Люди должны знать с кем имеют дело.

Дорогой Tempus, вы удаляете кучу ссылок и информации о соответствии которых правилам участники уже договорились — — Эта реплика добавлена участником ( • в )

• Согласно ВП:КОНС консенсус может меняться. Вы можете привести АИ на представленные утверждения? Если — да, то ожидаю их. Если нет, то всё вернётся обратно согласно ВП:ПРОВ . Tempus / обс 15:33, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]
• Какие именно? Что Хорхе Анхель Ливрага философ? livraga.ru - вас не устраивает? А какие источники устроят? 15:47, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Те, которые указаны в ВП:АИ (особенно разделы ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Оценка источников ) livraga.ru — анонимный и, вероятно, аффилированный источник. Tempus / обс 15:51, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Вот еще: Думаю, это же утверждение вы найдете в описаниях многочисленных книг, вышедших и на русском языке. Например, здесь: . Если все эти источники кажутся вам неавторитетными, можете написать, что есть мнение (здесь и здесь), что он философ. И не затирайте, пожалуйста, ссылки внизу страницы. 15:55, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]

• — это самый обычный сайт, каких тысячи. Вдобавок уже вот это говорит об аффилированности — « Издатель: Культурный центр "Новый Акрополь" , Москва, 2002». Я же прошу вас привести АИ согласно ВП:АИ#Оценка источников и ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности - это вообще сайт магазина. Может быть Вы ещё на интернет-форумы сошлётесь? Также обращаю Ваше внимание на ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств . Tempus / обс 16:00, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Я не знаю, как вам покажется корректным это отобразить, но, думаю, что существует утверждение, что Хорхе Анхель Ливрага - философ в статье о нем не упомянуть невозможно. И не затирайте, пожалуйста, ссылки в конце статьи. Пусть читатель сам составит свое мнение. 16:07, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Пока Вами не было представлено ни одного научного АИ (статья в научном журнале , монография ), которые бы подтверждали, что Ливрага является философом. «И не затирайте, пожалуйста, ссылки в конце статьи. Пусть читатель сам составит свое мнение. » — ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕРЕКЛАМА . Tempus / обс 16:14, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]
• Я поищу. Думаю, что найдутся. 16:16, 26 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Нашли? — w2 . 10:07, 29 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Ни у одного из участников, участвующего до этого в обсуждении, такого вопроса не возникло. Является Хорхе Анхель Ливрага философом. По-моему, приведенных источников выше вполне достаточно, чтобы это утверждать.В противном случае, можете ли вы привести источники (АИ), что не является? 19:53, 29 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Мне кажется, что единственный участник, участвовавший в обсуждении по этому вопросу, в каждой реплике выражал сомнение к вашему утверждению. Если приведенных источников не достаточно (а их не достаточно), то никакие АИ на противоположную информацию не нужны, потому что «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено» ( ВП:ПРОВ ).
• Честно поискал, есть ли где упоминания, что он философ. Нашёл только , но там Ливрагу так называли люди, далёкие от области философии, судя по теме статьи, так что не считается. — 23:58, 29 ноября 2014 (UTC) [ ]
• Зато нашёл вот такое: «Jorge Angel (Giorgio Angelo) Livraga Rizzi (1930-91), an Argentina-born schoolteacher of Italian origin and nationality, established an association known as New Acropolis in 1957 in Buenos Aires, introducing it as ‘a classic school of philosophy’». ( Introvigne, Massimo . New Acropolis // Encyclopedia of New Religious Movements. — Routledge , 2006. — P. 441—442. — ISBN 978-0-415-45383-7 . ). — 00:27, 30 ноября 2014 (UTC) [ ]

• "Хорхе Анхель Ливрага Рицци (1930-1991), итальянец по национальности, доктор философии Ацтекской академии искусства, науки и литературы, академик Международной Буркхардтовской академии Швейцарии, академический член Фило-Византийского университета, кавалер Парижского креста Французской академии в области искусства, науки и литературы ... " - собственно это из его книг, выпущенных на русском языке. Например, . У вас есть основания полагать, что это выдумка? 00:35, 30 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Вам же объясняют, что нужны независимые источники в таких вопросах. Раз таких источников нет, то есть все основания для сомнений. И доктор философии какой-то малоизвестной академии и философ — не одно и то же, если бы источник был АИ. — 01:21, 30 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Читаю английскую Вики. Что-то там нет ни у кого таких вопросов. :) 01:40, 30 ноября 2014 (UTC) [ ]

• Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей . Tempus / обс 03:39, 30 ноября 2014 (UTC) [ ]
• В обшем статья пишется независимо от других языковых разделов. Как отметили участники обсуждения, согласно требованиям, информация, к которой высказываются сомнения, должна подтверждаться независимыми надёжными источниками. Между прочим, в других разделах Хорхе Анхель Ливрага не только философ, но поэт, писатель, педагог. У нас пока есть источники на школьный учитель (в общем, педагог) и, более-менее очевидно, писатель, автор книг по эзотерической философии. Как поэт получил национальную премию, но тоже желательно подтверждение авторитетным источником. — w2 . 07:03, 30 ноября 2014 (UTC) [ ]

Предварительный итог

В обсуждении рассматривалось первое предложение преамбулы, определение «Хорхе Анхель Ливрага Рицци — философ, посвятивший свою жизнь международной гуманистической организации «Новый Акрополь». Согласно Википедия:Авторитетные источники , наиболее надёжными источниками являются обзорные статьи в уважаемом научном журнале, более надёжные источники — это книги, изданные крупными вузами, ведущими мировыми издательствами научной литературы и авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области. Дополнительно при оценке источника учитывается неаффилированность, используется несколько источников. Из представленных в обсуждении — самоизданные или связанные с «Новым Акрополем» (эта ) или — публикации ненадёжны для подтверждения спорного утверждения. Представленных источников для утверждения «философ» недостаточно. Единственной атрибуции в книге Peter B. Clarke «Encyclopedia of New Religious Movements» в качестве «школьного учителя» также недостаточно для указания в первом предложении преамбулы, поскольку не следует удовлетворяться одним источником, значимость как учёного-педагога вовсе не ясна. В то же время, по очевидному «писатель» возражений нет. В итоге, учитывая стилистические требования , первое предложение преамбулы может быть следующим: «Хорхе Анхель Ливрага Рицци — аргентинский писатель, основатель организации «Новый Акрополь». Потенциально дополняется и уточняется по мере дальнейшего обсуждения. — w2 . 09:08, 3 декабря 2014 (UTC) [ ]

• Не сильно-то и отличается от . Раздел «Литература» и ссылку на Силантьева уже можно вернуть? Также вопрос по разделу «Сочинения». Насколько необходимы все эти пояснения «философия», «роман — критическое эссе», «эзотерические традиции», «историческая критика» и «история культуры», если это никак не может быть подтверждено АИ? Tempus / обс 11:53, 3 декабря 2014 (UTC) [ ]

• О разнообразии жанров литературного творчества нужно сказать либо в отдельном разделе о творчестве, либо до его создания в предварении списка сочинений, об этом кратко есть в New Acropolis Cultural Association // В J. Gordon Melton, Martin Baumann «Religions of the World» , 2010. Анализ-характеристики отдельных произведений необходимо сопровождать АИ. Внутри списка такие характеристики без АИ не нужны. Список произведений обычно приводится в виде: название произведения, название в оригинале, год публикации, ещё возможно указывать год публикации на русском языке и другие выходные данные. В списке литературы приводятся источники, использованные при написании статьи. Здесь непонятно, каким образом использовалась статья Силантьева в последних изменениях, если статья де-факто сохранилась с 2006 года в первозданной неполноте. — w2 . 15:39, 3 декабря 2014 (UTC) [ ]

• Его, кстати, профессором называют в «Religions of the World», а это пока один из двух наилучших источников (учитывая, что в мировом религиоведении российских религиоведов почти не замечают). Ещё его профессором , например, кандидат философских наук, доцент кафедры философии Л. В. Головко. Кстати, у него есть оценка «Выдающийся испанский философ», пропустил этот источник. Я бы рассмотрел вариант внесения «профессора» в преамбулу, для «философа» же не думаю, что хватит одного источника такого уровня для преамбулы. — 16:27, 3 декабря 2014 (UTC) [ ]

• См. использование термина в Латинской Америке . У Питера Бернарда Кларка «a schoolteacher». Если так, общее по этим двум авторитетным источникам, преподаватель. — w2 . 17:08, 3 декабря 2014 (UTC) [ ]

• Хорошо, «профессора» не надо в преамбулу, чтобы не вводить в заблуждение читателя. — 17:20, 3 декабря 2014 (UTC) [ ]

• Испанский философ
  Один из крупнейших философов современности «Вестник Московского государственного университета культуры и искусств»
  Известный современный египтолог . (рецензенты: Бакланов И.С., доктор философских наук, профессор кафедры философии СевероКавказского государственного технического университета; Шаповалов В.К., доктор педагогических наук, профессор кафедры социологии и социальной работы СевероКавказского государственного технического университета).
  Основатель международной философской школы «Новый Акрополь» . Рецензенты: доктор философских наук, профессор В.C. Поликарпов; доктор философских наук, профессор В.Е. Золотухин.
  ENGER 10:24, 8 декабря 2014 (UTC) [ ]

• Жарков — доктор педагогических наук. Философия не его область, чтобы обозначать Ливрагу крупнейшим философом современности. Египтология в первую очередь историческая наука, так что мнение как и в случае с Жарковым исходит не из его научной области, чтобы заявлять вот такое:

  5. Проф. Ливрага, известный современный египтолог, указывает также и на существенные отличия древнеегипетского представления о посмертных судьбах души в его тесной взаимосвязи с традиционным заупокойным культом от позднейших иудеохристианских религиознодогматических положений и современных воззрений относительно природы данного явления. Он утверждает следующее: "Тот факт, что покойный имел знаки воскрешения и рядом с ним лежали оружие, мебель, пища и напитки, породил неверное представление о том, что египтяне готовили тело для того, чтобы, когда придет Последний День, оно вновь встало, подобно роботу, и отдалось наслаждению плотской жизни. Случись древним египтянам услышать нечто подобное, они пришли бы в ужас… Только в материалистической форме культуры, подобно той, в которой мы живем, люди пытаются заморозить старых больных в надежде, когда будут найдены средства от их недугов, вернуть их к жизни, одновременно эфемерной и полностью оторванной от их естественного окружения. И не могли египтяне принять веру христиан в воскрешение плоти, ибо глубокое наблюдение Природы открыло им существование законов циклов и возобновлений, или реинкарнаций одной и той же Души, через новые, молодые и здоровые телесные оболочки. Этот ритуал, выполненный на Земле, предназначался для того, чтобы быть отраженным на другой Земле - Аменти. Ментальные формы древних не ограничивались строительством храмов и дорог в этом мире, но продолжались и в другом, как можно видеть на картах Аменти, воспроизведенных на многих саркофагах и в священных книгах" (см.: Ливрага Хорхе Анхель. Фивы. М.: "Новый Акрополь", 1995. С. 114.).

  Насчёт остальных источников про «философа» и «Основатель международной философской школы «Новый Акрополь»» надо обсудить, поскольку есть требование о Википедия: Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств В диссертации Сарикек действительно содержится фраза следующего содержания:

  Так, в очень интересной работе «Общество комфорта и философия риска» испанский философ X. А. Ливрага рассматривает следующие проблемы: является ли нормальным существующее общество комфорта, какие опасности коренятся в самом обществе комфорта, каким образом можно сочетать комфорт и риск, в чем состоят причины дисбаланса комфорта и риска, каковы пути выхода из тупика общества комфорта4.
  Однако следует иметь в виду понимание Х. А. Ливрагой общества комфорта, которое несколько неадекватно действительному положению дел. Сегодня общество комфорта, согласно его дефиниции, представляет собой «совокупность чрезмерно раздутых естественных потребностей»5. Поясняя это определение, он приводит следующий пример. Пусть каждый из находящихся в зале имеет в руках камень, если один из них положит его в центре зала, то он никому не помешает. Но если это сделают все, то получится гора камней, мешающая всем и символизирует общество комфорта, которое давит всех его членов.

  и у Ревко

  Развитие цивилизации навязывает людям ложные потребности, убеждает в том, что жизненно необходимы какие-то предметы, преувеличивая их ценность. Хорхе Анхель Ливрага, основатель международной философской школы «Новый Акрополь» заметил, что «эти ложные потребности подавляют человека, лишают его возможности выбора, лишают независимости; нас несет поток мнений — часто весьма сомнительного происхождения. У нас отнимают право на нашу долю внутренней свободы. И я имею в виду не какую-то абстрактную свободу, а нашу личную и персональную свободу пользоваться тем, чем мы предпочитаем пользоваться, и жить так, как мы хотим» .

  Хотелось бы понять в каком смысле речь идёт о статусе этой самой «школы». РАЕН и МАИ себя тоже именуют академиями. Если это просто совокупность отделений организации именуемой «Новый Акрополь», то тогда понятно. Но это ВП:МАРГ , если речь идёт о научной школе . Tempus / обс 11:21, 8 декабря 2014 (UTC) [ ]

К итогу

Думаю, вполне приемлемым вариантом будет «любитель философии». В том, что Ливрага различной философией очень интересовался, любил философию — сомнений вроде нет? Быть любителем философии — не лучше и не хуже, чем быть, например, радиолюбителем, автолюбителем, садоводом-любителем, музыкантом-любителем. И во многих ещё сферах деятельности есть и профессионалы, и любители. И в философии тоже.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее, это станет окончательным итогом. Александр Румега ( обс. ) 15:15, 22 мая 2020 (UTC) [ ]

• А сноску, подтверждающую данный вариант, вы будете на что ставить, на этот итог? Оригинальные исследования допустимы в обсуждениях, но недопустимы в статьях. Любой другой вариант с отсутствием/присутствием «философа»/какой-то атрибуцией мне кажется гораздо меньше нарушающим правила, чем этот. Если сегодня можно назвать этого человека любителем философии, то завтра спорного оппозиционного деятеля любителем политики, а послезавтра спорного Кураева любителем православия, я думаю так. Поищите в гугле последний термин, например, в большинстве случаев это совсем не аналог радиолюбителя, а иронично-пренебрежительная характеристика, а в отдельных случаях оскорбительная характеристика, соседствующая с матерными словами. Даже если у кого-то сомнений нет, что человек её заслуживает, с каких пор википедия стала забором для таких ориссных характеристик? — ( обс. ) 16:04, 22 мая 2020 (UTC) [ ]
  • А если «увлекавшийся философией»? Александр Румега ( обс. ) 17:49, 22 мая 2020 (UTC) [ ]
    • Есть ли научные АИ с такой характеристикой? Пока что в статье на основании спорного источника только написано, что у него было такое хобби (от англ. hobby — увлечение, любимое дело), как коллекционирование оружия. Возможно, сначала лучше подробно написать в статье по АИ, были ли у него другие увлечения или не увлечения, кроме коллекционирования оружия. Создавал ли он свою философию, увлекался ли не своей, глубоко изучал или поверхностно знакомился, а может ничего из этого не делал — всё это не я должен решать, а источники. — ( обс. ) 18:40, 22 мая 2020 (UTC) [ ]

Комментарий: На мой взгляд стоит учесть факт влияния на идеи Ливраги и идеологии созданной им организации теософии Е. П. Блаватской , что закреплено в АИ и открыто провозглашается самой НА :

At the same time, he received instruction from C. Jinarajadasa and (англ.) ( , both of whom were presidents of the Worldwide Theosophical Society .

и уже от этого плясать. А вот сами теософы, хотя и признают, что Ливрага когда-то у них был членом, но в настоящее от него решительно отмежевались:

The Council of the European Federation of Theosophical Societies requests us to draw the attention of all TS members to the following: In spite of certain appearances and allegations, in spite of official objects ostensibly similar to those of the Theosophical Society and in spite of references to H. P. Blavatsky and the late President Sri Ram, the organization known under the name 'New Acropolis' and founded by a former member of the Theosophical Society in the Argentine is fundamentally distinct from our movement.

— Feb 22, 1998 12:38 PM by Eldon B Tucker

и

Mr. Livraga joined to the Theosophical Society in Argentine many years ago, when he was a young student of Theosophy. He got married with a young student, Ada Albrecht who later founded the New Acropolis together with him.
Since the beginning he showed indubitable qualities of leader, attracting many boys and girls. It was obvious that he supported a very particular point of view of Theosophy very different from that held in general in those days. His methods for teaching Theosophy were not the usual in Branches of the Theosophical Society.
The match Livraga-Albrecht kept their activities for some years, and we all say clearly how flew up and increased that phenomenon as a movement inside the major movement of the Theosophical Society.
Then they began to bring over an increasing number of boys and girls to the Theosophical Society as "unattached members", it is to say, not belonging to any Branch. The Sectional authorities alarmed by that increasing and stronger day by day performance

saw it like a tentative of grabbing the Theosophical Society in Argentine, this circumstance obliged the authorities of the Section to make a change in our Statutes in order that those new members had to belong to some Branch of Buenos Aires city, place of events and place where those influenced members lived. The controlled income of new members ceased and Livraga entered upon a conflictive period in his connection with the Sectional Authorities; this period was relatively short, it burst out in a trial against the Society it Argentine promoted by Mr. Livraga because of hypothetical violations of national laws.
The trial was short, once presented the defense by the Section it was correctly declared innocent of charges and exonerated.
When the verdict of the Justice was known Mr. Livraga was expelled from the Theosophical Society in Argentina.
He never was General Secretary of the Argentine Section nor ANY OTHER.
Here we detail some strokes of his particular dispositions which were emphasized after his expelling of the Society:
1. Livraga's theosophical devotion was a strong attachment expressly to H.P.B. with exclusion of the leaders who followed her.
2. New Acropolis was established as an academy of theosophical and philosophical studies with definite subject matter and grades.
[...]
5. Those and many others evidences that we omit show that he was never suitable to the structure of the Theosophical Society which never could support such disposition.
[...]
Some material from our register books:
> EXPULSION FROM THE THEOSOPHICAL SOCIETY OF
> Mr. Jorge Angel Livraga
> ACCORDING TO THE LIST OF MEMBERSHIP OF THE ARGENTINE SECTION
> Book No. 6 - No. 3451
>
> NAME: Jorge Angel Livraga
> NATIONALITY: Argentine
> DATE OF BIRTH: 3/9/30
> DATE HE ENTERED THE T.S.: 30/5/50
>
> He entered Dharma Branch, then he went to the Peace and Harmony
> Branch, afterwards he changed to the Lautaro Branch. At last he
> became a "unattached member".
>
> TERMINATION OF MEMBERSHIP
>
> A National Congress expelled him from the T.S.
>
> REASON OF THE CANCELLATION
>
> Because he laid a deceitful information against the Theosophical
> Society before the General Attorney for the Province of Santa Fe.
>
> REMARKS
>
> The National Council of the T.S. in Argentina decided to stop
> the entrance of "unattached members" on 6/8/61 until the Rules
> were amended. (See pages 214, 215, 217, 219, and 222 in the
> Records of the National Council for the year 1961.)
>
> As An unattached member Mr. J. A. Livraga organized and
> established a group with the name of the Argentine Theosophical
> Youth Group, that had nothing to do with the T.S. in Argentina
> (without any link in the whole with the real "Argentine
> Theosophical Youth" which was legally led by Mr. Luis Spairani).
> That "private organization" of Mr. Livraga had its meetings on
> Amenabar 863 (Buenos Aries).
>
> Since 1959 until 1962 Mr. Livraga, held constantly attacks
> against the Argentine T.S. and its established authorities. The
> last sentence from the State Attorney was completely favorable to
> the T.S.; because the information he laid against the T.S. was
> lacking of reason Mr. Livraga had to pay all the costs of the
> lawsuit.
>
> World President Mr. Sri Ram was informed about the case and he
> answered to the General Secretary Brother Nazareno Rimini.
>
> To the new Rules of the T.S. which were approved according to
> Decree No. 01355 of 26/11/64 by the Higher Government of Santa
> Fe, it is established that the T.S. in Argentina is not allowed
> to hold "unattached members", except in particular cases.
>
> Of all the components of Mr. Livraga's group, seven left him and

> came in the Fraternity Branch of the T.S.

— Feb 22, 1998 12:38 PM by Eldon B Tucker

и

Mr. Jorge Angel Livraga (now deceased), principal founder of New Acropolis was once a member of the Theosophical Society in Argentina. Due to his incorrect behaviour - confirmed by the judicial authorities of the country (Argentina) - he was legally expelled from the Theosophical Society. After that incident, together with some others, he created the institution with the name New Acropolis, proclaiming exactly the same objects as the Theosophical Society. He was advised to reconsider the use of the same objects, to which he never paid attention.
[...]
The Theosophical Society was founded in 1875 and has had a verifiable, uninterrupted existence; therefore it is rather insolent to pretend that it has ceased to exist. At the time of Mr. Livraga's decision, Mr.N. Sri Ram was the International President of the Theosophical Society.
Following the policy of freedom of thought, one of the principles of the Theosophical Society, he never accepted, nor created an elite circle of disciples.
Therefore, Mr. Sri Ram's name should not be used as some kind of authority. In an official declaration passed by the General Council of the Theosophical Society, you can read:
"No teacher, or writer, from H.P. Blavatsky onwards, has any authority to impose his or her teachings or opinions on members".
Mrs. Ada Albrecht, wife of Mr. Livraga established in Montevideo, Uruguay, an organization known as Hastinapura, more as a means to earn her living than to propagate spirituality. H.P.Blavatsky' writings are disseminated all over the globe en various languages, therefore, they are by now part of the worl literature.

— International Secretary Office

The Theosophical Society

Adyar - Chennai Wednesday, June 9, 2004

Tempus / обс 19:48, 22 мая 2020 (UTC) [ ]

Коллега Александр Румега в связи участника необходимо Ваше посредническое участие. Видимо, в самом деле придётся написать письмо Элдону Такеру ([email protected]) и попросить имеющиеся у этого фотокопии документов или же обратиться к руководству Sociedad Teosófica en Argentina ( ; [email protected]) чтобы они дали официальный ответ. Tempus / обс 16:49, 23 мая 2020 (UTC) [ ]

Видимо, да, но это чуть другой вопрос, чем вопрос о том, можно ли называть Ливрагу философом. Думая, что если в статье будет достаточно ясно написано про создание Ливрагой общественной организации, представленной как философская школа, в Аргентине, и про другие примеры его увлечения философией — можно будет в преамбуле написать «увлекавшийся философией», даже если не найдём АИ, в котором Х. А. Ливрага называется дословно так. Переамбула является краткими пересказом, отчасти и обобщением содержимого статьи. Такое допустимое обобщение нельзя счиать оригинальным исследованием. Александр Румега ( обс. ) 19:19, 24 мая 2020 (UTC) [ ]

Александр, а почему вы считаете, что приведенных выше источников недостаточно, чтобы в преамбуле написать, что Ливрага просто философ? ( обс. ) 07:18, 25 мая 2020 (UTC) [ ]

Было ли у Ливраги официальное образование по философской специальности — неизвестно, ни один АИ не подтверждает. Более того — вообще до сих пор неизвестно, где, когда и на кого учился Ливрага, в какой школе какой предмет он преподавал… В АнглоВики про него написано «self-taught philosopher» — «философ-самоучка». Изучаются ли его работы в вузовских курсах философии, можно ли поставить Ливрагу рядом, к примеру, с Марксом, Ясперсом, античными философами или русскими космистами (не все они имели высшее философское образование, но были признаны философской наукой)? О таком ни один из приведённых АИ не говорит. Из имеющегося что получается? Педагог называет Ливрагу философом, а философ — египтологом. Это нельзя считать выводом профильного специалиста… Можно пока в преамбуле про «философа» ничего не писать, а вернуться к этому вопросу, когда будет готова новая версия этой статьи и нужно будет к ней написать преамбулу перед переносом в основное пространство (скорее всего, придётся создавать черновик в пространстве посредничества, как и для статьи Новый Акрополь ). Александр Румега ( обс. ) 13:49, 25 мая 2020 (UTC) [ ]

Наличие философского образования АИ как раз . ( обс. ) 13:57, 25 мая 2020 (UTC) [ ]

• «АИ как раз » — Во-первых, видно только один источник, да и тот на АИ никак не тянет. Кто такой Ruy Gripp Bauer, который обозначен как Autor do Projeto, а, следовательно, и автор текста JUSTIFICATIVA? Простое знакомство с текстом

  Профессор Ливрага родился в Буэнос-Айресе в 1930 году, где он изучал медицину и получил высшее образование в области истории искусства и философии. В 1950-х годах он представил проект по созданию философской школы «классического направления», где будут обучаться различным духовным и философским традициям человечества.
  Он посвятил всю свою жизнь укреплению братства между людьми и народами, борьбе с материальными и моральными страданиями своих современников и защите свободы совести и выражения мнений там, где им можно было угрожать. В 1951 году в возрасте 20 лет он получил свою первую Национальную премию поэзии в Аргентине. Он опубликовал многочисленные работы: исследования древних цивилизаций, романы и философские очерки. Его деятельность была получила признание, когда он был награждён Парижским крестом в области искусств, наук и литературы в 1976 году, и принят в качестве члена Буркхардтовской академии.
  В 1957 году он создал культурную ассоциацию Новый Акрополь, которая была признана в Аргентине с 1970-х годов как общественно-полезный фонд благодаря своей социальной и культурной деятельности, она уже приобрела международное значение, и сегодня культурная ассоциация «Новый Акрополь» присутствует в более чем сорока странах и объединяет более десяти тысяч активных членов и сотни тысяч сторонников, говорящих на более чем 15 языках и представляющих широкий круг профессий. Данная организация уже присутствует в Дивинополисе, управляется компетентными людьми и руководствуется теми же философскими принципами, что и профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци.
  Профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци, умер в Мадриде (Испания) в 1991 году.

  показывает, что мало чем отличается от тех, что размещены на новоакропольских сайтах, как, например, :

  Профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци, итальянец по национальности, родился в Буэнос-Айресе в 1930 году. Он учился медицине, истории искусства и философии в городском университете.
  Как он сам отмечал в начале 50-х годов, его проект состоял в том, чтобы создать философскую школу «классического образца», беря за основу различные духовные и философские традиции, возрождая идею философии, которая дает возможность сделать жизнь каждого человека более полной и гармоничной.
  В течение всей своей жизни профессор Ливрага стремился способствовать укреплению чувства братства между людьми. Он был активным противником моральной и материальной нищеты и стремился всегда защищать свободу образа мыслей и слова.
  Он написал много книг и статей. Это исследования по истории древних культур и цивилизаций, романы, философские эссе и другие произведения. В 1951 г. ему была присуждена первая премия на конкурсе национальной поэзии в Аргентине. Знаком признания актуальности и важности его работ послужило награждение его в 1976 г. Парижским крестом Французской академии в области искусства, науки и литературы. Среди прочих знаков отличий он был принят в члены Международной Буркхардтовской академии в Швейцарии.
  Свою жизнь он посвятил служению идеалу гуманизма, который является основным принципом «Нового Акрополя»

  Т.е. как под копирку в очередной раз сообщаются не соответствующие действительности сведения про то, что он якобы профессор, про якобы присуждение ему 1951 году премии (простая проверка показала, что в 1951 году эту премию в области поэзии получил ( ) за Sonetos de mi sangre , а никакой не Ливрага), как и про то, что Французская академия в области искусства, науки и литературы и Международной Буркхардтовская академия это, мягко говоря, общественные академии , вроде российской Международной академии информатизации . Да и то про неё хотя хоть что-то известно, а вот про указанные организации история почему-то умалчивает. Французская академия в области искусства, науки и литературы ( фр. Société académique Arts-Sciences-Lettres ) настолько „крутая“ контора, что несмотря на своё заявление об основании аж в 1915 году, . Tempus / обс 14:43, 25 мая 2020 (UTC) [ ]
  • По указанной ссылке на " " текст следующий:

    Биография
    Профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци, итальянец по национальности, родился в Буэнос-Айресе (Аргентина) 3 сентября 1930 года. Скончался в Мадриде 7 октября 1991 года. И его мать, Виктория Рицци, и отец, инженер Анхель Ливрага, имели итальянское происхождение: их семьи эмигрировали в Аргентину в конце XIX века. Это обстоятельство позже позволило ему принять итальянское гражданство.
    Ранняя смерть отца (Хорхе было тогда пятнадцать) вызвала в душе юноши глубокие переживания и переосмысления, которые вылились в поиск смысла жизни. Он начал знакомиться с различными философскими группами, в которых изучал историю религий и символизм, совмещая это с занятиями на медицинском факультете университета Буэнос-Айреса. В то же время глубокий интерес к истории, археологии и искусству побудил его прослушать соответствующие курсы в том же университете. Одновременно он занимался и поэтическим творчеством, результатом чего стала национальная премия Аргентины в области поэзии, полученная им в 1951 году за сборник «Лотос».
    В 1957 году он основал журнал «Теософские исследования», задачей которого было познакомить университетскую молодежь с теми связями, которые существуют между древней, традиционной мудростью и новыми научными открытиями XX века. В том же году, воспользовавшись приездом в Буэнос-Айрес известного философа Шри Рама и при поддержке последнего, он сделал следующий шаг — основал «Новый Акрополь». Эта ассоциация призвана пробуждать у молодежи интерес к философии, продолжая традицию классических философских школ, подобных платоновской и неоплатонической. «Мы осознали, что человечество обладает неисчислимым сокровищем Мудрости, которое было скрыто и забыто и сегодня недоступно молодежи. Эта Мудрость дает ответы на вопросы о смысле жизни, о наилучших формах устройства общества и мира, в котором мы живем», — вспоминал он.
    Несколькими годами спустя «Новый Акрополь», организация по своему принципу международная, вышла за пределы Аргентины, основав отделение в Монтевидео (Уругвай). За этим первым шагом последовали другие. Отделения «Нового Акрополя» появились в таких странах Американского континента, как Мексика, Перу, Чили, Венесуэла… В 1972 году Х.А. Ливрага принял решение распространить деятельность «Нового Акрополя» и на европейский континент — сначала в Испанию, затем во Францию и Великобританию. На этом движение не остановилось, и сейчас Культурная ассоциация «Новый Акрополь» действует почти в 50 странах Европы, Америки и Азии.
    Можно сказать, что жизнь и деятельность Хорхе Анхеля Ливраги были неразрывно связаны с движением, которое он основал. Особое внимание он уделял созданию прочного фундамента знаний, представляющего собой синтез величайших философских учений. Эти учения на всем протяжении истории человечества закладывали основы цивилизаций и культур. Неутомимый путешественник, он посещал одну за другой акропольские страны, развивая культурную деятельность и проводя занятия, писал статьи, общался с огромным количеством людей.
    Прежде всего он заботился о том, чтобы все это богатство знаний можно было применять на практике; он предлагал философию как образ жизни, подходящий для любого типа людей самого разного менталитета и социального происхождения во всем мире. Он обычно определял свою работу как «создание модуля выживания», который помог бы появиться более совершенному человеку и тем самым создать более совершенный мир. Барьеры, которые обычно разделяют и сталкивают между собой людей, — насилие, догматизм, расизм и все виды нетерпимости — потеряют свою разрушительную силу, если будет прививаться другой образ жизни. Его основная черта — толерантность, базирующаяся на прочном философском фундаменте, который позволяет развивать таланты и способности, таящиеся в душе каждого человека.
    

    Литературные труды
    Все труды Хорхе Анхеля Ливраги подчинены задаче донести знания и философию до самой широкой аудитории и имеют просветительский характер. Значительную часть его интеллектуального наследия составляет свод лекций и занятий, проводившихся для самой разной аудитории и посвященных самым разным темам. При всей широте подхода их основная идея — необходимость пробуждения в каждом человеке индивидуального сознания и ответственности за то, чтобы мир стал более справедливым и единым, чтобы образование и культура были доступны каждому. Хорхе Анхель Ливрага размышлял о том историческом моменте, в который ему довелось жить, и выступал за необходимость свободы мысли и независимости человека от обмана и манипуляции со стороны сильных мира сего. Собрание его лекций в четырех томах носит название «Магия, религия и наука для XXI века».
    Первые его книги были написаны в жанре исторического романа, как, например, «Анкор-ученик». Это рассказ о приключениях юного ученика, изучающего древнюю мудрость. Действие происходит незадолго до погружения под воду острова Посейдонис, последнего осколка мифической Атлантиды, описываемой Платоном. В этой книге Ливрага делится теми знаниями, которые он сам получил во время своего обучения философии. Он возвращается к жанру исторического романа в «Алхимике», в котором описывает тайные братства, существовавшие в Европе в XVI веке, и активно проводит идею защиты свободы мысли.
    Описание природных явлений составляет содержание его наиболее часто переводившейся книги — «Элементалы — духи Природы». Все области традиционной философии охватывает книга «Введение в мудрость Востока», настоящий путеводитель для тех, кто отправляется в путешествие в поиске знаний, составляющих суть разных философских и религиозных учений. Ту же просветительскую линию продолжает серия диалогов с двумя его ближайшими учениками «Письма к Делии и Фернану». В этой книге, отличающейся оригинальным подходом, рассматриваются вопросы, возникающие у молодых людей в процессе становления их философских взглядов.
    Обзор явлений, характерных для нашего времени, дается в двух других книгах — «Мифы XX века» и «Пес Моасси». В первой из них разоблачаются громкие слова, которыми оправдывались многие злоупотребления властью, насилие, несправедливость и противоречия. Читатель приглашается войти в XXI век независимым и свободным от чужого мнения. В книге «Пес Моасси», продолжающей эту тему, собака с ее простой и ясной логикой сталкивается с человеческой неразумностью.
    Любовь к археологии и глубокое знание египетской цивилизации побудили Х.А. Ливрагу выбрать темой другой своей книги Фивы, древнюю столицу Среднего царства. «Фивы — это состояние души», — с загадочной улыбкой говорит автор, рассказывая об этом столь далеком, но в то же время близком мире.
    Чтобы проникнуть в тайны души Греции, Ливрага выбирает тему театра, и так рождается исследование «Театр мистерий. Трагедия». Изучение этого вида искусства помогло ему заглянуть в мир души и понять, что она всегда стремится к высокому, и это стремление, как и внутренний герой, скрыто в сердце каждого человека. К сожалению, эта серия исследований осталась незавершенной.
    Эти книги Х.А. Ливраги были переведены на многие языки мира, в том числе на французский, английский, португальский, греческий, русский, турецкий, чешский и немецкий.
    

    Философское наследие
    В пятидесятые годы он основывает философскую школу "классического образца", стержнем которого стала система обучения, основанная на различных духовных и философских традициях человечества, на возрождении классического идеала философии как средства, дающего возможность жить более гуманно и полноценно.
    Всю свою жизнь проф. Ливрага посвятил распространению в мире идей братства между людьми и народами, борьбе за преодоление материальной и моральной нищеты своих современников. Он выступал в защиту свободы совести и свободы слова везде, где им что-либо угрожало.
    Его перу принадлежит много различных произведений: исследования древних культур и цивилизаций, романы, философские эссе и размышления о современном мире, а также многочисленные статьи. Его труды получили признание. Так в 1951 году на конкурсе национальной поэзии в Аргентине ему была присуждена первая премия. В 1976 году он награжден «Парижским Крестом» Французской Академии в области искусств, наук и литературы и принят в члены Буркхардтовской академии Швейцарии. Хорхе Анхель Ливрага скончался в 1991 году в Мадриде.
    Свою жизнь он посвятил служению гуманистическому идеалу, который вдохновляет и одухотворяет Культурную Ассоциацию «Новый Акрополь». Все свое имущество он завещал организации, и после смерти его дом и личная коллекция произведений искусства были переданы для создания музея.
    

  • Я не понял, где здесь "под копирку". Указанную вами цитату я вообще не нашел по указанной вами ссылке.
  • Что касается "не соответствующие действительности", я бы на вашем месте не бросался такими словами. Для таких утверждений нужны более веские источники, чем ссылка на статью в Википедии. ( обс. ) 08:22, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «Я не понял, где здесь "под копирку". Указанную вами цитату я вообще не нашел по указанной вами ссылке.» — Не ту скопировал, когда читал.
• «Что касается "не соответствующие действительности", я бы на вашем месте не бросался такими словами. Для таких утверждений нужны более веские источники, чем ссылка на статью в Википедии.» — Это была первичная проверка, которая показала, что есть сомнения в том, что два человека в один и тот же год получили одну и ту же премию по одной и той же номинации. Вот что известно про :

  Por el veredicto unánime del Jurado, la Comisión Nacional de Cultura distinguió con uno de los dos Premios nacionales a la producción poética del bienio 1950 - 1951 al prestigioso poeta bonaerense Horacio Rega Molina, autor del libro, autor del libro “Sonetos de mi sangre”

  — — Ediciones Fabro, 2005. P. 276

  и

  Ganó el Premio Municipal de Poesía en 1925 y el Gran Premio Nacional de Poesía en 1951

  — Marcela Croce, Gastón Gallo . Editorial Alfama, 2008. — P. 393

  Вы можете привести такие же источники про Ливрагу? Потому что все упоминания про получение премии, так или иначе, взяты с сайтов «Нового Акрополя». Tempus / обс 11:43, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• Думаю, не составит труда два приведенных вами фрагмента, чтобы убедиться, что они разные. Ни о какой "копирке" речь не может идти. ( обс. ) 11:57, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «Ни о какой "копирке" речь не может идти.» — Разумеется, что испанец Ruy Gripp Bauer явно не владеет русским языком, чтобы копировать текст с указанного сайта, да ему это и не нужно было. И, конечно, же оба текст будут отличаться, потому что я Вам представил свой перевод. Речь же шла о том, что биографические сведения не критично преподносятся в одно и том же порядке: 1) про то, что якобы был «профессором» (какого университета? кто ему присвоил это учёное звание ?) 2) изучал медицину, историю искусства и философию в университете/получил высшее образование в области медицины, истории искусств и философии (что значит «изучал»/«получил высшее образование»? Просто ходил на занятия по данным учебным дисциплинам или имеет соответствующий диплом?) 3) всю жизнь был противником моральной и материальной нищеты/страданий и защитником свободы образа мыслей и слова, стремился способствовать укреплению/укреплять чувства братства между людьми (как говорится «за всё хорошее, против всего плохого» без каких-либо подробностей) 4) в 1951 году якобы получил Национальную премию поэзии в Аргентине (про выше уже было сказано) 5) Его деятельность/актуальность и важность его работ была получило признание/знаком признания послужило его награждение/он был награждён в 1976 г. Парижским крестом Французской академии в области искусства, науки и литературы и принят в члены Международной Буркхардтовской академии в Швейцарии (которые в действительности являются французским и швейцарским аналогом Международной академии информатизации и прочих маргинальных общественных академий, членство и награды которых раздаются никому неизвестными людьми с непонятной квалификацией). Tempus / обс 12:48, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• То, что люди пишут не критично, ни в коей мере не отменяет самих фактов. Пишут они не в Википедию, поэтому АИ им приводить не надо. Логическая последовательность, даже если ее усмотреть, вполне естественная. И все это свидетельствует как раз в пользу самих фактов, а не их отсутствия. ( обс. ) 13:13, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «То, что люди пишут не критично, ни в коей мере не отменяет самих фактов. ... И все это свидетельствует как раз в пользу самих фактов, а не их отсутствия» — Т. е. когда не какой-то Ruy Gripp Bauer с неизвестной квалификацией, а целый доктор философских наук И. А. Жерносенко пишет, что « В XIX веке наука, действительно, приблизилась к Тонкому Миру , благодаря открытиям Н. И. Лобачевского, Р. Броуна, И. М. Сеченова, Д. И. Менделеева, П. Кюри, И. И. Мечникова и др.», то выделенное утверждение является фактом? А вот это её утверждение « Впервые была осуществлена попытка соединить научное и эзотерическое знание нашей выдающейся соотечественницей Е. П. Блаватской. На основе глубоких знаний древних восточных философских доктрин ею был сформулирован целый ряд положений, предвосхищающих научные открытия ХХ века » является фактом? Как с фактологией в её утверждении («До сих пор можно слышать резкие выпады против учения Живой Этики, обвиняющие его идеи в ненаучности, мистицизме, бесовщине и множестве других несуществующих грехов, в то время как в самих его книгах заложены ответы воинствующим нигилистам : „Туманные рас-Носителями информации оказались недавно открытые физиками торсионные поля . Это открытие коренным образом изменило ситуацию в ортодоксальной науке. Возникают торсионные поля в специфической материальной среде – физическом вакууме – заполняющем все пространство Вселенной. Торсионные поля обладают целым рядом необычных свойств. Таких, например, как память, распространение через природные среды без потерь и без изменений, высочайшая скорость, более чем в миллион раз превышающая скорость света. Особенно интересен для нас эффект памяти, действие которого и обеспечивает голографическую структуру информационного поля. Торсионные поля образуются любыми живыми и неживыми объектами, т.е. каждый из них обладает как бы своим двойником в тонком плане, следовательно, подтверждается древний эзотерический постулат о реальности невидимого мира (Живая Этика называет этот мир Тонким“») про торсионные поля? «Пишут они не в Википедию, поэтому АИ им приводить не надо.» — Может быть «они» — да, а вот мы — нет, и АИ нужны. Tempus / обс 14:20, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• Не стоит передергивать. "Свидетельствует в пользу" фактов и "является" фактом — разные понятия. Прошу не уводить дискуссию в сторону. Вам всего лишь указали на очевидную ошибочность утверждения о "написании под копирку" ( обс. ) 14:46, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «"Свидетельствует в пользу" фактов и "является" фактом — разные понятия.» — Вот и покажите со ссылками на авторитетные источники, что Ливрага действительно был профессором , действительно получил медицинскую, искусствоведческую и философскую подготовку в университете с выдачей соответствующих дипломов о высшем образовании, действительно был награждён Национальной премией поэзии в Аргентине. А если Вы продолжаете упирать на вот этот источник («Наличие философского образования АИ как раз »), то прошу Вас сообщить кто такой Ruy Gripp Bauer?
• «Вам всего лишь указали на очевидную ошибочность утверждения о "написании под копирку"» — ВП:НЕСЛЫШУ .
• «Не стоит передергивать» — ещё обратите, пожалуйста, внимание на смысл слова «передёргивать»:

  5. перен. Сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).

  — Ефремова Т. Ф. . — М. : Рус. яз. , 2000. — (Библиотека словарей русского языка). — ISBN 5-200-02800-0 .

  . Это к вопросу о ВП:Э . Tempus / обс 15:08, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• Вопрос вовсе не в том, кто такой Ruy Gripp Bauer. Вопрос в том, где опубликовано и что там написано. Чтобы в очередной раз обсуждение не ушло в сторону, отвечу сам. Опубликовано на сайте муниципалитета. Написано, в числе прочего, что профессор Ливрага получил философское образование. ( обс. ) 16:30, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «Вопрос вовсе не в том, кто такой Ruy Gripp Bauer» — Нет, уж, вопрос именно в этом человеке, потому что именно он обозначен как «Автор проекта» ( исп. Autor do Projeto ), значит следует показать почему он является ВП:ЭКСПЕРТ в области истории философии . «Опубликовано на сайте муниципалитета» — Редакция сайта поголовно состоит из специалистов в области философии и религиоведения и способна квалифицировано проводить проверку фактов ? «Вопрос в том, где опубликовано и что там написано. Написано, в числе прочего, что профессор Ливрага получил философское образование.» — А на данном сайте про высшее учебное заведение про то, где Ливрага «изучал медицину и получил высшее образование в области истории искусства и философии» ( исп. cursou estudos de medicina e licenciou-se em história da arte e filosofia ), что-нибудь написано? А про организацию где он получил учёное звание «профессора» или был профессором что-то известно? Tempus / обс 19:47, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• Вторичных АИ приведено достаточно ( ВП:НЕСКОЛЬКО ). Можно сделать ссылку со слова "профессор" сюда , если могут возникнуть разночтения. У вас есть какие-то АИ, в которых явно выражено сомнение в том, что Ливрагу можно назвать философом? ( обс. ) 08:28, 27 мая 2020 (UTC) [ ]

• «Вторичных АИ приведено достаточно ( ВП:НЕСКОЛЬКО ).» — Смотря на какое утверждение. «Можно сделать ссылку со слова "профессор" сюда , если могут возникнуть разночтения.» — Прежде чем делать куда-то ссылку нужно показать с АИ в руках где Ливрага получил этого «профессора», потому что история знает примеры самозванцев , который подобным образом „получали“ и продолжительное втирали очки людям заявляя о наличии у них различных учёных степеней и учёных званий, в то время как они их получили в различных шарашкиных конторах. Яркие примеры липопых степеней и званий есть и у Ливраги. Читаем в :

  В 1974 году он стал обладателем Парижского Креста Французской академии в области искусств, естественных и гуманитарных наук. Также он был награжден Большим Императорским Византийским крестом Константина Великого, являлся академиком Международного Филовизантийского университета , доктором философии Ацтекской академии искусств, естественных и гуманитарных наук и гражданской доблести , академиком Международной Буркхардтовской академии Швейцарии , придворным кавалером старинного и именитого Королевского братства рыцарей Св. Идельфонсо и Св. Атилано.

  Вероятно также и с «профессором». Тем более, раз с под словом Profesor в Испании и странах Латинской Америки, к которым относится Аргентина, могут называть « любого преподавателя в школе, институте, технической школе, профессионально-технической школе, колледже, университете, независимо от преподаваемого предмета и возраста обучаемых ». Т. е. Ливрага мог преподавать где угодно и что угодно. Тем более, что приведён наглядный пример: « исп. profesor de autoescuela , буквально „профессор автошколы“, по-русски автоинструктор». Кроме того, , что Ливрага — «a school teacher», т. е. школьный учитель, а никакой не профессор. «У вас есть какие-то АИ, в которых явно выражено сомнение в том, что Ливрагу можно назвать философом?» — У вас есть какие-то АИ, в которых явно выражено утверждение о том, что Ливрагу можно назвать философом? Тем более, что в говорится: «По окончании факультета истории и гуманитарных наук в университете своего родного города он стал специалистом по теории и истории искусств ». Т.е. заявления про то, что он изучал в университете медицину и философию, куда-то разом пропали. Хотя интересно отметить, что в биографии на сайте французского отделения «Нового Акрополя» :

  La mort précoce de son père alors qu'il avait à peine quinze ans provoqua en lui une crise profonde qui l'amena à s'intéresser à la philosophie ésotérique.
  Il entra en contact avec la Société Théosophique argentine, où il commença ses études sur l'histoire des religions et le symbolisme, en les combinant avec sa préparation à la Faculté de médecine de l'Université de Buenos Aires. Parallèlement, son intérêt pour l'histoire, l'archéologie et l'art l'amenèrent à étudier ces matières dans cette même université.

  Т. е. упор делается на обучение на медицинском факультете, а всё остальное, начиная с увлечения т.н. , идёт качестве приложения. Отдельно отмечу, что на это же сайте прямо сказано про то, что он 10 лет был членом Теософского общества (« Il a été membre de la Société Théosophique pendant une dizaine d’années puis a fondé en 1957 l’Organisation Internationale Nouvelle Acropole.»). И, кстати, составителям его официальной биографии бы определиться наконец с премией (названием и кто вручил), а то в пишут

  В 1951 году ему была присуждена первая премия Национального поэтического конкурса в Аргентине.

  а

  В 1951 году Университетом Буэнос-Айреса ему была присуждена первая премия на Конкурсе национальной поэзии.

  Если Ливрага был действительно такой знаковой личностью в Аргентине, то на сайте университета о нём бы обязательно было упомянуто, как о таком юном даровании, которое аж 21 год , т. е., видать ещё будучи студентом, сумело достичь таких высот. Однако простой поиск по сайту] Университета Буэнос-Айреса по слову , , выдаёт 0 encontrados para su búqueda . Даже про ничего неизвестно. Tempus / обс 08:49, 27 мая 2020 (UTC) [ ]

• «Если Ливрага был действительно такой знаковой личностью в Аргентине, то на сайте университета о нём бы обязательно было упомянуто» — На сайте Университета Буэнос-Айреса, созданном в 2015 г., мне не удалось найти ни списка выпускников, ни списка выдающихся выпускников. Почему вы считаете, что для Ливраги должно быть исключение?
• Кстати, не забывайте, что его биография есть на . Если бы в ней хоть что-то не соответствовало действительности, думаю, общественность давно заставила бы это убрать. ( обс. ) 08:56, 28 мая 2020 (UTC) [ ]

• «На сайте Университета Буэнос-Айреса, созданном в 2015 г., мне не удалось найти ни списка выпускников, ни списка выдающихся выпускников.» — Откуда у Вас сведения про 2015 год? А до этого как университет жил? И почему Вы решили, что должен быть обязательно список?
• «Почему вы считаете, что для Ливраги должно быть исключение?» — Хотя бы потому что, как я написал выше, в 21 год мало кто получает поэтическую премию такого уровня. К слову, Нобелевских лауреатов . А если Ливрага такой прям весь из себя, то что помешало руководству университета его хотя разок где-то упомянуть хотя бы из соображений пиара, если даже мэрия провинциального городка на это решилась?
• «Если бы в ней хоть что-то не соответствовало действительности, думаю, общественность давно заставила бы это убрать.» — О какой «общественности» Вы говорите? Вы считаете, что все люди поголовно разбираются в таких тонкостях как разница между доктором философии присуждённым нормальным университетом и т. н. «Ацтекской академии искусств, естественных и гуманитарных наук и гражданской доблести», которая вообще непонятно где находится? Например, на Г. П. Грабового , даже после разоблачения данного персонажа председателем Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований , академиком РАН Э. П. Кругляковым продолжают висеть всякие цветные корочки, вроде , а , несмотря на судимость на мошенничество, ни изменилась на йоту. Tempus / обс 12:05, 28 мая 2020 (UTC) [ ]

• 2015 - это цифры внизу главной страницы сайта. Если это не год создания, то что? Про сотрудников университета получивших нобелевские премии не понял, как это связано со статьей о Ливраге? Если у вас есть какие-то АИ с критикой, разоблачениями и прочим, то самое время их привести. ( обс. ) 12:45, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

• «2015 - это цифры внизу главной страницы сайта. Если это не год создания, то что?» — Вы не поверите, но , а 2015 год означает лишь его нынешнюю версию.
• «Про сотрудников университета получивших нобелевские премии не понял, как это связано со статьей о Ливраге?» — Они же и выпускники.
• «Если у вас есть какие-то АИ с критикой, разоблачениями и прочим, то самое время их привести.» — Если у вас есть какие-то АИ с подтверждениями, уточнениями и прочим, то самое время их привести. Tempus / обс 13:11, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

• Не уверен, что образованию нужно уделять столько внимания в данном вопросе, но на образование критический научный источник Holland, Clifton L. New Acropolis Cultural Association // Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices (англ.) / J. Gordon Melton, Martin Baumann. — ABC-CLIO, 2010. — Vol. 5. — P. 2066-2067: « He allegedly studied medicine, philosophy, and the history of art at a university in Buenos Aires and was the author of numerous books and articles: the study of ancient cultures and civilizations, novels, philosophical essays, and reflections on the contemporary world, among others. ». Вообще «автор философских эссе» в кратком виде или вторая часть этого предложения в полном, возможно, будет наиболее удачной формулировкой. — ( обс. ) 20:14, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «но на образование критический научный источник» — Причём ключевым словосочетанием является « allegedly studied». Т. е. может учился, а может и нет.
• «Вообще „автор философских эссе“» в кратком виде или вторая часть этого предложения в полном, возможно, будет наиболее удачной формулировкой» — Интересно отметить, что учитывая, что у Холланда в качестве одного из источников официальный сайт «Нового Акрополя»

  SOURCES:
  New Acropolis Cultural Association website: www.acropolis.org
  Introvigne, Massimo, "Defectors, Ordinary Leavetakers and Apostates: A Quantitative Study of Former Members of New Acropolis in France," available on the CESNUR website at: www.cesnur.org)

  то невооружённым глазом видно, что :

  He published studies on ancient cultures and civilizations, novels, philosophical essays and reflections on the modern world , as well as numerous articles.

  включая и про «философские эссе». Tempus / обс 20:35, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• « Было ли у Ливраги официальное образование по философской специальности » — мне кажется, неплохо бы найти АИ на то, что философом может стать исключительно человек, получивший философское образование. В викистатье философ пока такого не указано, желающие могут дополнить. Среди религиоведов, например, далеко не все религиоведческое образование получали.
• « Изучаются ли его работы в вузовских курсах философии » — а что насчёт, например, философа Брюса Ли (см. преамбулу статьи), изучаются ли его работы в вузовских курсах философии?
• « Педагог называет Ливрагу философом, а философ — египтологом » — вы не упомянули приведённую выше в «Гуманітарний вісник ЗДІА. 2013. № 54» кандидата философских наук, доцента кафедры философии Запорожского национального технического университета Л. В. Головко. Можете назвать это слабым АИ или не соответствующим ВП:НЕСКОЛЬКО и уровню данной статьи или вообще не АИ, но принимать во внимание этот источник при подведении итога также нужно, мне кажется. А заодно и эти АИ (нашёл при беглом поиске):
• Жерносенко И. А. (доктор философских наук) // Рациональное и иррациональное в русской философии и культуре: прошлое и современность: Материалы всерос. науч. заоч. конф. / [редкол.: С.А. Ан (отв. ред.) и др.; Сост. В. Е. Фомин]. - Барнаул : Издательство Барнаульского государственного педагогического университета, 2003. - 242 с.
• Сарикек Г. Р. , 2008. — ( обс. ) 18:08, 25 мая 2020 (UTC) [ ]

• «мне кажется, неплохо бы найти АИ на то, что философом может стать исключительно человек, получивший философское образование. В викистатье философ пока такого не указано, желающие могут дополнить. Среди религиоведов, например, далеко не все религиоведческое образование получали.» — Вот и найдите .
• «а что насчёт, например, философа Брюса Ли (см. преамбулу статьи), изучаются ли его работы в вузовских курсах философии?» — Что касается Брюса Ли, то из истории статьи прекрасно видно, что . Чтобы далеко не ходить ни одна из энциклопедий ( (англ.) ( : « », Большая норвежская энциклопедия : «amerikansk-kinesisk filmskuespiller», Большая Российская энциклопедия : « »), Британника : « .»,) представленных в шаблоне ВП:ВС ни единым словом не упоминание про такого философа ни про какую-то его философию. Есть лишь упоминание про то, что в 1964 году Ли получил бакалавра гуманитарных наук по философии в Вашингтонском университете , но, в отличие от Ливраги (про существование которого, несмотря на это внешне громкие титулы и звания, почему-то ни одна универсальная энциклопедия не знает), это хотя бы подтверждается авторитетными источниками, а не сайтами Нового Акрополя, на которых также сообщается (см. цитату выше), что Ливрага «изучал медицину и получил высшее образование в области истории искусства и философии». Следует ли из того, что Ливрагу можно также именовать врачом и искусствоведом ?
• «вы не упомянули приведённую выше в «Гуманітарний вісник ЗДІА. 2013. № 54» кандидата философских наук, доцента кафедры философии Запорожского национального технического университета Л. В. Головко.» — ВП:ОЛА . У Головко читаем: «Выдающийся испанский философ Х.А.Ливрага в своей лекции на тему: "Общество комфорта и философия риска" перед студентами Мадридского университета говорит о проблемах современного общества. В частности он отмечает, что во имя физического комфорта в материальном мире не стоит отказываться от духовного комфорта.». Вопрос на засыпку: почему кроме провинциального доцента из технического университета (тема кандидатской — Головко, Любовь Васильевна. Особенности формирования научно-атеистического мировоззрения студенческой молодёжи : дисс. ... кан. филос. наук : 09.00.06. — Москва, 1986. — 176 с., как и ваковская специальность «Научный атеизм, история религии и атеизма», особенно впечатляют) больше никто так не пишет? Отдельно стоит отметить вот это предложение в тексте «Не возможно не согласится с суждениями профессора Х.А.Ливраги о необходимости сочетания допустимых уровней риска и комфорта.» Т.е. Ливрагу в очередной раз безосновательно называют профессором. Хотя это и не удивительно, поскольку Головко явно подчерпнул это, как и про проблемы современного общества, из , где Гусман обо всё это говорит прямо:

  Делия С. Гусман (ДСГ): Я хочу представить вам профессора Хорхе Анхеля Ливрагу, который будет сегодня читать лекцию. Тема "Общество комфорта и теория риска" объединяет ряд идей, касающихся проблем человека в современном мире .

  Отдельно отмечу, что про „качество“ статьи говорит оформление ссылок и списка источников, когда в последнем их всего семь, а в самом тексте откуда-то взяли пустые ссылки 9, 10, 11 и 12. Такая небрежность простительна студентам-первокурсникам, но вузовскому преподавателю, которая не первый день в науке. Коллега Евгений Мирошниченко Вам подтвердит.
• Теперь повнимательнее глянем найденное «при беглом поиске». Местом публикации текста Жерносенко являются материалы региональной заочной конференции (что это такое можно прочитать или ), т. е. она, как и остальные участники, «поучаствовала» не вставая с дивана и без какой-либо открытой научной дискуссии, когда можно задним числом опубликовать любой псевднонаучный шлак, каковым в действительности и является публикация под названием «Рациональное и иррациональное в современной научной парадигме», где автор на голубом глазу пишет:

  Требовался длительный период времени, в течение которого это знание адаптировалось и принималось большинством, но, проходя через руки непосвященных, оно постепенно девальвировалось, подвергалось грубому искажению , и, наконец, наступал момент нового этапа освоения эзотерических знаний. Так происходило с Авестой, Ригведами, Ветхим и Новым Заветами, Кораном. Аналогично в XX веке произошло и с Учением Живой Этики , с той лишь разницей, что в предыдущих Учениях священные знания облекались в художественно символическую форму, чтобы донести до непосвященных, профанов («стоящих перед храмом»), лежащий на поверхности, экзотерический смысл Учения, а Живая Этика апеллирует, в первую очередь, к научному потенциалу человечества. [...] В XIX веке наука, действительно, приблизилась к Тонкому Миру , благодаря открытиям Н. И. Лобачевского, Р. Броуна, И. М. Сеченова, Д. И. Менделеева, П. Кюри, И. И. Мечникова и др. В конце XIX столетия были сделаны эпохальные открытия Рентгена и супругов Кюри, разорвавшее границы знания о грубоматериальном мире. Впервые была осуществлена попытка соединить научное и эзотерическое знание нашей выдающейся соотечественницей Е. П. Блаватской. На основе глубоких знаний древних восточных философских доктрин ею был сформулирован целый ряд положений, предвосхищающих научные открытия ХХ века . Приведем лишь несколько примеров: [...] До сих пор можно слышать резкие выпады против учения Живой Этики, обвиняющие его идеи в ненаучности, мистицизме, бесовщине и множестве других несуществующих грехов, в то время как в самих его книгах заложены ответы воинствующим нигилистам : «Туманные рас-Носителями информации оказались недавно открытые физиками торсионные поля . Это открытие коренным образом изменило ситуацию в ортодоксальной науке. Возникают торсионные поля в специфической материальной среде – физическом вакууме – заполняющем все пространство Вселенной. Торсионные поля обладают целым рядом необычных свойств. Таких, например, как память, распространение через природные среды без потерь и без изменений, высочайшая скорость, более чем в миллион раз превышающая скорость света. Особенно интересен для нас эффект памяти, действие которого и обеспечивает голографическую структуру информационного поля. Торсионные поля образуются любыми живыми и неживыми объектами, т.е. каждый из них обладает как бы своим двойником в тонком плане, следовательно, подтверждается древний эзотерический постулат о реальности невидимого мира (Живая Этика называет этот мир Тонким)

  Поэтому не удивительно, что при такой „тщательности“ работы с источниками у Жерносенко Ливраган стал «знаменитый испанский философ и культуролог». В общем, уровень Головко, а-то и ниже.
• Теперь посмотрим что там сказано в кандидатской диссертации у Сарикек:

  Степень разработанности проблемы. В современной отечественной и зарубежной специальной литературе немалое внимание уделяется проблеме социокультурных аспектов комфорта в условиях глобализирующегося общества . Исследователи в области этики, психологии, экономики, маркетинга, социологии, рекламы, философии, культурологии, антропологии, имиджеологии и других дисциплин А. Ю. Агафонов, Г. Алдер, Ф. Арьес, А. Бард и Я. Зодерквист, 3. Бауман, У. Бек, Е. Белега, В. П. Бранский, Э. Гидденс, Т. Гэд и А. Розенкрейц, Ги Дебор, А. Зиновьев, Е. В. Золотухина-Аболина, Р. Йенсен, В. И. Ильин, Н. Кляйн, Д. Койл, Р. Кох, Дж. Курцмен и Ф. Гордон, П. Куртц, Ж. Липовецки, И. С. Мелюхин, К. А. Нордстрем и Й. Риддерстрале, Дж. Нэсбитт и П. Эбурдин, К. Обуховский, Дж. Перратон, Н. И. Толмачев, В. Г. Федотова, А. Ястребов и др. занимаются различными аспектами вопросов,имеющих отношение к комфорту в условиях глобализирующегося общества. Следует отметить, что исследований, посвященных проблеме комфорта в условиях глобализации, неизмеримо меньше, чем трудов по вопросам счастья, радости, экстремальным видам спорта и туризма, имиджа потребления, престижа и статуса потребления, поисков смысла жизни, определенным образом связанных с комфортом Так, в очень интересной работе «Общество комфорта и философия риска» испанский философ X. А. Ливрага рассматривает следующие проблемы является ли нормальным существующее общество комфорта, какие опасности коренятся в самом обществе комфорта, каким образом можно сочетать комфорт и риск, в чем состоят причины дисбаланса комфорта и риска, каковы пути выхода из тупика общества комфорта. Однако следует иметь в виду, что понимание X. А. Ливрагой общества комфорта несколько неадекватно действительному положению дел Сегодня общество комфорта, согласно его дефиниции, представляет собой «совокупность чрезмерно раздутых естественных потребностей». Поясняя это определение, он приводит следующий пример: пусть каждый из находящихся в зале имеет в руках камень, если один из них положит его в центре зала, то он никому не помешает, но если это сделают все, то получится гора камней, мешающая всем и символизирующая общество комфорта, которое давит всех его членов. Дефиниция общества комфорта, а следовательно, и самого комфорта как совокупности удобств для удовлетворения чрезмерно раздутых потребностей, не совпадает с общепринятым определением комфорта В « Толковом словаре русского языка » С. И. Ожегова комфорт есть «условия жизни, пребывания, обстановка, обеспечивающие удобства, спокойствие и уют». Весьма кратко комфорт определяется в знаменитом Словаре Брокгауза и Ефрона — это «удобная обстановка». Более развернутая дефиниция комфорта дана в Новейшем словаре иностранных слов «Комфорт (англ. comfort) — совокупность бытовых удобств, благоустроенность и уют жилищ, общественных учреждений, средств сообщения и др, душевный комфорт — состояние внутреннего спокойствия, отсутствие разлада с собой и окружающим миром». И наконец, в этимологическом словаре М. Фасмера комфорт характеризуется как происхождение от старофранцузского «confort» — «подкрепление». В общем можно дать следующее обобщенное определение комфорта наиболее благоприятные для деятельности человека условия жизни, которые удовлетворяют естественные и искусственные потребности

  Начнём с того, что данная диссертация посвящена теме комфорта у условиях глобализации . Ливрага является признанным специалистом в данной области? Нет. Сарикек упомянула его в самом начале своей работы, как и Ожегова с Фасмером, просто потому что это раздел диссертации посвящённый общему обзору литературы (имеющей хоть какое-то отношение к теме по которой производится защита), которую она нашла в местной библиотеке (как журнал № 1 журнала «Новый Акрополь» за 2003, где была опубликовано упомянутое выступление Ливраги) не особо вдаваясь в подробности биографии человека, раз как и Головко с Жерносенко, географически относит его к Испании. Как и то, что это был никакой не письменный научный/философский труд, вроде социально-философского трактата « Восстание масс » Хосе Ортеги-и-Гассета или эссе Вальтера Беньямина « Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости », над которым человек работает продолжительное время и который потом становится классическим, а заурядное непродолжительное устное выступление перед некой аудиторией, которыми забит нынешний You Tube. Tempus / обс 06:49, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• « Вот и найдите » — если вы читали ВП:БРЕМЯ , то в курсе, что «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». То есть по духу правила нельзя заявить об обязательности философского образования для философов, а потом отправить других искать АИ на своё заявление.
• « Что касается Брюса Ли, то из истории статьи прекрасно видно » — я не изучал эту тему подробно, особо не искал другие АИ, но когда-то добавил такой АИ, который вы пропустили, видимо «Зиганьшин Р. М. Философ Брюс Ли // Философии восточно-азиатского региона и современная цивилизация. XII Всероссийская конференция. Информационные материалы. — М.: ИДВ РАН, 2007. — С. 156—161. — 280 с.» Зиганьшин — кандидат философских наук, научный сотрудник Института востоковедения РАН, то есть довольно авторитетный автор, раз работает в ИВ РАН. Конечно, несколько источников лучше, чем один, поэтому не уверен насчёт возврата в преамбулу, но раздел в той статье точно можно написать по такому АИ.
• Насчёт критики источников: с критикой Жерносенко согласен, по остальному пусть решает коллега Alexander Roumega, не буду возражать, если он признает эти источники слабыми или достаточными. Просто после допустимости явного копивио на несколько страниц (что там насчёт копивио говорят студентам-первокурсникам?) я не знаю, являются ли существенными для оценки, например, несколько сносок вникуда или это мелочь, не стоящая внимания. — ( обс. ) 12:35, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «если вы читали ВП:БРЕМЯ » — Если Вы читали это правило, то раз речь идёт о статье про Ливрагу, то именно Вы находитесь в положении участника «который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» про то, что Ливрага якобы философ, а значит и Вам представлять ссылки на «источники утверждений».
• «который вы пропустили, видимо», «довольно авторитетный автор, раз работает в ИВ РАН» — Нет, не пропустил и сама по себе работа в каком-то научном учреждении ещё не говорит о степени авторитетности, как в случае с Головко и Жерносенко.
• «что там насчёт копивио говорят студентам-первокурсникам?» — Вам этот же вопрос надо задать Е. С. Элбакян (которую часто так усиленно защищаете), когда она занималась дословным копирование текста , в том числе и из Википедии. Tempus / обс 13:59, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• « то именно Вы находитесь в положении участника «который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» про то, что Ливрага якобы философ » — если вы внимательно читали мои утверждения, то это не так. И у моего предложения вообще нет связи с вашим заявлением. А копирование текста без разрешения и с разрешения или при предположительном наличии прав — это разные вещи, этот вопрос вам лучше обсуждать не здесь. — ( обс. ) 14:18, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• «если вы внимательно читали мои утверждения, то это не так. И у моего предложения вообще нет связи с вашим заявлением.» — Т. е. Вы просто так написали посреднику «вы не упомянули приведённую выше статью в «Гуманітарний вісник ЗДІА. 2013. № 54» кандидата философских наук, доцента кафедры философии Запорожского национального технического университета Л. В. Головко» и «принимать во внимание этот источник при подведении итога также нужно» и просто так, от нечего делать, потратили время на беглые поиски «эти АИ», одним из которых оказалась статья Жерносенко с псевдонаучными утверждениями?
• «копирование текста без разрешения и с разрешения или при предположительном наличии прав — это разные вещи» — Это Вы так плагиат называете? По такой логике можно смело использовать тексты тех работ, которые оказались в «Диссернете». Tempus / обс 14:36, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

• « Т. е. Вы просто так написали посреднику » — вы, видимо, думаете, что участники пишут посреднику только из-за защиты какой-то позиции в статье, а не для выяснения истинного положения дел, например, не имея твёрдой сформированной позиции. Я написал, потому что посчитал некоторые фразы неточными, и вспомнил, что когда-то давно приводил АИ, который не был рассмотрен, и заодно бегло поискал другие АИ, чтобы всё возможное было учтено. А будет ли философ в преамбуле или не будет, я ни против какого варианта не буду возражать, если только это не вариант с явным ориссом.
• « Это Вы так плагиат называете? » — нет, не плагиат. — ( обс. ) 14:54, 26 мая 2020 (UTC) [ ]

Коллега Александр , выше я уже писал про то, что

в связи участника Vvkarelin необходимо Ваше посредническое участие. Видимо, в самом деле придётся написать письмо Элдону Такеру ([email protected]) и попросить имеющиеся у этого фотокопии документов или же обратиться к руководству Sociedad Teosófica en Argentina ( ; [email protected]) чтобы они дали официальный ответ.

однако данный участник выражать необоснованные сомнения, хотя факт пребывания Ливраги в Теософском обществе подтверждается . Tempus / обс 12:11, 28 мая 2020 (UTC) [ ]

• Предположу, что вы просто не ознакомились , перед тем, как ее . Я предложил свою редакцию текста. Вы с ней не согласились. Поэтому я убрал весь спорный текст до достижения консенсуса. ( обс. ) 12:51, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

• Сожалею, но Ваше предположение не соответствует действительности. И по приведённым ссылкам прекрасно видно, что Вы ничего не предлагали, а просто удалили неудобный критический источник и оставили один аффилированный, да ещё и обозначили его как авторитетный источник («откорректировал текст по АИ»). Tempus / обс 13:18, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

• Тогда ждем итога на ВП:НЕАРК-КОИ . ( обс. ) 16:37, 29 мая 2020 (UTC) [ ]

Предварительный итог-2

Преамбула статьи Википедии, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА , является кратким пересказом самой существенной информации в этой статье, а не самостоятельным информационным материалом. Обычно не нужно писать в преамбуле о том, о чём не написано в основном тексте статьи — кроме очень общих утверждений, относящихся только к предмету статьи в целом и не подходящих ни к одному разделу статьи.

Потому до выработки новой версии основного текста статьи (или хотя бы нескольких разделов, как это мы уже сделали в статье Новый Акрополь ) не будем называть Ливрагу в преамбуле ни философом, ни профессором, ни медиком. Это спорно и не относится к самому существенному. Х. А. Ливрага получил известность в первую очередь как успешный общественный деятель, основатель и руководитель международной общественной организации. Во-вторую — как испаноязычный писатель. Но уж точно не как деятель науки, образования или медицины. Кроме того, при имеющемся наборе АИ это малоинформативно. Даже если нет ошибок перевода многозначного слова, и Ливрага действительно был профессором в русском смысле этого слова — то профессор неизвестно какого вуза, неизвестно каких наук, с неизвестно какой специальностью — это вообще ни о чём. Если же это слово следует перевести на русский как «преподаватель» — опять-таки, преподаватель неизвестно какого предмета в неизвестно какой школе, с неизвестным опытом педагогической работы — совершенно неинформативное неопределённое утверждение, которых в Википедии рекомендуется избегать ( ВП:ИНВ ). О каких-либо достижениях Х. А. Ливраги в области врачевания людей или творения искусства тем паче ничего не известно.

Вполне допускаю, что некоторые работы Ливраги вполне можно отнести к философским. Но изучались ли они всерьёз за пределами «Нового Акрополя», повлияли ли существенно на работы других известных философов или на значительное количество других людей? Рассматриваются они в академической научной философии как важный объект исследования или как источник информации? Подтверждений этому найти не удалось — только несколько отдельных упоминаний Ливраги в работах различных специалистов. Значит, на сегодня мы не можем утверждать, что Х. А. Ливрага внёс существенный вклад в философию как науку.

Благодарю коллег за вышеприведённые ссылки на источники, надеюсь, они нам пригодятся в работе на новой версией статьи. Когда он будет готов — вернёмся к написанию преамбулы. Тогда уже будет ясно, какой именно основной текст статьи следует кратко пересказать.

Если за неделю от сего дня не поступит не рассмотренных ранее обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега ( обс. ) 17:54, 1 июня 2020 (UTC) [ ]

• Согласен с предварительным итогом. ( обс. ) 08:37, 2 июня 2020 (UTC) [ ]