Портал:Кулинария

Лучшие статьи

Проект:Кулинария

Обсуждение проекта

Участники проекта

Уважаемые коллеги, считал бы очень важным зафиксировать понимание границы между ключевыми понятиями кулинарной сферы — продуктом и блюдом . Решусь изложить собственное мнение на этот счет.

Блюдом логично считать яство, подача которого к столу требует кулинарной обработки (жарки, варки, etc). Оно, естественно, может включать в себя один или несколько продуктов.

Продуктом представляется то, что для употребления в пищу не требует какой-либо обработки помимо очистки или нарезки. Таким образом сыр, творог, фрукты-овощи, мясо, сало, а также колбасные изделия и ветчины (в том виде, в котором они продаются) являются продуктами. А продукты это уже их производные — сырные крокеты, творожная запеканка, фруктовые желе, овощные пюре, шкварки, бигос, солянка. Bapak Alex ( обс. ) 13:13, 20 октября 2020 (UTC) [ ]

• С чего ветчина и колбасные изделия стали «продуктом» в вашем понимании — непонятно. Они требуют для изготовления «кулинарной обработки». А вообще странно что-то исследовать в Википедии «по логике». По источникам хотелось бы. -- NoFrost ^{❄❄ ❄} 13:23, 20 октября 2020 (UTC) [ ]
  • Сразу согласен — по источниками, конечно, намного вернее. Но в сети (а тем более в реале) я не нашел авторитетных источников, раскрывающих эту «дихотомию». Но если уж говорить конкретно о ветчине, то вполне авторитетный и современный Словарь кулинарных терминов называет относит её к продуктам, а вовсе не к блюдам. Электронная ссылка в «черном списке», даю её, отрезав в начале « [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_culinary/2766/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0]. А вот Большой энциклопедический словарь : «ВЕТЧИНА - копченый, запеченный или вареный мясной продукт, приготовленный из соленого свиного окорока».

Насчет колбасы Словарь Ожегова даёт: «Пищевой продукт особо приготовленный мясной фарш в округлой и удлинённой прозрачной оболочке из кишки или из искусственной плёнки». Это же определение — именно со словом продукт — дают еще несколько современных словарей и энциклопедий. Bapak Alex ( обс. ) 14:12, 20 октября 2020 (UTC) [ ]

• Ветчина as is - очевидный продукт, вариант заготовки мяса для длительного хранения. Колбаса тоже является такой заготовкой, за исключением колбасок, изготовленных непосредственно в ходе приготовления блюда "колбаски жареные по-..." и т.п. Томасина ( обс. ) 15:14, 20 октября 2020 (UTC) [ ]
• Теперь к источникам. Смотрю учебник по товароведению пищевых продуктов - ветчина числится в составе свинокопчёностей, колбасы, разумеется, в составе колбасных изделий. Смотрю учебник по кулинарии (учебники у нас АИ, и этот 1987 года): ветчина упоминается в качестве ингредиента, а также в составе гастрономических мясопродуктов, используемых при производстве холодных блюд. А в названии блюда имеется только "Ветчина с гарниром". Томасина ( обс. ) 15:28, 20 октября 2020 (UTC) [ ]
• Ну и немножко терминологии для ясности, где кулинария, а где нет (из того же учебника по Кулинарии). Кулинария=Технология приготовления пищи - изучает способы... приготовления блюд и кулинарных изделий. Блюдо - сочетание пищевых продуктов, доведенных до кулинарной готовности, порционированных, оформленных и готовых к употреблению. Кулинарное изделие - продукт или сочетание... доведенных до кулинарной готовности, но требующих небольшой доработки в виде разогрева, порционирования и оформления. Сырьё - продукты... Полуфабрикат - продукты, прошедшие несколько стадий кулинарной обработки... не пригодные к непосредственному употреблению. В рамках этой терминологии колбаса и ветчина - кулинарные изделия. При этом термин "продукт" как таковой не определён, это всё продукты. Томасина ( обс. ) 16:28, 20 октября 2020 (UTC) [ ]
  • Предлагаю использовать эту классификацию. — Ле Лой 22:24, 20 октября 2020 (UTC) [ ]
    • Не получится. Но во внимание принять можно. Томасина ( обс. ) 23:04, 20 октября 2020 (UTC) [ ]
      • Если мы не можем перенять такую классификацию, мы можем, по крайней мере, затвердить понимание, что Блюдо это сочетание пищевых продуктов, доведенных до кулинарной готовности, порционированных, оформленных и готовых к употреблению . Это уже само по себе дает большую определенность. Мы таким образом фиксируем, что просто ветчина, колбаса или сосиски, поступающие в продажу — не блюда. А блюда это уже всякие сосиски по-извощицки, ветчинный рулет и т.п. Bapak Alex ( обс. ) 08:49, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
        • Полностью согласна. Томасина ( обс. ) 10:08, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
    • Давайте попробуем поговорить про классификацию. Сейчас у нас имеются такие группы объектов: блюда - здесь только что подвели черту; продукты, полуфабрикаты кулинарные и производственные. Использовать слово "сырьё" мы не будем. Какие сущности нам нужно рассортировать: ;

• исходный продукт - это может быть сырье (говядина), но и продукт, пригодный к употреблению без обработки (яблоко), а также продукт, прошедший стадию промышленного производства (сыр, колбаса). Не вижу оснований разделять эти две сущности, рыбу и мясо некоторые тоже едят сырыми.
• производственный полуфабрикат (временное? название) - это то, что получается после некоторой кулинарной стадии и подлежит дальнейшей переработке (фарш, тесто). Как видно, и такой полуфабрикат иногда может быть съеден непосредственно или быть предметом реализации. Некоторые объекты с тем же успехом могут быть отнесены и к сырью (говяжья вырезка).
• кулинарный полуфабрикат (временное? название) - те полуготовые и почти готовые блюда, которые продаются. Сюда попадут замороженные пельмени, наборы для борща, необжаренные котлеты. Граница с производственным полуфабрикатом довольно размыта, но замороженные пельмени могут быть только тут.
• кулинарные изделия - полностью готовые, возможно, замороженные товары (сосиски, блинчики). Надо ли их отделять от кулинарных полуфабрикатов? Попадёт ли сюда доширак и прочие пищевые концентраты?

Какие у меня вопросы: нужна ли нам К:Кулинарные изделия? Надо ли менять названия для полуфабрикатов? В остальном меня такая группировка пока устраивает, с оговоркой: если нечто может быть отнесено к двум и более категориям, относится к нескольким - но за исключением К:Блюда. Томасина ( обс. ) 10:29, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• По продуктам вроде бы стало ясно: и мясо-рыбу, и плоды, и сыры с колбасами можно и нужно категоризировать как продуктами. А внутренняя категоризация будет уже по естественным признакам: К:Мясо, К:Сыры и т.д.

А нельзя ли нам избежать излишнего дробления К:Полуфабрикаты? Ведь разница между производственными и кулинарными известна только специалистам или очень продвинутым знатокам. Создавая столь специализированные категории, мы создаем сами себе дополнительные дилеммы, а нам и имеющихся, ИМХО, выше крыши хватает:) Bapak Alex ( обс. ) 14:04, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Я не знаю, сколько достаточно, ведь полуфабрикат полуфабрикату рознь. Да и другие есть нюансы. Посмотрите на историю правок c 13 октября: . Я боюсь, без участницы Dlom мы этот вопрос не решим. Томасина ( обс. ) 17:35, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Томасина , можете отменить мои правки в статье "Требуха" с 13 октября. Обещаю больше не вмешиваться в вашу деятельность по категоризации. -- Dlom ( обс. ) 17:42, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
  • @ Dlom : Вы вмешивайтесь, но по течению. И хорошо бы поучаствовать в принятии этого решения, нам своих мозгов не хватает, а у Вас есть свои соображения. Томасина ( обс. ) 18:32, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
    • Увольте меня из вашего течения. Я в вас верю . Проект ЗЛВ вы же уже улучшили . -- Dlom ( обс. ) 19:14, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Вот еще что. Предполагаю, что К:Производственые полуфабрикаты мы подчиним категории Технология пищевых продуктов, а К:Кулинарные полуфабрикаты оставим на уровне К:Пищевые продукты, наряду с мясом-овощами-субпродуктами. Томасина ( обс. ) 17:38, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

Коллеги, простите за некоторую назойливость, но мне кажется не менее важным зафиксировать еще один момент. И тут уже не обратиться к источникам — необходим просто консенсус заинтересованных участников.

Верно ли понимание, что статья о биологическом таксоне (например, Баклажан или Огурец обыкновенный ) не должна нами рассматриваться как статья о пищевом продукте? Кулинарными могут считаться только статьи с соответствующей оговоркой типа . То же самое с органами. По принципу Печень — не наша статья, а вот Печень (субпродукт) , естественно, наша.

Ваше мнение, коллеги? Bapak Alex ( обс. ) 09:12, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Никакой назойливости, коллега! Спасибо за пост. Согласна в целом. С мясом и яйцами у нас сейчас так и есть. А вот с растениями нужно будет разбираться, хотя в принципе я поддерживаю такой подход: огурец (овощ) - это про пищевую ценность, особенности кулинарного использования и т.д., в отличие от огурца обыкновенного, где систематика, условия произрастания, сорта и болезни.
  Кстати: Огурец (продукт) или Огурец (овощ), Яблоко (продукт) или Яблоко (фрукт)? Томасина ( обс. ) 10:41, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

Думаю что от уточнений «овощ» или «фрукт» стоит отказаться. Бывает и споры есть овощ или фрукт, а ещё бывает что в кулинарном смысле условно овощ, в биологическом вообще какая-нибудь костянка. Я бы предложил (продукт питания) и использовать его везде, не только в части биологических таксонов. Оно и унификации послужит. — Шнапс ( обс. ) 12:27, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Всё же или (продукт) или (пища), короче надо. Правило ВП:ИС позволяет искусственные уточнения только в случае если есть две статьи с одинаковым названием. Поэтому Хлеб будет просто Хлеб, а не Хлеб (продукт). Томасина ( обс. ) 13:01, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

Не, понятно что в случаях не требующих уточнений, их и не надо. И да, (пища) предпочтительней, продукт может быть и не пищевой — Шнапс ( обс. ) 04:02, 22 октября 2020 (UTC) [ ]

• В чем проблема с растениями: их много ( К:Пищевые растения , К:Зерновые культуры ) и для большинства из них статей про продукты не предвидится. Например, загадочная Колоказия , которую возделывают в Океании ради клубней, а на Гавайях едят и листья. Блюдо из листьев у нас оказалось в наличии каким-то чудом, про клубни мы не знаем ничего. Что мы будем делать с этой колоказией - выбрасывать из проекта и наших категорий, пока не найдем АИ на колоказию-продукт? Мы готовы? Томасина ( обс. ) 10:42, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
• Отдельная заморочка у нас ожидается с пряностями. Там пищевая ценность не играет роли (не ОКЗ), кулинарное применение однообразное, часто употребляются без спецподготовки (базилик, орегано). То есть может оказаться, что о продукте писать вообще нечего. Хотя на МТ всегда наберется. Томасина ( обс. ) 10:48, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

Находится материал на статью (а на некоторые найдётся запросто, типа корицы) - пишем статью. Нет - достаточно раздела в основной статье — Шнапс ( обс. ) 12:28, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Коллега, у нас задача: нам нужно снабдить плашкой на СО все статьи проекта Кулинария. И требования к статьям совершенно разные в ПРО:БИО и в ПРО:Кулинария. Томасина ( обс. ) 13:03, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Я за умеренно инклюзионистский подход:) Т.е. при колебании лучше включить, чем отторгнуть — тем более в случаях, когда создание специализированной кулинарной статьи представляется маловероятным. По этой логике ту же Колоказию считал бы возможным приютить у нас Стоп, а зачем нам целый род привечать? Таро включим, и будет. То же, наверное, с пряностями. При этом полностью поддерживаю коллегу Шнапса : надо постараться, чтобы в таких статьях был кулинарный раздел.

Что касается уточнения в скобках, то логично придерживаться единообразия, без фруктов-овощей-кореплодов:) ИМХО, слово «продукт» подходит, поскольку по контексту ясно, что речь идет именно о пищевом продукте. Bapak Alex ( обс. ) 13:20, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• "при колебании лучше включить, чем отторгнуть" - можете аргументировать? Раз Вы нашли Таро и это то же самое, то оттуда раздел про клубни можно целиком вытащить, и вуаля статья. Томасина ( обс. ) 17:42, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• Ну это как частный момент презумпции невиновности — пункт 3 статьи 14 УПК РФ : Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого :)

Таро — не одно и то же, а лишь один из видов в рамках рода Колоказия, который как раз и есть съедобный. Согласен, что о нем можно сделать отдельную кулинарную статью. Bapak Alex ( обс. ) 09:57, 22 октября 2020 (UTC) [ ]

• дык а если остальные виды несъедобные, то что нам до них? Я думаю, объектам (растениям) на презумпцию наплевать. Давайте предположим вот что. У нас есть условные статьи Огурец-пища и Огурец-таксон. Огурец-пища по праву находится в нашей категории Овощи. Огурец-таксон по праву находится в категории Пищевые растения. Ситуация 1: если в этих категориях все статьи имеют дубли, нужно ли в К:Пищевые продукты включать К:Пищевые растения наряду с овощами? Ответ, вроде бы, "нет". Ситуация 2: если в категории растений появляется Таро-таксон, для которой у нас нет статьи Таро-пища, нужно ли в К:Пищевые продукты включать К:Пищевые растения, чтобы заполнить этот пробел? или лучше нужна условная категория К:Растения, для которых нет продуктовых статей? или статью Таро включить в К:Овощи ( это не слишком хорошо, потому что таксоно-писатели начнут проставлять пищевые категории для всех растений, независимо от того, существует ли отдельная пищевая статья )? или никуда не включать, но статью Таро снабдить плашкой? или еще что? Томасина ( обс. ) 11:16, 22 октября 2020 (UTC) [ ]

Ещё одну тему для классификации предлагаю для обсуждения. В понятие "блюдо" входят как еда, так и напитки, если они кулинарно обработаны. То есть чай, кофе и компот - это блюдо. Вода, молоко, сок, кока-кола - просто напитки. А простокваша? Алкогольные напитки вообще тема отдельная и я бы их отдельно и держала. Но их тоже надо будет делить как-то внутри. А коктейли? а безалкогольные? Надо бы прикинуть дерево категорий по напиткам и по ходу решить, действительно ли мы чай и кофе включаем в К:Блюда по алфавиту, а сок - нет. Томасина ( обс. ) 10:55, 21 октября 2020 (UTC) [ ]

• А мы никак не можем не вносить чай и кофе в К:Блюда? Ведь даже калмыцкий и монгольский чай пьют, а не едят. Никак нельзя держать их в напитках? А такие пограничные кисломолочные субстанции, как простокваша и иже с нею можно прописать и в напитки, и в блюда. Нет? Bapak Alex ( обс. ) 13:32, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
  • Мы можем всё, нужно только определиться. Мы можем даже напитки включить в "Блюда" подкатегорией. Но вообще-то определение блюда явно указывает и на напитки тоже. И "третье блюдо". Томасина ( обс. ) 17:44, 21 октября 2020 (UTC) [ ]
    • Возможно, в категорию блюда попадают лишь некоторые напитки? Скажем, те, которые надо заваривать, варить и т.д. — чай, кофе, компот? Вряд ли ведь водка или лимонад могут считаться блюдами? Мне лично чертовски хотелось бы вывести из К:Блюда все напитки вообще, благо соответствующий шаблон у нас имеется (а наряду с ним и несколько специализированных). Но, конечно, если их принадлежность зафиксирована в АИ, идти против этого сложно... Bapak Alex ( обс. ) 09:45, 22 октября 2020 (UTC) [ ]
      • Мы не обязаны при категоризации руководствоваться АИ. А в блюда действительно попадают лишь те напитки, которые проходят кулинарную обработку. Просто давайте решим, как нам удобно, и сделаем так. Томасина ( обс. ) 11:19, 22 октября 2020 (UTC) [ ]

Дорогие коллеги, на КОБ размещена номинация на объединение разновидностей чая с молоком: Википедия:К объединению/13 ноября 2020#Атканчай, Шурчай → Монгольский чай . Это крайне важный вопрос, результат обсуждения, по идее, нужно будет распространить и на другие местные разновидности аналогичных блюд, повторю мой любимый пример: Полента - Мамалыга . Приглашаю всех к обсуждению. @ Ле Лой : , @ Bapak Alex : Томасина ( обс. ) 08:52, 13 ноября 2020 (UTC) [ ]

• Логика в этом есть, однако сразу возникает вопрос с названием статьи. Полента или Мамалыга? Шнапс ( обс. ) 10:12, 13 ноября 2020 (UTC) [ ]
  • Верно, и другие вопросы тоже возникают, например, до какого уровня схожести объединять (если объединять). Вы могли бы поучаствовать в обсуждении монгольского чая? Хорошо бы там все это выяснить. Томасина ( обс. ) 10:23, 13 ноября 2020 (UTC) [ ]

@ Bapak Alex , @ Apr1 , @ Ле Лой , @ Шнапс . Любезный бот коллеги Ле Лоя проставил пустые шаблоны "Статья проекта кулинария" на значительную часть статей из нашего хозяйства. Сейчас нужно по возможности оперативно оценить эти статьи. На момент, когда я пишу этот пост, согласно Проект:Кулинария/Статистика в оценке нуждаются 364 статьи, ранее уже оценены 682 статьи. Оценивать удобно при помощи гаджета rater, список статей для оценки по нажатию на цифру в ячейке Неизвестный уровень/Неизвестная важность. Приглашаю по мере сил поразгребать. Томасина ( обс. ) 08:08, 22 ноября 2020 (UTC) [ ]

• а оценки как проставляются? ( Idot ( обс. ) 01:32, 24 ноября 2020 (UTC)) [ ]
• @ Idot : Если нет других соображений (важно, очень важно, совсем неважно), важность ставите среднюю. Уровень: статья хотя бы на 3 абзаца с приемлемыми источниками - 3. Без источников или с плохими источниками, очень короткая, малограмотная и т.п. - 4. 2 - это почти ХС, 1 - почти ИС. Томасина ( обс. ) 09:05, 24 ноября 2020 (UTC) [ ]
  • Может, лучше использовать общепринятые оценки качества ? Mike_like0708 ^обс 13:48, 24 ноября 2020 (UTC) [ ]
    • Вы видите отличия? Кроме того, что в "общепринятых оценках" много слов и субъективизма, но мало практических признаков? Томасина ( обс. ) 14:57, 24 ноября 2020 (UTC) [ ]
      • Насколько я понял: отличия в том, что сначала идут "цифровые" уровни (определять это всё и правда проще по "чуйке", хотя примеры там хорошие), а потом уже статусы. Они не перемешиваются. Mike_like0708 ^обс 19:34, 24 ноября 2020 (UTC) [ ]
        • Это кто сказал? И почему Вы полагаете, что статья уровня I хуже, чем ДС? Томасина ( обс. ) 20:55, 24 ноября 2020 (UTC) [ ]
          • Потому что они идут в этой шкале именно в том порядке, в котором я перечислил. В англовики (только у нас а-класса нет). Mike_like0708 ^обс 11:48, 25 ноября 2020 (UTC) [ ]
            • А теперь линейную шкалу представьте в виде матрицы. Продолжать? Если да, то ответьте, что лучше (по качеству статьи) статья качества I или добротная статья, и почему? Томасина ( обс. ) 15:01, 25 ноября 2020 (UTC) [ ]
              • Добротная лучше, потому что: 1) этот статус она получает по результатам обсуждения. 2) Порою ДС — маленькая ИС по причине того, что больше информации о предмете статьи просто не существует. Mike_like0708 ^обс 15:40, 25 ноября 2020 (UTC) [ ]
                • Допустим. Тогда скажите, пожалуйста, как нужно оценивать статью, которая соответствует требованиям к ИС, но не имеет этого статуса? Она тоже хуже ДС? Как оценивать статью, которая превышает размер ДС по объему и поэтому не может быть ДС? Томасина ( обс. ) 16:22, 25 ноября 2020 (UTC) [ ]
                  • 1) Выставить на КИС (или порекомендовать это делать ОА статьи), поставить 1 уровень. 2) Да, хуже, потому что она пока не прошла никакой проверки на соответствие этим критериям. Пока это лишь ваше персональное мнение. 3) Ставить цифровой уровень. И в перспективе либо чистить до ТДС (если свалка), либо дополнять до КИС/КХС (если просто обширная тема). Mike_like0708 ^обс 18:18, 25 ноября 2020 (UTC) [ ]
                    • @ Mike like0708 , коллега, Вы просто не понимаете, похоже, для чего проводится оценка уровня статей и как работают проекты качества. Походы за статусом сугубо добровольное дело, есть целая когорта классных авторов, пищущих классные статьи, которые никогда никуда не номинируются. Не хотят и не обязаны. "Да, хуже" - это Вас уже понесло, закончим на этом. Томасина ( обс. ) 23:42, 25 ноября 2020 (UTC) [ ]

• В любом случае, сейчас эти уровни проставляют не так, как вы предложили. Это точно не « почти ХС ». Mike_like0708 ^обс 05:56, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
  • Не беда, где надо, поправим. Но скажите: чем вам Марокканская кухня не "почти ХС"? Чего, на Ваш взгляд, не хватает? Томасина ( обс. ) 09:56, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
    • Весьма неполная, 2 источника, сравните . Mike_like0708 ^обс 10:33, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
    • А поправлять придётся пол-Википедии, боюсь. Mike_like0708 ^обс 10:41, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
      • Нет, в рамках этой работы мы занимаемся только кулинарными статьями, сейчас их около тысячи оприходовано, будет около полутора тысяч, вероятно. Из имеющихся 700 примерно оценок лично я исправила три, из них одна по Вашей ссылке. По статье: полнота определяется не числом источников, а содержанием статьи. Есть такие темы, где и один источник за счастье. Почитайте при случае ВП:ТРИ , это немножко изменит Ваше отношение к числу источников. Какие значимые упущения, нераскрытые аспекты Вы видите в статье Марокканская кухня , помимо короткого списка источников? Томасина ( обс. ) 11:31, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
        • ТРИ читал, знаю. Но это не тот случай. Из того что я заметил: не описаны региональные особенности нац. кухни , , ; не рассказано о том, чего она "нахваталась" из французской , ни слова о кофейной культуре , . Всего пару слов об истории . Mike_like0708 ^обс 12:40, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
          • Супер. Дополните? И тогда это будет 1 уровень. Томасина ( обс. ) 12:46, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
            • С удовольствием бы, да лень :-) Mike_like0708 ^обс 13:23, 26 ноября 2020 (UTC) [ ]
• Дорогие коллеги, я взял на себя смелость выполнить эту работу. Старался следовать результатам наших обсуждений, а также логике и здравому смыслу. Все статьи отпатрулировал, кое-что по мелочи поправил. Надеюсь, сильно не накосячил.

Ячневая крупа почему-то не уходит из разряда неоцененных, несотря на то, что я с ней провел необходимые действия. Bapak Alex ( обс. ) 07:47, 30 ноября 2020 (UTC) [ ]

• Коллега, за ячневую кашу не переживайте, это перенаправление. В принципе нужно снимать шаблон, но оставьте пока, я думаю, не написать ли на этом месте статью. С глаз уйдет - забуду.
  Раз этот этап работы сделан, давайте перейдем к следующему? Сейчас нам надо сделать модели статей. Нужны модели: о блюде, о продукте, и что с напитками, вы готовы моделью заниматься? Да, и можно бы замахнуться на модель статьи о кухне, попробовать осмыслить тему. Томасина ( обс. ) 08:57, 30 ноября 2020 (UTC) [ ]
  • Она не уходила потому что на СО перенаправления висел шаблон. Я удалил. — Ле Лой 22:01, 24 февраля 2021 (UTC) [ ]
  • Моделью статьи о кухне могу заняться я, потому что у меня довольно много литературы с обзорами кухонь. — Ле Лой 22:04, 24 февраля 2021 (UTC) [ ]
    • Так давайте ж! Томасина ( обс. ) 23:23, 24 февраля 2021 (UTC) [ ]
      • Томасина , Bapak Alex не прошло и года!
        ПРО:Кулинария/Схемы — Ле Лой 00:47, 30 мая 2021 (UTC) [ ]
        • Эээ я тут обнаружил, что ещё в 2020 году были сделаны Проект:Кулинария/Модель:Национальная кухня , Проект:Кулинария/Модель:Блюдо , Проект:Кулинария/Модель:Напиток и Проект:Кулинария/Модель:Продукт . Напрасно я, выходит, перечитывал книжки по кухням, всё уже написано :-) — Ле Лой 00:52, 30 мая 2021 (UTC) [ ]
          • Вдохновляет то, что результаты сошлись :) Ле Лой , не дополните ли сами модель национальной кухни в соответствии с Вашим проектом? И Ваш проект ссылками на имеющееся. ПС. А что такое ТВА? Томасина ( обс. ) 05:07, 30 мая 2021 (UTC) [ ]
            • Bapak Alex всё сделал. — Ле Лой 22:38, 31 мая 2021 (UTC) [ ]
              • Дружище, почему Bapak Alex? Если бы не Томасина , всё бы на боку лежало:) Bapak Alex ( обс. ) 05:05, 1 июня 2021 (UTC) [ ]
    • Привет, Ле Лой и Томасина :) Да, мы кое-какие модели сотворили в прошлом году. Желающие, естественно, могут их сколько угодно править и дополнять. А кто сказал «ТВА»? В английском это обычно «to be announced»:) Bapak Alex ( обс. ) 20:33, 30 мая 2021 (UTC) [ ]
      • Ну да, имелось в виду «ещё не написано» — Ле Лой 21:18, 30 мая 2021 (UTC) [ ]

— база данных с тысячами кулинарных книг на куче языков. Снабжены английским переводом, так что искать можно и по-английски, не зная целевого языка. Ко многим кулинарным книгам, находящимся в общественном достоянии, приведены ссылки. Будет полезно пишущим по исторической кулинарии — Ле Лой 23:47, 23 мая 2021 (UTC) [ ]

Народ, приветствую! Как-то само собой, у нас появились три статьи на одну и ту же тему, но под разными названиями. Речь про вина определенного года выпуска, т.н. винтажные или миллезимные (если вы любите шампанское и французские вина). По моим *личным* *ощущениям*, среди русскоговорящей аудитории наиболее популярен термин "винтаж", а не "миллезим", и я бы основной статьей сделал именно этот термин, а "миллезим" сделал бы перенаправлением. В литературе СССР, как я понял, используется ныне подзабытый термин "коллекционные вина", но в значении наилучших, отборных "марочных вин" (еще один забывающийся отраслевой термин времен СССР), у которых, разумеется, известен и год производства.

В самой большой статье из трех есть еще одна проблема. На нее сделано перенаправление со страницы "Марочное вино", а это просто неправильно. Марочное вино может не обладать определенным годом выпуска (напр. Херес), и поэтому оно не является синонимом для статьи "Винтажное вино"

Таким образом, я предлагаю слить все три статьи в одно целое, это целое назвать "Винтаж (виноделие)" и вставить в интервики вместо "Миллезим", с которого сделать перенаправление на "Винтаж (виноделие)". "Винтажное вино" сделать перенаправлением. "Марочное вино" надо просто переписать. Кто, что думает по этому поводу?

PeterLemenkov ( обс. ) 14:31, 27 июня 2021 (UTC) [ ]

• А мы и не знали, что там так лихо закручен сюжет. Я согласна со всеми предложениями. Марочное вино лучше пока перенаправить на Вино, на винтаже ему вообще нечего делать. А потом, конечно, переписать. Томасина ( обс. ) 18:14, 27 июня 2021 (UTC) [ ]
• Респект и признательность Вам, коллега PeterLemenkov , за смелость, с которой Вы взялись за этот каверзный вопрос, и компетентность, с которой в нем разобрались:) Я в этой теме ориентируюсь слабо, но Ваши доводы кажутся мне весьма убедительными. Поддерживаю. Bapak Alex ( обс. ) 15:20, 28 июня 2021 (UTC) [ ]
• Объединять надо. Но ещё более важно - переписать статью (статьи) полностью. Потому что там местами просто бред. Шнапс ( обс. ) 05:15, 29 июня 2021 (UTC) [ ]

Некоторые авторы предпочитают, чтобы в созданных ими, как единственными авторами, статьях не ставились шаблоны-карточки {{ Блюдо }} и подобные. Если Вы также не желаете видеть в своих статьях шаблоны-карточки, пожалуйста, добавьте себя в этот список: — Эта реплика добавлена участником Томасина ( о • в ) 08:23, 7 июля 2021 (UTC) [ ]

• Подобный подход противоречит ВП:МОЁ .· Carn 13:12, 19 июля 2021 (UTC) [ ]

Наш шаблон {{ Блюдо }} беден параметрами, у иноязычных коллег есть намного более развитые шаблоны. Давайте здесь обсудим, что хотелось бы добавить, что убрать. А впоследствии это надо будет проделать с другими карточками темы Имеющиеся параметры: название, оригинальное название (язык), изображение и подпись, национальная кухня, время появления, автор, основные и возможные компоненты, похожие блюда, ссылки на викиучебник (рецепт) и склад.

На мой взгляд, в обсуждении нуждаются:

• "основные компоненты" и "возможные компоненты" . Имхо, у любого блюда есть основные компоненты, вспомогательные обязательные компоненты и дополнительные/опциональные компоненты. Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Сейчас на викиданных всё в одну кучу — если есть локальный параметр — берётся он, иначе , если и его нет, берётся . Тут, видимо, надо будет разбираться — вроде есть возможность отсеять часть значений через установку квалификаторов — они тогда и пойдут в возможные компоненты, так как повторюсь, на викидате основные/обязательные и вспомогательные/возможные компоненты указываются все вместе. · Carn 13:23, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Когда мы давно-давно делали эту карточку, смысл разницы между «основными» и «возможными» компонентами закладывался как «основной» '— без чего это блюдо не будет этим блюдом. Возможно требуется корректировка названия этого раздела, может базовые или главные? Там, кстати, пример - «борщ», в принципе у него один компонент, делающий борщ борщом: свёкла. Шнапс ( обс. ) 04:42, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
    • Да, в этом есть резон. Вспомогательный - капуста, а дополнительный - картофель, мясо, перец. А пампушки - гарнир. Томасина ( обс. ) 18:53, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
    • может быть, использовать термин "ключевой ингредиент"? Он ведь не у всякого блюда бывает. Тогда следующее - "другие ингредиенты", а затем - "дополнительные ингредиенты" Томасина ( обс. ) 19:22, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
• "похожие блюда" - это то же, что "аналоги"? Похожие блюда - например, пельмени и равиоли. А аналоги, имхо - пельмени и вареники (с мясом), манты и хинкали... — Томасина ( обс. ) 09:47, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Аналоги — это как-то ориссно, я поставил на викиданных значение — то есть что это вот блюдо по ингредиентам/способам готовки частично совпадает с другими блюдами. · Carn 13:13, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
    • @ Carn , что значит "ориссно" - это внутренний термин, как договоримся его понимать, так и будем понимать, для этого источники не нужны. Для меня субъективно - похожесть. А вот аналогичность, как тождество по ингредиентам, способу кулинарной обработки и подаче - очень важна, на мой взгляд. Томасина ( обс. ) 15:42, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
      • Вот тут мне кажется, углубляться не надо. Почему пельмени и равиоли — похожие, пельмени и манты — аналоги? По способу приготовления пельмени и равиоли значительно ближе. На мой взгляд, должна быть графа «похожие», этого достаточно. Шнапс ( обс. ) 04:47, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
        • Тут я затрагиваю давно болящий вопрос: одинаковые блюда с разными названиями у разных народов - это разные блюда? Томасина ( обс. ) 05:52, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
          • Тоже вопрос больной. Мацони, мацун, катык, а в некоторых случаях и айран - одно и то же. Как назвать статью - просто ума не приложу. Шнапс ( обс. ) 06:06, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
            • Наверное, по многим вопросам типа «полента vs мамалыга» нам никогда не дойти до истины, поэтому, ИМХО, какого-то паллиативного решения было бы достаточно. Может быть, исходить из того, что наличие значительного объема АИ и на условную поленту, и на условную мамалыгу обеспечивает возможность существования статей о каждой из них? При том, что в обеих весьма желательны оговорки насчет близости, где-то стремящейся к тождеству?

А что касается названия критерия, то я за «похожие блюда» и следование в этом плане здравому смыслу:) Bapak Alex ( обс. ) 11:40, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• Вот я и предлагаю использовать параметр "аналог" или "идентичные блюда" для обозначения вот этих самых блюд, которые идентичны. Невозможно отдать предпочтение одному названию.
  В целом, нам нужно просто договориться, что мы имеем в виду в том и в другом случае, и сколько нам надо этих случаев. Томасина ( обс. ) 13:49, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• Слушайте, коллеги, а не сделать ли сразу два параметра: «похожие блюда» и «аналоги»? «Аналоги» пусть подразумевают наиболее высокую степень сходства — и по ингредиентам, и по способу кулинарной обработки, и по размеру, и по подаче. Конечно, такой параметр будет заполнен у достаточно немногих блюд (типа типа мамалыга - полента , мацони - мацун , шурчай - монгольский чай , пицца - лахмаджун ), но он позволит в значительной степени сгладить проблему «мамалыга или полента». А «похожими» можно считать считать те, которые совпадают по меньшему количеству параметров — такие, конечно будут у большинства кушаний, тут и примеры излишни. Bapak Alex ( обс. ) 17:02, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
  • А давайте. Рабочие заголовки в карточке: "похожие (подобные) блюда", "идентичные блюда". Томасина ( обс. ) 18:50, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Вынесла "аналоги" в отдельный параметр. Теперь давайте договариваться, что означает "похожие". — Томасина ( обс. ) 19:20, 21 июля 2021 (UTC) [ ]

• Аналоги (блюда, обычно разных народов, совпадающие по ингредиентам, способу кулинарной обработки и подаче) - идентичные блюда. — Томасина ( обс. ) 19:23, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
  • (размер кажется лишним) — Томасина ( обс. ) 19:17, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
    • Ни в коем случае не настаиваю, просто спрашиваю: при определении аналога размер точно не имеет значения? ИМХО, сосиска и колбаса часто различаются только размером:) Или всякие там изделия из теста с начинкой... Bapak Alex ( обс. ) 10:48, 22 июля 2021 (UTC) [ ]
• другое название Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
• вид (или подача) - закуска, основное блюдо, десерт, завтрак, соус... Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • добавлено · Carn 13:26, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
    • это точно оно, а не то, что в следующей строке? Томасина ( обс. ) 15:43, 19 июля 2021 (UTC) [ ]

• • • пока рабочая версия: это course - основное блюдо, десерт, соус, закуска... — Томасина ( обс. ) 19:29, 21 июля 2021 (UTC) [ ]

• трапеза - завтрак, обед, ужин, ланч, полдник, перекус, второй завтрак, сухой паек... Томасина ( обс. ) 19:27, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
• тип - обобщённое описание, родовое название для данной категории блюд: суп, пудинг, фриттер, пирог, желе... Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • см. тему ниже: . Томасина ( обс. ) 19:00, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
• разновидности Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
• сервировка - н-р, горячее/холодное, общее/порционное... Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • фламбе и фондю пока тоже пишу сюда. — Томасина ( обс. ) 19:17, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
    • Не могу согласиться насчёт фламбе и фондю. ИМХО, фламбе это метод кулинарной обработки (бывает, что он осуществляется непосредственно при подаче, но это дела менять не должно), а фондю — блюдо. Я понимаю, что не так давно для детских праздников изобрели шоколандное фондю, а хого французы называют fondue chinoise. Но стоит ли из-за этого растягивать понятие до типа? Bapak Alex ( обс. ) 10:48, 22 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Договорились, что для температуры отдельный параметр. Томасина ( обс. ) 18:54, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
• дополнения/гарнир/сопутствующее блюдо Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
• сопутствующий напиток Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]

Уверен, Томасина , что это — перебор. Лишь единицы кушаний имеют своего «чётко прописанного» в плане традиций партнера в виде напитка. В 99 % случаев этот параметр будет оставаться пустым либо, что еще хуже, даст повод для ориссных фантазий. Кто определит, с чем лучше есть стейк — с вином или с пивом?:) Bapak Alex ( обс. ) 10:33, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• Возможно, хотя я встретила в каком-то из разделов в карточке примечание "подается с белым вином". В этом топике все в порядке бреда, чем больше нафантазируем, тем лучше останется результат после отсеивания Томасина ( обс. ) 13:51, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• посуда и приборы Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • необычные, конечно: кокильницы, кокотницы, щипцы для омаров, калебас, ... Томасина ( обс. ) 19:34, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
• назначение - рождественское, вегетарианское, диетическое, детское, свадебное... Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
• происхождение - из англ. раздела, регион происхождения и развития, не обязательно совпадает с нац. кухней Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]

Горячо поддерживаю! В «больших» кухнях — что в восточных, что в западных — региональная атрибуция блюд часто выражена очень заметно. Bapak Alex ( обс. ) 10:36, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• время приготовления Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Незачем, мне кажется. Зависит от кучи субъективных факторов, кроме того, от какого момента считать начало приготовления? Шнапс ( обс. ) 04:49, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
• калорийность (тут интересно посмотреть в италвики, там вообще наверчено) Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
  • есть , но тут будут проблемы для нефабричных блюд с разбросом значений по разным АИ · Carn 13:28, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
    • Это вопрос договорённости. Существуют рецептурные справочники с указанной калорийностью, мы можем на них опираться, и не важно, что фактически калорийность реального блюда может оказаться другой. Такая проблема везде есть. Томасина ( обс. ) 15:45, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
• размер порции Томасина ( обс. ) 09:42, 17 июля 2021 (UTC) [ ]
• названо в честь (на Ф-ВД подсказали) Томасина ( обс. ) 16:03, 18 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Добавил, да. · Carn 13:28, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
    • о, вот за это спасибо Томасина ( обс. ) 15:45, 19 июля 2021 (UTC) [ ]
• температура подачи - горячее, комнатной температуры, охлаждённое, замороженное... — Томасина ( обс. ) 19:17, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
• оборудование для приготовления - гриль, мороженица, тандыр, специальная форма, мангал, пароварка, вертел, открытый огонь... — Томасина ( обс. ) 19:20, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Согласен со всеми предложениями Томасины с двумя оговорками.

:Первое - ни в коем случае не настаиваю, просто спрашиваю: при определении аналога размер точно не имеет значения? ИМХО, сосиска и колбаса часто различаются только размером:) Или всякие там изделия из теста с начинкой...

Второе: не могу согласиться насчёт фламбе и фондю. ИМХО, фламбе это метод кулинарной обработки (бывает, что он осуществляется непосредственно при подаче, но это дела менять не должно), а фондю — блюдо. Я понимаю, что не так давно для детских праздников изобрели шоколандное фондю, а хого французы называют fondue chinoise. Но стоит ли из-за этого растягивать понятие до типа? Bapak Alex ( обс. ) 10:07, 22 июля 2021 (UTC) [ ]

• @ Bapak Alex , можно Вас попросить писать комментарии по месту, в том разделе, где обсуждается соответствующий параметр? А то потом не соберём. Томасина ( обс. ) 10:42, 22 июля 2021 (UTC) [ ]

• Прошу прощения, перенес оговорки по адресу. Bapak Alex ( обс. ) 10:48, 22 июля 2021 (UTC) [ ]

Общие комментарии

• У меня вот какое ещё предложение: может отказаться от параметра «национальная кухня»? Или, что точнее, дополнить более общим параметром, например «Славянская кухня», «Кавказская кухня» и т.п., при заполнении которого параметр «национальная» отключается. Мы сразу минимизируем количество вандальных правок и споров в куче статей. Шнапс ( обс. ) 04:56, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Тут возражу. Отнесение к кухням определяется источниками, и если в АИ написано "украинская кухня", то так и пишется в статье, так и в карточке должно быть указано, а никакая не "славянская" или что там еще подходит. Томасина ( обс. ) 05:54, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
• Так в АИ может быть написано про отнесение к нескольким кухням. Но это одна беда. Вторая - когда тот или иной источник относит только к одной кухне. Пример Похлёбкин и хаш и бозбаш относит к национальным армянским блюдам. При том, что первый готовили и готовят по всему Кавказу, а у второго даже название тюркское. Отсюда - споры, вандализм и надо сказать, доведение не в полной мере достоверной информации до читателя. Шнапс ( обс. ) 06:12, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
  • • Дорогие коллеги Томасина , Шнапс и Carn , рад присоединиться к Вам после викиотпуска:)

Мне кажется, что заменяя параметр «национальная кухня» на что-то более общее, мы попадаем из огня да в полымя, причем в полымя гораздо жарче прежнего. Боюсь, такая категория будет часто либо искусственной, либо чересчур общей. Пример искусственной — «славянская кухня» — такая разве существует в природе? Что-то ни в одном АИ она не фигурирует, да и представить себе ее сложно — уж слишком велики различия между русской или белоруской кухней и, скажем, сербской или словенской. Вижу, у нас есть такая категория, но ее надо бы переименовать в «Кухни славянских народов». Ну никому же не придет в голову говорить о некой общей «романской» (итальянская+французская+испанская+португальская+т.д.) или «германской» (немецкая+датская+шведская+т.д.) кухнях?

А пример слишком общей найти еще легче: неужели мы вместо «японская» на суши , «китайская» на люйжоу хошао или «индонезийская» на наси-горенг будем писать просто «азиатская» или «восточноаиатская»?

Пусть уж лучше остается чёткий параметр национальной кухни. Если блюдо входит в несколько национальных кухонь, и на это есть АИ, все «аишные» кухни и нужно прописать. Разумеется, бывают спорные случаи. Но проще разбираться с ними по мере возникновения с опорой на АИ, чем уходить в чрезмерную «политкорректность». Bapak Alex ( обс. ) 10:17, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• И опять, вопрос договорённостей. Источники говорят и о восточноазиатской, и о южноазиатской и даже о паназиатской кухнях, а еще европейская, средиземноморская, левантийская, ближневосточная, южноамериканская... и интернациональная. На эту тему еще надо думать. Томасина ( обс. ) 13:58, 20 июля 2021 (UTC) [ ]

• Я бы предложил рассмотреть два критерия: «подача по времени суток» (завтрак, обед, ужин) и «подача по очередности» — закуска, основное блюдо, десерт. Bapak Alex ( обс. ) 17:15, 21 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Давайте рассмотрим. Пусть будет для завтрака-обеда название "трапеза" (включая перекус, кстати) ,а для очередности - подача. Сейчас добавлю в перечень. Томасина ( обс. ) 18:58, 21 июля 2021 (UTC) [ ]

Вы знаете, что у нас тьма статей про разный мёд. Некоторый мёд, скажем, липовый, имеет явную самостоятельную значимость. Для других видов самостоятельная значимость сомнительна. Да и статьи все от той участницы как под копирку, никаких специальных особенностей разных видов монофлорного, и, тем более, полифлорного меда статьи не содержат. Не объединить ли нам их все в список? Оставив лишь те, чья наполняемость очевидна. Томасина ( обс. ) 09:53, 17 июля 2021 (UTC) [ ]

В ходе оценки статей обнаружила, что есть особая группа статей - не о блюдах (конкретный рецепт, история, подача и пр...), а о <технологических> типах блюд. Примеры: Каша , Фриттеры , Перевёрнутый торт . Вопросы: Надо ли нам такие статьи выделять в какую-то отдельную категорию? Уместны ли они в К:Блюда по алфавиту, в составе кухонь? Как (и надо ли) применять для них карточку блюда? Следует ли им присваивать более высокую важность? Томасина ( обс. ) 10:00, 17 июля 2021 (UTC) [ ]

• Я против того, чтобы выделять эти блюда в отдедельную категорию. ИМХО, грань между типом и блюдом иногда весьма зыбка и спорна. Например, в моей любимой индонезийской кухне большинство блюд, о которых есть статьи, допускают изрядную вариативность в плане ингредиентов и имеют кучи видов, многие их которых называются по городам или местностям, специалитетами которых являются. В случае, например, с наси-горенг или рендангом таких видов десятки, а с сате — сотни. Так что же, мы должны категоризировать как блюдо только какой-нибудь сате-сусу (из коровьих сосков) или сате по-падангски (внутри него тоже, кстати, десяток вариаций), а просто сате категоризировать иначе?

Что касается значимости, то тут, ИМХО, надо действовать по логике. Естественно, статья «Каша» в плпне значимости превосходит «Гурьевкую кашу». Bapak Alex ( обс. ) 09:53, 18 июля 2021 (UTC) [ ]

• @ Bapak Alex , коллега, с возвращением! Нет, я не совсем это имела в виду: именно технологический прием, лежащий в основе приготовления. Давайте посмотрим на хорошо знакомой нам каше. Каша - это способ приготовления, разваренная крупа, собирательное понятие. Каша гречневая , пшённая каша - это уже блюда. У них есть мильён разновидностей: на молоке/воде/бульоне/другой основе, с разными добавками или без них, в разных подачах и т.д. Ваш пример про наси-горенг, имхо, уровня "каша рисовая", потому что определен основной компонент, т.е. блюдо обрисовано полностью. Для тех статей, которые я вынесла в свой вопрос, основной компонент не задан, задан только способ кулинарной обработки (и, возможно, способы употребления). То есть уровень, более близкий к выпечка , жаркое , лепёшка , сюда и ренданг, видимо, попадает, он-то и побудил меня задуматься об этом (только я вспомнить не смогла сходу, когда пост писала). Смотрите, Вы даже в преамбуле прямо пишете: группа блюд, не блюдо. И вопросов я задала четыре, не один, особенно мне интересны сейчас два последних :) Ваша дополнение означает ли, что таким статьям нужно присваивать более высокую важность (значимость у них одинаковая, она бинарна - или есть, или нет)?. Томасина ( обс. ) 10:39, 18 июля 2021 (UTC) [ ]
• Тут есть связь с постом выше, про параметры карточки. Вот этот тип (группа) блюд у нас, по идее, будет указан в соответствующем параметре, так, указанием на тип каша мы снабдим мамалыгу и рисаламанде . Томасина ( обс. ) 10:45, 18 июля 2021 (UTC) [ ]

• Ну да, это действительно требует категоризации отдельной, должна быть "над-категория", а в составе кухонь быть не должно: условно, странно статью суп помещать в категории русской, укранинской, любой другой кухни. Возможно в карточке следует указывать что-то типа "Базовое блюдо" или как-то так. Важность с точки зрения проекта Кулинария - да, это более важные статьи. Шнапс ( обс. ) 04:32, 20 июля 2021 (UTC) [ ]
  • Мне кажется, «тип блюда» очень важный и востребованный для шаблона параметр. Но нам, ИМХО, необходимо разобраться с этим понятием и представлять себе возможные варианты. Может быть, набросать ориентировочны список типов: суп, каша, жаркое, выпечка, etc? Bapak Alex ( обс. ) 17:09, 21 июля 2021 (UTC) [ ]

Статье ожидаемо поставили высший уровень важности, но оказалось, что это не статья, а список стран (он же список статей), поделенных на участки. Статья нуждается в творческом подходе к оформлению, кто хочет этим заняться - велкам.
Какие вопросы хочу обсудить:
1) А не переименовать ли нам эту статью? История с оценкой важности показывает, что с названием Европейская кухня ожидается содержательная статья, а не список. Может быть, эту статью лучше назвать или ещё как-то в этом роде? Чтобы была полная ясность, что статьи о европейской кухне у нас таки нет.

Это точно не статья, а список, и в список бы я ее и переименовал. Написать статью о европейской кухне — задача титаническая. Боюсь, шансов увидеть её выполненной в ближайшее время немного. Bapak Alex ( обс. ) 14:50, 27 июля 2021 (UTC) [ ]

• Нет и нет, лишь бы ложного впечатления не создавалось. Томасина ( обс. ) 18:47, 27 июля 2021 (UTC) [ ]

2) У нас в принципе могут существовать статьи о локальных кухнях вплоть до "Кухня Замоскворечья" или "Кухня кремлёвской столовой". Статьи о кухнях округов, кантонов и провинций у нас точно есть. Если наполнять "Список кухонь Европы", должны ли мы собирать в них все уровни до самого низа, и если нет, то на каком уровне останавливаться?

Думаю, в списке должны быть только кухни следующих двух уровней — региональные (балканская, скандинавская) и национальные. А списки более низовых, если понадобится, можно составлять отдельно. В случаях, скажем, с Италией или Германией это вполне перспективно. Bapak Alex ( обс. ) 14:50, 27 июля 2021 (UTC) [ ]

3) Нужны ли нам подобные списки для других частей света? Или, может быть, стоит сделать общий ? Это мог бы быть и навшаблон, но он получился бы циклопическим. С другой стороны, может быть, Список кухонь Европы тоже правильнее преобразовать в навшаблон?

Насчёт Атласа сказать не могу, поскольку пока не представляю, как он может выглядеть. В вот преобразовать европейский «субстрат» в навигационный шаблон — ИМХО, идея золотая:) Bapak Alex ( обс. ) 14:50, 27 июля 2021 (UTC) [ ]

Дорогие коллеги! Благодаря помощи уважаемых коллег Ghuron и Serhio Magpie мы обрели давно желанный навигационные шаблон "Кухни". С его помощью мы, как из кубиков, складываем уместную для статьи навигацию по кухням. Эта конструкция должна постепенно заместить монструозный Шаблон:Национальные кухни . Как это работает посмотрите в статьях Болгарская кухня и Венгерская кухня , это рабочие макеты.
Болгарская кухня включает кухни регионов Болгарии и кухни народов, и (предположим) есть еще кухни диаспор в эмиграции. Эта зона навигации (по составляющим кухни страны) определен в шаблоне "Болгарская кухня". Кроме того, болгарская кухня является частью балканской кухни и европейской кухни. Поэтому полный навшаблон в статье Болгарская кухня записывается так: {{Кухни|Болгарская кухня|Балканская кухня|Европейская кухня}} . Про венгерскую кухню, допустим, известно только, что она входит в состав европейской. Поэтому навшаблон в статье Венгерская кухня записывается как {{Кухни|Европейская кухня}} .
Чтобы оно заработало в нормальную силу (или даже мощь), нам нужно создать (клонировать) навигационные шаблоны кухонь для стран, регионов и континентов, для которых есть (или могут быть) отдельные статьи. Поэтому прошу всех по мере возможности и желания пройтись по "кухонным" статьям, вставить туда шаблон {{ Кухни }} с нужными параметрами, и если выяснится, что соответствующие шаблоны отсутствуют или не адекватны, то одно из двух: а) исправить или клонировать самостоятельно или б) написать тут с пингом мне. Приветствуется также включение сюда списка первоочередных необходимых шаблонов. Торопиться не нужно, день-два мне понадобится на ревизию и перенастройку существующего. Томасина ( обс. ) 09:13, 3 октября 2021 (UTC) [ ]

Добрый день! В обсуждении статьи «Котлета по-киевски» у нас с коллегой завязалась дискуссия о том, относится ли это блюдо к русской кухне, или же существует ещё и некая «российская кухня», куда нужно выделять «ресторанную» и «недеревенскую» еду. Приглашаю заинтересованных участников высказать своё мнение. Водолаз ( обс. ) 11:11, 9 ноября 2021 (UTC) [ ]

• Если честно, первый раз слышу про российскую кухню. Полагаю, что кухня, это социальный конструкт, создаваемый конкретными народами. Из "политических" кухонь вообще вспоминается лишь "советская" и "американская" (в смысле, кухня из США). Лично я думаю, что правильно - русская. Ср. еврейская, а не израильская, чешская и отдельно словацкая, а не чехословацкая. Деление на недеревенскую/ресторанную еду и остальную, это вообще, что-то из эпохи тотального дефицита. когда даже колбасу надо было "доставать". PeterLemenkov ( обс. ) 13:01, 9 ноября 2021 (UTC) [ ]
  • Коллега, боюсь, Вы не вполне правы. Чтобы разобраться, нам придётся определяться с понятием кухня, и мы выясним, что существуют "традиционные" кухни и "новые" кухни. Совершенно очевидно, что многие блюда к традиционной кухне относиться не могут вообще никак, и киевская котлета - как раз такой продукт. Вопрос о национально-географическом единстве - вообще отдельный вопрос. Еврейская кухня международная, израильская кухня - локальная, и они разные. С русской кухней вообще темный лес... Надо будет неторопливо договариваться. Томасина ( обс. ) 14:33, 9 ноября 2021 (UTC) [ ]

Приглашаю. История и подробности создания здесь . Oleg3280 ( обс. ) 20:51, 9 декабря 2021 (UTC) [ ]

• Важная, очень востребованная тема. Но, думаю, за нее может взяться только тот, кто хоть немного шарит в ботанике. Bapak Alex ( обс. ) 07:56, 10 декабря 2021 (UTC) [ ]
  • Спасибо, совсем забыл. Сейчас ещё анонсирую там . Не хочу, чтобы труд участника пропал. Oleg3280 ( обс. ) 18:21, 10 декабря 2021 (UTC) [ ]

Переписываю супы и интересуюсь мнением проекта по поводу объединения статей в один суп. Или хотя бы поменять у них интервики, которые сейчас выглядят мягко говоря странно, если не архаично-экстравагантно по-похлёбкински. Спасибо. -- Dlom ( обс. ) 14:45, 14 февраля 2022 (UTC) [ ]

• Здравствуйте, коллега. С интервикой точно надо что-то делать. Неправильно, что супы всех языков переводятся на нашу похлебку, а не на суп. Но саму статью про похлебку я бы обязательно оставил — пусть даже и без интервик. Bapak Alex ( обс. ) 15:42, 14 февраля 2022 (UTC) [ ]
  • Поправила интервики, похлёбку оставила без отсылки к вики-данным, там что-то странное. Томасина ( обс. ) 00:03, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
• А это случайно не то же самое, что овощной суп ? — Водолаз ( обс. ) 06:50, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
• Дорогие коллеги, а вообще кто-нибудь, кроме покойного Похлёбкина, считает, что похлёбка обязательно овощная? Как же тогда баранья похлебка с чесноком, о которой мечтал в своей каморке Папа Карло ?:) Разве это не традиционное русское обобщающее название первых блюд (что овощных, что мясных), бывшее в ходу до заимствования слова «суп»? Иначе, наверное, Сумарокова с его «похлебка ли вкусняй, или вкусняе суп?» сразу бы успокоили, объяснив, что это разные вещи:) Я еще поглядел: у Лескова и Горького похлебка с потрохами , у Мамина-Сибиряка — из рябчика . Bapak Alex ( обс. ) 09:12, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]

Вот еще интересный момент. В индонезийской, малайской, яванской и сунданской виках есть тоже подобная «дихотомия». У них на первое блюдо есть два слова: свое родное soto и заимствованное sop (у малайцев sup). Сначала считалось, что сото называются свои, исконные жидкие блюда, а супом — те, что готовятся по западному образцу. Но потом разница размылась. Сейчас в тамошних источниках по кулинарии пишут, что суп это когла бульон прозрачный, а сото — мутный, часто с кокосовым молоком. Но есть, мол, исключения, связанные с устоявшимися названиями. Не стоит похлебку интервичить на сото? Bapak Alex ( обс. ) 09:29, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]

• Похлёбкин, говорят, всегда прав, но меня он тоже часто удивляет. По мне, "похлёбка" - это не суп (первое блюдо), а единственное блюдо трапезы, отличающееся большим количеством жидкости, но и ощутимой еды в нём довольно густо, два-в-одном. Конечно, в основе это блюдо простой, даже бедняцкой, кухни, и потому чаще всего овощное или крупяное/бобовое, просто из-за дороговизны мяса, которое можно использовать куда эффективнее (но вот обрезь и требуха на похлёбку - самое то, если мясо в доме случилось). А французское слово "суп", конечно, пошло от тех, кто беседу застольную вёл по-французски, и это действительно было именно "первое" блюдо, выполняло функцию лёгкой горячей закуски и представляло собой бульон-консоме, обычно в чашках, иногда с начинками, но чаще с выпечкой. Томасина ( обс. ) 09:49, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
• Теперь-то у нас всё "суп", что на первое, слово "похлёбка" - просто ресторанный выпендрёж. Но вот нежно мною любимое чанахи - самая что ни на есть похлёбка и никакой не суп. Томасина ( обс. ) 10:01, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]

• Похлёбкин вообще большой кулинарный фантазёр, если не мистификатор. И на его век ещё «удачно» пришёлся железный занавес и упадок кулинарной отрасли в позднем СССР. Банально ведь основные продукты питания были в лучшем случае в очередь. Вот так у него и стал французский луковый суп похлёбкой, а сама похлёбка «придворным» супом (с). А в Википедии его некритичные адепты заинтервичили похлебку с супами. Впрочем, насочинять страницу воды про похлёбку в Кулинарном словаре Похлёбкину вполне простительно, всё ж таки фамилиеобразующее блюдо. Для интервики с soto, предполагаю, нет АИ, чтобы избежать ОРИССа. -- Dlom ( обс. ) 10:31, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
• Или вот ещё, см. Поливка (суп) и её интервики. Ничто иное, как название жидкого блюда до адаптации слова «суп» в очень многих славянских языках. Один-единственный источник в русской Википедии — Похлёбкин. Национальные кухни наших народов, где поливка упоминается один раз. Но там Похлёбкин нафантазировал под названием «поливка» в разделе «Белорусская кухня» ажно цельный рецепт супа из картошки с гречневой мукой, квасом и сывороткой. И вот, уже есть отдельная статья не пойми о чём в русской Википедии, вместо упоминания слова «поливка» в статье Белорусская кухня . -- Dlom ( обс. ) 13:14, 15 февраля 2022 (UTC) UPD: Дополнительные источники по моему запросу в статье были проставлены. Достаточны ли они и авторитетны для того, чтобы преодолеть гипотетическую номинацию на ВП:КУ, мне не очевидно, хотя я и не собиралась номинировать. -- Dlom ( обс. ) 14:47, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
• Коллеги, то что Похлёбкин — озорной мистификатор, мне стало понятно, когда я имел честь вскрыть одну его мистификацию :) Bapak Alex ( обс. ) 14:30, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
  • О, какая чудесная история! -- Dlom ( обс. ) 14:47, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]
    • Мне кажется, что Поливка вполне жизнеспособна, поводов для ВП:КУ не вижу. Bapak Alex ( обс. ) 16:44, 15 февраля 2022 (UTC) [ ]

Разделы в статье

Интересуюсь мнением участников проекта: насколько в статье Суп обосновано наличие раздела «Общие принципы приготовления супа»? Вижу в нём многолетний ОРИСС участника Шнапс без АИ. Общих принципов не прослеживается, в энциклопедической статье какое-то самодельное обобщение по поводу посуды, сырья и технологий, например, с такими корявостями, как «своевременное внесение соли», или выдающимися тезисами, что суп, сваренный сравнительно небольшом объёме 10 литров, будет вкуснее, чем сваренный в большем объёме. Проставила запрос 11 февраля 2022. См. теперь историю статьи вчера-сегодня. В «Тайнах хорошей кухни» Похлёбкина информация для такого подхода не обнаруживается. Планирую допереписать статью и этот раздел убрать, если АИ не обнаружатся. Как и другие разделы с самодельной классификацией супов без АИ. — Dlom ( обс. ) 11:41, 29 марта 2022 (UTC) [ ]

• Возражений не последовало. Удалила раздел. -- Dlom ( обс. ) 13:41, 2 мая 2022 (UTC) [ ]

Веращака и Верещака (блюдо) . По-моему, это региональные разновидности одного и того же блюда, при этом, в отличие от мамалыги-поленты, у них одинаковое название. Мне кажется, их нужно объединить. Как считаете, коллеги? Томасина ( обс. ) 11:58, 14 июня 2022 (UTC) [ ]

• Томасина , приветствую! Видимо, вы ошиблись с первой статьей, имея в виду Веращака ? А эта верАщака, кстати, уже заявлена на объединение со шпундрой . Что до меня, то я обеими руками за объединение всех трёх понятий. Шпундра, кстати, на западе и юго-западе Украины больше известна как шпондер, так что это название надо бы тоже зафиксировать. Bapak Alex ( обс. ) 12:31, 14 июня 2022 (UTC) [ ]
  • Да, спасибо, поправила в стартовом посте. — Томасина ( обс. ) 21:58, 14 июня 2022 (UTC) [ ]

Приглашаю принять участие в Работе недели. Возможно, заинтересует Шаблон:Пироги . Заранее спасибо. Oleg3280 ( обс. ) 16:29, 1 января 2023 (UTC) [ ]