Interested Article - Трансгуманизм

lauretta
  • 2020-04-27
  • 2

Определение трансгуманизма

Вследствие [бесплодности] прошедшей дискуссии один из редакторов Wikipedia вставил [согласно общим правилам] определение Ника Бострома, которое позже незначительно расширили (в пользу конкретики). Предлагаю закрыть тему.

( обс. ) 00:47, 16 мая 2017 (UTC) [ ]

  • Предлагаю заново открыть тему, поскольку источник по указанной ссылке используемого в данной момент определения не содержит, вообще.
  • И уж, точно ни в одном из определений никак трансгуманизм не может быть ни общественным строем, ни политической позицией.
  • Считаю такое "дополнение" вводящим в заблуждение и крайне вредным, поскольку в следующий раз очередная правка назовёт трансгуманизм религией. ( обс. ) 18:24, 10 апреля 2023 (UTC) [ ]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошло уже более года, но конструктивных идей в сообществе так и не возникло: полагаю себя вправе внести хотя бы минимальные изменения в угоду здравому смыслу.

1. "Фундаментальные изменения в положении человека" - что это, собственно говоря, такое? Вероятно, лидерам разного рода политических движений под флагом трансгуманизма удобна эта расплывчатая и всеохватывающая формула "положение человека", но это не соответствует ни духу, ни истории трансгуманизма. Единственна возможная формулировка - изменения природы человека . Объяснимся "на пальцах": был человек смертным - сделаем его бессмертным, был человек глупым - сделаем его умным и т.п. Именно в этом - дух и цели трансгуманизма. Именно за эти намерения его и критикуют.

2. "Ликвидировать страдания..." - в такой общей формулировке неизбежно возникает вопрос: "Неразделенную любовь или муки совести трансгуманисты тоже намереваются вылечивать?" Поскольку конкретизировать контекст не представляется возможным, слово "страдания" - однозначно лишнее. Заменим его на болезни. (Также мне представляется стилистически более выигрышным звучание "устранить" вместо "ликвидировать".)


Наконец, на будущее:

"Осмысление достижений и перспектив науки..."

а) Инженерию и экономику, например, зачем вынесли за скобки?

б) Это самое "осмысление" можно по разному делать. Не будем тут тень на плетень наводить - не по силам трансгуманистам (да и никому другому) научными методами комплексно и на длительную перспективу такое осмысление выполнить. Речь шла, идет и будет идти в обозримой перспективе о футурологии. 

 08:15, 5 июня 2014 (UTC)[]

__________________________________________________________________________________________________________________________________________ Это определение безобразно (безграмотно). Действительно: "Трансгуманизм — [это есть] изменение и развитие человечества"? А что же тогда не есть трансгуманизм в делах человеческих.

Коль уж дается ссылка на определение от РТД возьмем его за основу: "Трансгуманизм – это рациональное, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, мировоззрение, которое признает возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека".

Что здесь плохо (помимо стилистических шероховатостей)?

1. Трансгуманизм - это не только вышеупомянутое по целям (акцент делается на целях РТД), в частности: трансгуманизм рассматривает и сценарии с возможным исчезновения Человека, его трансформации в сверхчеловека и т.п.

2. "Рациональное осмысление достижений и перспектив науки" - это футурология. Отсутствие этого термина создает иллюзия приверженности строго научных методов, в то время как трансгуманисты почти всегда выходят за эти рамки.

В итоге приходим к примерно такому определению:

Трансгуманизм - это семейство [именно "семейство" - поскольку во многих темах один трансгуманист может придерживаться противоположного с другим трансгуманистом мнения] основанных на футурологии [слово "современной" употреблять, по моему мнению, неуместно, поскольку многие основные идеи трансгуманизма достаточно стары] мировоззрений, акцент в которых делается на желательность [слово "возможность" - лишнее поскольку отрицание трансгуманизма начинается именно с признания "возможности"] и близость в исторической перспективе [без этого была бы чистая сказка/фантазия] фундаментальных изменений с помощью новых технологий в [слово "положении" слишком расплывчатое, т.е. и, например, новый стиль в архитектуре меняет положение человека] природе Человека. [Точка поскольку "с целью" совершенно лишнее: цели могут быть разными у отдельных людей или общественных групп. РТД, например, одна из таких групп и может декларировать свои цели, а например "2045" - свои.]

Определение "Трансгуманизм - это семейство основанных на футурологии мировоззрений, акцент в которых делается на желательность и близость в исторической перспективе фундаментальных изменений с помощью новых технологий в природе Человека" предлагаю поместить на главную страницу, дополнив его следующим замечанием, отражающим, по моему мнению, реальное положение дел: "Для большей части сочувствующих его идеям трансгуманизм - это упрощенный гуманизм, в котором многие сложные вопросы сняты за счет прогресса технологий и роста благосостояния всех людей". [Ссылка в определении на официальную страничку РТД без прямого копирования выглядит странно и я ее снимаю.] -- 09:27, 22 января 2013 (UTC) [ ]

Я внёс определение , мне кажется, в этом вопросе, им вполне можно доверять. -- Antonu 16:22, 22 января 2013 (UTC) [ ]
У Вас «странный» подход к обсуждению. В самой мягкой форме его можно назвать формальным.
Почему мы должны принимать именно точку зрения РТД? (О их стилистеке я уже написал.)
Почему бы не взять (если Вы против «самодельных» определений) формулировку Ника Бострома (см. англоязычный вариант этой статьи)? Я был бы против такого решения, поскольку упомянутое определение Бострома «выдрано» из работы, акцентирующей свое внимение на исторической ретроспективе, а здесь более уместен будет акцент на текущее состояние.
Наконец, я хотел бы снова привлечь внимание Ваше внимание к очевидному факту: трансгуманизм — это не [одно] мировоззрение, а именно семейство таковых. Достаточно вспомнить русское движение «Россия 2045».
Также нельзя игнорировать предложенную мной дополнение: в начале становления РТД философы (Кишинец в частности) буквально издевались нал РТД-шниками требуя указать различие между гуманизмом и трансгуманизмом. Потом отстали … «секстанты — чего с них взять :)»
09:33, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]
А чем определение Бострома лучше?
Семейство мировоззрений? Вы какую-то новую типологию придумали... Вообще, по-русски говорят о том, что есть мировоззрение, а в нем есть течения. Течения в трансгуманизме есть. Разных мировоззрений нет.
Ваше дополнение (которое вы написали выше) - это какие-то слухи про какой-то междусобойчик. Вы что, всерьез считаете, что в статье нужно указать как кто срался в ТГ движении? Может быть, про все западные срачи еще рассказать? :) HeavyAtoms 19:05, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Википедия - не место для обсуждения, какое-бы определение придумать. Мне кажется логичным разместить в Русской Википедии определение трансгуманизма, принятое крупнейшей российской тг-организацией, а если Vladimir Shmachkov хочет его изменить, мне кажется, правильнее публично предложить эти изменения сообществу, например, в форум РТД или письмом в организацию и так далее. 195.91.242.33 19:54, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Теоретически мы можем, акцентируя любые, даже маленькие различия, писать про любую идеологию "семейство мировоззрений", "семейство идеологий" и так далее. Коммунизм - семейство идологий, православие - семейство религий и так далее. Кстати, Кишинец (если мы об одном и том же человеке) разве философ? Не вижу его публикаций. 195.91.242.33 20:25, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

И никаких отличий мировоззрения "России - 2045" от данного РТД я не вижу. 195.91.242.33 20:27, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Где АИ на то, что мировоззрение основано на футурологии? Особенно про Хаксли и раньше. Для Хаксли это было просто прозрение, футурологии ка ктакоквой и не было еще. -- Antonu 06:58, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]


10:05, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]

Уважаемые оппоненты есть непонимание по многим вопросам. Наиболее логично за разрешением наших сомнений обратиться именно к самой Wikipedia :)

- «Википедия - не место для обсуждения, какое-бы определение придумать. Мне кажется логичным разместить в Русской Википедии определение трансгуманизма, принятое крупнейшей российской тг-организацией...» 195.91.242.33

- Во первых, мы с вами на страничке названной ясно - « Обсуждение ». Во-вторых, давайте заглянем на Википедия:Пять столпов : столп второй — требование нейтральной точки зрения . РТД имеет полное право иметь и пропагандировать свою точку зрения, но спрошу в очередной раз: «Почему мы здесь должны принять именно ее?». (Соответственно, я, лично, не вижу никакого смысла в требовании ко мне менять что-либо в РТД.)


- «Теоретически мы можем, акцентируя любые, даже маленькие различия, писать про любую идеологию "семейство мировоззрений", "семейство идеологий" и так далее». 195.91.242.33

- Действительно, можно открыть обширную дискуссию на тему, например, является ли правый уклон, троцкизм и маоизм частью коммунистической идеологии или же формируют свои собственные идеологии. Однако, должно поступить гораздо проще — обратимся к страничке Мировоззрение , обращая особое внимание на строчку « Мировоззрение придаёт человеческой деятельности... целенаправленный характер », и опираясь на нее, попробуем дать ясный ответ на вопрос: «На чем основано устойчивое (акцентируемое уже почти столетие) отделение трансгуманизма от гуманизма?», или, говоря иначе: «Есть ли у трансгуманистов цели отличные от целей гуманистов?». Искать в определении РТД ответ на этот вопрос, как ясно видно, бесполезно. (Строго говоря, относительно недавно в их определении присутствовало слово « гуманистическое », т.е. трансгуманизм явно определялся как течение в гуманизме.) Сделано это отнюдь не случайно — большая часть членов РТД и сочувствующих им находятся в глубоких объятиях « упрощенного гуманизма », о котором писал Э.Юдковский, принимая его за трансгуманизм. Это фундаментальное обстоятельство не позволяет мне снять вопрос о дополнении, которое упоминает HeavyAtoms . С этих же позиций можно сравнить РТД и «Россия 2045» - есть ли у них общие цели? На уровне слов — вроде бы и да, а на уровне дел — две организации действуют практически независимо, не замечая присутствия друг друга. (Можно, конечно, попытаться «списать» это «на личности», но это путь, по моему мнению, недалекого обывателя.)


Частные вопросы:

- «А чем определение Бострома лучше?» HeavyAtoms

- Он обходит тему мировоззрений. У него трансгуманизм — это « интеллектуальное и культурное интернациональное движение ». Кстати говоря, Оксвордский словарь поступает близким способом. Его определение: трансгуманизм — это « вера или теория, что человеческий род может развиться вне его текущих физических и умственных ограничений, особенно посредством науки и техники ». Аналогично у Макса Море: трансгуманизм — это « основные положения жизни, которые ищут продолжение и ускорение развития интеллектуальной жизни вне ее в настоящее время человеческой формы и человеческих ограничений посредством науки и техники... », или у Наташи Вита Море « трансгуманизм - обязательство преодолеть человеческие пределы во всех их формах... ». Все это — абсолютно правильные, но, так сказать, определения «снаружи», внутреннюю сущность не затрагивающие.


- «Течения в трансгуманизме есть. Разных мировоззрений нет.» HeavyAtoms

- Смотрите на вещи предметно: например, принципы «благо народа», «верность идеалам», «вооруженна борьба» и т.п. есть и у марксистов и у фашистов — можно ли их считать течениями одного мировоззрения?


- Кстати, Кишинец разве философ? 195.91.242.33

- Со странички ассоциации футурологов: «Кишинец Владимир Михайлович. Координатор Ассоциации, кандидат философских наук, инженер, ведущий научный сотрудник, теоретик научной футурологии, автор теории Перехода...»


- «… мировоззрение основано на футурологии? Особенно про Хаксли и раньше. Для Хаксли это было просто прозрение, футурологии как таковой и не было еще.» Antonu

- При Хаксли и до него ТГ как мировоззрения еще и не было — в этом Вы абсолютно правы, но речь идет о современном моменте.

История

Предполагаю ввести следующие разделы (план):

  • предыстория,
  • первая волна 20-е годы ХХ века,
  • вторая волна 60-е годы ХХ века,
  • третья волна 90-е годы ХХ века,
  • современное состояние.

10:33, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Кажется, что только последние два пункта пока откровенно плохи: главным образом из-за смешения тг-ма как движение и тг-ма как философии. Как мне кажется движение следует выносить в отдельный раздел на портале трансгуманизм. 

 (обс.) 01:23, 16 мая 2017 (UTC)[]

Иммортизм/Имортизм

По Иммортизму есть отдельная статья, вточности повторяющая соответствующий раздел. Может кого-нибудь из них сократить?

-- 13:23, 2 декабря 2005 (UTC) [ ]

Иммортизм - напоминает рекламу, по моему иммортизм это то же, что и иммортализм. -- Eraser 13:31, 2 декабря 2005 (UTC) [ ]

Боже мой, какая фигня!3 — 21:50, 31 декабря 2005 (UTC) согласен,чушь несусветная))-- 09:23, 7 июля 2011 (UTC) [ ]

Иммортизм - это не реклама, и не тоже самое что иммортализм. Попозже доделаем статью, и все таки попробуем убедить вас выделить её отдельно.

Имортизм/Иммортизм (пока что мы не до конца определились с количеством букв "м" в слове, скорее всего официально будет принято с одной) - идеология, рационально сочитающая в себе многие идеи, в том числе иммортализма и трансгуманизма. Начальные цели имортизма сходны с целями иммортализма и трангуманизма, но бессмертие для нас - не цель, а средство, средство для Развития, для расширения возможностей. Я, ZAH, являюсь официальным представителем Международной Организации Имортистов и поэтому могу заверить, что имортизму нужна собственная страница в Wiki, желательно чтобы на неё ссылались слово как с одной, так и с двумя "м". Спасибо. Icq для связи - 5*989*555

В самом по себе трансгуманизме, и в экстропианстве неограниченное долголетие, называемое для краткости бессмертием и так является лишь средством, промежуточной, а не самостоятельной целью. Ваш имортизм не нужен. Finarfin 09:58, 29 апреля 2011 (UTC) [ ]

Имортизм (Иммортизм) не нужен. Он был придуман Юрием Никитиным в книге "Имортист" как некая философия специально для этой книги. Собственно, это обрезанный иммортализм. Если Вы, ZAH, придумали какое-то движение, то пусть оно завоюет популярность, тогда и об особенном термине можно будет разговаривать. Пока что нет АИ про имортизм и Международную Организацию Имортистов 195.91.242.33 10:09, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]

!

Раздел «Угрозы и перспективы» — не просто орисс, а гиперорисс. snch 15:51, 21 июля 2007 (UTC) [ ]

  • ... и я его похерил, начав создавать более-менее нормальный, взяв из англовики. Господа, там этот раздел отлично написан! Надо бы перевести, я один не справлюсь... snch 16:33, 22 июля 2007 (UTC) [ ]
    • мб ? -- Nashev 16:25, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]


Волны гасят ветер

Людены и есть странники.

однако странники известным образом направляли эволюцию людей в люденов, значит эволюция не "естественная" Жителев Р. 14:41, 3 мая 2009 (UTC) [ ]
Вот именно, что трансгуманизм не подразумевает никакого естественного вмешательства извне, будь-то глобальное потепление, мамонты или странники. 89.222.164.22 15:09, 3 мая 2009 (UTC) [ ]
а он должен? Жителев Р. 15:37, 3 мая 2009 (UTC) [ ]
Именно, что нет. Странники - внешнее вмешательство, что не соответствует трансгуманизму. 89.222.164.22 15:56, 3 мая 2009 (UTC) [ ]
Но они же используют научные методы. Т.е человек эволюционирует благодаря науке. Вполне в русле Жителев Р. 16:52, 3 мая 2009 (UTC) [ ]
  • Формулировка, что людены появились вследствие технического прогресса всё же некорректна. Во-первых, прогресс этот не человеческий (а Странники - не гуманоиды ). Во-вторых, в самой книге это освещено недостаточно чётко. И "научный метод" Странников нельзя назвать тождественным научному методу землян, даже "полуденных" - хотя бы вследствие всё той же негуманоидности (равно как и огромного превосходства) первых. О том, как сами Странники стали теми, кто они есть, в книге тоже не написано, кроме того, что они "людены разных цивилизаций" (а как и у какой цивилизации появились первые людены - неизвестно). 
 94.179.248.90 17:04, 19 сентября 2009 (UTC)94.179.248.90 16:57, 19 сентября 2009 (UTC) LetimmitiL[]

Что за картинка в первом разделе(Мужик с ребёнком смотрят в отзеркаленную поверхность). Почему не подписана и какое имеет отношение к статье? 93.126.100.46 22:45, 12 января 2010 (UTC)ПростоХочуЗнать [ ]

  • Символически понятно, что нарисовано, но нужна ли эта картинка? SirArtur666 05:31, 16 января 2010 (UTC) [ ]

В противовес

«Трансгуманизм предполагает развитие человека техногенными методами, в противовес естественным, природным.»

Возможно, не в противовес, а в дополнение? 93.80.125.43 23:18, 31 мая 2010 (UTC) [ ]

Техногенное развитие не только отменяет биологическое, но вобщем-то уже давно изменил путь развития человечества. Человечество уже давно не эволюционирует чисто по-дарвиновски. У бессмертных биологической эволюции, происходящей за счёт смертей, вообще быть не может. Finarfin 10:01, 29 апреля 2011 (UTC) [ ]

Уважаемые участник Википедии! Мне кажется давно нужно создать отдельные страницы о Гансе Моравеке, Яне Корчмарюке, Андре Пальянове и проекте "Россия-2045" 07:28, 12 сентября 2011 (UTC) [ ]

Прежде всего, надо грамотно восстановить незаконно удаленную статью Про РТД. 195.91.242.33 10:10, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]

Ваше пожелание очень сложно исполнить: членам РТД не нравятся статьи о них, написанные посторонними, - они их активно вымарывают из wikipedia, а посторонним - представляются предвзятыми статьи, написанные РТД-шниками о своей организации. 06:32, 5 июня 2014 (UTC) [ ]

Если б эволюция решила что бессмертие благо для вида, то уже б Дунканы Маклауды ходили б пачками... -- Saramag 05:30, 4 мая 2014 (UTC) [ ]

Предыстория трансгуманистических идей 

Предшественниками трансгуманизма можно считать буддистов с их понятием "бодхисаттва" и даосов с их понятием о "совершенномудром"

18:51, 14 мая 2014 (UTC)Andrey Timeskov [ ]

Есть конечно энтузиасты, выводящие "предысторию трансгуманистических идей" аж из Эпоса о Гильгамеше, но ориентироваться все же стоит на авторов с менее фантастическими идеями. 06:45, 5 июня 2014 (UTC) [ ]

Соотношение гуманизма , трансгуманизма и постгуманизма

Самое первое - проясним тему следующей редакцией: " Соотношение гуманизма, трансгуманизма и постгуманизма".

Раздел в целом очень нужный, можно сказать - дидактический, но написан плохо.

Зачем было начинать с невнятного постгуманизма? Сокращаю эту часть на том основании, что большей части приведенных рассуждений место в статье Постгуманизм .

Вот этот кусочек совсем не могу отнести к "критике трансгуманизма" и пока оставлю его здесь.

Также на трансгуманизм повлияла идея создания Искусственного Интеллекта , предложенная, в частности, Хансом Моравеком . Идеи Моравека и трансгуманизм характеризовались как «апокалипсическая» форма постгуманизма, противопоставленная «культурному постгуманизму» в гуманитарных науках и искусстве . В то время как такой «культурный постгуманизм» направляет усилия на переосмысление отношений человека и всё более усложняющихся машин, трансгуманизм не только не желает отказываться от устаревших концепций «автономного свободного субъекта», но и распространяет их в постгуманистическую область. Самоопределение трансгуманизма как закономерного продолжения идей Эпохи Просвещения согласуется с этой точкой зрения.

10:05, 5 июня 2014 (UTC) [ ]

Критика трансгуманизма

Полагаю, что весь раздел нужно изложить более логически стройно и доказательно.

В частности:

" Критика трансгуманизма и его предложений имеет две основных формы (часто дополняющие друг друга):

  • «практическую» — возражения против достижимости целей трансгуманизма;
  • «этическую» — возражения против целей и идей трансгуманизма, нравственных принципов и мировоззрения тех, кто поддерживает трансгуманизм либо является трансгуманистом как таковым. "

Этот кусочек снял, поскольку "возражения против достижимости целей трансгуманизма" - это не возражения, это - скепсис. Да и нет никакого массовой активности таких скептиков.


" Некоторые [ кто? ] светские гуманисты представляют трансгуманизм результатом движения свободомыслия и указывают, что трансгуманисты отличаются от основного течения гуманизма концентрацией на технологических подходах к решению проблем человека, в том числе проблемы его смертности. "

Это вроде бы и не критика вовсе.


" Однако другие прогрессивисты указывают, что постгуманизм, будь то его философские или активистские формы, стремится уйти от вопросов социальной справедливости, реформирования социальных институтов и других центральных проблем Просвещения, к нарциссическому стремлению к бесконечному улучшению человеческого тела в поисках лучших форм существования. С этой точки зрения, трансгуманизм отходит от целей гуманизма и Просвещения. "

Ну и что? Каждый занимается своим делом :)


" Критики часто видят [ источник не указан 3542 дня ] в целях трансгуманистов угрозу общечеловеческим ценностям , государственным социальным программам и распространению гражданских прав и свобод. Одним из крайних аргументов является сопоставление целей (а иногда и декларируемых методов) трансгуманизма с евгеническими исследованиями. "

Так эти критики - сами трансгуманисты! И неконкретно: кто? какие угрозы?


" Также проблема трансгуманизма может рассматриваться [ источник не указан 3542 дня ] как проблема выбора направления пути совершенствования человека. В отличие от религиозного решения этого вопроса через самосовершенствование с использованием инструмента свободной воли , то есть улучшая память, навыки и способности последовательно и постепенно на своём пути, трансгуманизм предполагает в том числе и экзогенное вмешательство, имплантационный апгрейд также и на физическом уровне.

Эклектизм. Трансгуманизм как идеология исключает гуманистическую, демократическую, социальную и экономическую проблематику. Эту замкнутость трансгуманизма иногда пытаются ситуативно компенсировать ссылками на эксплицитные по отношению к сути трансгуманизма теории. [ источник не указан 3542 дня ]

Трансгуманизм находит свои мотивы не в гуманитарной теории общества, или идее научного прогресса , а в рыночных процессах, в производстве нового товара. Это отражено в фетишизации гаджетов, и осмыслении модификаций тела через эстетику и создание символических ценностей. [ источник не указан 3542 дня ] "

Это вообще какие-то описательные абзацы. По моему им в других разделах место. 

 13:02, 5 июня 2014 (UTC)[]

Литература

Дыдров А.А. // Социум и власть. 2016. № 3 (59). С. 123-128.


Категория:Трансгуманизм в книгах


Новые источники темы для разделов

Коллеги, предлагаю рассмотреть возможность использования источника описывающего цели и методоы представителей ЛГБТ-сообщества, в связи с трансгуманизмом: . Доклад Русской экспертной школы, 2018. Редактор-составитель — Щипков Василий Александрович, кандидат философских наук, директор Русской экспертной школы, ст. преподаватель кафедры международной журналистики МГИМО МИД России. А также книгу, описывающую методику пропаганды гомосексуализма, , и ее вторичное цитирование, описывающее технологии изменений общества -- Путеец ( обс. ) 07:55, 26 июня 2018 (UTC) [ ]

Технокоммунизм

Не пойму, почему удалили раздел "Коммунистический трансгуманизм (технокоммунизм)". Пользователь, удаливший его, обосновывал неавторитетностью источника. Александр Лазаревич - один из признанных авторитетов в области разработки технокоммунизма, известный футуролог и фантаст Убрав этот раздел, фактически исказили представление о трансгуманизме как таковом, поскольку технокоммунизм есть одним из наиболее известных и разрабатываемых сценариев, в отличие от представленных в разделе 5 экзотических "постгендеризма" и "техногайянизма" -- Гуманіст ( обс. ) 18:08, 20 июля 2018 (UTC) [ ]

Ссылка по новому разделу

Только что добавил подраздел Технокоммунизм . Не могу добавить ссылку в Литературу , статья защищена от добавления новых-- Гуманіст ( обс. ) 13:28, 3 октября 2018 (UTC). [ ]

Источник —

lauretta
  • 2020-04-27
  • 2
  • Tags:

Same as Трансгуманизм

The title for the last searches