Эта статья была признана хорошей статьёй русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 12 июня 2009 года). Позднее получила статус избранной .

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации . Избрана 26 июля 2011 года.

Статья «Базалья, Франко» была кандидатом в статьи 2011 года русской Википедии в номинации « Биография ». По итогам голосования статья заняла в номинации 8 место.

Эта статья является предметом посредничества . В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества . Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.

Проект «Психология и психиатрия» (уровень ИС, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Психология и психиатрия» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Психологией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта : избранная Высокая Важность статьи для проекта « Психология и психиатрия »: высокая

Архив обсуждений: 2010-2011 2011

Мошер, Лорен , 1991 г. [сноска 12] - не «ряд авторов, считающих Базалью самым влиятельным европейским психиатром» . Это один конкретный «всецело покорённый идеями» антипсихиатра Лэйнга в 1967 г. профессор психиатрии, который критиковал "традиционное психиатрическое лечение[3]:23 и «в конечном счете был отвергнут и снят с должности директора Центра исследований шизофрении» в 1980 г. <в этом отрезке назвал Базалью> В 1998 г. «Мошер уволился из Американской Психиатрической Ассоциации , которую назвал „козлом отпущения фармацевтических компаний“[5][14]:125[15]». Мошер - это 1 маргинальное мнение маргинального ученого, а не ряд авторов. По основоположнику, чувствую, придется продублировать все неразбитые аргументы сюда в ряд. Вопросы. 1. Кто согласен, что Мошер, это не «ряд»? 2. Будем долго спорить насчет маргинальности мнения Мошера и неприменимости его для преамбулы статьи Ф.Б.? -- Van Helsing 17:12, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

Советую быть внимательней. У данного источника не один, а два автора. Mosher L. R., Cox O. E. Кроме того, если уж цитировать википедийную статью о Мошере, так цитировать. «По окончании медицинского факультета Гарвардского университета занял должность научного сотрудника в Национальном институте психического здоровья США (НИПЗ), где в возрасте 34 лет стал директором его нового Центра исследований шизофрении и занимал эту должность на протяжении двенадцати лет[3]:21. В период пребывания в этой ключевой должности он выступил учредителем и редактором журнала «Schizophrenia Bulletin»[6], до сих пор остающегося одним из ведущих журналов для исследователей психозов[3]:21». «Позже Мошер преподавал психиатрию в Военно-медицинском университете в Бетесде, штат Мэриленд, и возглавил общественную психиатрическую службу в округе Монтгомери[5]. Открыл в Роквилле кризисный центр — Маколифф-дом (англ. McAuliffe House), созданный по принципам Сотерии[5]. Мошер занимал кафедры и руководил программами в сфере психического здоровья на восточном и западном побережьях США[1]. Также он руководил своей собственной консалтинговой компанией «Сторонники Сотерий», занимавшейся консультированием в сфере психического здоровья, научно-исследовательской работы и судебной психиатрии[1]. Он опубликовал более 100 статей и обзоров, явился редактором или соавтором нескольких книг, включая книгу «Общественная психиатрия: Практическое руководство»[13][1]». Это до какой же степени нужно быть предвзятым, чтобы цитировать так выборочно, как делаете это Вы... V for Vendetta 17:29, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

V for Vendetta, вы ссылались на Сотерию в контексте антипсихиатрических экспериментов Обсуждение:Антипсихиатрия#Берлим, Флек и Шортер , или я неправильно вас понял? То, что источник минимум ненейтральный (идеологически, разделяет идеи антипсихиатров), я считаю, что показал. Маргинальность - дискуссионный вопрос, представленные заслуги игнорировать сложно, но и факты из карьеры не вырубишь топором. Кроме того, как я ранее отмечал, этот же Мошер Эйгена Блейлера к пособникам нацистов путем симпатической магии . Соавторство можно обсуждать при наличии сведений о Cox O. E. Мне он представляется геронтологом Enid Opal Cox и значимость его мнения о назначении «самым влиятельным европейским психиатром» в преамбуле (при наличии свалки еще неиспользованных авторитетных источников о Базалье) уж точно пренебрежимо мало. -- Van Helsing 17:42, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

Я уже неоднократно высказывалась по данному поводу, и трудно Вам не помнить моей позиции и моих аргументов: антипсихиатрия — часть истории самой психиатрии, а в другом значении слова — широкое общественно-культурное движение. Следовательно, отношение к ВП:МАРГ она не имеет. Другое мнение еще не значит маргинальное, и относить к псевдонауке, ко всякой там эзотерике-экстрасенсорике-фоменковщине и пр. чьи-либо взгляды только потому, что они не являются официозом, — абсурд. «Мне он представляется геронтологом» — это положим. Только все равно ведь у статьи не один автор, как Вы писали. Каким же образом другие участники могут Вам верить, когда на каждом шагу, чуть ли не в каждом своем сообщении Вы допускаете мелкие искажения? V for Vendetta 18:19, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

Убедительно прошу не аргументировать на посторонние темы. Мы здесь ищем консенсус по совершенно другому вопросу, а отклонение в столь глубоконеоднозначную тематику приведет лишь к спору ради спора, который заведомо ничем не закончится. Ne c'est pas? _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC) [ ]

С моей стороны видится, что (систематически) оппоненты ставят в основание обвинений в мой адрес свои умственные построения, сделанные с нарушениями логики. Напр. слово «Следовательно» выше на самом деле является, как я отмечал, non sequitur, логической сингулярностью - внутренней логической связи в построении нет. Антипсихиатрия - вики-маргинальное учение, оно . Все, оффтоп начался. Буду признателен Akim Dubrow за вынос обсуждения других вопросов в соответствующие разделы. Можно с пометками, на что отвечалось. -- Van Helsing 08:49, 10 сентября 2011 (UTC) [ ]

Тут я, пожалуй, не справлюсь. Обсужение "Антипсихиатрия <=> ВП:МАРГ" должно быть на Обсуждение:Антипсихиатрия or elsewhere, только не здесь. Предлагаю просто закрыть офтопную ветку; мы об эту тему ещё много клавиш сломаем, никуда она от нас не уйдёт, так что не сто́ит на неё здесь отвлекаться... _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC) [ ]

А мне он показался кем-то вроде социального работника. Точнее, теоретика такой работы, куда входит много геронтологии, конечно. . _4kim Dubrow 18:12, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

. Вобщем, до приведения сведений о том, что Cox чего-то стоит в психиатрии, истории психиатрии - его игнорировать или авансом считать в ряду исследователей? -- Van Helsing 18:24, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

• Кстати, безотносительно вышележащего, уже говорил ранее, но не пояснил: фраза источника «Несмотря на его широкое влияние в Европе, он был мало известен в США» обработана в «самого влиятельного европейского» , а мы тут спорим. Говорил Van Helsing - проверяйте источники за Psychiatrick'ом! -- Van Helsing 18:24, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

Поймал уход в сторону, решпект :) -- Van Helsing 17:52, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

Я там немало порадовался, представив себе дедушку Блейлера, «выставляющего» по 56 тыс. диагнозов в год одной ш-френии... _4kim Dubrow 18:05, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

• Нацисты еще порох использовали, и металл. -- Van Helsing 18:06, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

• А перед этим : «The power of arguably the most innovative and influential European psychiatrist since Freud was stilled».-- Liberalismens 20:15, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

• Ну, то есть они сами пишут, что вопрос "спорный, требующий доказательства" (arguably). Чего уж тут говорить.. _4kim Dubrow 09:55, 10 сентября 2011 (UTC) [ ]

• • Аа. Ну, в Снежневском , ну тут ладно, сойдет. В мнениях. С добавкой, что также отметил, что в США был мало известен. Хотя Мошеру я бы после всего не верил. -- Van Helsing 20:31, 9 сентября 2011 (UTC) [ ]

В целом, из этой мальенькой (3-4стр) статьи Мошера-Кокса в не слишком авторитетном издании (это всё-таки не (например) ) нельзя сделать вывод о признании убервлиятельности Базальи мейнстримом. Они, скорее, выражают своё частное мнение. Предлагаю рассмотреть вариант «Отдельные авторы считают...»

А для оживления темы можно ещё глянуть (тоже не очень-то вескую, но всё же) Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J. (2009). (PDF) . . 57 (1): 100—103. doi : . PMID . {{ cite journal }} : Неизвестный параметр |month= игнорируется ( справка ) Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) ( ссылка ) . _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC) [ ]

Тот же источник (емкий, оказывается, еще можно почерпнуть немало)

Мой вердикт, в отличие от доктора Мошера, в том, что общий эффект "закона Базальи» был не чем иным, как катастрофическими последствиями, и представляет собой торжество психиатрической наивности, негибких догм, романтизма, и политической предвзятости над здравым смыслом.

Оригинальный текст (англ.)

My verdict, contrary to Dr Mosher's, is that the general effect of the 'Basaglia law' has been nothing less than disastrous, and represents a triumph of psychiatric naivety, inflexible dogma, romanticism, and political bias over common sense.

—

-- Van Helsing 17:18, 12 сентября 2011 (UTC) [ ]

Был ли Б. самым влиятельным европейским психиатром?

Следуя собственной рекомендации «кушать слона по кусочкам» позволю себе вернуться к данной теме. Как известно, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств . Выражение «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[11] ... психиатром ХХ века», несомненно, относится к таковым. Статья Мошера-Кокса подвергалась здесь серьёзной критике, как в плане авторитетности, так и в плане предвзятости. Кроме того, в статье не упоминается про позизию « ряда авторов», а это уже прямое искажение при цитировании. Далее, далеко не все авторы разделяют (не общераспространённое) мнение мошера-кокса, следовательно, согласно ВП:ВЕС , необходимо привести также и их мнение. Но это может существенно перегрузить вступление к статье, поэтому я предлагаю различные точки зрения относительно наивысшей влиятельности Б. в общеевропейском плане убрать, либо перенести в тело статьи. К аргументу касательно «убрать» относится следующее: если внимательно прочитать раздел ВП:АИ#Используйте несколько источников , мы увидим, что в таких случаях одного источника категорически недостаточно. Dixi. Akim Dubrow 03:42, 29 февраля 2012 (UTC) [ ]

• Могу заменить "ряд" на "некоторые".-- Victoria 15:33, 1 марта 2012 (UTC) [ ]

  Нет. В данном случае надо писать «по мнению Л. Мошера», а это совершенно не годится для преамбулы. Я бы ещё стерпел American Journal of Psychiatry от независимого автора, а не от единомышенника, плюс что-нибудь ещё: ВП:АИ#Используйте несколько источников , там хорошо написано и про ред. политику, и про сознательные искажения. Это надо убирать, т.к. по секрету предскажу Вам, что других источников мы не добъёмся. Боюсь, что их просто нет, а следовательно, такая фраза вообще неприемлема в статье, в каком бы то ни было месте. Akim Dubrow 15:54, 1 марта 2012 (UTC) [ ]

  • Нет, штуки мы уже несогласное. Соблюдением ВЕС и вообще стиля изложения мне видится четкий абзац, что в массе своей источники позиционируют Базалью как антипсихиатра, возможно с уточнением области - политическая антипсихиатрия, включать ли соображения о Базалье самих антипсихиатров - зависит от того, регулируется ли статья правилом ВП:МАРГ . Я считаю, и доказывал с приведением источников, что должна регулироваться. -- Van Helsing 15:49, 1 марта 2012 (UTC) [ ]
    • Я как-то не понимаю. Тут вон из статей об учёных а-ля Пуанкаре и Гильберт вычищают «великий математик», а про Базалью «самый влиятельный европейский психиатр ХХ века» — это как бы и нормально? -- 16:59, 1 марта 2012 (UTC) [ ]
      • Не знаю. Мы видим 1 источник, когда правила ясно говорят нам: ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:АИ#Используйте несколько источников . Моя не понимать. Akim Dubrow 17:13, 1 марта 2012 (UTC) [ ]

Для истории: на ВП:КОИ.-- Liberalismens 17:24, 2 марта 2012 (UTC) [ ]

• Полагаю, в данном конкретном случае более корректно давать ссылку на обсуждение, и после ухода темы в архив, а не на дифф. Вы, кстати, согласны с мотивацией итога? -- Van Helsing 17:31, 2 марта 2012 (UTC) [ ]
• Смысла большого нет. Я буду настаивать на своём исходном предложении, просто даю время подобрать ещё источников тем, кто мог бы возражать. Akim Dubrow 18:03, 2 марта 2012 (UTC) [ ]
  • Итог оспорен мною (а я вообще нечасто лезу в бутылку супротив Виктории), давать дифф - создавать значимое умолчание. Кстати, можете взглянуть, что один наш незабвенный друг сделал со статьей в - там даже антипсихиатрия только в See also и в рефах, а уж формулировки преамбулы - как в самом начале. -- Van Helsing 18:07, 2 марта 2012 (UTC) [ ]

Для посредника: констатирую консенсус за то, что "самого влиятельного европейского психиатра" необходимо снять из преамбулы, см. Обсуждение участницы:V for Vendetta#К вопросу о консенсусе . // Akim Dubrow 22:20, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

Итог (Мошер)

• - -- Van Helsing 16:58, 13 марта 2012 (UTC) [ ]

— этой правкой удалено пять источников после слов «итальянский психиатр». В то же время в третьем абзаце стоит четыре источника в сноске к словам «Часть авторов относят деятельность Базальи и «Демократичной психиатрии» к антипсихиатрии». Таким образом в преамбуле создаётся впечатление, что принадлежность Базальи к антипсихиатрии более бесспорна, чем его принадлежность к психиатрии. Считаю, что нужно вернуть сноски в первый абзац. V for Vendetta 20:44, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

• С количеством источником сами разбирайтесь, но еще раз повторю: психиатр и антипсихиатр - не антонимы, не взаимоисключающие вещи. Большинство антипсихиатров психиатры. Поэтому психиатра можно давать вообще без АИ при наличии ряда научных публикаций. К тому же, я обещал две дюжины источников на антипсихиатра, раз этот момент оспаривается (оспаривается?), не следует же из этого, что надо 20+ источников на психиатра, правильно? -- Van Helsing 20:52, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

  «Психиатр» — практическая специальность, а «антипсихиатр» — политический ярлык, не имеющий научной ценности. Поэтому уместнее было бы, напротив, сначала удалять ссылки на источники о принадлежности Базальи к антипсихиатрии. Между прочим, сам тезис о том, что психиатр и антипсихиатр не антонимы, — это Вы, кажется, у меня заимствуете... V for Vendetta 22:26, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

  • Это не «ярлык», а очень важная идеологическая позиция. Поскольку мы не можем отменить значимость общественной деятельности Б., придётся давать это отчень вадное определение в преамбуле. // Akim Dubrow 23:04, 10 марта 2012 (UTC) [ ]
    • Конечно, не ярлык, это указание на принадлежность к идеологии и к антипсихиатрическому движению, со всеми вытекающими. Апелляция к отсутствию (наличию) научной ценности в контексте Википедии непонятна. Почему «поэтому» уместнее удалять научные АИ в рецензируемых журналах, свидетельствующих об антипсихиатрии у Базальи? - вывод не представляется логически обоснованным и содержит внутренее противоречие. -- Van Helsing 18:16, 11 марта 2012 (UTC) [ ]
• По-моему, то, что Б. был психиатром нигде никогда и никем не оспаривалось. Не вижу никакого смысла иметь «подтверждающие» это источники. Вкратце, я согласен с Vlsergey , что можно поставить сноски к каждой б ^[1] у ^[2] к ^[3] в ^[4] е ^[5] , но смысла в этом нет. Если же Вы просто хотите применить ВП:МАГИЯ#Призыв на помощь небесного воинства , — давайте не будем этого делать: некрасиво. // Akim Dubrow 22:15, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

  Аким, там не было нескольких сносок к утверждению «психиатр». Была одна сноска с несколькими источниками к данному утверждению (равно как и одна сноска с несколькими источниками к утверждению об антипсихиатре). Неплохо бы восстановить это равновесие. V for Vendetta 22:20, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

  Да какое равновесие, о чём Вы говорите? Вы действительно полагаете, что речь идёт о «битве небесных воинств»? Там и так столько сносок понапихано (это вообще раковая болезнь рувики, у англичан гораздо более вменямое отношение), что подтверждать сносками тривиальнейшие утверждения совершенно бессмысленно. Это вопрос оформления и удобства чтения, я искренне поражён, что Вы воспринимаете его идеологически. Вот не надо было столько общаться с покойным Психиатриком, это, видимо, заразно =) // Akim Dubrow 23:04, 10 марта 2012 (UTC) [ ]

  • Я не чувствую, что проанализирована моя первая реплика в теме о том, что психиатра можно давать вообще без АИ в связи с научными работами (+ должности в больницах), и о том, что источники на психиатра и антипсихиатра не создают какой-либо противовес друг другу. Я также не чувствую, что принимается во внимание дискуссия на КОИ, где я пишу, что источники на антипсихиатра являются противовесом титулу «самый влиятельный психиатр» (т.е. если небесное воинство научное сообщество в массе своей считает Базалью ярким представителем антипсихиатрии (-отцом итальянской антипсихиатрии), вряд ли это научное сообщество прониклось его феноменологическо-неомарксистскими идеями). -- Van Helsing 18:16, 11 марта 2012 (UTC) [ ]