Interested Article - Действия участников Obersachse и Kaganer
- 2021-06-21
- 2
Комментарии к происходящему
Очень странно, что приходится писать столь очевидные вещи.
Возможно, обращение «Mein Führer!» («мой вождь», «мой лидер») исторически было употребимо не только в нацистской Германии, и не только по отношению к лидеру нацизма Адольфу Гитлеру. Однако в контексте жизни после Второй мировой войны это обращение во всех языках имеет единственное значение, однозначно ассоциирующееся с вышеназванным лидером. Так же, как древний символ свастики несёт на себе горькую печать происходивших во время войны событий. Размещение на ЛС шаблона, указывающего на предпочтение обращения к себе «Mein Führer!», или включение себя в категорию участников с таким предпочтением предполагает самоидентификацию с вождём германского нацизма, и является распространением идеологии нацизма, что в просторечии именуется «пропаганда фашизма». После этого можно что угодно рассказывать о положительном вкладе участников и о том, как они имеют исключительно добрые намерения — неубедительно, такие действия попросту противоречат правилу ВП:ЧНЯВ .
Сопоставление этого обращения с любым другим, типа «товарищ», «синьор», «гражданин», «ты», «Вы» и прочими, не несущими столь порицаемого контекста — ничто иное, как поведение, характеризуемое в правиле . Это правило, к сожалению, до сих пор не переведено и формально не принято в русском разделе, но злоупотребление лазейками в правилах и их формулировках является подрывом деятельности Википедии, и исключает выполнение условий правила ВП:ПДН . Такое поведение просто несовместимо со статусом участника, тем более, со статусом администратора.
Создание свободной энциклопедии предполагает написание информационно качественных статей путём сотрудничества авторов с разными убеждениями в условиях конструктивного диалога, необременённого провокационными средствами самовыражения участников. К сожалению, происходящие в Википедии события, и их де факто одобрение Арбитражным Комитетом не способствуют созданию атмосферы сотрудничества. Руководство принципом толерантности и предположения добрых намерений может выглядеть гуманистичным, но после решений по нескольким недавним искам пока лишь открывает простор злоупотреблениям и новым конфликтам между участниками. Очень жаль. -- BeautifulFlying 22:56, 4 марта 2008 (UTC)
- Во-первых, я расцениваю часть Вашего комментария как давление на АК! Во-вторых, обратите внимание на вот эту страницу :
Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию.
-
Однако я прочитал все правила, чтобы не создавать проблем и избежать конфликтов. Но ни о каком
Gaming the system
никогда не слышал. Возможно стоит перевести и достичь консенсуса согласно него
прежде
чем заниматься «произволом»?
Yakiv Glück
10:40, 5 марта 2008 (UTC)
- Во-первых, какое давление на АК? У меня нет ни полномочий, ни ресурсов давить на АК. Но своё мнение о его работе я волен высказать. Во-вторых, в указанном вами правиле есть и такое продолжение:
Что при этом следует иметь в виду
Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш . Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. В случае конфликта действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.
…
На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать.
…
Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.
Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии. (См. также Википедия:Описание и Википедия:Чем не является Википедия ).
-
-
И вот именно вырывание кусков правил из контекста и использование их
буквы
для искажения их
духа
и есть часть того, что называется Gaming the system. --
BeautifulFlying
19:48, 5 марта 2008 (UTC)
-
Вот именно
Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому.
-
Но мне его никто не задавал до блокировки.
Yakiv Glück
19:57, 5 марта 2008 (UTC)
-
Ещё раз:
Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.
Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии. (См. также Википедия:Описание и Википедия:Чем не является Википедия ).- Я уже ответил в иске, что руководствовался именно такими целями. ( BTW ) Yakiv Glück 10:55, 6 марта 2008 (UTC)
-
Ещё раз:
-
Вот именно
-
И вот именно вырывание кусков правил из контекста и использование их
буквы
для искажения их
духа
и есть часть того, что называется Gaming the system. --
BeautifulFlying
19:48, 5 марта 2008 (UTC)
Цензура
Вообще-то в Википедии нет цензуры. Но если вы поищите упомянутое в комментарии ответчика:
И я даже не буду вдаваться сейчас в подробности, где и как в правилах Википедии / фонда Викимедиа явно или неявно прописана недопустимость пропаганды фашизма (нацизма) или фашистской (нацистской) символики. Я считаю это действующим "де факто" императивом, и уверен, что по этому поводу есть консенсус, в т.ч. международный.
и найдете что-либо по этому поводу (я лично ничего не нашел), то я уверен, что на одной планке будут стоять не только столь ненавистные ему fascism и nazism , но и communism , и chauvinism и так далее... «явно или неявно» . Yakiv Glück 11:59, 5 марта 2008 (UTC)
- Фашизм и нацизм идет как разжигание межнациональной розни , что уже, если будет доказана вина истца, может нести уголовную ответственность. -- Denisbaltin 11:19, 6 марта 2008 (UTC)
-
А Вам не кажется, батенька, что Вы ведете себя как провокатор?
wulfson
19:23, 5 марта 2008 (UTC)
-
wulfson
, некоторые слово «батенька» воспринимают как оскорбительное, как намёк на возраст. ;) :) :D --
Pauk
11:10, 6 марта 2008 (UTC)
- В моей фразе логическое ударение следует делать на слове " провокатор ". Слово "батенька" можно при чтении опустить. wulfson 16:51, 6 марта 2008 (UTC)
- Мне кажется, что необходимо разобраться в причинах конфликта и при необходимости внести изменения/дополнения/разъяснения в правила (если вы скажете что арбитраж этим не занимается - заранее отвечу, что знаю, но он может указать на такую необходимость) , чтобы в будущем подобных конфликтов не возникало. Либо разъяснить в чем состояла неправильность действий каждого участника, если правила не нуждаются в изменениях и в них четко указано на недопустимость этих действий. Yakiv Glück 11:16, 6 марта 2008 (UTC)
-
wulfson
, некоторые слово «батенька» воспринимают как оскорбительное, как намёк на возраст. ;) :) :D --
Pauk
11:10, 6 марта 2008 (UTC)
- Эх, надо было один раз предупредить, а потом уже за провокации смело блокировать насовсем, а так получилось ни то ни сё :( — AlexSm 20:41, 5 марта 2008 (UTC)
- В Википедии нет цензуры в применении к значимым статьям основного пространства. Читайте внимательно правила . Википедия это проект по созданию энциклопедии. Поэтому всё, что не соответсвует этой цели может быть удалено и удаляется. См. также ВП:НЗ . Wind 23:30, 5 марта 2008 (UTC)
-
- Я имел ввиду цензуры в виде дискриминации отдельных (групп) участников. Yakiv Glück 11:16, 6 марта 2008 (UTC)
К слову
-
По поводу запретов чего-либо в некоторых государствах.
. --
15:32, 5 марта 2008 (UTC)
-
Ну мы тоже стараемся защищать честь и достоинство участников Википедии.
Kv75
19:17, 5 марта 2008 (UTC)
-
Ему дали полгода. Yakiv'а - хотели казнить. --
Jaspe
19:41, 5 марта 2008 (UTC)
- О, надо же, знакомые аргументы защитников Смартаса, блокировка = расстрел, казнь и т.д. — AlexSm 20:41, 5 марта 2008 (UTC)
-
Jaspe, не так. Посадили, но не сказали, на какой срок. Причём после разговора на следующее утро выпустили.
Бессрочно
не означает
навсегда
. —
Obersachse
21:12, 5 марта 2008 (UTC)
-
К сожалению, означает. :( Обычно означает. Я бы ужасно испугался бессрочной блокировки. Участник, бессрочно заблокированный, становится совершенно беспомощным. Он расчитывать может лишь на милость судьбы. :( А именно, что его кто-нибудь разблокирует. У меня есть мысль ограничить применение данной блокировки, внеся соответствующие поправки в
ВП:ПБ
, но пока я об этом только думаю.
Канопус Киля
22:13, 6 марта 2008 (UTC)
- Канопус, Вы увидели неожиданно серьезное административное действие, и срочно хотите заменить его на погремушку? Львова Анастасия 06:29, 7 марта 2008 (UTC)
-
Я считаю, что всё-таки бессрочно никого никогда блокировать не нужно, если есть хотя бы небольшой полезный вклад.
Канопус Киля
16:11, 7 марта 2008 (UTC)
-
Вопрос вообще (не связан с этим иском): А как быть в тех случаях, когда участник раньше делал полезные правки, потом обиделся и занимается только вандализмом? Никакие просьбы и короткие блокировки не помогают? —
Obersachse
18:04, 7 марта 2008 (UTC)
-
Ну, Яків-то не вандал. --
Pauk
00:40, 8 марта 2008 (UTC)
-
Я ответил на общий вопрос Кильи (правильно так?) и не считаю Яківа вандалом. —
Obersachse
08:43, 8 марта 2008 (UTC)
- Я полагаю, достаточно «Канопуса». Kv75 09:40, 8 марта 2008 (UTC)
-
Я ответил на общий вопрос Кильи (правильно так?) и не считаю Яківа вандалом. —
Obersachse
08:43, 8 марта 2008 (UTC)
-
Ну, Яків-то не вандал. --
Pauk
00:40, 8 марта 2008 (UTC)
-
Вопрос вообще (не связан с этим иском): А как быть в тех случаях, когда участник раньше делал полезные правки, потом обиделся и занимается только вандализмом? Никакие просьбы и короткие блокировки не помогают? —
Obersachse
18:04, 7 марта 2008 (UTC)
- Надо заблокировать на длительный срок (полгода), но не бессрочно. Я бы поступил так. Канопус Киля 08:39, 8 марта 2008 (UTC)
- Моё мнение таково. Obersachse, ты меня извини но ты по-моему явно сильно неправ. Было множество возможностей, по-моему разумно обсудить шаблон без репрессий и блокировок. Для администратора такое недопустимо, а ты бюрократ, это тем более недопустимо. Бюрократы должны быть самыми спокойными и выдержанными участниками. А возможности свои они должны применять при однозначном соответствии правил. Ты очень своё доверие подорвал. Во-первых, ты фактически начал без надобности развязывать войну администраторов, когда начал соревноваться с OckhamTheFox, удаляя шаблон который он восстанавливал. Шаблон был вынесен на ВП:КУ, но ты его без надобности быстро удалил и подлил масло в огонь. На ВП:КУ быстро удалять страницы можно только при явном соответствии ВП:КБУ. Шаблон не соответствовал критериям (приписать уд-оскорбление или уд-вандал было нельзя), так что учи пожалуйста критерии быстрого удаления. Быстрое удаление шаблона было грубым нарушением правил и превышением полномочий. Если бы так оставить - никакой войны бы не было, шаблон бы конструктивно обсудили все участники и тогда его бы удалили или оставили. А АК бы отдыхал спокойно.
-
К сожалению, означает. :( Обычно означает. Я бы ужасно испугался бессрочной блокировки. Участник, бессрочно заблокированный, становится совершенно беспомощным. Он расчитывать может лишь на милость судьбы. :( А именно, что его кто-нибудь разблокирует. У меня есть мысль ограничить применение данной блокировки, внеся соответствующие поправки в
ВП:ПБ
, но пока я об этом только думаю.
Канопус Киля
22:13, 6 марта 2008 (UTC)
-
Ему дали полгода. Yakiv'а - хотели казнить. --
Jaspe
19:41, 5 марта 2008 (UTC)
-
Ну мы тоже стараемся защищать честь и достоинство участников Википедии.
Kv75
19:17, 5 марта 2008 (UTC)
Конечно, тут неправ и Якив, и OckhamTheFox, но тут явно ты больше неправ, чем они вдвоём. Якив мог не знать правила, я бы сначала его строго предупредил, я думаю, что он понял что он тоже неправ. Потом заблокировал, на 3 дня (я бы выбрал такой срок), чтобы он понял что то что он делает крайне опасно. Но бессрочно (!!!) блокировать не было малейшего повода. Obersachse, дружище, пожалуйста, учи правила блокировок, и за что может применяться эта крайняя превентная мера. То, что ты сделал,стоит строгого (!) предупреждения а при повторном случае лишения статуса администратора. Шаблон мог бы быть удалён как провокационный если бы две трети участников согласились бы с этим. Поэтому у меня к тебе совет: в следующий раз не поддавайся на такую провокацию. Ты говоришь бессрочно не значит навсегда. Якив этого не знал. Я думаю, что он бы при действующих правилах понял, что навсегда отстранён от проекта. Лучше заблокировать его на конкректный срок, а если нужно срок перепродлить или разблокировать раньше. За ситуацию 50% вины лежит на тебе, 25% на Якиве и 25% на OckhamTheFox. Канопус Киля 09:04, 8 марта 2008 (UTC)
-
-
В общем, Яківу — полгода прочтения правил руВики. Или 3 месяца, закрываем иск, пишем статьи. А ещё лучше — Яківу написать 100 статей не менее 3,5К, а до этого — без права править вне основного пространства. --
Pauk
11:08, 6 марта 2008 (UTC)
-
Pauk, неплохое предложение, я с тобой во многом согласен, но во-первых я хочу получить точный ответ (ведь это важно будет и для других участников, чтоб они позже не повторили ошибок, допущенных всеми сторонами конфликта), а во-вторых у меня нет такого таланта и пишу статьи я мягко говоря плохо
, мои правки в основном «технического» характера и мне просто необходимо править категории, шаблоны, изображения, писать в обсуждения другим участникам и т. д.
(ну вернее так будет больше пользы)
.
Yakiv Glück
11:23, 6 марта 2008 (UTC)
- Yakiv Glück , у меня никаких претензий. Я часто выступаю против банов нашкодившим. Написать N-статей не менее M-байт — лучшее « наказание » для « виновных ». -- Pauk 12:21, 6 марта 2008 (UTC)
-
Pauk, неплохое предложение, я с тобой во многом согласен, но во-первых я хочу получить точный ответ (ведь это важно будет и для других участников, чтоб они позже не повторили ошибок, допущенных всеми сторонами конфликта), а во-вторых у меня нет такого таланта и пишу статьи я мягко говоря плохо
, мои правки в основном «технического» характера и мне просто необходимо править категории, шаблоны, изображения, писать в обсуждения другим участникам и т. д.
(ну вернее так будет больше пользы)
.
Yakiv Glück
11:23, 6 марта 2008 (UTC)
-
В общем, Яківу — полгода прочтения правил руВики. Или 3 месяца, закрываем иск, пишем статьи. А ещё лучше — Яківу написать 100 статей не менее 3,5К, а до этого — без права править вне основного пространства. --
Pauk
11:08, 6 марта 2008 (UTC)
- 2021-06-21
- 2