был сам вынос данного списка на удаление участником Pauk , равно как и произведённый им же вынос на удаление других аналогичных списков, если учесть, что предлогом для удаления явилась малочисленность списков, а сама эта малочисленность, в свою очередь, явилась следствием итога обсуждения на Википедия:К разделению/9 марта 2009 (об этом обсуждении Участник:Pauk знал, поскольку отметился в нём репликой)? Не является ли, с учётом этого, вынос коротких списков на удаление, а не к объединению, игрой с правилами ? А если является, то не следует ли, по опыту ряда прежних исков, воспретить данному участнику какое-либо участие в работе над статьями данной тематики? И может ли, вообще говоря, такое явное расхождение подлинных мотивов вынесения на удаление с озвученным предлогом для этого являться основанием для быстрого снятия статьи с обсуждения на ВП:КУ ввиду bad faith nomination?
• В ходе дискуссий по данному вопросу звучали ссылки на пункт ВП:ЧНЯВ о том, что Википедия — не трибуна . Хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет определил, что́ противоречит духу этого правила: размещение в Википедии материалов на острые и конфликтные темы, подкреплённых надлежащими ссылками на авторитетные источники, или же удаление таковых материалов? Может ли вообще удаление тех или иных статей (а не их создание) рассматриваться как нарушение ВП:ЧНЯВ (с учетом того, что, например, с точки зрения некоторой политической силы, бизнес-структуры и т. п. размещение позитивных сведений о себе и удаление позитивных сведений о враге или конкуренте могут быть равнозначны)?
• В ходе дискуссий несколькими участниками в качестве основного критерия для ответа на вопрос, может ли та или иная статья существовать в Википедии, называлась некая "уместность" - например:

Существо дела не в значимости, а в уместности. Значимость довольно часто используется в качестве решающего критерия уместности когда с другими критериями всё ясно, но эти понятия в Википедии вовсе не эквивалентны, и значимость - не единственный, и даже не основной критерий уместности.

Хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет определил, соответствуют ли подобные рассуждения правилам Википедии. Андрей Романенко 11:38, 31 июля 2009 (UTC) [ ]

Да-да, мне тоже очень бы хотелось. -- Pauk 00:13, 1 августа 2009 (UTC) [ ]

• Первым делом меня интересует, почему я узнал об иске от арбитра, а не от подателей иска? Кто-нибудь отменил процедуру?

  Первый податель был заблокирован, поэтому не смог оповестить тебя. Второй податель думал, что первый всё-таки успел это сделать. Извини — vvv ^t 17:09, 31 июля 2009 (UTC) [ ]

• Что обсуждается в этом иске? Право на существование в Википедии списков, где критерий включения в список маргинальный? Или восстановление удалённого списка без нужного обсуждения в течение двух часов вместо недели? Или моё восстановление статуса кво? Или ещё что-то? В зависимости от ответа на эти вопросы наверное целесообразно включить ещё несколько участников в графу «Заинтересованные стороны». — Obersachse 10:27, 31 июля 2009 (UTC) [ ]

  Да, здесь обсуждается допустимость существованя этих списков, а также правомерность их быстрого восстановления и отмены действия другого администратора без обращения к нему — vvv ^t 17:09, 31 июля 2009 (UTC) [ ]

Прокомментирую ту часть иска, которая касается меня.

1) Единственное упоминание о сроке обсуждения, кроме упоминания на заглавной ВП:ВУС «Обсуждение заявки обычно длится неделю», нет. В некоторых очевидных случаях итог подводился и раньше недели; кроме того, когда по ходу обсуждении на ВП:КУ выявляется явное соответствие страницы правилам, она может быть «быстро оставлена» (что формально ни в каких правилах не прописано).

2) Я посчитал этот случай очевидным по следующим причинам:

1. Вся аргументация за удаление на ВП:КУ носила или чисто эмоциональный характер («удалить, ибо список сомнителен»), или предполагала внесение изменений в действующие правила («Критерий включения в список персон не имеет никакого отношения к причинам появления в Википедии статьи про персону.»). Также в обсуждении были две вырванные цитаты из контекста цитаты из руководства ВП:Списки . В связи с этим я сделал вывод, что правило ВП:КЗ и руководство ВП:Списки (как целое) при подведении итога на ВП:КУ учтены не были.
2. На основе обсуждения на ВП:КУ, последовавшего затем обсуждения на ВП:ФА и собственно правил и руководств ВП:КЗ и ВП:Списки я сделал вывод, что единственным соответствующим действующим правилам итогом может быть восстановление списка.

3) Также я посчитал, что быстрое подведение итога будет способствовать переходу дискуссии в более конструктивное русло; к сожалению, в этом я ошибся. NBS 11:16, 31 июля 2009 (UTC) [ ]

Буду краток, ибо теперь много должны думать арбитры, а я уже неоднократно высказывался в разных местах. Считаю, что итог Obersachse был подведен неквалифицированно, тем более с учётом сложности проблемы. Помимо прочего, там были указаны не все аргументы за удаление (а тем более за сохранение), а приведенные аргументы противоречат правилам и консенсусу сообщества, выражающемуся в факте существования многих групп статей, которые Obersachse и George Shuklin оценивают как нелепые. Многие аргументы неоднократно опровергались в ходе дискуссии, но продолжали упорно повторяться, причем не как синтез (с учетом выдвинутых опровержений), а как если бы этих контрдоводов не существовало. При этом забывается важный принцип ВП:ЧНЯВ : «Википедия – не бумажная энциклопедия».

Что касается второго итога, то действия Obersachse также нельзя назвать самыми удачными. Вместо того чтобы обратиться к NBS и попросить его продлить обсуждение, он сам удалил статью, не поставив об этом в известность NBS.

Прошу Арбком:

1. Отложить принятие решения до подведения итога на заявке к восстановлению ( Википедия:К восстановлению/30 июля 2009 );
2. Оценить ссылки на правила (в частности, ВП:Списки и ВП:ЧНЯВ ), касающиеся существования списков персоналий по признаку сексуальной ориентации;
3. Дать толкование правил о войне администраторов применительно к данной ситуации;
4. Возможно, рекомендовать Obersachse, с учётом некоторых предшествующих решений Арбкома по его действиям, воздержаться от применения прав администратора в определенных сферах.-- Chronicler 20:29, 31 июля 2009 (UTC) [ ]

• Принять . Wind 09:38, 31 июля 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- 09:39, 31 июля 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Victoria 09:39, 31 июля 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- DR 09:43, 31 июля 2009 (UTC) [ ]
• Принять . -- Testus 02:49, 1 августа 2009 (UTC) [ ]

Части 1 и 2

Арбитражный комитет, рассмотрев обстоятельства эпизода, счёл, что вопросы, заданные в заявке, и ответы на них затрагивают три различных группы ситуаций:

• действия администраторов NBS и Obersachse ;
• общая ситуация со статьями ЛГБТ-тематики в нашем разделе;
• правовой статус списков и легитимность решений, принятым по оставлениям конкретных списков.

Арбитражный комитет считает целесообразным рассматривать три эти группы ситуаций по отдельности.

1.1. Согласно сложившейся в проекте практике:

• ВП:ВУС является легитимным способом оспаривания административных решений по удалению статей, как в результате обсуждения удаления, так и в результате быстрого удаления;
• на ВП:ВУС итоги должны оспариваться только в том случае, когда появляются существенные новые, ранее не рассмотренные удалившим страницу администратором аргументы, к моменту рассмотрения изменились правила проекта, либо удаливший статью администратор произвёл спорную трактовку существующих правил;
• закреплённая в шапке страницы ВП:ВУС , процедура восстановления предполагает, в общем случае, недельное обсуждение итога по удалению.

Регламента оспаривания итога ВП:ВУС не существует. Согласно общим принципам разрешения конфликтов в русском разделе Википедии, Арбитражный комитет считает, что такое оспаривание возможно при появлении новых, ранее не рассмотренных аргументов, либо путём обращения к подводившему итог администратору, а в дальнейшем, с его согласия, на страницу запросов к администраторам с просьбой о подтверждении итога.

1.2 Если же администратор, подводивший итог, настаивает на правильности своих действий и возражает против их отмены путем прохождения процедуры подтверждения итога на странице запросов к администраторам, рекомендуется вынести вопрос на обсуждение на страницу запросов к администраторам . В случае, когда оспаривается корректность подведения итога на ВП:КУ , рекомендуется поступать аналогичным образом. Если же подведший итог администратор даже при наличии консенсуса остаётся при своём мнении и не отменяет итог, может быть подана заявка на арбитраж.

1.3. Досрочный, до истечения недели с момента начала обсуждения, итог на ВП:ВУС может быть подведён только в том случае, если ситуация абсолютно очевидна: в частности, после удаления статьи по незначимости обнаружились или не были учтены доказательства того, что статья формально удовлетворяет критериям значимости, например, что персоналия была членом органа законодательной власти государства, либо ректором высшего учебного заведения. В остальных случаях следует соблюдать семидневный срок. (К решению прилагается схема, кратко описывающая существующие возможные процедуры оспаривания итогов).

1.4. Арбитражный комитет считает что, с учетом неоднозначности ситуации, сложившейся при удалении списка, администратор NBS допустил ошибку, досрочно подведя итог в обсуждении.

1.5. Арбитражный комитет настойчиво рекомендует сообществу принять правило о войне администраторов в виду его явной необходимости. Арбитражный комитет считает, что вынесение досрочного итога сразу после начала обсуждения в случаях правомерного оспаривания итога неприемлемо. Арбитражный комитет также полагает, что администратор Obersachse , повторно удалив статью, совершил действие, которое, согласно более ранним решениям Арбитражного комитета, АК:374 и АК:419 , может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов. В данном случае достаточно было оспорить итог обычным способом, обратившись к NBS с просьбой продолжить обсуждение, а в случае отказа, вынеся вопрос на страницу запросов к администраторам. Учитывая явные добрые намерения обоих участников и понимание ими ошибочности их действий, Арбитражный комитет не считает нужным снятие с них флагов администраторов. Арбитражный комитет выносит участникам NBS и Obersachse предупреждения за односторонние, без попыток предварительного урегулирования, действия в острой ситуации. Повторение такого рода действий может привести к снятию флага администратора.

1.6 Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что самовольная отмена действия, совершенного администратором в результате подведения итога, является подрывом функционирования Википедии. До переподведения оспоренного итога сохраняется status quo по состоянию после подведения итога.

1.7. До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419 , считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия. Исключение составляют:
1.7.1. Абсолютно экстренные ситуации, нарушающие нормальное функционирование проекта и требующие безотлагательного вмешательства;
1.7.2. Экстренная отмена явно ошибочных действий администратора в его отсутствие при наличии консенсуса о их ошибочности на ВП:ФА или ВП:ЗКА и подведённого одним из независимых администраторов итога, констатирующий наличие данного консенсуса. Отмена ошибочных блокировок участников регулируется также п. 6.5.2 и 6.5.3 ВП:ПБ .
1.7.3. В случае удаления и восстановления страниц - ситуации, когда оспариваемое действие было отменено в результате полноценного обсуждения (обсуждение на ВП:ВУС или повторное обсуждение на ВП:КУ );
1.7.4. Действия, фактически не являющиеся отменой (как то правка медиавики, восстановление удалённой страницы для переноса в личное пространство участника, восстановление быстро удалённой страницы с выносом её на ВП:КУ , восстановление страницы, удалённой за нарушение авторских прав, с откатом до версии, не нарушающей авторские права, и т.д.)
1.7.5 Ситуации, когда совершивший отменяемое административное действие администратор явным образом заранее разрешил отмену своего действия.

В первых двух случаях необходимо предварительное уведомление на странице обсуждения администратора, совершившего отменяемое действие, а в экстренных ситуациях - и других администраторов на ВП:ФА . Отсутствие предварительного уведомления принявшего решение администратора приравнивается Арбитражным комитетом к началу войны администраторов. Абсолютно экстренными ситуациями считаются, например, отмены явно ошибочных блокировок в том случае, если наложивший блокировку администратор недоступен ( ВП:ПБ #6.5.3 ), отмена явно деструктивных умышленных действий администратора, ведущих к экстренному снятию флага (удаление заглавной страницы, вандализм в пространстве имён MediaWiki); а также отмена технической ошибки администратора, угрожающей нормальному функционированию проекта.

2. Арбитражный комитет констатирует, что в нашем разделе создалась острая конфликтная ситуация, связанная с созданием и редактированием статей по ЛГБТ-тематике. Данный конфликт характерен серьёзными противостояниями между двумя группами участников, каждая из которых включает и администраторов, вокруг создания статей и списков по ЛГБТ-тематике и последующим вынесением их на удаление. В обсуждении удаления зачастую приводятся аргументы, не имеющие отношения к правилам и руководствам Википедии. Арбитражный комитет отмечает также, что, хотя в данном конфликте задействовано большое число участников, обострение настоящей стадии развития конфликта связано с действиями участника Воскресенский Петр , постоянно нарушающим ВП:ЧНЯВ и другие правила Википедии и многократно за эти нарушения блокировавшимся. Для уменьшения остроты конфликта Арбитражный комитет считает целесообразным принять следующий комплекс мер:

2.1. До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения (создание, вынесение имеющихся на момент опубликования решения списков на удаление и т.п., за исключением конструктивной доработки) списков по ЛГБТ-тематике.

2.2. Приравнять систематическое создание статей о персоналиях, связанных с ЛГБТ-тематикой, не соответствующих стандартам качества нашего раздела, а также вынесение на удаление статей, стандартам качества нашего раздела удовлетворяющих, с показанной значимостью, к нарушениям правила о недопустимости деструктивного поведения . Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок.

2.3. Считать аргументацию в дискуссиях, основанную не на правилах, а на личных моральных убеждениях, если она повторяется постоянно и сопровождается игнорированием аргументов оппонента, нарушением правила о недопустимости деструктивного поведения . Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок.

2.4. Арбитражный комитет предупреждает администраторов, что неоднократное подведение итогов, основанных на не связанных с правилами убеждениях, может быть причиной для снятия флага администратора. Администраторам, имеющим явную позицию по обсуждаемому и аналогичным вопросам , Арбитражный комитет советует подводить предварительные итоги, оставляя подведение окончательных итогов администраторам, воспринимаемым сообществом нейтральными, для того, чтобы итог не воспринимался оппонирующими по данному вопросу участниками как принятый не в результате суммирования аргументов, а в результате доминирования определённых убеждений администратора. При этом, в случае, если другие администраторы не подтвердят или не опровергнут представленный предварительный итог по уже просроченному обсуждению в течение недели, и не поступит содержательных возражений против такого предварительного итога, Арбитражный комитет считает нормальным подтверждение этого предварительного итога любым администратором, в том числе тем, который подвёл предварительный итог.

2.5. Рекомендовать администраторам пресекать деструктивное поведение участника Воскресенский Петр блокировками по прогрессивной шкале, начиная с одной недели, вплоть до бессрочной.

1. Имеет место хотя бы один критерий:
   1. неоднократно подводил однотипные итоги по аналогичным обсуждениям в условиях неочевидности подобного решения
   2. длительное время занимает в дисскусиях по данному вопросу не меняющуюся и жёсткую позицию
   3. в отношении него действуют санкции АК по заявкам данной тематики

Голосование арбитров по принятию частей 1 и 2 решения

• Принять -- 13:57, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- DR 13:59, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Testus 14:01, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Victoria 14:04, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
• Принять Wind 14:18, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Часть 3

3.1. Цель существования списков — упорядочивание информации: объединение элементов, обладающих схожими признаками.

3.2. Согласно релевантному правилу все списки делятся на информационные, задачей которых является удобное для пользователя Википедии объединение сущностей по значимому признаку, и координационные, которые служат для координации написания статей и являются служебными. Информационные списки не являются чисто навигационным инструментом: в списке должна быть раскрывающая критерий включения в список преамбула и хотя бы один авторитетный источник. В нынешнем виде ЛГБТ-списки относятся к информационным, и на них распространяются соответствующие пункты правила.

3.3. В отсутствие принятых сообществом конкретных уточняющих правил формирования списков существование специальных исключений для отдельных тематик не является нормальным для Википедии. Однако формирование списков по тематикам, которые вызывают резкую поляризацию сообщества, как в случае со списками по ЛГБТ-тематике, требует особой тщательности при их формировании.

3.3.1. Создание списков на спорные темы, в большинстве состоящих из ссылок на несозданные статьи или на статьи без значительного энциклопедического содержимого, без их последующего развития может являться признаком деструктивного поведения. Для информационных списков на спорные темы необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости , в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ , подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список. Координационные списки на спорные темы желательно помещать в личном пространстве участников или тематических проектов.

3.3.2. Википедия не может делать обобщений с неточностями, которые могут быть истолкованы как искажение информации, оскорбляющее честь и достоинство ныне живущих или недавно умерших людей. Для того, чтобы избежать судебного преследования Википедии, содержимое списка должно соответствовать политике Фонда Викимедиа, русскоязычным аналогом которой является не принятое в нашем разделе правило ВП:СОВР . В частности, при включении в список ныне живущей либо недавно умершей персоны обладание ею признаком, лежащим в основе критерия включения персон в такой список, должно быть подкреплено авторитетными источниками. При отсутствии таковых персона должна скрываться, а затем удаляться из списка.

3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям. Создание новых ЛГБТ-списков допускается только путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков). В территориально разделённые списки можно вносить разделы с хронологическим делением и, в рамках данного пункта, выделять их в отдельные списки.

3.4. Категории не равнозначны спискам, поскольку в основе их формирования лежат другие принципы, в частности, категории не могут быть снабжены развёрнутыми пояснениями, а зачастую и АИ. Поэтому правила составления категорий и списков различаются.

3.4.1 Арбитражный комитет не рекомендует использовать принципы, применяемые при категоризации, в качестве аргументов при обсуждениях списков. Поскольку есть правило ВП:СПИСКИ , это является признаком игры с правилами.

3.5. Уместность не является критерием, подробно описанным в каком-либо правиле Википедии. В тоже время, участники могут игнорировать правила проекта в случаях, когда существует разумное и рациональное обоснование подобному поведению, не основанное преимущественно на идеологии, религии или морали (см. ВП:ПРОТЕСТ ). Кроме того, законы стран, в которых размещены сервера Википедии, могут устанавливать ограничения на содержимое Википедии, не предусмотренное прямо её правилами.

4. Буква правила ВП:НЕТРИБУНА не предполагает, что оно может быть нарушено при выносе какой-либо статьи на удаление, так как само правило определяет только то, чего не должно содержаться в статьях. В то же время Арбитражный Комитет считает, что вынос статьи на удаление может противоречить духу этого правила (поскольку размещение в статье рекламы противоречит духу и букве ВП:НЕТРИБУНА , то и размещение отрицательной рекламы в статьях о конкурентах, в том числе вынос их на удаление, противоречит духу этого правила). Арбитражный Комитет отмечает, однако, что вынесение на удаление статьи, очевидным образом удовлетворяющей правилам Википедии, прямо запрещено руководством ВП:НИП .

Голосование арбитров по принятию части 3 решения

• Принять -- 06:07, 4 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Принять . -- Testus 06:30, 4 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Victoria 17:30, 4 сентября 2009 (UTC) [ ]

Поправка

Пункт 3.3.3 считается принятым в следующей редакции:

3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям. Создание новых ЛГБТ-списков допускается только 1) путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков); 2) путём создания списков крупных регионов, ещё не охваченных существующими списками (например, Южная Европа). Внутри уже существующих списков можно применять любое консенсусное разделение (профессиональное, хронологическое) на разделы и затем, в соответствии с данным пунктом, выделять разделы в отдельные списки.

Голосование арбитров по принятию поправки

• Принять -- Victoria 21:21, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Testus 23:57, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- 05:30, 8 сентября 2009 (UTC) [ ]

Вопрос Obersachse

Означает ли это, что восстановление статуса кво для переподведения оспоренного итога не является войной администраторов? — Obersachse 14:23, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Да, до переподведения итог остаётся действующим. Но это не повод устравать войну админстраторов для его защиты.-- Victoria 16:30, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

  То есть, моё повторное удаление (восстановление статуса кво) было правильным по факту, но не по форме (следовало бы просить об этом NBS). — Obersachse 19:38, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

  Скажем так, если бы вы попытались уведомить друг друга и выяснить мнения до административного действия, а не после, то претензий к вам по этому эпизоду не возникло бы.-- 20:18, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Вопросы NBS

Арбитражный комитет также полагает, что администратор Obersachse , повторно удалив статью, совершил действие, которое, согласно более ранним решениям Арбитражного комитета, АК:374 и АК:419 , может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов.

Если АК считает, что действие Obersachse «может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов», то — насколько я понимаю — на тех же основаниях моё действие может быть рассмотрено как начало войны администраторов. Прошу АК дать однозначный ответ: да или нет? (другие вопросы, возможно, последуют в зависимости от этого ответа)

• Мы взяли формулировку, как Вы знаете, из АК:374 , дословно. Тем самым мы буквально повторяем решение: на данной стадии, в отсутствие правила, Арбитражный комитет не в состоянии определить, какое именно действие является началом войны администраторов. В частности, он не может определить, было ли им Ваше действие. Действие Томаса, с большой вероятностью, уже относилось к войне администраторов, потому явилось эскалацией (началом либо продолжением) войны администраторов. Невозможно, впрочем, полностью исключить и то, что по правилу, которое примет сообщество, и его действие не будет квалифицировано как война администраторов.-- 16:28, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Во-первых, в решении упомянут и АК:419 , в решении по которому применительно к действиям сторон вообще не упомянут термин «война администраторов» — каким образом согласно нему действие Obersachse «может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов»? Во-вторых, я считаю, что прямая аналогия не слишком корректна: в ситуации иска 374 лишь первое действие квалифицировано как соблюдение буквы правил при несоблюдении их духа; исходя из вашего решения я вижу, что именно так квалифицированы мои действия. NBS 17:34, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

  В 419 не упомянута война администраторов, но там сказано, что отмена действия администратора без его уведомления неприемлема. Что касается буквы и духа, мы в данном случае этот вопрос не анализировали до такой степени, чтобы прийти к общему решению (частное мнение некоторых арьитров Вы знаете), но сочли, что каждый из вас допустил ошибку. Вопрос о том, следует ли называть одну или обе из этимх ошибок войной администраторов, мы намеренно пытались обойти, насколько это возможно, именно из-за отсутствия соответствующего правила.-- 20:17, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

  Я считаю этот вопрос принципиальным (в том числе и для дальнейшей выработки правила). Например, как может АК аргументировать: почему подведение итога на ВП:ВУС с нарушением процедуры в принципе может считаться началом войны правок, а признанный явно некорректным по сути итог на ВП:ВУС (скажем, в спорном обсуждении — «восстановлено» без какой-либо аргументации), но подведённый без нарушения процедры — ни при каких обстоятельствах не может? NBS 08:42, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

По той же причине, по которой разблокировка участника, заблокированного другим администратором бессрочно, без уведомления администратора через 2 часа после блокировки будет началом войны админов, а разблокировка того же участника через несколько дней после безуспешных попыток связаться с ним и обсуждения на ФА не будет: в конкретных обстоятельствах совершения действия. Victoria 11:00, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

Так в том-то и дело, что при подведении итога на ВП:ВУС информировать удалившего страницу администратора необязательно, а если он даже и высказался в обсуждении против восстановления — в приведённом мной примере его мнение было просто проигнорировано. NBS 12:31, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

Задам этот вопрос в более общей форме. Для войн правок сообществом был выработан такой подход: есть достаточно либеральный формальный критерий того, что делать нельзя ни при каких обстоятельствах ( ВП:3О ); все остальные случаи принципиально не формализованы — «Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию…» (из ВП:ВОЙ ). В отношении войны администраторов АК пошёл по другому пути, пытаясь (хотя и в качестве временной меры — но нет ничего постояннее…) сугубо формально ответить на вопрос, что есть война администраторов. Прошу аргументировать такой подход, исходя из фундаментальных правил Википедии. NBS 12:31, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

С моей точки зрения, сложившаяся ситуация выглядит немного иначе. Войны администраторов (отмены ими действий друг друга) недопустимы. Это - некий постулат. Дальше сообщество должно принять правило, по которому определить, что такое война администраторов. Правила нет. АК говорит: "Мы считаем войной администраторов .., ... и ... И будем за это снимать флаги. Примите правило - будем работать по правилу". Поэтому достаточно забавно звучит требование обосновать правилами то, о чём мы говорим "это временное решение, которое мы вынуждены принять именно потому, что правил нет". -- DR 15:07, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

А с моей точки зрения, если вы это не можете обосновать из общих принципов или хотя бы написать «вот вам точный перевод из enwiki, там это было принято явно не против воли Джимбо — пока будем ориентироваться на это» — то это превышение полномочий АК. Кроме того, ваш список по ряду позиций спорен, например: «1.7.4. Действия, фактически не являющиеся отменой (… восстановление удалённой страницы для переноса в личное пространство участника …)» — а если администратор восстанавливает в личное пространство какого-либо участника статьи на заведомо незначимые темы, прекрасно зная, что такое, когда находят, чистят через ВП:КУ согласно «не бесплатный хостинг» — чем это лучше это не война администраторов — только тем, что вы об этом в решении не написали? NBS 17:22, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

:

A wheel war is a struggle between two or more administrators in which they undo one another's administrative actions — specifically, unblocking and reblocking a user; undeleting and redeleting ; or unprotecting and reprotecting a page. Do not repeat an administrative action when you know that another administrator opposes it . Do not continue a chain of administrative reversals without discussion.

Possible indications ...

• An administrator undoes another administrator's actions without consultation .
• An administrator deliberately ignores an existing discussion (often at the Administrators noticeboard/Incidents or Deletion review) and implements their own preferred action or version of an edit.

Выделено мной, Victoria 17:48, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

И что? Здесь — общие принципы, вы же пытаетесь расписать, чтобы война / не война можно было бы определить чисто формально. Я не считаю, что так расписать в принципе возможно, но в любом случае я считаю это превышением полномочий АК. NBS 18:02, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

О защите страниц

Пунктом 1.7 решения АК (как я полагаю, неумышленно) фактически запретил в ряде случаев изменение уровня защиты страниц без предварительного согласования с администратором, установившим текущий уровень (в частности, если администратор — как бы давно это ни было — досрочно снял защиту с какой-либо страницы). Прошу АК прокомментировать этот момент. NBS 17:04, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]

• Мы считаем, что немедленная отмена защиты страницы без согласования недопустима. В то же время отмена защиты после существенного изменения ситуации, через длительный период после установки защиты, фактически не является отменой (так же, как правки медиавики или, скажем, ихъятие саёта из спам-листа) и в этом смысле попадает под действие пункта 1.7.4.-- 18:26, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Вместе с тем мы рекомендуем сообществу как можно быстрее принять правило о войне администраторов-- 18:27, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Пока что ниоткуда не следует, что это мнение АК, а не только арбитра . Кроме того, при такой формулировке у меня будет несколько вопросов ко всему АК. NBS 19:14, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Вообще ПДН относительно арбитров никто не отменял. Если Ярослав пишет "мы", значит, его мнение отражает консенсусное мнение АК в целом. Вы можете, конечно, настаивать на третьей подписи, но подобные формальные процедуры замедляют работу над еще открытыми исками. Нам были заявлены претензии по поводу превышения полномочий, сейчас Вы добиваетесь того, чтобы мы выносили решение по рабочим вопросам, которые вполне могут решать админы, то есть выполнения не только арбитражной, но и исполнительской функции- Victoria 20:13, 7 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Мне не хотелось бы в случае, если придётся сослаться на этот ответ, готовится к спору о его статусе. Но если один из арбитров прямо утверждает, что «мы считаем» следует рассматривать как согласованное мнение АК, мне этого достаточно. NBS 14:08, 8 сентября 2009 (UTC) [ ]

Прошу более конкретно ответить по следующим ситуациям (ситуации не гипотетические, если требуется — могу привести ссылки):

1. Администратор А установил бессрочную частичную защиту на статью с комментарием «частый вандализм: для этой статьи необходим бессрочный полублок» (статья уже неоднократно защищалась из-за идеологически мотивированного вандализма анонимов). Администратор Б без каких-либо просьб со стороны других участников снял защиту с комментарием «прошёл месяц». Допустимы ли действия администратора Б? NBS 14:08, 8 сентября 2009 (UTC) [ ]
2. Администратор А установил бессрочную частичную защиту на ЛС участника из-за неоднократного вандализма. Администратор Б без каких-либо просьб со стороны участника изменил уровень защиты, установив срок в 1 месяц. Допустимы ли действия администратора Б? Имеет ли право любой администратор, выяснив, что участник считает бессрочную частичную защиту своей ЛС необходимой, сразу же вернуть бессрочную защиту (при этом предупредив администратора Б, но не выясняя его согласия)? NBS 14:08, 8 сентября 2009 (UTC) [ ]

В обеих ситуациях администратор Б поступил неверно. До снятия защиты он должен был связать с администратором А и объяснить ему причины, по которым он считает необходимым снижение срока защиты.

В ситуации 2 администратор, выяснив, что участник считает бессрочную частичную защиту своей ЛС необходимой, НЕ должен возвращать её не выясняя согласия администратора Б. Данное действие администратора Б явно не является экстренным в значении, вкладываемом в это понятие п. 1.7 настоящего решения.

Одновременно АК напоминает, что как правила защиты страниц указывают достаточно жёсткие рамки применения постоянной (бессрочной) защиты существующих страниц от правок и отдельно упоминают недопустимость постоянной защиты существующих страниц в целях превентивного предотвращения вандализма. Защита должна ставится для борьбы с конкретными проявлениями вандализма на срок, достаточный для данной цели.

• -- DR 13:00, 14 сентября 2009 (UTC) [ ]
• -- 13:10, 14 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Victoria 13:04, 15 сентября 2009 (UTC) [ ]

Допустимо ли снятие полузащиты для перехода на стабилизацию без согласований с защитившим администратором? — vvv ^t 20:12, 14 сентября 2009 (UTC) [ ]

Арбитражный комитет отмечает, что в настоящий момент в нашем языковом разделе нет правил, определяющих статус стабилизации и то, в каких случаях она может накладываться, заменяя собой частичную защиту. В связи с этим арбитражный комитет не может дать однозначного ответа на данный вопрос на базе существующих правил. В то же время арбитражный комитет считает, что в связи с принципиальной схожестью данных технических решений, при отсутствии явно выраженного несогласия наложившего полузащиту администратора её замена на стабилизацию допустима.

• -- DR 12:30, 15 сентября 2009 (UTC) [ ]
• -- 12:34, 15 сентября 2009 (UTC) [ ]
• Арбитражный комитет также убедительно просит сообщество перестать дергать его по мелким вопросам и перейти к выработке правила. Victoria 13:04, 15 сентября 2009 (UTC) [ ]

Вопросы Воскресенского

обострение настоящей стадии развития конфликта связано с действиями участника Воскресенский Петр , постоянно нарушающим ВП:ЧНЯВ

Какие мои действия на данной стадии конфликта вокруг ЛГБТ-списков по мнению АК привели к его обострению? Какие именно мои действия АК расценивает как нарушение ВП:ЧНЯВ ? -- Воскресенье 16:17, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Данная стадия конфликта началась с опроса о категоризации персоналий по их сексуальной ориентации, при организации и проведении которого Вы нарушили все мыслимые правила проекта. К ЧНЯВ относятся создание пустых списков персоналий и создание статей, не удовлетворяющих стандартам нашего проекта, с целью продвижения определённой точки зрения. Мы считаем, что Вашей целью не является создание энциклопедии, а Вы преследуете в проекте совершенно другие цели.-- 16:31, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
  • Это уже было отмечено в решении АК:434 . Допустимо ли за одно и тоже осуждать дважды?

Какие именно статьи из созданных мной не удовлетворяют стандартам проекта? -- Воскресенье 17:26, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Кроме того, это уже второй иск, инициатором которого Вы стали, не смотря на то, что меры по первому иску были приняты, прежде всего, к Вам. Извините за банальность, но викисутяжничество - очень плохая черта.-- Victoria 16:37, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

И второй, который был принят. И решение по первому было принято прежде всего по ЛГБТ-спискам, что должно было положить конец вопросу и позволить мне продолжить работу. Собственно причиной подачи второго стал форум-шоппинг вопроса с ЛГБТ-списками со стороны Obersachse и ряда других участников (при том что я от обсуждения отстранился). Мне кажется неоценка АК именно этого момента, а не последовавшей войны админов, может спровоцировать его продолжение.-- Воскресенье 17:26, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Вопросы Васильева

1. Каким образом будет решаться споры на счёт того, является ли администратор нейтральным или нет?
2. Как администратор может подвести итог дискуссии, не составив мнения о её предмете и не имея собственной позиции?

— vvv ^t 16:25, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

1. На данной стадии согласно общим принципам разрешения конфликтов, с обращением к администратору для отмены итога и последующим выносом на ЗКА. Разумеется, как и любые другие решения арбитражного комитета, такая практика может быть скорректирована сообществом.-- 16:35, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
2. Разумеется, для принятия решения администратор должен разобраться в вопросе. Он не должен иметь свою позицию заранее, так, что никакие приведённые в дискуссии аргументы не могли бы на эту позицию повлиять.-- 16:35, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

   Гипотетическая ситуация. Я читаю статью ЛГБТ-тематики, которую только что выставили удаление. У меня формируется мнение, что статья не соответствует правилу А и должна быть удалена, после чего открываю дискуссию, и вижу, что её именно по этой причине выставили. Закрываю и занимаюсь другими делами. Через пять недель я подвожу итоги на ВП:КУ и вижу, что из итогов за 32 мартобря осталась только эта статья. Я читаю дискуссию и вижу, что сторонники удаления ссылаются на правило А, а сторонники оставления используют в качетсве аргумента странный тезис, который нигде в правилах не прописан и не обсуждался. Могу ли я подвести итог в пользу удаления? — vvv ^t 17:12, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

   Я бы дополнил эту гипотетическую ситуацию: важно ли при этом, что когда-то в прошлом этот же самый администратор уже принимал решение по сходному поводу? Иными словами: не означают ли принятые формулировки, что администратор, однажды подведший итог по конфликтному вопросу, лишается, по сути дела, права впредь подводить итоги по смежным вопросам (по крайней мере, итоги "в ту же сторону")? Андрей Романенко 17:33, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

   Само по себе не важно. Но если обнаружится, скажем, что админимстратор уже 20 раз подводил итоги, при этом всё время в пользу одной точки зрения, и (что важно) некоторые из этих итогов были столь слабы, что их аргументированно оспирили и позже отменили, то, думаю, могут возникнуть вопросы. В целом же в данном случае речь идёт о конфликте интересов, и конфликт интересов зачастую бывает довольно сложно определить теоретически и гораздо проще практически. Я думаю, тут как раз ситуация, когда мы можем посмотреть на практику принятия решений и при необходимости её скорректировать, так как всё-таки подавляющее большинство активных участников, в том числе администраторов, в число ангажированных не входит. В любом случае если итог подведён корректно, претензий к нему быть не должно, это специально оговорено в положении о предварительном итоге, который через неделю может стать окончательным.-- 17:41, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

3. Полагаю, как и в АА-конфликте: если одна сторона полностью поддерживает решение, а вторая нет, и указывает очевидные провалы в аргументации итога, решение ненейтрально. Систематическое принятие подобных решений означает ненейтральность администратора. Или то, что он/она не умеет подводить сложные итоги и ему/ей от этой темы лучше держаться подальше.-- Victoria 16:44, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

   А если возникает спор насчёт того, насколько очевидны эти провалы и провалы ли это вообще? — vvv ^t 17:12, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

   "У меня провалы в памяти - У Вас провалы? - Какие провалы?" Если итог подведен хорошо, это очевидно, например, к итогу Kv75 на ВУС серьезно придраться никто не смог. А если итог приходится переподводить, он подведен плохо.-- Victoria 17:21, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Дополнительный вопрос

В связи с дискуссией в теме Википедия:Оспаривание итогов#Кеш→Кэш прошу АК ответить на следующий вопрос: следует ли рассматривать с позиций решения АК по определению войны администраторов какие-либо отмены одним администратором решения другого, если данный вид решений в принципе может приниматься и неадминистраторами? В частности:

• отмена другим администратором итога, подведённого администратором на ВП:КПМ , ВП:КОБ , ВП:РС ;
• отмена другим администратором решения администратора, связанная с нарушением или ненарушением каким-либо утверждением ВП:СОВР ;
• отмена другим администратором-посредником решения администратора-посредника, связанного с содержанием статей, в которых ведётся посредничество.

NBS 10:28, 19 октября 2009 (UTC) [ ]

После обсуждения с другими арбитрами:
1) В настоящее время в разделе идет размывание четких границ между разделами, где итоги могут подводить только администраторы и всеми остальными. Итоги на ВП:КУ уже могут подводить неадминистраторы. С другой стороны, как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:РС администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной админов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной админов;
2) Откат нарушения ВП:СОВР не является войной админов;
3) Действия посредников не подпадают под положения о войне админов. Victoria 06:47, 22 октября 2009 (UTC) [ ]

По пункту 2 меня также интересует вопрос: если администратор А удалил сведения на основании ВП:СОВР, считая источник недостаточно авторитетным, а администратор Б вернул сведения, не согласившись с мнением об авторитетности источника — это следует рассматривать только в рамках ВП:ВОЙ или возможно рассмотрение как войны администраторов?

Также я не получил ответа на общий вопрос. Перефразирую: могут ли какие-либо действия администратора, кроме административных (то есть рассматриваемых как таковые движком) и подведения формальных итогов, подпадать под положение о войне администраторов? NBS 16:34, 23 октября 2009 (UTC) [ ]

Только как ВП:ВОЙ - в редактировании статей у администраторов не должно быть отличий от других участников. Что отвечает и на общий вопрос: если администратор не выполняет административные обязанности, его действия должны рассматриваться с точки зрения правил, применимых к любому участнику. Victoria 10:03, 26 октября 2009 (UTC) [ ]

Ссылаясь на ВП:ИСК485 Пункт 3.3.3 Yaroslav Blanter (один из бывших арбитров) удалил (хотя изначально шла речь о списках ЛГБТ-персоналий(!)). Не вдаваясь в подробности энциклопедической ценности статьи (это скоро решит сообщество ), хочу отметить, что под угрозу поставлено существование вполне энциклопедической статьи Хронология изменений правового статуса однополых браков .

Я прошу АК разъяснить пункт решения, что бы не возникало кривотолков - запрещено ли создание всех списков ЛГБТ-тематики или именно списков ЛГБТ-персоналий.

Если пункт запрещает создание любого списка по ЛГБТ-тематике, то прошу, в связи с возникшей необходимостью расширения энциклопедии, пересмотреть этот пункт.

С уважением, -- Воскресенский Петр 15:18, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]

• Я на всякий случай, как бывший арбитр, и как удаливший список администратор, прокомментирую. Мы приняли соответствующие пункты решения для того, чтобы устранить имеющийся в сообществе конфликт, при котором одна сторона создаёт малозначимые статьи и списки, а другая выносит их на удаление, и при этом на ВП:КУ создаётся флейм вселенских разделов. Когда были созданы первые три списка о годах в истории ЛГБТ, они были вынесены на удаление. Хотя в обсуждении удаления не было консенсуса по поводу значимости таких списков, и, более того, были приведены довольно серьёзные аргументы в пользу того, почему такие списки не могут существовать, я счёл возмножным оставить все три списка, написав, что вопрос об их значимости должен решаться на более общей площадке, нежели ВП:КУ . После этого участник Chronicler организовал опрос, итог по которому в настоящее время не подведён. Однако же одна из сторон на этом не успокоилась и продолжила создавать эти списки. Список, разумеется, тут же снова был вынесен на удаление, с повторением ранее озвученных аргументов по сотому разу. Так как продолжение дискуссии не имело смысла, то я должен был либо оставить список, либо его удалить. Оставление фактически означало бы, что создание списков, а, стало быть, и ассоциированное с ними развитие конфликта продолжится и далее. Поэтому я счёл возможным удалить список, сославшись на эту заявку. Я по-прежнему считаю, что вопрос нужно рассматривать в более общем виде и цивилизованными методами, а пока этого не произошло, восстанавливать статус кво.-- 15:38, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]
• Я кратенько посмотрел на ситуацию, удаленную статью и дискуссию по обсуждению удаления. Мне представляется, что хотя исходная заявка касалась списков персоналий «на границе значимости», логика его решения может быть применена к любым спискам «на границе значимости» по этой теме, в т.ч. хронологическим, и Ярослав действовал в соответствии с духом данного решения: его комментарий выше представляется мне вполне убедительным. Думаю, имеет смысл действительно разбираться на более общем уровне, какие хронологические списки нам нужны, а какие — нет, обсуждая соответствующие критерии значимости для списков. Что касается списка Хронология изменений правового статуса однополых браков , я не уверен, что нужно расширять действие пункта 3.3.3 на него тоже (мне представляется, что в конечном итоге такого рода статья в том или ином виде может существовать в Википедии, и соответствие ВП:СПИСКИ здесь мне кажется гораздо более вероятным, чем в спискам по отдельным годам), но, в любом случае, усилия сейчас должны быть потрачены не на «спасение» или «удаление» отдельных статей, а на выработку и согласование общих подходов. Ilya Voyager 20:50, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Простите, но для удаления списков на грани значимости совсем не обязательно было бы расширять пункт 333. Достаточно ссылки на энциклопедичность или отсутствие таковой, указание на отсутствие АИ, более общий принцип в этой случае будет скоро принят сообществом. Но расширенная трактовка формально затрагивает и статью Хронология изменений правового статуса однополых браков -- Воскресенский Петр 22:12, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Как только будут более четкие правила, риск того, что трактовка станет что-то затрагивать, исчезнет. Ilya Voyager 01:16, 30 декабря 2009 (UTC) [ ]