Проект «Крейсера» (уровень ИС, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крейсера» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с крейсерами . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта : избранная Высшая Важность статьи для проекта « Крейсера »: высшая

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации . Избрана 30 января 2009 года.

Архив обсуждений: 2008—2018

Содержание "Архива № 1"

Формирование содержания раздела: «Этапы развития КРЛ» — не завершено и будет продолжено… В этой связи, есть пожелание, чтобы ЭКСПЕРТЫ время от времени ознакамливались с его изменяющимся содержанием, и по возможности оставляли ПРЕДМЕТНЫЕ критические замечания. Конечная цель — качественное изменение содержания и общей структуры данной статьи. Нужны конкретные ПРЕДМЕТНЫЕ замечания. Формальные замечания по правилам написания статьи — НЕ НУЖНЫ. Для этого существуют специальные статьи по Правилам для рядового участника проекта. В течение всего периода формирования содержания Архива № 1. в его обсуждении принимали участие сначала четыре ЭКСПЕРТА, а потом их стало трое… САХАЛИНЕЦ — Вернись!… С этого момента «тройка» ограничивалась исключительно формальными замечаниями по правилам написания статьи, при этом абсолютно не утруждала себя предметными замечаниями. За всё время — практически ни одного предметного замечания. НИ ОДНОГО! Складывается устойчивое мнение в том, что «тройка» — вполне удовлетворена содержанием статьи и не намерена вносить в неё каких либо изменений. Этому есть простое объяснение — всякое изменение содержания статьи — неизбежно приведёт к «срыву» статусной «Звезды»… Правда есть по меньшей мере одно утешение: — Вовремя загадать ХОРОШЕЕ ЖЕЛАНИЕ. Подчёркиваю — ХОРОШЕЕ, а не плохое.-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:55, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

• Вы просто пытаетесб всунуть туда то, чего там быть не должно. Не понимая, что нужно учитывать:
  • ВП:ВЕС - размер раздела относительно объема статьи должен соотвествовать важности раздела. Это значит что он ограничен в размере. Чего вы не учитываете, пытаясь раздуть один из разделов сверх меры.
  • ВП:АИ - что раздел должен быть основан на авторитетных, современных источниках. Источники начала 19 века и тем более художественная литература к таким не относятся.
  • ВП:НТЗ - что должны быть проанализированы много источников и дана нейтральная общая формулировка. А не найден один источник непонятной атвротитености и тут же его вы его пытаетесь всунут в статью.
  • ВП:МАРГ - что не должны упоминать или очень ограничиться даваться точки зрения которые выпадают из общего мейнстрима
  • ВП:ОРИСС - не должно быть собственных оригинальных выводов, не содержащихся в АИ. Что вы постоянно пытаетесь сделать.
• У вас же постоянное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ . В случае продолжения такого поведения - будут предупреждения с последующим обращением к администраторам . Sas1975kr ( обс. ) 11:54, 30 августа 2018 (UTC) [ ]

Нужны конкретные ПРЕДМЕТНЫЕ замечания . Формальные замечания по правилам написания статьи — НЕ НУЖНЫ.

Настоятельно рекомендую открыть «Архив № 1» для обеспечения МАКСИМАЛЬНО УДОБНОГО ПРОСМОТРА ЕГО СОДЕРЖАНИЯ — Всеми без исключения участниками проекта. Обращаю внимание на то, что разделы: «Этимология термина „Лёгкий крейсер“» и «Этапы развития КРЛ» — находятся в стадии разработки и их ИНФОРМАЦИОННОЕ содержание безусловно послужит РУКОВОДСТВОМ (ОРИЕНТИРОМ) — для Всех без исключения участников проекта в творческом процессе ПРАВИЛЬНОГО формирования структуры и содержания данной статьи. -- Абрамов В. Г. ( обс. ) 15:05, 30 августа 2018 (UTC) [ ]

Напоминаю: На данном этапе — Нужны конкретные ПРЕДМЕТНЫЕ замечания по теме. Формальные замечания по правилам написания статьи, на данном этапе — НЕ НУЖНЫ. К Вашему сведению — рядовые участники проекта умеют не только писать, но и читать…

Если предположим у Вас — нет предметных замечаний, то в таком случае, будет лучше — « лечь на грунт » и постараться не ронять на пол тяжёлых предметов.-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 15:20, 30 августа 2018 (UTC) [ ]

• • Для конкретных ПРЕДМЕТНЫХ замечаний, нужно чтобы вы в своих текстах излагали точку зрения АИ. А не свою собственную. Вот когда от вас будет АИ с другой точкой зрения чем в статье, тогда и поговорим. Sas1975kr ( обс. ) 06:12, 31 августа 2018 (UTC) [ ]

Ссылки на источники приводятся — рекомендую ещё раз посмотреть «Архив № 1», но с учётом того, что архив находится на странице обсуждения, эти ссылки приводятся в упрощённом виде в — квадратных скобках … АИ содержат в себе историко-техническую информацию, а не точку зрения. Вот как раз данная статья, в той форме, какой она сейчас находится — отражает субъективную точку зрения одного единственного автора, который её написал. Это произошло в следствии того, что к написанию данной статьи администраторами был допущен один единственный участник, что противоречит общим правилам написания Викистатей. Мою правку — раздел «Итемология термина» — лично Вы — удалили… Если предположим лично Вам не нравится содержание раздела, можно было бы сначала обсудить… Так нет, Вы всё время, почему то уходите от прямого ПРЕДМЕТНОГО обсуждения… Убеждён, что раздел «Этимология термина» в данной статье необходим, по следующим причинам: а) он в конце концов раскроет объективную историю происхождения термина «лёгкий крейсер»; б) он обеспечит информационную взаимосвязь данной статьи со следующими статьями: «Крейсера „элсвикского“ типа» (перспективная статья); «Малые крейсера» (перспективная статья); «Крейсера скауты»; «Бронепалубные турбинные крейсера 2-го класса» (перспективная статья); «Вашингтонские крейсера»; «Тяжёлые крейсера».-- Абрамов В. Г. ( обс. ) 11:16, 1 сентября 2018 (UTC) [ ]

С учётом вышеизложенного — предлагаю восстановить на данной странице обсуждения раздел: «Этимология термина» для того чтобы в активном режиме продолжить его обсуждение. Убеждён в том, что в конце концов удастся комплексно отразить в нём ВСЕ, какие только возможно, версии истории возникновения и статусного преобразования термина «Лёгкий крейсер». В результате — Все будут довольны! -- Абрамов В. Г. ( обс. ) 11:30, 1 сентября 2018 (UTC) [ ]

• Да вы хоть раз приведите не собственный вывод, а подтвержденной цитатой из источника. Тогда и можно будет обсудить. А без АИ обсуждать нечего... Sas1975kr ( обс. ) 11:48, 3 сентября 2018 (UTC) [ ]

Восстановите на данной странице раздел «Этимология термина» для обсуждения.-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 22:20, 5 сентября 2018 (UTC) [ ]

Некорректные формулировки и фразы

Преамбула :

• …продукт эволюции бронепалубных крейсеров под влиянием опыта русско-японской войны.
• Лёгкие крейсера являлись относительно крупными (в сравнении с эсминцами, минными крейсерами и канонерскими лодками) специализированными артиллерийскими кораблями.
• …в рамках доктрин национальных ВМС…
• Военно-морской теоретик Альфред Мэхэн отводил лёгким крейсерам роль разведчиков и истребителей неприятельской торговли.
• …привели к выработке определённого международного стандарта…
• Прекращение развития лёгких крейсеров было связано с изменениями в средствах и методах вооружённой борьбы на море.

Раздел: Возникновение класса лёгких крейсеров :

• …сложилась, казалось бы, стройная классификация кораблей.
• Крейсера делились на броненосные и бронепалубные, а в отдельных флотах на классы или ранги.
• …ведения широкой разведки…
• …бронепалубные крейсера, особенно крупные, подвергались жёсткой критике, причём часть экспертов вообще отрицала их право на существование.
• …и популярности бронебойных снарядов…
• К упадку и последующему исчезновению класса бронепалубных крейсеров…
• …столкновения двух первоклассных морских держав,…
• … в результате слияния крейсера-скаута и бронепалубного крейсера 2-го класса.
• …переход от бронепалубных крейсеров к лёгким произошёл не сразу и породил ряд промежуточных типов.
• Первыми «настоящими» лёгкими крейсерами принято считать британские корабли типа «Аретьюза» созданные как продолжение развития типа крейсеров-скаутов, и отличавшиеся многими новшествами.
• Фактически эту честь более заслуживают крейсера типа «Магдебург» …
• …но понятие «лёгкий крейсер» первоначально употреблялось в отношении турбинных скаутов[9] и в Великобритании, а не в Германии.
• Именно с крейсерами типа «Аретьюза» и связано происхождение странного термина «лёгкий крейсер».
• …в силу их основного тактического преимущества — прекрасной манёвренности, наследия бронепалубных предшественников.
• …немецкие офицеры считали,…
• Неудивительно, что по своей размерности новые немецкие крейсера представляли собой нечто среднее между «Аретьюзами» и «Чатамами».
• Первыми полноценными германскими лёгкими крейсерами стали корабли типа «Магдебург». Лишь сравнительно слабая артиллерия портила хороший проект.
• …вызванное «линкорной» лихорадкой…
• В итальянском флоте они числились скаутами (итал. esploratori), принадлежность этих крейсеров к лёгким оспаривается, так как они не имели бортовой брони[21].
• Интерес к лёгким крейсерам проявили также французский и российский флоты.
• Август 1914 года перевёл эти планы в разряд фантастики.

Редакция: -- Абрамов В.Г. ( обс. ) 10:12, 8 сентября 2018 (UTC) [ ]

• А давайте вы не будете цитировать всю статью и конкретизируете свои претензии. В статье есть ссылки на источники. Варианты конкретных претензий: 1) нет АИ. Ставьте запрос, поставим. 2) Если видите что что-то дано не так как в источнике - уточните что именно по вашему дано не так. Давайте разберем с цитатами. 3) Если есть АИ с другими, противоречащими данному, утверждениями, приводите из них цитаты обсудим. Sas1975kr ( обс. ) 11:22, 30 августа 2018 (UTC) [ ]

Давайте:

Продукт эволюции бронепалубных крейсеров … Из какого источника взята данная формулировка?-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 13:34, 30 августа 2018 (UTC) [ ]

Преамбула это выжимка текста статьи. В теле статьи на это утверждение источник автором приведен. Sas1975kr ( обс. ) 06:13, 31 августа 2018 (UTC) [ ]

В теле статьи… В каком разделе и в каком месте… Будьте любезны — УКАЖИТЕ конкретно.-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 15:59, 31 августа 2018 (UTC) [ ]

Сноска № 8. Смирнов Г., Смирнов В., Иванов И. А. Последние представители класса крейсеров // Моделист-конструктор. — 1981. — № 5 . -- Maxrossomachin ( обс. ) 16:21, 31 августа 2018 (UTC) [ ]

Там написано: В соответствии с английской классификационной терминологией, классический лёгкий крейсер возник в результате слияния крейсера-скаута и бронепалубного крейсера 2-го класса .

Но в данном предложении — нет формулировки: Продукт эволюции бронепалубных крейсеров …-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 17:05, 31 августа 2018 (UTC) [ ]

1) Дословно в проекте и нельзя писать. Это будет нарушением авторского права . Текст источника передается своими словами близко к смыслу. А "эволюция" это синоним "развития". Так что тут все нормально

2) Странная претензия для человека который столь произвольно обращается с источниками. В чужом соринку замечаем, в своем бревна не видим? Sas1975kr ( обс. ) 11:45, 3 сентября 2018 (UTC) [ ]

«Продукт эволюции» — отнюдь не синоним развитию… Совместимы ли термины «продукт» и «эволюция»… Если нет конкретного определения понятию « », то он должен быть замещён. В данном случае как раз следует придерживаться терминологии из АИ.-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 06:20, 6 сентября 2018 (UTC) [ ]

Вызывает сомнение сопоставимость терминов: «Лёгкий крейсер» и «бронепалубный крейсер» — без указания класса. -- Абрамов В.Г. ( обс. ) 08:19, 14 ноября 2018 (UTC) [ ]

Эволюционное развитие боевого судна происходит в рамках конкретного класса, например эволюционное развитие бронепалубных крейсеров 3-го класса, 2-го класса, 1-го класса, то есть независимо друг от друга (дифференцировано).

Введение нового класса боевого судна всегда обусловлено выработкой качественно новых тактических требований и технических требований на его проектирование, которые не обусловлены эволюционным развитием упраздняемого класса. -- Абрамов В.Г. ( обс. ) 08:39, 14 ноября 2018 (UTC) [ ]

Введение нового подкласса боевого судна абсолютно не связано с процессом эволюционного развития проектных решений в рамках ранее введённых подклассов, оно связано с принятием на уровне морского штаба — принципиально новых условий и методов тактического взаимодействия боевых судов различных классов в процессах планирования военно-морских операций… Таким образом, в 1907 г. в системе морского штаба ВМФ РИ — с учётом анализа опыта боевого взаимодействия боевых судов различных классов в ходе русско-японской войны, а так же с учётом перспектив развития проектных ТТЭ боевых судов различных классов вероятного противника — были определены новые условия боевого противодействия вероятному противнику и разработаны соответствующие им новые методы тактического взаимодействия боевых судов различных классов, которые послужили поводом для одновременного введения, четырёх новых подклассов боевых судов: «эскадренный миноносец», «лёгкий крейсер», «линейный крейсер», «линейный корабль». При этом, новые классификационные термины: «лёгкий крейсер» и «линейный крейсер» — были приняты в качестве перспективных (идентификационных) терминов по отношению к новейшим боевым судам вероятного противника, ввиду отсутствия в то время в составе ВМФ РИ боевых судов соответствующих по составу ТТЭ подклассам «лёгкий крейсер» и «линейный крейсер». Поэтому, принятая в 1907 г. — новая система классификации боевых судов в составе ВМФ РИ — не учла введённые морским штабом подклассы «лёгкий крейсер» и «линейный крейсер». Но в системе Морского Министерства эти новые классификационные термины были немедленно приняты во внимание при разработке, совместно с морским штабом, технического задания на проектирование перспективных боевых кораблей, которые по составу ТТЭ — должны были полностью соответствовать этим двум подклассам. -- Абрамов В. Г. ( обс. ) 12:41, 14 ноября 2018 (UTC) [ ]

С точки зрения истории крейсеростроения — боевые крейсерские суда в подклассе «лёгкий крейсер» — первоначально явили собой не « продукт эволюции бронепалубных крейсеров », а продолжение эволюционной ветви развития «малых быстроходных бронепалубных крейсеров 3-го класса» (германский подкласс: «Kleiner Kreuzer» и английский подкласс «Scout cruiser»), принимая во внимание тот факт, что ветвь эволюционного развития «больших» и «средних» бронепалубных крейсерских судов 1-го класса — была прервана ещё до начала русско-японской войны. -- Абрамов В.Г. ( обс. ) 09:48, 15 ноября 2018 (UTC) [ ]

В меж военный период (1905÷1913 гг.) эволюционное развитие боевых крейсерских судов в подклассе «лёгкий крейсер» приобрело индивидуальные, ярко выраженные концептуальные особенности, обусловленные состязательным характером формирования ТТЭ в германских, английских, и как следствие — в русских проектных разработках боевых судов данного подкласса — в направлении повышения их боевого потенциала, путём максимального возможного использования новейших научно-технических достижений. Таким образом, эволюционное развитие подкласса «лёгкий крейсер», в указанный период, характеризуется устойчивой тенденции роста проектного водоизмещения, приведшей к разделению подкласса «лёгкий крейсер» на две массово-габаритные категории: а) «малый лёгкий крейсер» — с присвоением 3-го или 2-го классов, в зависимости от величины проектного водоизмещения; б) «большой лёгкий крейсер» — 1-го класса. -- Абрамов В.Г. ( обс. ) 10:47, 15 ноября 2018 (UTC) [ ]

Влияние Вашингтонского соглашения 1922 г

На данный момент: в преамбуле данной статьи об этом соглашении — « Ни Гу-Гу »… Не упоминается о нём и в преамбуле англо-американской статьи (кстати, здесь явный просчёт «википедистов» — государства то пока ещё не объединились в единое, стало быть и государственные архивы — в различных местах и взгляды военно-морских специалистов и историков на концептуальное развитие боевых и прочих судов наверняка существенно отличаются…); в преамбуле итальянской статьи — почему-то не упоминается; в германской и французской — есть косвенное упоминание…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 19:29, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

На данный момент: в данной статье, в разделе: «Стандартизация лёгких крейсеров» — написано: Решения Вашингтонской морской конференции 1922 года привели к массовому строительству тяжёлых крейсеров в основных морских державах. Но попытки вместить в водоизмещение, ограниченное 10 000 тонн, максимальное количество вооружения в сочетании с высокой скоростью и дальностью плавания привело к созданию несбалансированных кораблей, чья огневая мощь совершенно не соответствовала их защищённости[69] . К тому же, строительство «вашингтонских» крейсеров оказалось очень дорогостоящим.

Вопрос № 1: в каком году в Английском ВМФ был официально введён классификационный термин: «тяжёлый крейсер»?…-- Абрамов В. Г. ( обс. ) 19:37, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 2: разве установленные данным соглашением ограничения (проектного «нормального» водоизмещения величиной — 10000 тонн и ограничение главного калибра величиной — не более 203-мм) — относятся к конкретному классу «некапитальных» боевых судов?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 19:48, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 3: Является ли Вашингтонское соглашение (1922 г.) — этапной вехой в развитии подкласса «лёгкий крейсер» на период (1922÷1930 гг.)- с учётом принятых ограничений по величинам нормального проектного водоизмещения главного калибра?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 19:56, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 4: Разве установленные ограничения по водоизмещению и главному калибру — де факто, привели к «стандартизации» проектных разработок боевых судов класса «лёгкий крейсер» в течение 1922—1930 гг., или же наоборот к «дестандартизации»?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:01, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 6 — « на засыпку »: В каком году классификационный термин «лёгкий крейсер» — был официально принят в ВМФ: Германии, Франции, Италии, Японии и США?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:10, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 7: Так называемые «Вашингтонские крейсера» (проектной разработки 1922—1930 гг.) — относятся к подклассу «тяжёлый крейсер», или же к подклассу «лёгкий крейсер „Вашингтонского типа“»?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:19, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 8: В каком году концептуально, возник подкласс: «тяжёлый крейсер»?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:32, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 9: Основная задача боевых судов в подклассе «тяжёлый крейсер» состоит в противодействии подклассу «лёгкий крейсер „вашингтонского типа“»?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:39, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]

Вопрос № 10: Английские крейсера типа «Hawkins» (смотри схему крейсера с английскими надписями) — изначально относились к подклассу «лёгкий крейсер»?…-- Абрамов В.Г. ( обс. ) 20:47, 18 ноября 2018 (UTC) [ ]