Статья «Беременность человека» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей . Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада» , который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии , и, при желании, присоединиться к нему.

Статья «Беременность человека» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей . Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

Эта статья была предложена к переименованию в Беременность 30 января 2011 года. В результате обсуждения было решено оставить название Беременность человека без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания , иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья является предметом посредничества . В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества . Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.

Обсуждение:Беременность человека/Архив

Некоторые вещи, которые я увидел, просматривая историю изменений статьи, которые не относятся к теме ЛГБТ и я задаю вопросы как рядовой участник по ним. · Carn 05:46, 16 августа 2022 (UTC) [ ]

Мифы о беременности

Правки и сделаны исходя из того, что участнику D6194c-1cc неясна суть мифа + информация противоречим логическим рассуждениям. Это, по-моему, негодные основания. В одной из правок указано, что значимость факта недостаточна, это возможно, вопрос пишут ли другие источники о таких мифах. По поводу неавторитетности блога Татьяны Румянцевой — акушера-гинеколога, к.м.н., научного сотрудника ЦНИИ Эпидемиологии — если блог неавторитетен, то почему на него осталось 7 ссылок? В общем, нужно разбираться. Тем более что хостинг «Только спросить» вроде приказал долго жить, остались лишь копии.· Carn 05:46, 16 августа 2022 (UTC) [ ]

• Участником D6194c-1cc добавлена статья Norain Ahmad, я так понимаю глобальный аспект, это очень хорошо. Я нашёл ещё Титова А.А., Пирожникова А.А. // FORCIPE. — 2020. — № S . — выделяет следующие мифы: о контрацептивах; о вреде интимной близости; об опасности вакцинации; о вреде аппаратных исследований; о возрасте рождения первого ребёнка. · Carn 05:55, 16 августа 2022 (UTC) [ ]
• В целом мифы типа , если они встречаются только в одном источнике, да, стоит убирать. · Carn 05:58, 16 августа 2022 (UTC) [ ]
  • А што будет дальше? 77.222.156.95 10:17, 27 мая 2023 (UTC) [ ]

По данной теме есть итог в посредничестве ВП:ЛГБТ · Carn 07:09, 4 августа 2022 (UTC) [ ]

Не добавляйте, пожалуйста, просто так информацию по теме ЛГБТ. Беременность, касающаяся ЛГБТ не является естественной и сама по себе не является распространённым явлением, чтобы здесь упоминать её, она касается специфики узкой тематики ЛГБТ и только её. Тематика ЛГБТ не является настолько значимой, чтобы здесь описываться. А вот по части нейтральности может сделать скос в статье, потому как подобные ссылки могут быть расценены как пропаганда оной. -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:25, 31 июля 2022 (UTC) [ ]

• Какая разница будет кто то там считать это поопогандой или нет. − Флаттершай — говор 19:33, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
• Ваша аргументация подпадает под ВП:ПРОТЕСТ . Пока в «См. также» висит аж 20 ссылок, одна ссылка про беременность у трансгендерных людей явно ничему не мешает и не «пропагандирует». Верните ссылку в раздел (не обязательно на первое место, разумеется). stjn 19:37, 31 июля 2022 (UTC) [ ]

• Одна ссылка про одну беременность в мире? Или сколько их там было? Там количество ссылок, наоборот, необходимо сокращать, а не добавлять новые. Я не из тех, кто считает, что если на стенах понарисовали, то можно и ещё понарисовать, потому что уже понарисовано. Нейтральность же предполагает, что описание беременности у трансгендеров будет указывать на все сопутствующие трудности и недостатки. Про будущую психоку ребёнка я вообще молчу. Это должно описываться в отдельной статье, которая касаетчя исключительно тематики ЛГБТ, а не беременности вообще. -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:44, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
  • Немножко не поняла, как раздел « см. также » может нарушать нейтральность? «Почитайте ещё такую-то статью по теме беременности…» — где нарушение? Мне кажется, вы пытаетесь ввести цензуру сродни российской ультраконсервативной. — Мария Магдалина ( 💌 ) 19:54, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
    • В том, что буда добавляют незначимую в рамках статьи тему. И даже не смежную. Это ничем не отличается от того, чтобы в статью про борьбу с курением добавлять ссылку на борьбу с курением в фашистской Германии, которая в теме абсолютно не значима. -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:56, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
      • Незначимой темой можно было бы назвать «влияние употребления белладонны на беременность», но никак не это. Тут только ваше субъективное мнение о «незначимости», не подкреплённое никакими источниками. — Мария Магдалина ( 💌 ) 20:02, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
        • ЛГБТ - это меньшинство, мало того, скоро в РФ будет закон, запрещающий его пропаганду, судя по всему. Такие беременности — крайняя редкость, у меня сначала возник вопрос вообще по части значимости самой статьи, на которую делалась ссылка, но проверять начличие вторичных источников особого желания нет. -- D6194c-1cc ( обс. ) 20:11, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
          • ВП:НЕРФ . «Редкость» — не значит, что нужно ограничивать доступ к информации о факте. Мария Магдалина ( 💌 ) 20:15, 31 июля 2022 (UTC) [ ]
          • Вы не имеете права на предотвращение «пропаганды ЛГБТ». 1 Такой закон ещё не принят. 2 Это не пропаганда, так как не призывает к чему либо. 3 По закону (которого нет) кране мало вероятно нужно будет ей в обязательном порядке противостоять. 4 Это нарушает принципы ВП так как нет нарушения нейтральности в ссылке в разделе СМ так же. − Флаттершай — говор 05:06, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
          • По поводу неестественности и «одного случая». Трансгендерный человек это человек у которого гендер не совпадает с приписанным при рождении полом. Так что трансгендерная персона в полной мере может от рождения иметь всё необходимое для родов, и не делать операции. − Флаттершай — говор 05:13, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
            • В таких случаях часто делают операции или принимают гормоны, насколько я понимаю, поэтому вопрос о принципиальной возможности, и возможных проблемах должен составлять основу соответствующей статьи и об этом должно быть в преамбуле той статьи, см. . Собственно, самое главное из англоязычной статьи переведено не было. -- D6194c-1cc ( обс. ) 06:09, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
              • Это просто не в преамбуле пока. Да и написано же что если не принимать гормоны и не было операций можно родить. − Флаттершай — говор 07:25, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
                • В таких случаях и отдельная статья не требуется. Это будет обычная беременность, кем являются родители, особой роли не играет в плане именно беременности. -- D6194c-1cc ( обс. ) 07:57, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
                  • Ну другие люди в том числе трансфобы так не считают. Отмечу что под «не принимать гормоны» имеется не только вообще их не принимать но и вариант перерыва их приёма во время попыток зачатия и до родов, а при таком раскладе внешность уже под влиянием тестостерона могла быть почти (не считая половых органов) не отличимой от мужской (См фото в статье). Так ещё и от перерыва в приёме тестостерона внешность обратно меняется. Обычные люди и врачи не редко дискриминируют. Да и в случаи трансгендерных женщин беременность возможно будет доступна в будущем. Есть так же нон бинарные люди. Так же я подумаю найти информацию о интерсексуальных людях. Тогда статью переименую, или создам ещё одну если хватит источников. − Флаттершай — говор 08:08, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
                    • Я думаю, та статья имеет ценность только в отношении фактической искусственной смены пола, а случае естественных нарушений, должна быть отдельная статья тогда уже. А что касается того, что считают меньшинства, если их мнение значимо, оно может быть описано в нейтральной форме, но само по себе значимости себе не придаёт. И с точки зрения нейтральности все негативные эффекты трансгендерной беременности должны быть хорошо отражены, чтобы не было иллюзии, что можно попринимать гормоны (или вообще что-нибудь вырезать), а потом спокойно зачать ребёнка. -- D6194c-1cc ( обс. ) 08:44, 1 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Не понял, почему вы пишете об «одной беременности в мире». Да и даже если, это не имеет отношения к теме «беременность человека»?.. Сокращать хотите — сокращайте, а пока выглядит так, что вы к конкретной ссылке придираетесь, а леса не видите. (При чём тут «будущая психика», мне вообще непонятно, разве что вы решили подтвердить в очередной раз, что соображения в основном мотивированы протестом к теме.) stjn 20:05, 31 июля 2022 (UTC) [ ]

• Многие другие темы из "леса" долны быть по тексту расписаны, например, про близнецов, роды у человека и аборт, соответственно ссылки должны быть по тексту. А выборочно исправлять нарушения правил — уж извините, это моё право, тут дело добровольное. У каждого здесь свои приоритеты, которые обычно мотивируются интересами или жизненными ситуациями. -- D6194c-1cc ( обс. ) 20:17, 31 июля 2022 (UTC) [ ]

• Это вообще должен быть один из разделов статьи. Трансгендеры — такие же люди, и раз у них тематика беременности отличается, то её нужно расписать в статье отдельно. — МВФ ( обс. ) 10:53, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
  • В англовики такой есть, да, см. , да и в Школаре , в том числе у приведённой в англовики статьи «Transgender men who experienced pregnancy after female-to-male gender transitioning» есть 444 цитирования. Надо парой предложений указать на существование такого аспекта темы, дав ссылку на статью Беременность трансгендерных людей , где должно быть приведено больше деталей. Викизавр ( обс. ) 11:46, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Англовики не показатель, у них там не всегда всё хорошо. Что касается особых состояний, то в статье могут быть отражены наиболее значимые состояния, то есть беременность в случае обнаружения распространённых генетических нарушений, беменность в случае нарушений здоровья матери (например, диабет). В подобных случаях имеет смысл кратко написать о подобных состояниях. А вот трансендерная беременность у рядового читателя не случается. Мало того, это крайне редкие искусственно созданные обстоятельство. Например, в России может произойти с вероятностью, близкой к 0 %. И это не про беременность, а про проблемы отдельно взятых людей. То есть эта тема значима для статей про ЛГБТ, но незначима для статей про обычную беременность. -- D6194c-1cc ( обс. ) 13:00, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
      • В России трансгендерные мужчины и интерсекс-люди, разумеется, могут забеременеть точно так же, как в любой стране мира, потому что в России никого из них не кастрируют. Вы можете на чём-то кроме протестных аргументов оперировать? stjn 13:14, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Я добавил написанный по авторитетным аи раздел, посвящённый беременности и родам у трансгендерных мужчин и трансгендерных женщин и сделал там линк на соответствующую статью. Если будет отмена — обращусь в ВП:ЛГБТ , где, разумеется, посредники будут на моей стороне. — МВФ ( обс. ) 13:23, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
      • Коллега @ МВФ , , да. А пока не поясните «На 42 попытки трансплантации плода пришлось только 12 живорождений»? В «More than 42 UTx procedures have now been performed globally, and at least 12 live births have been reported», то есть ровно про uterine transplantation/пересадку матки — видимо, у цисгендерных женщин. Если это так, то я бы написал «Попытки пересадки матки трансгендерным женщинам по состоянию на 2019 год безуспешны, у цисгендерных женщин на 42 попытки пришлось только 12 живорождений» или как-то так. Викизавр ( обс. ) 13:49, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
        • Участник, как можно заметить, отменил мою правку, так что я обращаюсь в ВП:ЛГБ. — МВФ ( обс. ) 13:50, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
      • @ МВФ Вот этого я не понимаю, я указал достаточно чёткую аргументацию, почему эта информация не должна описываться в статье. Вместо действительно значимых вещей, Вы добавили незначимые, но ещё и провокационные. Вообще всё пытаться в этой стать описывать не требуется, тем более, что соответствующая статья, где это описано, есть. Описываться должно только то, что значимо. Предположим мы оставим эту информацию, в таком случае, когда статья будет наполняться, её всё равно выгоно будет убрать в пользу других, более значимых состояний, пока статья нарушала бы ВП:ВЕС . -- D6194c-1cc ( обс. ) 13:52, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
        • Ваша аргументация свелась к "американские источники и американская специфика, не имеющая отношения к РОССИИ". При чём тут вообще Россия? Даже если бы в РФ не давали возможность проводить операции по смене пола, а тех, кто провёл за рубежом убивали бы — этот раздел всё равно мог бы быть, поскольку Википедия у нас всемирная, а не Российская и на ситуацию в России нам настолько же плевать, насколько и на ситуацию в Занзибаре. — МВФ ( обс. ) 13:58, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
          • Моя аргументация свелась в ВП:ВЕС и провокационности подобной информации в статьях, к которым она не имеет отношения. Обычно такое пропагандой называют. Статьи - не мусорки, чтобы вообще всё подряд в них описывать. Вы представляете, сколько научных статей есть по отдельным проблемам беременности есть? Мы же не будем в этой статье расписывать влияние COVID-19 или гриппа на беременность? Нет, это незначимо для этой статьи. Но вот в статьях про соответствующие болезни это можно указать. То же самое и с ЛГБТ. Здесь незначимо, но в статьях про ЛГБТ указано может быть. -- D6194c-1cc ( обс. ) 14:47, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
            • Никакой «провокационности» или «пропаганды» в этом не заметила. По итогу обсуждения имеем только ваше протестное мнение против мнения 5 человек. — Мария Магдалина ( 💌 ) 15:40, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
              • ЛГБТ - очень щепетильная тема, поэтому если эта тема непропорционально распространяется на статьи, в которых быть не должна, то это равноценно пропаганде. Что касается количества, у нас не демократия, а статьи пишутся согласно правилам. Пока никакой обоснованной контраргументации не было, кроме того, что как раз под ВП:ПРОТЕСТ и подпадает. Важно не количество поддерживающих то или иное мнение, а аргументация. И итоги необходимо подводить с учётом аргументации. -- D6194c-1cc ( обс. ) 16:01, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                • Раз вы отказываетесь искать с нами консенсус и настаиваете что должно быть только по вашему (мы же предложили уже два варианта различного добавления информации) — значит будем ждать решения посредника. — МВФ ( обс. ) 16:08, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                  • Что значит отказываюсь от поиска консенсуса? Я Вам указал на конкретную проблему, которая возникает при попытке добавить информацию об ЛГБТ в эту статью. Возникает непропорциональный скос статьи про беременность в сторону ЛГБТ. Или Вы считаете, что если я сейчас буду здесь риска при ковиде, гриппе, герпесе указывать — это будет нормально? Можно вскользь упомянуть, что вирусные заблевания могут вызывать осложнения, отдельно каждый конкретный случай подробно расписывать здесь не требуется. Про ЛГБТ можно было бы упомянуть в контексте возможных нарушений из-за гормональных терапий, но не в контексте ЛГБТ. Не нужно обворачивать физиологические проблемы провокационными названиями. И уж явно раздел здесь по этой теме будет неуместен. -- D6194c-1cc ( обс. ) 16:43, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                    • Я написал ответ ниже. — МВФ ( обс. ) 16:46, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                    • В статье нужен раздел о рисках при бактериальных и вирусных заболеваний. − Флаттершай — говор 17:38, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                • Я могу предложить и третий — я не настаиваю на том, что это обязательно нужно давать отдельным разделом, можно запихнуть куда-то подразделом или просто сделать небольшой абзац по тексту его не выделяя. Я сделал отдельный подраздел просто потому что не нашёл, куда его можно определить по тексту.
                  Как видите, мы вам предложили три варианта решения проблемы. Если какой-то вас устроит — дайте знать. Если вы продолжаете настаивать, что одному из видов беременности в статье о беременности не место, то будем ждать решения посредников ВП:ЛГБТ. — МВФ ( обс. ) 16:32, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                • Выше Wikisaurus показал, что существуют научные работы по теме беременности трансгендеров, то есть этот вопрос не является незначительным и короткое упоминание в статье должно быть допустимо. Подробное изложение наверное нарушит ВП:ВЕС, но короткое упоминание не должно. Что касается российских законов, то научные сведения не являются пропагандой (а если вдруг российский закон и науку начнет рассматривать как пропаганду, то википедия, конечно, не будет этому подчиняться). Аналогично ссылку в см. также оснований удалять я не вижу.— Roxy ( обс. ) 17:03, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                  • Ну если в статье упоминается пара предложений по теме, то ссылка в См. также уже не нужна, от этих разделов в целом нужно избавляться. Викизавр ( обс. ) 17:12, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                • Коллега, аргументация о том, что добавление этой информации это пропаганда, которая в РФ запрещена и отмена информации именно на этом основании, это как раз в чистом виде ВП:ПРОТЕСТ , это я как ЛГБТ-посредник вам говорю. Постарайтесь сформулировать свою позицию без этого и договориться таки с коллегами без эксплуатации лазеек в ВП:КОНСЕНСУС , которые позволяют по формальному признаку отменять любые изменения. · Carn 17:18, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                  • В данном случае я скорее обозначаю проблемы того, что тема ЛГБТ является провокационной и статьи должны описываться без смещения в сторону ЛГБТ. В данном случае соблюдения принципа нейтральности я считаю критически важным. -- D6194c-1cc ( обс. ) 18:49, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                • Ну можно написать о беременности всех ЛГБТИК+ таких персон примерно 4-5 % в популяции. Лесбиянки же тоже беременеют и у них это происходит по другому как вы могли догадаться. Там и абзац об трансгендерных персонах. − Флаттершай — говор 17:36, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
                  • Беременность гомосексуальных/бисексуальных женщин ничем не отличается от беременности гетеросексуальных людей. Поэтому в данной статье эта информация тем более не является значимой. "Культурные" особенности ЛГБТ в этой статье не должны описываться. -- D6194c-1cc ( обс. ) 18:52, 3 августа 2022 (UTC) [ ]

Попытка поиска консенсуса без посредников

• Давайте я вам, коллега D6194c-1cc, поясню, что такое искать консенсус, ибо вы этого, видимо, не понимаете.
  Я прочитал статью. Меня не устроил её текущий вид, и я сделал правку, приводя статью (интересный мне раздел статьи, скажем так) к идеальному для меня виду. Если бы это никто не оспорил, то это был бы новый консенсус. Но пришли вы и правку отменили. То есть новый консенсус вас не устраивает. Я отправляюсь на страницу обсуждения и предлагаю внести интересующую меня информацию в другом объёме и/или в другое место, то есть ищу с вами консенсус, предлагаю варианты, из которых можно будет выбрать устраивающий обе стороны. Также я уже выше предложил вам написать свой вариант того, как вы видите идеальный вид статьи с упоминанием интересующей меня информации. Но вы считаете, что статья идеальна без этой информации. То есть я согласен пойти на уступки, а вы — нет. То есть я готов поискать консенсусную версию статьи, а вы — нет. Для вас существует только одна версия — без упоминания, но эта версия как консенсусная уже меня не устраивает, и в связи с тупиком, связанным с вашим отказом что-то менять и идти на уступки для поиска консенсуса я и обращаюсь к посредникам ВП:ЛГБТ. По моему всё очень просто и понятно. — МВФ ( обс. ) 17:17, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Я Вам напомню, что ЛГБТ — это меньшинство, попытка проталкивать информацию, касаемую сексуальных меньшинств в общие статьи нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС . Консенсус ищется не про принципу мнения большинства и ограничивается правилами. Вразрез с общими правилами он может идти лишь в том случае, если есть весомые тому обоснования. В совокупности это является пропагандой, в данном случае ЛГБТ. -- D6194c-1cc ( обс. ) 18:07, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Из того, что ЛГБТ — меньшинство, не следует однозначно, что любые упоминания ЛГБТ в общих статьях «нарушают ВП:НТЗ и ВП:ВЕС ». Вы неверно интерпретируете эти правила. Если сторонние авторитетные источники проявляют интерес к обсуждению беременности у транс-людей, это делает возможным внесение в статью каких-то сведений (во взвешенном объёме) об этом. Примером нарушения ВП:ВЕС было бы, скорее, описание процесса беременности у, например, конкретно российских женщин. stjn 18:18, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
      • Ещё раз, в данной статье тема ЛГБТ значимой не является. Это тема о беременности, а не о проблемах ЛГБТ. Есть отдельная статья, ссылка на неё может быть в статьих по теме ЛГБТ, здесь ссылки и упоминаня явно лишние, поскольку проблемы ЛГБТ в плане беременности вообще не являются значимыми. А вот провокационной является тема ЛГТБ является, поэтому сильно страдает нейтральность, если эта тема затрагивается. Мало того, даже если тема ЛГБТ была бы значимой, для описания в нейтральной форме необходимо было бы описывать проблемы беременности ЛГБТ с позиции рисков для здоровья матери и ребёнка. -- D6194c-1cc ( обс. ) 18:45, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
        • Короче, понятно, идти на обсуждения и уступки вы не хотите. Значит будем ждать посредника, я об этом напишу. — МВФ ( обс. ) 18:48, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
        • Каких рисков для здоровья матери и ребёнка? О чём вы? Да, это тема о беременности, и трансгендерные мужчины имеют возможность беременеть и беременеют. Их пытаются кратко описать (вы впрочем даже упомянуть не дали этот факт) ваши оппоненты в статье. Никакой «провокационности» или «пропаганды» в этом нет, а все ваши аргументы возвращаются к ВП:ПРОТЕСТ . Впрочем, по кругу я с вами ходить тоже не собираюсь на эту тему. stjn 18:50, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
          • Риски в плане употребления гормонов и отсутствия тех или иных органов. В любых других ситуация это обычная беременность и описанию обычной беременности в контексте ЛГБТ здесь не место. -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:08, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
        • Вы повторяете одно и тоже. ПОКРУГУ. − Флаттершай — говор 05:28, 5 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Если ЛГБТ меньшинство — то и нужно посвятить им меньшинство статьи. Я же не прошу написать всю или большую часть статьи о них. Я даже не предлагаю посвящать им 3-5 % статьи (а именно столько представителей ЛГБТ на планете Земля примерно). Я предлагаю добавить один короткий раздел, максимум 2-4 предложения. Если вы с этим согласны — давайте искать, как это сделать. Если нет — я пойду к посредникам в связи с вашим отказом идти на уступки. — МВФ ( обс. ) 18:23, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
• @ Carn : , раз уж вы пришли, то просьба к вам, как к посреднику сообщить, — я же правильно понимаю порядок поиска консенсуса в статье посредничества? — МВФ ( обс. ) 17:21, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
• Поскольку ведутся бесконечные попытки указать, что тема значима просто потому, что по ней есть научные публикации (коих может ыть множество и по другим незначимым именно для данной статьи темам), предлагаю изучить различные сайты, где описывается именно беременность, для примера: , , , , , , . Я очень сомниваюсь, что кому-то удастся найти там упоминания беременности у трансгендерных людей. Почему? Потому что эта тема не является значимой в контексте беременности вообще. -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:12, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Бегло посмотрела ваши ссылки, по третьей ( NHS ) эта тема в первых рядах. — Мария Магдалина ( 💌 ) 19:20, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Там основная статья — . Можно просто упомянуть проблему приёма гормонов при беременности, что это не рекомендуется, описывать при этом ЛГБТ необязательно. -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:36, 3 августа 2022 (UTC) [ ]
• Если резюмировать, то я вижу единственный содержательный аргумент против — «Вы представляете, сколько научных статей есть по отдельным проблемам беременности есть? Мы же не будем в этой статье расписывать влияние COVID-19 или гриппа на беременность?», остальное на правилах не основано.
  При этом совсем отбросить его я не могу, но всё-таки про трансгендерность это несколько более общий вопрос, чем про COVID-19, и скорее это про то, с какими социальными группами населения случаются беременностями: условно, мы можем написать, что беременности случаются в основном в возрасте 20-30 лет, в развитых странах позднее, и обычно у женщин, но также бывают у транс-мужчин. Социальная сторона — это тоже тема статьи, не только сугубо медицинские вопросы, и про трансгендерность — важный аспект социальной стороны беременности. Викизавр ( обс. ) 01:54, 4 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Если рассматривать социальную сторону, то описание меньшинств в статьях общей тематики не имеет никакого смысла. Кроме того, что для кого-то это может быть интересным фактом, а для кого-то пропагандой ЛГБТ в Википедии. Обратите внимание на статью, ссылку на которую я дал выше. Даже в статье про беременность и тестостерон по теме упоминается лишь «It's given to people for a number of reasons, including as a treatment for gender dysphoria in people who want to change how their body looks and works.» в нейтральном виде — в качестве гендерной дисфории . -- D6194c-1cc ( обс. ) 05:35, 4 августа 2022 (UTC) [ ]

К итогу

Посредник подвёл итог, переложив бремя доказательства о необходимости уже отсутствия информации на D6194c-1cc. Предложил ему приводить свои аргументы и пингануть его снова если не придём к консенсусу. — МВФ ( обс. ) 07:17, 4 августа 2022 (UTC) [ ]

• Предварительные рассуждения, без подробного анализа источников, просто по обсуждению, также потом необходимо просмотреть историю изменений, начиная с (напоминалка).
  1) ссылки в См.также необходимо сокращать, их слишком много — склонен скорее соглашаться, общая рекомендация заключается в том, чтобы из см.также ссылки помещать в тело статьи, тут в теле статьи текст про это уже есть, из см.также можно убрать, по сокращению оставшихся ссылок — в рабочем порядке
  2) трансгендерных беременностей было очень мало — Clinical Protocols in Perinatology — Ashish Jain, ‎Ballambattu Vishnu Bhat · 2022 — Page 124 — пишет, что в США трансгендерных людей от 0.3 до 0,5 %, однако тут не вопрос количества людей, тут вопрос количества и освещения источниками
  3) Основная информация по теме должна содержаться в статье Беременность трансгендерных людей — верно, но в данной обзорной должна быть краткая выжимка, насколько краткая — вопрос лучше решать по принципам, описанным в ВП:ВЕС . Участник D6194c-1cc добросовестно сам нашёл подборку источников, в которых тема трансгендерной беременности , в частности есть подзаголовок про «Trans and non-binary parents», также затрагивается тема грудного вскармливания после беременности.
  4) Информация о том, что у беременности трансгендерных людей больше рисков, действительно, должна, если таковые утверждения есть в АИ, отражаться.
  5) Я не нашёл в правилах или столпах Википедии подтверждения тому, что в статье должны быть отражены те аспекты беременности, которые могут быть полезны рядовому читателю (рядовой читательнице). Википедия — это просто энциклопедия, идущая за АИ, а не «практическая энциклопедия» или что-то в этом духе. Нету ничего плохого, если какой-то участник будет наполнять статьи Википедии практически полезной информацией при прочих равных, однако убирать «практически бесполезную информацию» будет неверно.
  6) «О проблемах ЛГБТ беременностей необходимо писать без привлечения соответствующей терминологии, как о проблемах беременностей совместно с принятием гормонов.» Тут всё достаточно просто — мы идём за той терминологией, которая указана в АИ.
  Если ещё какие-то значимые моменты в обсуждении не увидел, просьба написать. · Carn 06:30, 16 августа 2022 (UTC) [ ]

Оформление

1) Двойной заголовок - это явное привлечение внимания к разделу. Убрал слово беременность, т.к разделы статьи не отличаются большой длиной.
2) Убрал ш:основная статья т.к. оно дублирует первое предложение.
3) Касаемо веса - англостатья вдвое больше, а раздел короче. Кроме того, целевая англостатья в 2-3 раза больше. ~~‍~~ Jaguar K · 06:01, 5 августа 2022 (UTC) [ ]

• Я уже писал выше — мне даже не нужен отдельный раздел под это. Я готов обойтись упоминанием, как предложил, например, Викизавр. Написать раздел про группы, которые подвержены процедуре беременности и там добавить, что-то вроде «В бедных странах беременеют раньше, в богатых позже, в основном это девушки, но также могут забеременеть транс-мужчины, а среди транс-женщин удачных попыток пока не было из-за отсутствия матки и необходимого уровня развития тела». Ну и плюс упомянуть там же про 12 живорождений у цисгендерных людей. Всё, этого более чем хватит. Такой большой раздел в статье появился не из-за того, что сторонники внесения ЛГБТ такие непримиримые, а из-за того, что их противник массово протестовал против любого внесения информации, из-за чего пришлось посредникам как это обычно бывает переложить бремя доказательства ошибочности нашего суждения на него. — МВФ ( обс. ) 09:01, 5 августа 2022 (UTC) [ ]
• Снова вернулась - предлагаю убрать. Если очень хочется выделить, выделите жирным ссылку в тексте, а дубль не нужен. ~~‍~~ Jaguar K · 13:09, 23 января 2023 (UTC) [ ]

Carn , можете убрать? ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 23 января 2023 (UTC) [ ]

Отрывок о дискриминации

"Транс-мужчины нередко подвергаются дискриминации в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин" . Просьба привести точную цитату источника. — Roxy ( обс. ) 14:21, 8 августа 2022 (UTC) [ ]

• У меня сомнения в необходимости наличия данного утверждения (по крайней мере, в данной формулировке) в общей статье. Возможно, оно лучше бы смотрелось при наличии общего раздела про дискриминацию беременных (или хотя бы в гипотетическом разделе социальных аспектов беременности). Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 15:33, 8 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Я думаю, что в источнике нет этого. Хотя я не читала источник целиком, но бегло сложилось впечатление, что там упомянуты какие-то медицинские сложности, но вот такой фразы как "в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин" скорее всего там нет. Поэтому я и прошу привести цитату. Где там сказано про "консервативное общество, которое считает беременность возможной только у женщин"? Ответа пока что нет. — Roxy ( обс. ) 19:47, 8 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Я это уже удалял 4 августа, как неуместное тут. Многие миллионы беременных подвергались и подвергаются разным дискриминациям в консервативных (размытое определение) обществах по самым разным причинам.— Philip J.-wsx ( обс. ) 20:46, 8 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Основная проблема в формулировке, формулировка — крайне не нейтральная. В англоязычной википедии формулировка нейтральная, там упоминается, что дискриминации подвергаются из-за того, что беременность рассматривается исключительно как прерогатива женщин: . Есть огромная разница по части ВП:НТЗ между "из-за того, что считается, что беременность может быть только у женщин " и "беременность рассматривается исключительно как прерогатива женщин ". Без упоминания того, что беременность рассматривается исключительно как прерогатива женщин, здесь вообще не может быть нейтральной информации по части ЛГБТ. -- D6194c-1cc ( обс. ) 05:27, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
      • Я просмотрела источник. Мне кажется, что и в англовике предложение о дискриминации написали сами участники, но источник об этом не говорит. О нехватке информации и медицинских услуг, вероятно, там упомянуто. Но насколько это важно для данной статьи, не знаю. По-моему, в данной статье эта информация необходимой не является (есть же статья Беременность трансгендерных людей). — Roxy ( обс. ) 16:09, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
        • Вопрос больше в нейтриальности, статья описывает беременность женщины. Беременность везде рассматривается в контексте женского организма и женских органов. Когда здесь начинаются упоминания транс-мужчин, то для придания информации нейтральной формы необходимо упомянуть, что беременные транс-мужчины подвергаются дискриминации, поскольку всё по части беременности рассчитано на женщин.
          Википедия не предназначена для пиара трансгендерных отношений и не предназначена для защиты сексуальных меньшинств. Сейчас создаётся вечатление, что беременность у транс-людей — это норма, но это совсем не так. И зачем-то пересадку матки мужчинам сюда приплели.
          Например, по МКБ-11 беременность — это период жизни матери, от оплодотворения до родов ([For the mother, the period of time between fertilization and parturition]), по авторитетным источника — это процесс вынашивания плода и сопутствующие изменения в организме женщины. Мужчины в рамках беременности в литературе не рассматриваются. Вот в этом достаточно сильное нарушение ВП:НТЗ текущей информации. -- D6194c-1cc ( обс. ) 17:38, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
          • С моей точки зрения, это вопрос к обсуждению формулировок термина транс-мужчина. C биологической точки зрения, это женщина, и беременность у этого лица возможна благодаря женским органам. — Roxy ( обс. ) 19:14, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
            • Если описывать как женщину, то тогда какой смысл упоминать здесь ЛГБТ? А по дискриминации и социальным нормам нашёл несколько источников: ( «social norms that define a pregnant person as woman and a gestational parent as mother» ), , ( «Specifically, reproductive experiences like pregnancy and childbirth are perceived to be central to contemporary cultural constructions of womanhood and as a result, motherhood is often treated as an exclusively female experience. Simply put, mainstream assumptions of pregnancy and childbirth are often associated with cisgender (i.e. non-transgender) women’s experiences.» ). -- D6194c-1cc ( обс. ) 19:53, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
              • Беременеют не завершившие возможный транс-переход. Но у них снижена способность к зачатию из-за гормональной терапии и лактации из-за операций — вот особенности.— Philip J.-wsx ( обс. ) 20:37, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
                • Транс-люди разные. Некоторые совершают переход в плане изменения своего тела, некоторые не делают этого. Писать о них можно потому, что такая категория людей существует и это рассматривается в медицине.— Roxy ( обс. ) 12:04, 10 августа 2022 (UTC) [ ]

Проставила шаблон "нет в АИ". Думаю, нужно определиться, какую часть текста можно убрать, либо всё предложение (именно то, что я процитировала, а не всю тему).— Roxy ( обс. ) 12:12, 10 августа 2022 (UTC) [ ]

• Здесь, полагаю, по стандартной процедуре - если за 2 недели релевантный источник (который больше о беременности, и именно широкий для общей статьи) не найдётся, предложение можно будет убрать. Либо интегрировать в ненаписанный сейчас раздел о соц аспектах беременности. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 12:32, 10 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Я удалю сейчас. Две недели прошло. Проблема, которую вижу в первую очередь, это не фраза о дискриминации, а формулировка "в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин". При этом мне и не показалось, что источник посвящён теме дискриминации. Наверное с соответствующим источником в другом месте эту тему можно раскрыть, используя более корректные формулировки. — Roxy ( обс. ) 16:31, 2 сентября 2022 (UTC) [ ]
    • Посмотрите основную статью, там про дискриминацию краткое обобщение расписано. Из того, что я читал, там в основном дискриминация, по половому признаку (в мед. учреждениях группируют по полу, а не по гендеру), страх перед соседями по палате, страх неоказания помощи в больнице, страх перед собственным телом (гендерная дисфория, факт осознания наличия вагины или даже сама беременность у трансгендерных мужчин может вызывать сильный дискомфорт) и т. д. Без этого изложение будет невзвешенным. Ознакомьтесь с моим сообщением "К итогу - 2". D6194c-1cc ( обс. ) 16:37, 2 сентября 2022 (UTC) [ ]
      • Я не вникала в обсуждения в этой статье в целом. Выше я подчеркнула, что считаю некорректной подобную формулировку и ее нет в источнике. Нужно ли писать что-либо о дискриминации в этом конкретном разделе, это вопрос дискуссии. Можно развить эту тему в другом месте. Но если будет консенсус или итог об оставлении темы дискриминации здесь, то это должно быть выражено в других формулировках. То есть без фразы "в консервативном обществе, которое считает беременность возможной только у женщин". — Roxy ( обс. ) 05:23, 3 сентября 2022 (UTC) [ ]
        • С этим полностью согласен, в том виде сильно вводило в заблуждение, да ещё и с припиской про консервативное общество. D6194c-1cc ( обс. ) 05:29, 3 сентября 2022 (UTC) [ ]

О трансплантации матки мужчинам

В статье о беременности трансгендеров из ангВП перенесли недостаточно научный оптимизм про это, сравнивая с трансп. женщинам. У генетических мужчин еще много лет не будет просто приживаться чужая матка, не говоря о беременности (см., напр, в ангВП Male pregnancy). Вот Серджо Канаверо в 2017 пересадил голову трупа на тело другого трупа и распиарился, что скоро и живым так сделает. Ну и когда? А у беременности физиология намного сложнее, как показано (не полностью!) в совокупности статей категории про беременность. Потому и про это тут можно сократить побольше, чем я делал.— Philip J.-wsx ( обс. ) 20:46, 8 августа 2022 (UTC) [ ]

• Это последний абзац? Так ведь написано: "Попытки пересадки матки транс-женщинам пока безуспешны"— Roxy ( обс. ) 16:13, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Повторю, что тут можно сократить про сравнение с пересадкой женщинам.— Philip J.-wsx ( обс. ) 20:30, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Пока проставил шаблон с пометкой незначимой информации. -- D6194c-1cc ( обс. ) 14:51, 10 августа 2022 (UTC) [ ]
• Глянул источник, там вообще про гендерную дисфорию ( , «Gender dysphoria, defined as the persistent discomfort with one's gender identity or biological sex, affects between 0.5 and 1.4% of adult males» ), но вместо описания лечения гендерной дисфории здесь зачем-то описывают транс-женщин и перспективы пересадки им маток, хотя эта информация вообще никакой значимости не имеет. Просто специально подобранная компиляция фактов, придающая большую значимость вопросу, нежели на самом деле. И лечение гендерной дисфории у мужчин к статье про беременность вообще, которая касается только женщин от рождения, отношения иметь не должно. -- D6194c-1cc ( обс. ) 20:06, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Генная инженерия способна на очень многое, но по таким вопросам — пока лишь неконкретные прогнозы.— Philip J.-wsx ( обс. ) 20:30, 9 августа 2022 (UTC) [ ]
    • Это вопрос не генной инженерии, а эмбриологии. Внутренние органы развиваются определённым образом, повторяют некоторые стадии эволюции. Но пересадка маток женщинам как потенциальная терапия гендерной дисфории в далёком будущем у мужчин, — какое отношение это имеет к реальной жизни и текущей статье, где описывается беременность женщин? -- D6194c-1cc ( обс. ) 21:02, 9 августа 2022 (UTC) [ ]

К итогу — 2

Привожу подробный анализ допустимости той или иной информации по теме после анализа аргументов в разделе «К итогу» по части допустимости раздела участником Carn .

Беременность касается только женского пола

Авторитетные источники определяют беременность как физиологическое состояние женщины ( , , , , словарь Ожегова). То есть статья про беременность должна описывать изменения организма женщины в процессе вынашивания плода. Это основная тема статьи. Возможность беременности мужского пола в компетенцию текущей статьи входить не должна, поскольку выходит за рамки темы.

Трансгендерные мужчины — женского пола

Трансгендерный означает, что изменился гендер (самоидентификация, которая может быть узаконена, например, сертификатом), но не пол. Поскольку беременные трансгендерные мужчины (или небинарные люди) по факту являются женщинами от рождения ( , «Fertility and achieving pregnancy»), то текущая статья их тоже касается, однако есть отдельная статья, в которой должно описываться всё, что касается особенностей в контексте ЛГБТ, равно как и проблем, связанных с ЛГБТ, поскольку к текущей статье это имеет косвенное отношение. В данной статье должны быть в основном сведения, касающиеся самого процесса беременности или её правовых аспектов. По этой причине глобальный раздел про ЛГБТ в широком смысле не имеет смысла, информация должна быть разнесена по соответствующим ей разделам.

Правовые аспекты

Значимой яляется информация о том, что беременные трансгендерные люди подвергаются стигматизации и дискриминации во всех возможных сферах. Именно этой части посвящена значительная часть информации из авторитетных источников. Но эта информация должна быть в разделе про правовые аспекты беременности, а не про ЛГБТ вообще. По такому принципу сделано в английском разделе Википедии.

Возможность беременности

Возможность беременности у трансгендерных мужчин не отличается от таковой у цисгендерных женщин. То есть должны быть репродуктивные органы и женщина должна быть фертильной. Об этом можно сделать отдельный раздел, равно как и можно упомянуть там трансгендерных мужчин или небинарных людей.

Гормональная терапия

Полезной информациии по гормональной терапии в авторитетных источниках я нашёл крайне мало. В основном вся информация неоднозначная, не позволяющая делать каких-либо конкретных выводов. То есть и фертильной женщина от рождения может оставаться будучи на тестостероне, у трансгендерных мужчин возможны и случайные беременности в таких случаях, то есть контрацепцией тестостерон не является, и не нашёл сведений о последствиях приёма тестостерона до. Я считаю, что информация именно по гормональной терапии лучше информацию вносить уже в статью про беременность трансгендерных людей, учитывая, что там будут всевозможные изыскания и пояснения, а касается эта информация именно темы ЛГБТ. Просьба тому, кто будет подводить итог оценить значимость этой информации для текущей статьи.

-- D6194c-1cc ( обс. ) 10:00, 19 августа 2022 (UTC) [ ]