АК:851 АК:851

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Antonu
• Кржижановский

Сложный конфликт в статье репрессии в РККА

Некоторое время назад между мной и участником Кржижановский возникли существенные разногласия по содержимому статьи Репрессии в РККА 1937—1938 . По обоюдной договорённости, в качестве посредника, была утверждена администратор Виктория . Лично я был весьма доволен результатом, расценивая Викторию, как нейтрального, вдумчивого и очень ответственного посредника. Но участник Кржажиновский со временем стал выражать недовольство её итогами, стал указывать, что она якобы пропускает в статью фальсификации и т.д. В конец концов он стал прямо писать о желании сменить посредника . Я был против и настаивал на том, чтобы мы продолжили работать именно с Викторией . В результате Кржажиновский выбрал тактику писать о своём желании в других местах пока на это не обратил внимание другой администратор уже принявший точку зрения более близкую к позиции Кржижановского . Мне в этой тактике видится нарушение правила ВП:ПАПА . Вот ещё пример, когда Кржижановскому показалось, что в статье Декоммунизация есть ОРИСС, , , что ОРИСС вероятно отстутсвует, Кржижановский, всё равно потом продолжил (на форуме ВП:ВУ ).

Возвращаясь к вопрос о конфликте в статье отмечу, что для меня важно, чтобы в ней были отражены и не удалялись лишь несколько очень простых тезисов. Если уважаемый Арбитражный комитет рассмотрит и утвердит эти формулировки (далее именуемые « 4 тезиса »), то Кржижановский может свободно продолжить редактирование статьи. Весь многолетний конфликт (длится с 2011 года) будет исчерпан. Итак тезисы:

1. «В среде историков нет консенсуса относительно масштабов репрессий , но большинство историков приводят данные 40.000-45.000 репрессированных» . Отмечу, что Кржижановский это утвержд6ение как ОРИСС .
2. В прембуле, должно быть упомянуто, что репрессии выражались в «расстрелах , арестах, увольнениях по политическим мотивам» (сейчас же слово «расстрел» в перечне отсутвует, как-будто расстрелов вовсе и не было или как-будто это не репрессия). Сам же Кржижановский настройчиво , указывая в примечаниях, что «авторитетность Конквеста весьма низка». Это при том, что Конквест один из известнейших советологов и специалистов по сталинским репрессиям. Подобные действия Кржижановского я расцениваю как ВП:ДЕСТ .
3. В прембуле, должно быть упомянуто, что «Автором и инициитором репрессиий был лично Сталин» .
4. Если в статье остаётся недавно созданный Кржижановским раздел об увольнениях, прошу также допустить создание раздела « Пытки », которые широко применялись в ходе репрессий в армии . Необязательно в таком виде, как это написано у меня здесь , т.е. можно пытки не перечислять, а хотя-бы просто указать, что они имели место быть, точно также, как указано, что были увольнения. Известно, что в пытках принимал участие сам Ежов , т.е. историки о пытках в ходе репрессий много пишут, думаю это достойно отражения и в Википедии.

Это всё, по остальному содержимому я вообще не возражаю против свободного редактирования Кржижановским или любым другим участником , не возражаю против добавления любых разделов (на основании источников разумеется, хоть того же Сувенирова). Долгий и масштабный конфликт будет полностью исчерпан. Я приму любое решение АК, даже не в мою пользу, в том числе утверждение лишь части вышеуказанных тезисов или вообще ни одного из них.

Дело в том, что как бы я не хотел предполагать добрые намерения, но у меня складывается впечатление, что Кржижановский целенаправленно преуменьшает масштаб репрессий и стремится «вычеркнуть» их из истории. Упоминания о расстрелах и предлагает использовать термин «аресты с летальным исходом» . Также, когда посредником ещё была Виктория, в ходе обсуждения, выяснилось, что Кржижановский стремится доказать, что авторитетным является только один историк (Сувениров), который называет самые маленькие цифры о количестве репрессированных. При этом Кржижановский называет данные всех других экспертов «опровергнутыми» Сувенировым . Victoria также препятствовала столь агрессивным действиям Кржижановского по удалению данных других историков и указывала, что выделение лишь одного Сувенирова над множеством других недопустимо . «Еще раз: ни одна научная работа не может претендовать на полную и окончательную истину, не является такой работой и монография Сувенирова. Статья у нас Репрессии в РККА, а не Репрессии в РККА по Сувенирову, что было бы ответвлением мнений, следовательно, другие мнения должны быть отражены в статье. Victoria 18:47, 27 декабря 2011 (UTC)» Я полностью с ней согласен, мне также видится в столь агрессивном проталкивании Кржижановским данных лишь одного эксперта нарушение правила ВП:ВЕС . -- Antonu 06:51, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Подведение итогов по результатом личной просьбы

Участник Кржижановский, периодически применяет тактику просьб подвести итог или выполнить иные действия определённых администраторов . Мне кажется, что это допустимо лишь в очевидных случаях, например при вандализме, а в большинстве своём нужно обращение на ВП:ЗКА , а в особо сложных конфликтах обязательно соглаосвывать администратора (посредника) с другой стороной. Подбирать лояльного к своим идеям админа для проталкивания тех или иных итогов я считаю недопустимым. Когда-то давно, я обратился с просьбой разрешить конфликт администратора Elmor (не прося при этом подвести конкретный итог), но тот вскоре рассудил : «Мне кажется, что вообще надо оставить практику просить конкретного админа подвести итог (так как обычно под этим подразумевается просьба подвести итог в пользу просящего)». Подумав, я согласился с этим утверждениям, и с тех пор если и прошу конкретного админа разрешить конфликт или подвести итог, то при этом спрашиваю согласие другой стороны на то, чтобы именно этот админ выступил судьей (посредником), как это было в случае с Викторией .

Вот небольшой пример. Кржижановский на ВП:КОИ двухтомник История России. XX век , в котором 42 автора. В книге довольно подробно описывает сталинские репрессии, можно сказать, в этом смысле, книга носит «антисталинский» характер. Так вот, Кржижановский выставляет её на ВП:КОИ и потом сам же просит подвести итог конкретного администратора, которому не так давно , а также . Итог был подведён в пользу Кржижановского . Подчеркну, что речь в данном иске идёт речь не о том, авторитетен ли двухтомник История России. XX век и не о том, нейтральны ли на тему коммунизма те кого Кржижановский просит подвести итоги (и кому дарит прокоммунистические ордена), а лишь о том, насколько приемлемой является практика личной просьбы одной из сторон конфликта подвести итог конкретного админа.

Мне видится в этом недобросовестный подход к нейтральному рарзешению конфликтов, когда итог должен подводить случайный незаинтересованный администратор, а если требуется просить конкретного админа, разбирающегося в споре, то нужно согласовывать это с другой стороной конфликта. -- Antonu 06:51, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

1. Дать оценку действиям Кржижановского на предмет нарушения правил ВП:ПАПА , ВП:ВЕС и рассмотреть возможность наложения блокировки.
2. Дать трактовку правилам Википедии на предмет того, насколько приемлемой является просьба подведения итога участником, личным сообщением конкретному администратору. В каких ситуациях это допустимо, в каких не рекомендуется.
3. Рассмотреть возможность отражения в статье Реперссии в РККА « 4 тезисов » (или их части), что бы сразу разрешило многолетний сложный конфлит и всю суть разногласий. -- Antonu 06:51, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Сложный конфликт в статье репрессии в репрессии в РККА

У меня нет времени давать подробные объяснения обо всём этом, т. к. . Поэтому, во-первых, для тех, кто собрался принимать решения по этому вопросу, вот две ссылки, в которых изложены все мои аргументы с дословными цитатами из источников и литературы Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938 и Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu . Прежде чем что-либо решать, требую (!) детального ознакомления с моими аргументами. А во-вторых и в-третьих, всего два конкретных факта.
Факт 1. Мой оппонент усматривает в моих действиях нарушение ВП:ПАПА . Что же - вот факты. Мой оппонент утверждает, что он «был весьма доволен результатом, расценивая Викторию, как нейтрального, вдумчивого и очень ответственного посредника». В это вериться крайне слабо, ибо вот три решения Виктории: 1) О санкционировании репрессий Сталиным 1) О пытках 3) Об итоговой (на тот момент) версии статьи . А вот какова была первая «конструктивная» реакция моего оппонента на смену посредника: 1) 2) . Само собой, новый посредник на это не пошёл. А что мы имеем теперь? Теперь Участник:Antonu вновь предлагает (соответственно «тезисы» 3 и 4) внести из своей «древней» версии сведения, забракованные уже двумя посредниками ( обратите внимание на ссылку со словом «здесь» в «тезисе» № 4). Только, ни много, ни мало, обратился в АК. И это я после этого нарушаю ВП:ПАПА ?
Факт 2. Мной было детально доказаны фальсификации в разделе о цифрах (см. соответствующий раздел на СО статьи Репрессии в РККА 1937-1938 ). Но мой оппонент, ничуть не гнушаясь этого, требует узаконить эти фальсификации - «тезис» № 1. Обратите внимание, например, на сноску № 10 данного поста («Романичев Н.М. Красная Армия всех сильней? // Военно-исторический журнал, 1991, № 12, С.3 Военная энциплопедия Т.З. С. 444 ») и сноску № 23 из Участник:Antonu/Песочница (совпадение 100%), что свидетельствует о настойчивом желании оппонента пробить таки свою изначальную версию. На все мои конкретные и кропотливые же разборы и аргументы он никак не реагировал и не реагирует.
Собственно, полагаю, что этих фактов достаточно для понимания ситуации. С уважением, Кржижановский 16:46, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Подведение итогов по результатом личной просьбы

Это и вообще уже смешно, т. к. в ВП:Администраторы сказано: «Если вам необходима помощь администратора, вы можете обратиться на страницу Википедия:Запросы к администраторам, или к любому из них на его странице обсуждения участника ». С уважением, Кржижановский 16:52, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Вот пусть уважаемый АК нас рассудит, в большинстве случаев это нормально обращаться напрямую к админам, а вот в ситуации, когда Вы сперва админу вручают просталинский орден, а потом просите подвести итог собственной же номинации на про/антисталинскую тематику. Я считаю, что личные просьбы это для простых случаев, а для сложных, конфликтных нужно согласие другой стороны. Понимаете, я тоже мог бы разослать нескольким админам антикоммунистические ордена, например в день памяти жерт политических репрессий и посмотреть у кого какая будет на это реакций, а потом просить подвести те или иные итоги на эту тему. Но я так не делаю, считаю это неправильным и неприемлемым. -- Antonu 09:43, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]

Требования

По требованиям № 2 и 3 пояснения даны Выше. А по первому требованию прошу ознакомиться с соответствующим (о настойчивых просьбах меня заблокировать) разделом здесь . С уважением, Кржижановский 16:58, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

«Кое что» по «тезису» № 3. Мой оппонент пишет: «В прембуле, должно быть упомянуто, что «Автором и инициитором репрессиий был лично Сталин», со ссылкой на «Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартосек К., Марголин Дж-Л. Черная книга коммунизма = Le Livre Noir du Communisme. — М.: «Три века истории», 2001. — С. 192. — 864 с.» А что же там на поверку написано, в АИ-то? А вот что:

Хотя большинство инструкций о массовых репрессиях были подтверждены решениями Политбюро в полном составе, сегодня становятся доступными новые документы , автором и инициатором проведения в жизнь которых на всех уровнях является лично Сталин. Возьмем только один пример: когда 27 августа 1937 года в 17 часов секретариат Центрального комитета получил сообщение Михаила Коротченко, секретаря районного комитета партии из Восточной Сибири, о том, как проходил процесс над агрономами, «виновными во вредительстве», Сталин лично телеграфировал в 17 часов 10 минут: «Я вам советую приговорить вредителей Андреевского округа к смертной казни и опубликовать сообщение об их расстреле в печати»12

Опаньки! Очередная фальсификация. Сталин, оказывается, был инициатором не репрессиий а проведения в жизнь отдельных репрессивных документов. Ч. Т. Д. С уважением, Кржижановский 17:33, 7 февраля 2013 (UTC) [ ]

Кржижановский, мне кажется вы в своих доводах «цепляетесь за соломинку», в Чёрной книге коммунизма , едва ли ни в каждой главе указано, кто ответственнен за репрессии. Вот например открываем страницу 193, где сказано, цитирую «Большой террор закончился точно так же, как начался — по приказу Сталина», а реперссии в РККА это ничто иное как часть большого террора. Но дело даже не в этом, мне вот интиресно, уважаемый Кржижановский, неужели Вы искренне считаете, что авторы данного труда, с красноречивым названием , на обложке которой жирными буквами сказано «Преступления, террор, репрессии. 95 миллионов жертв» испытывают иллюзии относительно того, кто проводил сталинские репрессии? -- Antonu 09:20, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]

В связи с тем, что средства доарбитражного урегулирования в виде ведущегося принудительного посредничества по статье , к которому у заявителя нет претензий, не были исчерпаны, заявка отклоняется. АК отмечает, что в тексте заявки посредничество участника Wulfson не было упомянуто вовсе. В связи с вышесказанным, податель заявки участник Antonu предупреждается АК за сутяжничество. АК также хочет напомнить, что вопросы содержания статей должны решаться участниками в процессе обсуждения в порядке, предусмотренном процедурой поиска консенсуса . АК просит посредника Wulfson рассмотреть предмет заявки по существу.

• Biathlon (User talk) 12:57, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]
• Wind 12:59, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]
• -- 13:13, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]
• -- Pessimist 13:21, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]
• altes 13:46, 8 февраля 2013 (UTC) [ ]