АК:356 АК:356

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Истец(цы): Pnkv , Shockvvave

Ответчик(и): Vlsergey , Mstislavl

Участник Vlsergey не владея в минимальной степени буддийской терминологией, познаниями в области восточной философии и истории Китая, вносит в текст статьи Фалуньгун многочисленные правки, самого сомнительного содержания, взятых из сомнительных источников. На все попытки объяснить ему, что его тексты вводят читателя в заблуждение, ответ был один – википедия должна отражать все точки зрения, в том числе и ошибочные, а читатель сам разберется, где правда, а где ложь. Участник Vlsergey, несмотря на активный диалог на странице обсуждения, пропихивает в статью только собственные правки. Мои правки им отвергаются под надуманным предлогом, что для них не существуют авторитетных источников, хотя такие источники приводились, или они являются оригинальными исследованиями.

Наиболее яркими эпизодами «деятельности» Vlsergey являются следующие:

1. Им заявлено, что «Любое утверждение может требовать подтверждения источниками. В очень спорных статьях (таких как Фалуньгун) участники могут потребовать подтверждения каждого предложения». В соответствии с этим заявлением Vlsergey расставляет в текстах оппонентов многочисленные пометы «источник» в самых произвольных местах.

2. На предложение внести текст следующего содержания «Учение Ли Хунчжи основано на псевдонаучных воззрениях, таких как: Луна полая внутри, научные знание на Землю принесены инопланетянами..». Он заявил, что эта фраза является моим самостоятельным выводом, оскорбительна для Ли Хунчжи, и необходимо, чтобы псевдонаучность воззрений Ли Хунчжи была подтверждена в научных кругах, например, в виде статьи в вестнике «В защиту науки».

3. Участник Vlsergey выступает против использования профессиональной терминологии в статье, на том основании, что на непонятна простому читателю и может ввести в его заблуждение. В частности он пишет: «Я не против употребления профессиональных слов в статье, однако они недолжны вводить читателя в заблуждение. Например, никто не будет употреблять в статье «Видеокарточка» выражения вида «вставить карту в маму», чтобы не вводить читателя в заблуждение, если он не знаком с терминологией IT». Уровень знаний Vlsergey (который, судя по его личной странице, является выпускником МФТИ) и его понимание профессиональной лексики думаю наглядно выражено в этой фразе и не нуждается в дополнительных комментариях.

4. Участник Vlsergey вносит в текст статьи любой хлам, который был обнаружен им в интернете. Например, он поместил сообщение о том, что Ли Хунчжи был признан гением (!) одной британской консалтинговой (!) компанией. На мои возражения по поводу нужности упоминания данного факта в статье, Vlsergey ответил: «Список гениев был опубликован в Lenta.ru — это считается авторитетным источником, и любая информация из этого источника может считается значимой».

5. Участник Vlsergey совершенно не понимает смысл выражений «авторитетный источник» и «оригинальное исследование». В тексте статьи им была размещена информация, взятая им с сайта Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского о том, что «фалуньгун практикует цигун - китайскую дыхательную гимнастику». На мои возражения, что это не соответствует действительности, потому что цигун, который практикуется в фалуньгун, не содержит дыхательных упражнений, и такая информация ложна, он заявил: «Даже если информация ложна по сути, она может являться значимой. Википедия не должна пытаться установить истину, Википедия всего лишь перечисляет различные точки зрения на вопрос». На мои возражения, что сам основатель фалуньгун – Ли Хунчжи не раз заявлял, что его цигун не использует дыхательную составляющую, что я подтвердил цитатой из сочинения Ли Хунчжи, участник Vlsergey в ответ заявил: «Ваша ссылка на цитату Ли Хунчжи является оригинальным исследованием». Дальше состоялся следующий с позволения сказать «диалог»:

Участник Pnkv: - Как может быть дыхательной гимнастика, в которой нет дыхательных упражнений, чтобы об этом ни писали журналюги из СМИ?

Участник Vlsergey: - Википедия не устанавливает истину. Википедия собирает информацию из различных источников и предоставляет решать читателю.

Участник Pnkv: - С каких это пор православные попы стали специалистами по цигуну?

Участник Vlsergey: - Судя по материалам сайта ( , ) центр проводит большую работу, направленную на изучение (и, возможно, информационную борьбу) с различными сектами, движения, культами. Мне не кажутся они 100% нейтральными, но на то, что их мнение значимо, указывает большой срок существования организации (15 лет), известность их руководителя (Дворкина), не говоря уже о благословлении Патриарха (то есть значимость с точки зрения православного человека). Поэтому значимость мнения Центра по данному вопросам сект и движений в русскоязычном интернете мне видится очевидной.

Прошу обратить арбитров внимание на то, что Vlsergey осознано или нет продвигает в текст статьи, посвященной буддийской религиозной жизни, какую-то значимость с точки зрения православного человека, что не только не этично, но и опасно.

Думаю сказанного достаточно, чтобы понять, что из себя представляет Vlsergey, уровень его знаний и аргументации, и методы, которыми он отстаивает свою точку зрения. Хотел бы также обратить внимание, что на мой взгляд, администратор Mstislavl не придерживается в своей работе принципа нейтральности и независимости, и открыто поддерживает точку зрения Vlsergey. Данным администратором, под флагом борьбы за независимою точку зрения, неоднократно делались откаты моих правок, хотя я их аргументировал и на странице обсуждения, и на ее личной странице, в тоже время ни одной из правок vlsergey ею откачены не были. Не знаю, какие взаимоотношения существуют между администратором Mstislavl и участником Vlsergey, но на мой запрос о причинах откатов моих правок, которые я задал Mstislavl на ее странице, почему то на ее же странице ответил Vlsergey. В результате подобной административной поддержки, Vlsergey имеет возможность беззастенчиво навязывать участникам свою точку зрения.

Дополнение от участника Shockwave

Присоединяюсь к иску участника Pnkv , так как являюсь одной из заинтересованных сторон, а существующий конфликт очевидно мешает улучшению статьи о Фалуньгун.

Краткая история конфликта, который я застал

Первый раз в диалог с участником Pnkv я вступил на его странице обсуждения, сделав замечания, по поводу использования им термина "секта". Им были сделаны важные пояснения, на счет легитимности использования этого термина, которые мне кажутся вполне обоснованными. В свою очередь я рекомендовал ему сделать специальную сноску, поясняющую особенности использования термина "секта" буддологами для избежания возможного недопонимания. [1]

Участник:Pnkv , что для меня лично доказывает его способность к конструктивному диалогу. Статья Фалуньгун я поставил на заметку для дальнейшего возможного улучшения с моей стороны и занялся подборкой материалов.

Позже в конфикт вмешался OckhamTheFox , вносящий правки, приводящие, по его мению, статью к НТЗ. В частности, он опротестовывал использование определение "вульгарная смесь даосизма и буддизма". См. Обсуждение:Фалуньгун . Участник Pnkv отстаивал свои варианты определения, опираясь при этом на АИ.

Ситуация стала крайне напряженной, когда к работе над статьей присоединились участник Vlsergey и затем администратор mstislavl . Отсутствие понимание тонкостей терминологии с одной стороны и неспособность участника Pnkv держать себя в руках при общении с данными участниками привело к целой серии санкций и взаимных обвинений. Тем не менее, считаю, что на момент правки участника Pnkv, внесшего в статью по моей просьбе пояснение, статья не была кричаще ненейтральной в сравнении с другими статьями Википедии, в которой ведется/велась война правок.

Материалы

Со своей стороны, готов приступить к активному улучшению статьи, так как обладаю материалами из независимых источников, а именно научных журналов. Мои первые впечатления от изученного здесь .

• От участника Pnkv:

Признать деятельность участника Vlsergey троллингом и запретить ему участвовать в работе над статьей Фалуньгун .

• От участника Shockwave:

1. Пренебречь правилом Википедия:ВСЕ во имя главной цели Википедии — создание полной и объективной энциклопедии и, рекомендовать участнику Vlsergey воздержаться от внесения правок в статью Фалуньгун до тех пор, пока им не будут изучены специальные академические материалы и продемонстрирована способность их понимать.
2. Аналогично, рекомендовать участнику Mstislavl воздержаться от внесения правок в статью и от применения санкций к участнику Pnkv, так как данные участники находятся в очевидном конфликте и применение административным мер может быть воспринято последним как преследование. Предупреждения и блокировки рекомендовать выносить нейтральному администратору со стороны.
3. Назначить новое посредничество и привлечь другого участника/администратора, обладающего познаниями в религиоведении или антропологии религии.
4. Как вариант, временно заблокировать статью от внесения правок.

Я прошу истца представить ссылки на конкретные правки, которые он оспаривает - тогда по каждой из них смогу прокомментировать свои действия.

Говоря об общем направлении изменений статьи, пока могу ответить, что считаю свою деятельность направленной на улучшение статьи, а именно на приведение её в соответствие правилам ВП:НТЗ , ВП:ОРИСС , ВП:ПРОВ .

Комментировать личные выпады участника Pnkv, в том числе приведённые в этом иске, хотелось бы только по просьбе других участников - чтобы не переходить лишний раз на личности.

vlsergey 10:19, 18 июня 2008 (UTC) [ ]

Дополнение по пунктам

1. Пункт первый прямо следует из принципа проверяемости - как я могу доверять спорным утверждениям (а их в статье от Pnkv было большинство, с моей точки зрения), если не проставлены источники? Особенно это касается негативных фактов. Когда описывается негативная информация об объекте статьи, нужно быть предельно аккуратным и каждый факт подкреплять ссылками.

2. Участник сделал неочевидный вывод из материалов учения Ли Хунчжи. В обсуждении статьи другой учатник также заметил, что этот вывод неочевидный и может быть оспорен. Поэтому тут требуется авторитетный источник, подтверждающий написанное.

3. Против употребления слова "вульгарный" выступили многие участники. Как для них, так и для меня слово вульгарный ассоциируется не с термином, используемым профессионалами, а с другим, более общепринятым толкованием. Поэтому было предложено заменить "вульгарный" на "простонародный", который имеет точно такое же значение с профессиональной точки зрения, но не несёт оценочного смысла читателю, который не знаком с профессиональным жаргоном.

4. Данная фраза была включена в статью сторонником Фалуньгун (а не мной!). После обсуждения, я согласился с доводами, что эта фраза неуместна в статье - её значимость не показана. Цитата была убрана.

5. Статья, согласно ВП:НТЗ, должна отражать все точки зрения. Какие из них правильные и истенные, как мне кажется, должен решать читатель, а не автор статьи.

Значимость Центра св. Иеринея может быть поставлена под сомнение, но ответов на аргументы о значимости (кроме мата) приведено не было.

Я уже рекомендовал найти более нейтральные определения, тогда мнение Центра из статьи можно было бы исключить. К сожалению, на текущий момент это не было сделано.

vlsergey 11:11, 18 июня 2008 (UTC) [ ]

Пояснения для арбитров: привожу лишь самые одиозные правки ответчика, на самом деле их гораздо больше. Кроме того, ответчик без всякого согласования со мной и без приведения доводов удалил обширные куски из моего первоначального текста.

1.

Пояснения: ответчиком были удалена важная информация о том, что фалуньгун с точки зрения российской научной синологии китайская синкретическая секта, основывающая свою доктрину на на вульгарной смеси буддизма и даосизма, а также псевдонаучных воззрений. И заменена на формулировку: фалуньгун с точки зрения российской научной синологии китайская синкретическая секта, основывающая свою доктрину на смеси буддизма и даосизма.

Это совершенно ложная предпосылка. Доказательства этому на странице обсуждения приводились мной неоднократно. Повторю их кратко: Ли Хунчжи нигде не заявляет, что разделяет концептуальные положения четырех благородных истин, провозглашенных Буддой. Уже в силу этого нельзя считать учение фалуньгун принадлежащим классическому буддизму, потому что любая буддийская школа всегда разделяет данную концепцию. Ли Хунчжи считает, что Будда Шакьямуни читал свои проповеди для людей находящихся на очень низком уровне развития, недалеко ушедших от первобытного общества, и, соответственно, для людей настоящего его учение устарело. Это еще один довод, который доказывает, что фалуньгун не имеет ничего общего с буддизмом, поскольку ставит под сомнение авторитет Будды. Свое учение Ли Хунчжи считает более глобальным, чем то, которое проповедовал Будда. По его словам, принципы, изложенные Буддой, действуют лишь в внутри нашей галактики, в то время, как учение фалуньгун соответствует принципам эволюции Вселенной. То есть фактически, Ли Хунчжи ставит себя выше Будды Шакьямуни. О каком в этом случае соответствии фалуньгун буддизму можно вообще говорить? Таким образом текст ответчика напрямую вводит читателя в заблуждение.

О псевдонаучных заявления Ли Хунчжи было сказано в исковом заявлении. Совершенно не понимаю, почему псевдонаучные утверждения Ли Хунчжи, что Луна полая внутри и прочие требуют каких-то специальных ссылок на АИ (кроме ссылок на данные утверждения в книге Ли) или какого-то специального постановления Академии Наук по поводу псевдонаучных взглядов Ли Хунчжи.

Также ответчик считает термин «вульгарный буддизм», широко используемый в отечественной буддологии, оценочным и вводящим читателя в заблуждение. Я привел ему пять (!) цитат из научных трудов, где данный термин употребляется. А также кратко изложил содержание книги авторитетнейшего в научных трудах буддолога Розенберга, который свою книгу полностью посвятил разбору строгого разграничения вульгарного и схоластического форм буддизма. В ответ я услышал какие-то анекдоты про «мамку» в которую втыкается видеокарта, и это были все обоснования ответчика против употребления этого термина в статье.

2.

Исходный текст: По признанию основателя школы Ли Хунчжи, в начале своей деятельности до 1994 года он передавал проповедь Закона в низкой форме цигуна лечения болезней и укрепления организма , т.е. ничем не отличался от тысяч подобных школ, существующих в КНР. (дана ссылка на )

Заменен на следующий текст: По словам основателя школы Ли Хунчжи, в начале своей деятельности до 1994 года он передавал проповедь Закона в форме цигуна — дыхательной гимнастики для лечения болезней и укрепления организма. (дана ссылка на ) Причем ответчиком сделана следующая пометка в поле правки: НТЗ, удалил оскорбление без АИ.

Пояснение: опять размещена ложная информация, что Ли Хунчжи передавал цигун в форме дыхательной гимнастики (!), причем эта нелепость приписывается самому Ли Хунчжи (!). В одной строке ответчик умудрился разместить ложную информацию дважды. В своей формулировке ответчик также убрал слово «низкий», видимо (судя по его пометке) посчитав его оскорбительным. У него даже не хватило сообразительности сходить по приведенной ссылке, иначе бы он прочитал, что сам Ли Хунчжи пишет по этому поводу: «В начале проповедь Закона передавалась в низкой форме цигуна лечения болезни и укрепления организма, потому что надо было, чтобы у людей был процесс познания». Как можно видеть, сам основатель не считает слово «низкий» оскорбительным, за него это считает ответчик, которые к этому приплел, что Ли Хунчжи еще вдобавок и практикует дыхательную гимнастику, хотя сам Ли Хунчжи неоднократно подчеркивал, что он практикует особый вид цигуна, в котором нет дыхательных упражнений и при практике фалуньгун (как пишет сам Ли): «не надо использовать мысль, не надо обращать внимания на дыхание».

3.

Исходный текст: Религиозные доктрины буддизма и даосизма объявляются устаревшими. Истинно верным провозглашается исключительно фалуньгун.

Заменен на следующий текст: Религиозные доктрины объявляются устаревшими формами представления высшего закона. На текущий момент правильной интерпретацией закона провозглашается фалуньгун:

Какая-то невнятная отсебятина ответчика. Смысл предложенной формулировки совершенно не ясен. Появляется какой-то «высший закон», без объяснений, что под ним понимать. То, что предложенная ответчиком формулировка и есть чистейшей воды оригинальное исследование, проходит мимо его сознания. Примечание для арбитров: данную и предшествующую правку обнаружил только сейчас. Ответчик не удосужился сначала обсудить предлагаемые им правки на странице обсуждения, хотя и призывает других участников вносить правки, сначала их предварительно обсудив. В результате статья стала изобиловать откровенной дичью.

4.

Совершенно непонятно почему удален следующий текст: Ли Хунчжи довольно пренебрежительно относится к классическому буддизму и даосизму, считая их устаревшими и не соответствующими духу времени. Поэтому вполне закономерно, что свое учение он не считает ни буддизмом, ни даосизмом, хотя широко использует терминологию этих религий.

На мой взгляд очень важное положение, которое я легко мог бы обосновать ссылками на сочинения Ли Хунчжи. Но у ответчика видимо вопросов по источникам по данному тексту не возникало, и он решил удалить данный абзац целиком, опять таки без согласования своих действий.

5.

Добавлена информация о признании Ли Хунчжи гением консалтинговой компанией. Информация была впоследствии удалена под моим нажимом. Хотя совершенно не понимаю, зачем размещать эту чушь и тратить время на выяснение значимости данной информации.

6.

Ответчиком добавлен текст: В 1999 году после проведенного социологического исследования было установлено, что число практикующих по принципам Истина-Доброта-Терпение в Китае превышает количество членов партии (дана ссылка на ), что было расценено Цзян Цзэминем - бывшим тогда во главе государства, как борьба за массы и отрицание руководящей линии партии.

Не смотря на всю свою принципиальность относительно чужих текстов, ответчика совершенно не смущает, что в качестве доказательства своего утверждения, что число сторонников фалуньгун превысило количество членов компартии, он приводит ссылку на сайт фалуньгистов. То есть данное утверждение более чем сомнительно, как и факт проведение социологических исследований.

7.

Ответчик добавляет фантастический по своей нелепости текст: Согласно информационно-консультационному центру св. Иринея Лионского, Фалуньгун основывает свою доктрину на смеси буддизма и даосизма и практикует «цигун» — китайскую средневековую дыхательную гимнастику (ссылка на )

Опять размещается ложная информация про дыхательную гимнастику. В качестве АИ вводится христианский центр, который вероятно по представлениям ответчика, специализируется на вопросах буддизма и даосизма. Более того, если пройти по ссылке, то можно черным по белым прочитать, что статья, на которую ссылается ответчик не оригинальное исследование центра, а всего лишь перепечатка из сообщений ИТАР-ТАСС. То есть ответчик фактически опять вводит читателя в заблуждение – не согласно центру Иринея, а согласно информационному агентству. Слов нет, ИТАР-ТАСС несомненно уважаемое заведение превосходно разбирающееся в тонкостях буддизма и даосизма (продолжительный саркастический смех)

Думаю приведенного достаточно.

Это не моя правка. Наверно, имелась ввиду вот эта: (в части до слов "Запрет не распространяется...")

Причины данного изменения:

1. Не был приведён АИ, который бы говорил, что Фаланьгун основывается на псевдонаучных концепциях. Обладая опытом редактирования статей псевдонаучной тематики, понимаю, что слово «псевдонаучный» может быть воспринято последователями как негативное. В процессе обсуждения данных изменений ранее истец отказался привести АИ, основываясь на том, что псевдонаучность очевидна, так как можно привести примеры таких концепций: . Я считаю, что не доказано с помощью АИ, что именно эти концепции (а не другие, более научные) лежат в основе Фалуньгунь. Может быть, концепция полой луны не имеет никакого отношения к основам Фалуньгун. Участник обещает привести гигабайты цитат, подтверждающих, что в учении есть псевдонаучные концепции… но кто знает, может быть там наберётся и 3-4 гигабайта цитат с научными концепциями? Поэтому делать обобщения о том, что лежит в основе учения, с моей точки зрения, может только сторонний источник. А приведение цитат и делание выводов на их основе — это оригинальное исследование, выходящее за рамки Википедии.
2. Использование слова «вульгарный», как я уже писал выже, вводит в заблуждение читателя, который не знаком с профессиональной терминологией. Лучше всего было бы заменить его на «простонародный». Но! Участник не привёл АИ ни для «вульгарный», ни для «простонародный». С моей точки зрения, слово «простонародный» требует обязательного доказательства с помощью АИ. Так как это не первая попытка участника Pnkv вставить подобное определение в статью, и с тех пор АИ так и не был предоставлен, слово было удалено. Хочу напомнить, что статья пишется для читателей, которые вообще не читали научных трудов, где может употребляться профессиональная тематика.
3. Шаблон {{ Источник }} было добавлен, так как источника не было, а определение спорное. Например, в обсуждении статьи данное определение ставилось под сомнение сторонниками учения. Поэтому я добавил шаблон {{ Источник }} .

1. Добавил просьбу проставить источники на вводную по историии Китая - хотя бы на основную статью, где про это можно почитать. Мне, как человеку незнакомому с историей Китая, неочевидны данные факты.
2. «по признанию» — «по словам» — мне кажется, это более мягкая формулировка
3. насчёт замены «низкой формы цигуна» я согласен, что это была моя ошибка. К сожалению, истец только сейчас обратил внимание на данную правку. Когда истец ранее утверждал, что цигун — не дыхательная практика, я был уверен, что речь шла о вводном абзаце, где определение цигуна мной было скопировано из иточника, ссылка на который уже присутствовала в тексте. вернул вариант от Pnkv vlsergey 14:11, 18 июня 2008 (UTC) [ ]
4. «то есть ничем не отличался от тысяч подобных школ, существующих в КНР.» — считаю эту фразу несущую отрицательный смысл (так как последователи настаивают на уникальности учения). Так как фраза была без АИ, удалено.
5. Последний абзац о жёсткой конкуренции и «сорокалетнем Ли Хунчжи, не имевшим ни имени, ни исторической традиции», считаю явно отрицательной по отношению к Ли Хунчжи. Так как нет АИ - удалено.

1. Слово «постоянно» удалено, как несущее отрицательный смысл (АИ нет)
2. В цитате Ли ничего не говорил о других школах, а говорил только об упражнениях. Поэтому замена предложения о школах на предложения об управжнениях более точно отражают смысл цитаты. Аналогично и со вторым предложением. Тем не менее, эти вопросы можно было бы спокойно обсудить - я не настаивал на данных формулировках, но, в рамках ВП:ПС, предложил свои, которые, по моему мнению, более точно отражают суть цитат и уменьшают их интерпретирование, оставляя это на усмотрение читателю.
3. «Подобная тактика оказалась весьма удачной. Успех был ошеломляющий.» — удалено как оценочное суждение без АИ.
4. «Причины подобной популярности объясняются» — несмотря на просьбу (довольно старую) привести АИ, источники так и не были предоставлены. Истец настаивал на очевидности причин.
5. Фраза "Даже по официальным заниженным данным в них состояло 2,1 миллиона последователей." была добавлена из другого варианта статьи. Я посчитал, что если бы добавить источник, то это могло бы улучшить статью.

1. Было удалено оценочное («пренебрежительно») суждение, а также суждение об образе мыслей человека («он не считает…») без АИ и без ссылок на его цитаты. «хотя широко использует терминологию этих религий» — может быть воспринято как негативный факт последователями учения. (Если одно учение что-то заимствует из другого, это может и скрываться авторами учения). Более того, общий смысл фразы говорит о навязывании своей точки зрения читателю - это должно быть с АИ.

1. Информация была перенесена из варианта статьи от . Материал был перенесён, так как объединение версий осуществлялось по принципу «сохранить максимум». Тем не менее, после обсуждения я согласился, что данный текст лишний, и он был удалён.

1. Было скопировано из варианта статьи от .

1. Данный текст не был добавлен (что видно из правки), а был а) перенесён на абзац ниже, б) добавлены слова «Согласно информационно-консультационному центру св. Иринея Лионского». То есть истец неверно приписывает мне добавление тех слов в статью, которых я не добавлял, а наоборот - уточнил, откуда взята информация, чтобы читатель смог сам убедиться, что она может и не соответствовать действительности.

vlsergey 14:02, 18 июня 2008 (UTC) [ ]

1. Прошу обратить внимание, что ответчик считает возможным запрашивать подтверждение по источникам каждого (!) предложения. Например, он потребовал проставить источник к фразе о том, что в результате реформ Дэн Сяопина в Китае идеологическая политика КПК стало более гибкой. Лично мне данная претензия кажется такой же нелепой, как требовать подтверждения АИ фразы, что в результате прихода к власти Горбачева началась перестройка и гласность. Если ответчик совершенно не знает историю Китая и, может быть, даже впервые слышит фамилию Дэна, это не значит, что он может требовать источник по самым тривиальным положениям. В конце концов есть статья о Дэне, пусть смотрит там. Я ни понимаю, почему я должен устранять пробелы в образовании ответчика по самым банальным фактам, ладно бы если речь шла о тонкостях буддийского мировоззрения Ли Хунчжи.

2. Ответчик пишет: Участник сделал неочевидный вывод из материалов учения Ли Хунчжи. В обсуждении статьи другой участник также заметил, что этот вывод неочевидный и может быть оспорен. Поэтому тут требуется авторитетный источник, подтверждающий написанное.

Комментарий: я также не понимаю, что неочевидного содержится в фразе: то, что Луна внутри полая, является псевдонаучным воззрением. Но мне об этом ответчик талдычит с редкостным упорством и на протяжении уже двух недель. Хочу также заметить, что другой участник заметил буквально следующие: разница между неверными научными гипотезами и псевдонаукой не в содержании выводов, а в уровне аргументации. Скажем, в середине XX века существовала гипотеза, что Фобос и Деймос полые, и это обосновывалось расчётами их массы (позже выяснилось, что эти расчёты были неверны). Если же аргументация внешне есть, но её надуманность очевидна любому специалисту (как у Фоменко), то это псевдонаука. Если же Ли Хунчжи сам ничего не аргументирует, а принимает такие воззрения как доказанные, то формулировка вполне точна.

То есть упоминаемый ответчиком участник поддержал как раз мою точку зрения. То, что ответчик понял его мысль с точностью до наоборот, меня уже не удивляет.

3. Ответчик пишет: Против употребления слова "вульгарный" выступили многие участники. Как для них, так и для меня слово вульгарный ассоциируется не с термином, используемым профессионалами, а с другим, более общепринятым толкованием. Поэтому было предложено заменить "вульгарный" на "простонародный", который имеет точно такое же значение с профессиональной точки зрения, но не несёт оценочного смысла читателю, который не знаком с профессиональным жаргоном.

Должен уточнит, против выступил лишь еще один участник - OckhamTheFox, чьи познания в обсуждаемом предмете также весьма скудные. Им был подан против меня иск – Арбитраж:О деятельности участника Pnkv в статье Фалуньгун , где можно прочитать мои ответы на его смехотворные претензии. Остальные участники посчитали возможным употребление данного термина и предложили заменить вульгарный на простонародный только в силу упертости ответчика по этому вопросу. На мой взгляд термин «простонародный» как раз способен вызвать больше вопросов у простого читателя.

4. Ответчик пишет: Данная фраза была включена в статью сторонником Фалуньгун (а не мной!). После обсуждения, я согласился с доводами, что эта фраза неуместна в статье - её значимость не показана. Цитата была убрана.

Мне вот, что интересно. Ответчик не разбирается в вопросе ни с точки зрения научного буддизма, ни с точки зрения сторонников фалуньгун, но берет на себя смелость быть арбитром в этом споре, вставлять или удалять куски текста, которые ему заблагорассудиться. Вопрос о гениальности Лу Хинчжи, который сторонники фалуньгун стараются разместить в тексте, поднимался ими раз десять. Если бы самозваный арбитр удосужился прочитать архивы по данной статье, он бы понял, что вопрос давно решен и выеденного яйца не стоит. Но я опять должен был тратить свое время для объяснения простейших вещей.

5. По пятому пункту уже высказался. Ответчик так и не понял, что его понятие НТЗ, ничего общего с НТЗ не имеют.-- Pnkv 14:31, 18 июня 2008 (UTC) [ ]

Считаю, что мои действия должны быть рассмотрены в контексте ситуации, сложившейся около статьи Фалуньгун , прежде всего, с учётом информации в непринятом пока к рассмотрению в иске 350 :

Часть первая

• 23 декабря 2007 года Neon заменил "секта" в определении Фалуньгуна на "организация" с описанием правки "изменил слово секта по просьбе анонима на более политкорректное"
• 20 января 2008 Pnkv вернул слово "секта" в определение

В статье затем началась процедура посредничества, но Pnkv вернул слово секта с комментарием "раз фалуньгисты нарушили перемирие, начнем по новой" . И ещё раз в тот же день заменил НТЗ текст на свой, ненейтральный

• OckhamTheFox попытался привести текст к НТЗ

, но Pnkv правку откатил с комментарием "флг не организация, что за бред". После защиты страницы он на некоторое время прекратил войну правок.

• Затем 30 апреля он без описания правки опять заменил выработанную консенсусную формулировку на свою собственную, включающую слово "секта"
• 3 мая участница убрала эту формулировку

, Pnkv правку откатил .

• 4 мая Incnis Mrsi привёл формулировку к относительной НТЗ и поставил шаблон {{ источник }}

.

• Pnkv вернул свою формулировку
• Incnis Mrsi опять привёл формулировку к относительной НТЗ

, а затем и привёл источник

• Участник:Pnkv источник удалил
• 10 мая Pnkv добавил вместо внешнего источника внутренюю ссылку в виде: "Подробности см. в разделе «Понятие секты в буддизме» в статье Секта " .
• 16 мая OckhamTheFox изменил формулирку . В тот же день Pnkv добавил к определению "основывающая свою доктрину на вульгарной смеси буддизма, даосизма и псевдонаучных воззрений" без указания источников

.

• OckhamTheFox запросил источник .
• 19 мая Pnkv заменил предыдущую формулировку на свою собственную, убрав при этом шаблоны "источник"

• 4 июня OckhamTheFox вернул определение Фалунгуна , в тот же день Pnkv правку откатил, теперь ещё добавив "вульгарного" к определению буддизма

Часть вторая

• 5 июня на ЗКА обратился анрег с просьбой рассмотреть введение в статью с НТЗ нарушение принципа нейтральности (4 июня). Определение без источников я не сочла нейтральным (сравните с определением Британники ) и привела к, с моей точки зрения, более НТЗ виду с запросом источника . После чего последовала война правок с участием анонимов, я вернула статью к своей версии и защитила от правок анонимов.
• 7 июня Pnkv откатил правку к своей версии, убрав шаблон {{ источник }}

. Я восстановила мою версию, с описанием правки "вернёте к не-НТЗ версии без источников, получите предупреждение". Pnkv опять откатил правку к своей версии . Я вернула к своей версии с описанием "отмена правки, возвращающей введение к не-НТЗ приведёт к вашей блокировке". Как видно из всего вышеизложенного, мои правки в статье не имеют отношения к поддержке точки зрения отдельных участников, в том числе Vlsergey.

• 7 июня статья была защищена NBS из-за войны правок с моей версией введения

• 14 июня после отмены Vlsergey вандализма в статье Pnkv опять возвратил свою версию без шаблона {{ источник }}

Vlsergey откатил правку Pnkv , а Pnkv продолжил убирать шаблоны {{ источник }} , а затем опять вернул статью к своему введению . Ссылка на центр Св. Иринея, которую истец приписывает ответчику, была поставлена Vald

• 15 июня Pnkv опять вернул свою версию , убрав ссылку на источник. Я решила вернуть определение , Pnkv мою правку откатил с формулировкой "Вандализм администратора, не знающего правил".

После этого моих правок в статье нет.

Как видно из приведенного выше, мои правки не коррелируют с правками Vlsergey. Истец последовательно проводит успешный, если сравнить консенсусный и нынешний вариант введения, РоV pushing, откатывая правки большого числа участников и не приводя АИ в поддержку своего мнения. При этом он не стесняется в средствах. Так, Vlsergey был неоднократно матерно оскорблён истцом , . В моём случае используется более мягкий, но всё равно неприятный вариант: ссылка на обвинения в вандализме приводилась выше, здесь Vlsergey назван моим "дружком" , на ЗКА моя точка зрения названа "вандальной", "субьективной" и даже "фривольной". Я бездоказательно была обвинена истцом в удалении "важных частей текста", в то время как моя правка сводится к удалению слов "вульгарный" (поддержано несколькими участниками на ВП:ЗКА [49] и "псевдонаучных воззрений", которых нет в определении "Британники".

Встречные исковые требования

• Обьединить данный иск с иском N350;
• Дать оценку, действительно ли мои правки были преференциальными относительно Vlsergey;
• Дать оценку деятельности Pnkv с точки зрения соответствия его правок ВП:НТЗ, а также, в отношении ответчиков, ВП:НО и ВП:ЭП.
• При признании нарушений запретить Pnkv вносить правки в статью Фалуньгун без предварительного обсуждения на странице обсуждения. Запретить истцу давать качественную оценку действий и любую оценку взаимоотношений между участниками иска.
• Разрешить прогрессивную блокировку Pnkv нейтральными администраторами при нарушении любого пункта решений АК по этому иску (и/или иску N350), начиная со срока 3 дня, поскольку неоднократные блокировки на меньший срок должного действия не оказывают.-- mstislavl 21:18, 18 июня 2008 (UTC) [ ]

Необходимо понимать важный нюанс. С точки зрения российской синологии, и принятой в ней терминологии, фалуньгун является сектой. Это и было мной акцентировано в последующий версиях. Это полностью доказанный факт, обоснование которого содержится в разделе статьи Секта о понимании данного термина в отечественной буддологии, так и в других источниках. Я ничего не имею против обозначения фалуньгун как организации, драмкружка или пивных посиделок. Но нужно четко ставить рамки, кто и как употребляет данные определения. Мои оппоненты таких формулировок не пытались даже обосновать.

Все мои претензии к администратору сводятся к одной мысли – субъективному и легкомысленному подходу с его стороны к выбору версии, которая она считает нейтральной. Основным проводником такой «нейтральности», категорически (но безосновательно) считавший неверными слова «вульгарный» и «псеводнаучный» был Vlsergey. Поэтому с моей точки зрения, администратор создала ситуацию, когда в качестве нейтральной была представлена совершенно ложная версия.

В комментария ответчика Mstislavl постоянно встречается утверждение, что я навязываю свои утверждения без ссылок и обоснований. Это совершенно неверно. Претензии ко мне построены только на анализе единственного абзаца, а именно вводной к статье. По моему убеждению, вводная должна кратко аккумулировать основные положения всей статьи, поэтому содержать лишь тезисы, развернутое и доказательное обоснование которых содержаться именно в тексте основной статьи. Все мои утверждения, что фалуньгун – секта, пседонаучная и прочее развернуто аргументируются в самой статье. Поэтому считаю данное обвинение беспочвенным. Более того, в отличие от Mstislavl, Vlsergey и OckhamTheFox, все свои формулировки, которые данные товарищи считают спорными, я неоднократно разбирал и доказывал их верность на странице обсуждения. Со стороны же перечисленных товарищей, я не услышал ни одного сколь-нибудь значимого довода в пользу их утверждений, кроме голословных, основанных на их субъективных ощущениях, а не на авторитетных источниках. Поэтому совершенно смехотворным мне представляется встречный иск Mstislavl запретить мне вносить правки без предварительного обсуждения на странице обсуждения. Видимо она даже на данную страницу не заглядывала.

Еще раз хочу заявить. Vlsergey совершенно дико понимает процесс написания статьи. Он считает, что какая бы ахинея не была размещена в интернете, ее можно совершенно спокойно помещать в статью, если только источник по его разумению заслуживает доверия. Если бы Лента.ру написала, что фалуньгун это марксистко-ленинское учение, то Vlsergey и эту бы фразу впиндюрил в статью, совершенно не озадачиваясь ее смыслом и правдивостью. Вот нашел он статью Зельницкого, где упоминается фалуньгун. Что он делает? Вырывает из нее произвольный кусок цитаты, вставляет ее в статью и думает, что этим он что-то объяснил читателю. Что говорится к этом куске, почему выбран именно этот кусок, как он коррелируется с утверждениями Ли Хунчжи, это его совершенно не волнует. Да и почему это его должно волновать, если он сам заявлял, что испытывает сложности даже в знаниях простейших реалий в жизни современного Китая. Куда уж тут до понимания смысла цитированного им Зельницкого. С одной стороны Vlsergey держит читателя википедии за идиота, который не в состоянии из контекста понять значение слова «вульгарный», а с другой стороны наделяет его поразительной интуицией, предоставляя ему самому решать чем является фалуньгун только на основании кучи цитат из разных «авторитетных» источников. Судя по всему Vlsergey слишком уж буквально понял эссе о викидраконе «Как правило, викидраконы делают впечатляющие, смелые и зачастую грандиозные правки. Эти улучшения и исправления часто являются результатом выражения их обширных знаний или ночного полёта над Сетью в поисках источников», то есть Vlsergey буквально следует данному положению и, надо признать, удачно вжился в этот образ, недаром он поставил у себя на личной странице юзербокс «Этот участник считает себя викидраконом». Лично я не вижу для себя возможности тратить свое личное время не на написание статьи и обсуждение ее с участниками, обладающими специальными знаниями в данной области, а на бессмысленные препирательства с невежами обширных познаний. Pnkv 12:54, 20 июня 2008 (UTC) [ ]

• Принять к рассмотрению -- wulfson 10:06, 25 октября 2008 (UTC) [ ]
• Принять . Panther ^@ 10:14, 25 октября 2008 (UTC) [ ]
• Принять . Андрей Романенко 14:03, 25 октября 2008 (UTC) [ ]

Вопросы к соответчику Mstislavl

• Объясните, пожалуйста, смысл Вашего вмешательства в статью Фалуньгун .

  Разрешите задать уточняющие вопросы. Что входит в понятие "смысла моего вмешательства"? Почему, зачем и/или уточнить последовательность действий?-- Victoria 19:07, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Последовательность действий, спасибо, Вы описали. Я хотел понять - в чём Вы видели смысл, цель Вашего вмешательства в статью - зачем Вы удалили примечание и три слова и почему Вы настаивали на признании именно Вашей версии нейтральной, а версии Pnkv - ненейтральной? wulfson 19:51, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Цель была в приведении хотя бы введения к НТЗ, для этого я удалила слова, которые считала ее нарушающими. Версия Pnkv вызывала недовольство именно ненейтральностью, что было видно из истории правок и запроса на ЗКА. Ссылок на источники (а ссылки на Википедию АИ не считаются) в этом определении не было. Моя была основана на Британике и я считала и считаю ее более нейтральной.-- Victoria 20:38, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  (1) К сожалению, мой слабосильный компьютер не пустил меня взглянуть на жалобу анрега, на которую Вы так отреагировали. Вы не могли бы её привести здесь?

Тема в архиве, дифф привести непросто. Поэтому копирую целиком:

Очередное нарушение принципа нейтральности

Здравствуйте. В очередной раз статья о Фалуньгун нарушает правила Википедии. Мне кажется, слова "вульгарная смесь буддизма", "псевдонаучные воззрения" не говоря уже о более резких оценках противоречат принципу нейтральности.

81.3.172.222 13:56, 4 июня 2008 (UTC) С уважением, Денис.

-- Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

• (2) Какие именно слова Вы считаете нарушающими НТЗ?

  "Вульгарной смеси" и "псевдонаучных воззрений"-- Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  А вот это обвинение анрега - " не говоря уже о более резких оценках " - не пытались понять? Или спросить у кого-то, что там имеется в виду? wulfson 06:57, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Да, конечно. Некой бэкгаунд по предмету у меня был, о Фалунгуне любят писать британские газеты вроде . Прочитала английскую статью, прочитала статью в Британике, которые были и есть, по моему мнению, гораздо ближе к НТЗ, чем наш вариант.-- Victoria 10:21, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Выше на этой странице Вы упоминаете о наличии некоего "консенсусного варианта", которую нарушают правки Pnkv. Вы не могли бы продемонстрировать её? wulfson 07:01, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Версия Neon , в которой ни слова о "вульгарной смеси" и "псевдонаучных воззрениях". По времени была ближе другая версия, Incris Mrsi -- Victoria 10:21, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  ОК, вижу, что имеет место смешение понятий. "Консенсусный" вариант - это вариант текста, получающийся в результате самостоятельного сближения позиций между сторонами и/или процедуры посредничества. Примеры, которые Вы привели, - не более чем предложения одной из сторон или независимого участника, которые никем не обсуждались и не принимались. Они могут быть приняты - или отвергнуты, согласно ВП:ПС . wulfson 11:00, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  (3) Я не заметил и в Вашем варианте ссылки на Британику.

  Не поставила, а нужно было.-- Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  (1) Всегда ли Вы так быстро реагируете на жалобы анрегов?

  Да, что можно видеть из моей деятельности на ЗКА.-- Victoria 10:21, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  (2) Считаете ли Вы правильным для администратора - не знакомого глубоко с предметом статьи и с многомесячным (!) конфликтом вокруг нее, никогда не принимавшего участие в ее обсуждении, вносить свою правку и, не вступая в обсуждение содержания (поскольку объявляемые одно за другим предупреждения невозможно считать таковыми), угрожать блокировками участнику за то, что он вернет прежнюю формулировку? Как у нас с правилом ВП:ВСЕ ? wulfson 05:09, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Спасибо за вопрос. Дело происходило в начале июня, когда мой администраторский стаж исчислялся одним месяцем. К сожалению, мне свойственен "наполеоновский подход": главное ввязаться в битву, а там разберемся, не учитывая сложности и запутанности проблемы. Это случилось с армяно-азербайджанским конфликтом, это видно и в группе исков по фалуньгуну. Сейчас, имея полгода опыта, я не стала бы влезать в многомесячный конфликт, смело править и быстро угрожать участникам блокировками за откат моего текста. Сейчас я стараюсь выступать посредником, а не одной из сторон конфликта. Но это в конце ноября, а не в начале июня, за такой срок младенец, который сидеть не умел, уже начинает бегать на четвереньках. -- Victoria 10:21, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  ОК. Как бежит время... :) wulfson 11:00, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Почему Вы сразу же прибегли к угрозе блокировкой?

  Не сразу. Учитывая историю войн правок с участием Участник:Pnkv , сначала я его предупредила о недопустимости откатов. После того, как он мою правку откатил, я предупредила его второй раз о возможной блокировке. При этом мной он за ведение войн правок не блокировался. -- Victoria 20:38, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  (1) Будьте добры дать мне ссылку на войны правок с участием Pnkv.

  Посмотрите, пожалуйста, пункт 7 этого иска, где собрано достаточно диффов на откаты участника.-- Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Посмотрю. wulfson 05:09, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  (2) Откаты у нас не запрещены - запрещено делать их слишком много - и без объяснения. Вам же коллега писал в комментарии, что его вариант обоснован на Странице обсуждения.

  А как же ВП:ВОЙ ? Можно ли будет ссылаться на данный иск, когда очередной участник, заблокированный за откаты, обратится к блокировавшему его администратору? На странице обсуждения было показано только то, что Pnkv не идет ни на какие компромиссы и постоянно оскорбляет оппонентов.-- Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Не надо передёргивать - никто не снимает с него вины за оскорбления. Но Вы отвечаете - и у меня возникают всё новые и новые вопросы. Я прекрасно знаю ВП:ВОЙ . Я просто пытаюсь найти хоть какую-то связь между Вами и статьёй Фалуньгун . wulfson 05:09, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Связь простая: в предвыборных обещаниях я говорила, что буду отвечать на запросы на ЗКА. Не секрет, что немногие администраторы этим занимаются, и чем сложней проблема и экзотичней тема, тем меньше вероятность того, что ей кто-то займется. Считаю, что лучше кривая попытка решить проблему, чем ее отсутствие. Поэтому можно ожидать моего появления и в статьях по аниме, и по архитектуре инков, если кому то придет в голову устраивать там войну правок. При этом я всегда готова передать проблему в руки более компетентных коллег, как это случилось с АА конфликтом. Когда у нас будет хотя бы 20 активных на ЗКА админов, компетентных в разных темах, я оттуда уйду и буду спокойно переписывать ужасную Биотехнологию , изредка подводя итоги по переименованию биологических статей и удалению очередной Волновой генетики. Кроме того, набитые шишки (мне так кажется, прошу поправить, если это не так) приводят к повышению моего административного мастерства: если в начале срока АК6 множество исков со мной в качестве ответчика, то к концу уже нет. -- Victoria 10:21, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Считаете ли Вы себя достаточно сведущей в предмете статьи?

  Нет. Не более, чем на уровне популярных источников вроде Британики.-- Victoria 20:38, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Участвовали ли Вы в обсуждении этой статьи на Странице обсуждения?

Нет. Но страницу обсуждения я тогда прочитала. Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Знакомы ли Вы с тем, кто именно участвовал в процедуре посредничества, и знаете ли Вы, по чьей вине она провалилась?

  Что значит "знакомы"? Имеется ли в виду наблюдение за деятельностью посредника, наличие двусторонних обсуждений этой темы или других тем в википедии или вневикипедийные контакты?-- Victoria 19:07, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Вы в курсе, что в отношении статьи было несколько попыток посредничества, и знаете ли Вы, кто в них участвовал? wulfson 19:51, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Определенно, неон . Если я правильно помню, была и другая попытка OckhamTheFox . Причины провала посредничества мне неизвестны. Victoria 20:38, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  OckhamTheFox ?!

  Не уверена. Но в обсуждении статьи он точно участвовал.-- Victoria 22:08, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Считаете ли Вы теперь эту статью полностью соответствующей правилам ВП? wulfson 18:12, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  На данный момент, нет. Она явно написана с про-фалуньгуновских позиций, раздел Критика отсутствует полностью. Victoria 20:38, 20 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Я не буду спрашивать, почему теперь эта статья никому не нужна. Боюсь, ответ будет таким же, как у коллеги OckhamTheFox . wulfson 05:09, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Кстати - а про-фалуньгуновские позиции в статье откуда взялись? От двух правок OckhamTheFox ничего не осталось; Вас статья не интересует; анрегов-фалуньгистов успешно откатывали все, кому не лень; остаются Vlsergey и Pnkv. Pnkv , как утверждается, занимал ненейтральную позицию и чуть ли не оскорбил самого Ли Хун Чжи вместе с его учением. Значит - Vlsergey ? wulfson 06:51, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Профалуньгуновская позиция взялась, конечно, от приверженцев учения. Подобное нужно вычищать, но при этом хорошо бы обойтись без перегиба в другую сторону. Не считаю этичным править "вещдок", тем более, когда висит иск, в исковых требованиях которого значится запрещение мне править эту статью. Я вообще ожидала, что статья будет заблокирована в июне, а не в октябре. В отличие от OckhamTheFox , я не могу "потерять интерес" в чем то, за что я, пусть и безуспешно, взялась и что ненейтрально по любым причинам. Если АК не запретит мне править статью, после завершения иска я могу перевести английскую версию.-- Victoria 10:21, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Не запретит - не надейтесь. wulfson 11:00, 21 ноября 2008 (UTC) [ ]

Рассмотрение Иска было объединено с Исками АК:350 и АК:360 .

Решение размещено здесь .

wulfson 06:32, 22 ноября 2008 (UTC) [ ]