АК:650 АК:650

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Участник:Fred
• Участник:Mstislavl
• User:Wanderer777
• Участник:Ghirlandajo

В сентябре прошлого года администратором Wanderer 'ом, был удалён шаблон . Претензии вызвало его двусмысленное название: «России» как гос-ва не существовало до 15 века, а в шаблоне имелись древние города, в том числе Киев. Источник, по которому шаблон был составлен, администратор посчитал ненадёжным. Мною и некоторыми другими участникам это решение (игнорирование источника) было воспринято как некорректное, разговора не получилось, и мы обращались в АК с запросом о проверке действий администратора. Действия были признаны корректными. Удаляя шаблон, администратор оставил комментарий: «Желающему создать новый шаблон, опирающийся на авторитетные источники — правьте смело» . После этого я изменил название на исторически более точное «Столицы Руси и России», убрал лишние пункты, а пояснения со ссылками на первичные и вторичные источники привёл на странице обсуждения. Шаблон спокойно существовал, ни у кого не вызывая замечаний. {{навигационная полоса |заглавие = [[Столицы России|Столицы Руси и России]] |цвет = {{цвет|Россия}} |изображение = [[Файл:Novgorod Monument LOC cropped.jpg|45px|]] |содержание = [[Новгород]] (862—882){{*}} [[Киев]] (882—1243){{*}} [[Владимир-на-Клязьме|Владимир]] (1243—1389){{*}} [[Москва]] (1389—1712){{*}} [[Санкт-Петербург|Санкт-Петербург/Петроград]] (1712—1918){{*}} [[Москва]] (1918—настоящее время) }}

Несколько месяцев назад участником TarzanASG шаблон без обсуждения был переименован в «Столицы России и её исторических предшественников» и неудачно расширен [2] . 16 сентября в таком виде он попался на глаза Wanderer’у и был вынесен на удаление , на обсуждении которого я не присутствовал. Никто из участников не заметил, что шаблон был попросту неудачно переименован и сильно видоизменён по сравнению с исходной версией. Также никто не заметил, что все АИ были размещены на СО. Эти АИ остались без комментария. Как и АИ, приведённые участником TarzanASG . При этом со стороны критиков АИ не были представлены вообще. Шаблон удалили. Мне показалось, что не будет большой беды просто пересоздать его без лишней волокиты. Возможно, я поступил не по букве правил. Ссылаясь на это процессуальное нарушение, шаблон удалили вновь . И вновь без ссылок на АИ. Я обратился на ВП:ВУС и к моему удивлению там картина повторилась.

За время обсуждений на страницах ВП:КУ 16-25 сентября , ВП:КУ 6 октября и ВП:ВУС 7 октября-20 ноября сторонниками удаления шаблона были приведены 3 (три) АИ: цитата из дореволюционного историка С. Ф. Платонова , совр. учебника Історія України и ссылка без цитаты на «Новую Российскую энциклопедию». Ни в одном из трёх текстов не было слова «столица»! (В отношении надёжности первого иск-ка сам ссылающийся ранее высказался, что «19 век это несерьёзно» ).

Первый из инициаторов удаления — участник Ghirlandajo по его собственным словам в принципе признаёт указанные города столицами, а возражает лишь против присутствия рядом с ними дат. Ссылок на АИ с его стороны не было. Мною были приведены 11 фрагментов из БРЭ и монографий ведущих современных историков, которые доказывают, что а) перенос столицы из города в город как явление в принципе датируется б) даты являются верными, хотя по некоторым из них наблюдаются небольшие расхождения (иногда технического характера, иногда из-за противоречия между старой и более современной литературой).

Второй из инициаторов удаления — участник Wanderer считал объединение объектов в шаблоне произвольным и упрямо настаивал на этом мнении даже тогда, когда мною были приведены 10 обобщающих АИ, в которых встречается такой же список. Это были тексты 19,20 и 21 веков (11-м источником была ссылка на памятник « Тысячелетие России », поставленный в Новгороде в 1862 году, 12-й разъяснял, что традиция составления перечня восходит к московским летописям). Все источники отвергались под разными предлогами. Остальные претензии wandererа были вызваны непониманием разницы между понятиями «центры» (крупные города страны) и «Центр» (главный город страны).

Оба инициатора исходили из необоснованного убеждения, что мои действия руководствуются идеологией, а материал отобран тенденциозно. Все мои попытки рассмотреть вопрос как научную проблему, перевести разговор из идейной плоскости в плоскость анализа конкретных фактов были тщетны. Собеседники видели нечто, что противоречило их устоявшимся представлениям, и были не готовы объяснить этот феномен иначе чем моим злым умыслом.

20 ноября итог обсуждения был подведён администратором Mstislavl . Правомерность существования шаблона была подтверждена. Однако присутствие в нём дат было названо «ориссом» (?!) (это при том, что было приведено по неск. АИ на каждую дату ) и мне было запрещено восстанавливать шаблон в своей редакции. При этом прозвучала ссылка на решение АК по иску 513 . Последнее обстоятельство, на мой взгляд, сделало итог ещё более парадоксальным. Критика данной увязки не будет предметом иска, тем не менее, ниже я её изложу, так как спекуляции вокруг иска № 513 постоянно звучали во время всех обсуждений:

• п.3 предписывает, что элементы шаблона должны авторитетными источниками относиться к множеству понятий, которое этим шаблоном описывается. Если даты считать элементами, данное условие выполняется;
• п.4 предусматривает, что критериями названия и включения объектов в шаблон, дополнительно к документации, может быть подтвержденное АИ содержание одноимённой статьи . Такая статья существует. Она была создана не мной (это важно отметить); уже в процессе обсуждения я дополнил её исторический раздел, превратив его в развёрнутую пояснительную записку к шаблону.
• Согласно п.6.1 при добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре: откат спорной правки и обсуждение на странице обсуждение шаблона, но не весь шаблон. Это требование было нарушено при вынесении шаблона на удаление как в 1-й раз (Вандерером, который не разобрался, что в шаблоне были сделаны некорректными правки разными участниками), так и во 2-й раз (когда Ghirlе не понравились некоторые даты).
• п.9.1 предусматривает, что подведение итога в сложных обсуждениях не является механической фиксацией мнения локального большинства, а должно соответствовать правилам проекта. Считаю, что в ситуации, где одна сторона ссылалась только на личные суждения и привела всего 3 нерелевантных АИ низкого уровня, а другая сторона представила десятки АИ высшего уровня, по правилам возможен только один итог.

С Викторией мы конструктивно поговорили, но остались каждый при своём мнении. Вне зависимости от подведённого итога я очень благодарен, что она с готовностью откликнулась на мою просьбу, чего не захотели сделать многие другие админы.

Я также имел конструктивный разговор с администратором Андреем Романенко (который удалил шаблон 1-й раз) и чуть менее конструктивный с Оберзаксе (2-е удаление). Иск не направлен против каких-либо участников. Я лишь хочу понять, как случилось так, что во всех трёх обсуждениях при подведении итогов были приняты аргументы той стороны, которые не имели ссылок на авторитетные источники. И напротив мнение противоположной стороны, среди аргументов которой источники имелись, было признано неверным.

Прошу АК разъяснить следующий вопрос. Если в обсуждении одна сторона аргументирует свою позицию ссылками на АИ, а у второй стороны ссылки на АИ отсутствуют, а есть лишь апелляции к личному экспертному мнению и подозрения собеседников в предвзятости, допускают ли правила проекта подведение итога, совпадающего с позицией второй стороны?

В случае отрицательного ответа на поставленный вопрос прошу АК аннулировать все три итога по шаблону Столицы Руси и России, разрешить его восстановление в первоначальной редакции и рекомендовать всем заинтересованным участникам вести обсуждение спорных деталей в обычном порядке.-- Fred 21:06, 23 ноября 2010 (UTC) [ ]

С учетом того, что после решения АК:513 Fred , год спустя (!), продолжает ходить по кругу, и уговоры не помогают, предлагаю иск отклонить, а его заблокировать на сутки за ВП:ПОКРУГУ .-- Victoria 21:19, 23 ноября 2010 (UTC) [ ]

Я хочу лишь сказать, что недопустимо уничтожать шаблон, составленный на основе авторитетных источников. Мною при составлении шаблона были указаны такие авторитетные источники . Удалять шаблон с авторитетными источниками недопустимо. Также недопустимо удаление шаблона по причине «аргументированных мнений о самой необходимости данного шаблона не поступало», которую написал Андрей Романенко. Это натуральное доведение до абсурда - шаблоны по "незначимости" удаляться не могут. Но на всякий случай, значимость шаблона очевидна - его тема упоминается в многочисленных авторитетных источниках. Шаблон должен быть восстановлен. -- Tarzan ASG ⁺¹ 10:24, 25 ноября 2010 (UTC) [ ]

Отклонить. Причины:

Арбитражный комитет не определяет содержание статей, в частности, возможность существования того или иного дизайна шаблона.

Арбитражный комитет не видит никаких следов того, что шаблон Участник:TarzanASG/Шаблон:Столицы России и её исторических предшественников , удалённый по итогам обсуждения, когда-либо редактировался участником Fred , и тем самым, что он является исправленным вариантом шаблона . Шаблон {{ }} , созданный участником Fred , не содержит дат и тем самым принципиально отличается от обоих предшествующих вариантов шаблона, и не только не становился объектом доарбитражного урегулирования, но и не удалялся.

• -- 10:35, 29 ноября 2010 (UTC) [ ]
• — Артём Коржиманов 10:36, 29 ноября 2010 (UTC) [ ]
• -- Track13 ^о_0 10:38, 29 ноября 2010 (UTC) [ ]
• -- Vladimir Solovjev ^обс 10:39, 29 ноября 2010 (UTC) [ ]
• -- Дарёна 10:43, 29 ноября 2010 (UTC) [ ]