При вопросах можете обратиться к участнику MBH — 20:00, 6 августа 2018 (UTC) [ ]

Архив обсуждений: 2019

Пожалуйста, не надо дословно копировать текст из Ландавшица, это ВП:КОПИВИО . Не могли бы Вы переписать "своими словами" раздел Физический смысл? Заранее благодарный, — Викидим ( обс. ) 21:43, 28 января 2020 (UTC) [ ]

• ОК! Подумаю, как лучше устранить этот недостаток. Мурад Зиналиев ( ) 19:23, 29 января 2020 (UTC) [ ]

Уважаемый Викидим ! Название статьи Уравнения движения в неинерциальной системе отсчёта подразумевает наличие в статье,

— во-первых, не одного уравнения движения;

— во-вторых, описания движений не только частицы, но и других механических систем.

Вместе с тем, представленное уравнение в преамбуле, в соответствие с (стр. 166-169), является выражением движения частицы .

Таким образом, либо стоящее в преамбуле уравнение является частным случаем, и тогда необходимо менять преамбулу: найти соотвествующее АИ и выписать общее уравнение механической системы движения в неинерциальной системе отсчёта (не знаю, существует ли такое), а уравнение частицы (1) представить как частный случай; либо, необходимо заменить заголовок.

Каково Ваше мнение в отношении существующей аномалии? С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 19:21, 29 января 2020 (UTC) [ ]

Зачем Вы испортили статью чертеж?

Нет такого понятия как "инженерный объект", или Вы считаете что нельзя начертить не инженерный объект? Первый абзац выкинуть проще чем переписывать!

Вот Вы расставили ссылки на нормативные документы, а Вы их открывали? Как Вы вообще смогли написать такой бред и главное зачем?

Цитирую Вас: Чертёж — это графический конструкторский документ, содержащий изображение инженерного объекта (например, детали, сборочной единицы, изделия, здания, сооружения и т. п.), а также данные, необходимые, в зависимости от конструктивного уровня, для его изготовления, сборки, монтажа, упаковывания, строительства, контроля и др. [1][2][3]. Обычно чертеж содержит двухмерные и трехмерные виды, размеры, текстовые надписи и таблицы.

Почему уж в список примеров не добавить слона например, все равно ведь это просто набор не связанных слов. И это уже в выдачу попало остальным людям.

А конструкторский уровень это что за абсурд?

---

• Уважаемый участник ! Благодарю за поставленные вопросы! Считаю их обоснованной критикой.

Вместе с тем, разрешите изложить некоторые доводы в пользу ранее внесенных мною дополнений в текст определения. Возможно Вы согласитесь с ними.

В частности, что касается словосочетания «инженерный объект».

Оно состоит из двух терминов:

1. « инженерный »,
2. « объект ».

Обсуждаемое словосочетание невозможно заменить на « технический объект », поскольку, по определению, последний является более широким и включает в себя всевозможные издения, в том числе, например, и произведения искусства. Но, ведь, чертежи, как конструкторские документы, относятся лишь к области технической деятельности.

По этой же причине, если мы решим изготовить чертёж, например, слона, то следуя существующему определению термина «чертёж», вначале мы должны определить его конструктивный (не конструкторский, как Вы написали) уровень: это деталь , сборочная единица и т. п., а уж затем приступить к изготовлению чертежа.

Существенное обстоятельство — чертёж необходим для изготовления изображённого объекта. Если это требование не является целью изображения, то последнее не является чертежём (может быть это картина в стиле модернизма или нечто иное).

Есть ещё одно немаловажное требование.

Однако вначале мне хотелось бы привести некоторую аналогию с терминами закон и правовой обычай . И то и другое является источником права. Обычаи существуют и в наши дни, однако они не регулируются государством и необязательны к исполнению. Те обычаи, которые были санкционированы государством, больше таковыми не являются — это установленные законом нормы права, которые обязательны к исполнению.

Содержание термина «чертёж» регулируется нормами права — ГОСТами (конструкторской документации и строительными). И это не случайно. Массовое производство требует максимальной унификации. По указанной причине, все изображения, которые изготовлены с нарушениями ГОСТов не являются чертежами.

Если Вы считаете, что чертёж — это изображение, по которому можно произвести изделие , то, очевидно, Вы могли бы внести Вашу формулировку в текст преамбулы, выше существующего определения, поскольку оно охватывает более широкий спектр объектов (по обычаю + по закону).

В этом случае, существующее определение (оно правильное, но охватывает только ГОСТовские чертежи), придётся доработать стилистически:

«В качестве конструкторского документа, чертёж представляет из себя графическое изображение инженерного объекта (например, детали, сборочной единицы, изделия, здания, сооружения и т. п.), а также ... (и далее без изменений)».

Считаю, что такие изменения лишь улучшат качество статьи. Желаю дальнейших творческих успехов!

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 18:56, 9 апреля 2020 (UTC) [ ]

---

Мурад Зиналиев , спасибо за ответ! Главная моя претензия это то что Вы говорите "Содержание термина «чертёж» регулируется нормами права — ГОСТами" а сами их не открывали.

1. Нельзя ставить ссылки на литературу, в частности [1][2][3], и вместе с тем писать совсем другое. Давайте откроем ссылку 1. ГОСТ 2.102-2013 ЕСКД. То что Вы называете "инженерный объект" это виды конструкторских документов см. п.4.1.

2. Чертежи относятся лишь к области технической деятельности. Данное утверждение возможно верное. Но наша жизнь многогранна. А как схемы сборки, схемы кройки, шитья, рукоделие, сборки игрушек, схема как завязать галстук (на упаковке изделия), ведомости документов (это тоже кд), обучение в живописи и многих других отраслях жизни людей. Схема это так же конструкторский документ, на котором показаны в виде условных изображений или обозначений составные части изделия и связи между ними, все согласно того же ГОСТа. А кроме схем есть и другие документы. Я понимаю что нельзя все мешать в общую кучу, но и границы явной тут нет. С чертежами работают и дизайнеры, и гейммоделеры, и реконструкторы, и швея, и технолог хлеба, и инженеры различных отраслей.

3. "Существенное обстоятельство — чертёж необходим для изготовления изображённого объекта. Если это требование не является целью изображения, то последнее не является чертежём (может быть это картина в стиле модернизма или нечто иное)." Это не так. Эскизные проекты не для изготовления. Упаковочные, монтажные, теоретические чертежи и многие другие не для изготовления. Заметьте, это я не от балды говорю, а ссылаюсь на [1] ГОСТ 2.102-2013 ЕСКД.

4. "Изготовить чертёж, например, слона, то следуя существующему определению термина «чертёж», вначале мы должны определить его конструктивный (не конструкторский, как Вы написали) уровень: это деталь, сборочная единица и т. п., а уж затем приступить к изготовлению чертежа." Я написал конструкторский исходя из стандартов, а Вы написали "конструктивный" почему? Это не уровень а задача. Смотрите, например, главный инженер ставит задачу сделать эскизный проект детской площадки в виде слона. Это будет картинка в стиле реализм, эскиз с примерным общим видом. Далее мы утвердили с заказчиком этот проект, ему понравилось. Нам ставят задачу подготовить проект для изготовления детской площадки "слон". Отдельно будут чертежи металлоконструкций слона, фундаментов, чертежи на монтаж площадки и т.д. А потом когда все изготовили, надо доставить на место строительство, например на фуре, надо сделать упаковочные чертежи и схемы крепежа - какой это уровень?

5. Надо добавить в классификацию: Документы в зависимости от стадии разработки подразделяют на проектные (техническое предложение, эскизный проект и технический проект) и рабочие (рабочая документация).

С уважением,  9:28, 10 апреля 2020 (UTC)

• Уважаемый участник ! Благодарю за ответ!

Вместе с тем, наше обсуждение содержит несколько тем, которые не могут обсуждаться одновременно. По указанной причине, во-первых, перевожу нашу дискуссию на страницу обсуждения статьи «Чертёж», а во-вторых, разделю текст на отдельные темы.

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 06:53, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

Применение термина «инженерный объект»

Термин «инженерный объект» относится не к конструкторским документам, а является обобщающим для предметов, изготовленных по чертежам: инженерные объекты — это детали, сборочные единицы, изделия, здания, сооружения и т. п.

Вчитайтесь в текст, там так и написано: «Чертёж — это графический конструкторский документ, содержащий изображение инженерного объекта (например, детали, сборочной единицы, изделия, здания, сооружения и т. п.), ...».

Вместе с предоставленными объяснениями, призываю Вас не расстраиваться по поводу того, что Ваше замечание было необоснованным. Такое бывает! Не ошибается тот, кто ничего не делает!

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 06:53, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

---

Мурад Зиналиев , если Вы ставите другое значение термина, для чего ставите ссылку на ГОСТ? Этим Вы вводите в заблуждения конечного читателя. С уважением, ( обс. ) 07:57, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

В отношении «многогранности жизни»

В целом, согласен с Вами!

Однако, в той части, где Вы апеллируете к доводам «Схема это так же конструкторский документ ...», «А кроме схем есть и другие документы ...», хочу не согласиться с Вами, поскольку схема и разного рода другие документы, хоть и являются конструкторскими, однако не есть чертежи.

«Схема — это конструкторский документ, на котором показаны в виде условных изображений или обозначений составные части изделия и связи между ними». .

Таким образом, представленная Вами дополнительная информация не относится к теме редактируемой статьи «Чертёж».

Уважаемый участник ! Ваши замечания относятся к конструктивной критике. Если они и не обоснованы, однако нацелены на улучшение статьи. Не падайте духом!

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 07:13, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

Эскизные проекты — не для изготовления

Ваше утверждение не соответствует действительности. В частности, для изготовления конечного продукта, необходимо прохождение подготовительных этапов: внесение предложений, предоставление эскизов, подготовка проекта в целом, и в завершении, предоставление подрядчику рабочей документации.

Обращаю Ваше внимание на то, что эскизы и чертежи на каждом из перечисленных стадий разработки имеют целью изготовление конечного продукта. Если такой цели нет, то нет причины создания этих документов, в том числе и эскизного проекта.

«Документы в зависимости от стадии разработки подразделяют на проектные (техническое предложение, эскизный проект и технический проект) и рабочие (рабочая документация) в соответствии с ГОСТ 2.103.»

Уважаемый участник , несовпадение точек зрения не делает нас с Вами недругами. Время от времени каждый из нас допускает оплошности!

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 07:40, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

Упаковочные, монтажные, теоретические чертежи и многие другие — не для изготовления

Согласен с Вами!

ГОСТ 2.102-2013 однозначно определяет перечисленными Вами чертежи, как конструкторские документы, не предназначенные для изготовления продукта:

Монтажный чертеж — конструкторский документ, содержащий контурное (упрощенное) изображение изделия, а также данные, необходимые для его установки (монтажа) на месте применения.

Теоретический чертеж — конструкторский документ, определяющий геометрическую форму (контур) изделия и координаты расположения составных частей .

Упаковочный чертеж — конструкторский документ, содержащий данные, необходимые для выполнения упаковывания изделия .

Однако все перечисленные Вами чертежи не отменяют определения, фигурирующего в преамбуле статьи «Чертёж»:

«Чертёж — это графический конструкторский документ, содержащий изображение инженерного объекта (например, детали, сборочной единицы, изделия, здания, сооружения и т. п.), а также данные, необходимые, в зависимости от конструктивного уровня, для его изготовления, сборки, монтажа, упаковывания, строительства, контроля и др. »

Уважаемый участник , благодарю за выявленную неполноту ранее предоставленных мною пояснений!

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 07:59, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

А потом когда все изготовили, надо доставить на место строительства, сделать упаковочные чертежи и схемы крепежа — какой это уровень?

Согласен с Вами! Формулировка «в зависимости от конструктивного уровня» является ненужной.

Благодарю за полезное замечание!

Исправлено

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 09:32, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

Надо добавить в классификацию

Считаю полезным Ваше предложение: «Надо добавить в классификацию: Документы в зависимости от стадии разработки подразделяют на проектные (техническое предложение, эскизный проект и технический проект) и рабочие (рабочая документация).»

Вместе с тем, должен заметить, что обсуждаемая статья имеет тему «Чертёж», а не «Конструкторские документы» — т. е. вид конструкторского документа не определяет однозначно вид чертежа. ГОСТ 2.102-2013, §5 « ».

По указанной причине предлагаю иную редакцию предложенного Вами дополнения в текст:

«Чертежи входят в состав конструкторских документов, которые в зависимости от стадии разработки подразделяют на проектные (техническое предложение, эскизный проект и технический проект) и рабочие (рабочая документация).»

Если у Вас нет возражений против этой незначительной правки, оставляю за Вами право на внесение дополнения в преамбулу статьи.

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 09:50, 10 апреля 2020 (UTC) [ ]

Надо ставить не {{ быстро удалить }} , а {{ db }} . Викизавр ( обс. ) 19:08, 18 апреля 2020 (UTC) [ ]

• ОК! Благодарю за подсказку! Мурад Зиналиев ( ) 19:54, 18 апреля 2020 (UTC) [ ]

Советую Вам почитать , особенно десятый абзац выступления Кропачева. С уважением, — DimaNižnik 18:51, 16 ноября 2020 (UTC) [ ]

• Глубокоуважаемый Dimaniznik ! Благодарю за ссылку!

Обсуждаем утверждение «Анализ судебной практики продемонстрировал, что зачастую нет ясности относительно значения различных слов , используемых в нормативных документах .»

Там говорится, что в судах в качестве обоснования доводов сторон используются нормативные акты. Однако в самих нормативных актах существуют слова требующие однозначной трактовки.

Иначе говоря, если:

— в ГОСТ 2.102-2013 указано, что схема — это конструкторский документ, на котором показаны в виде условных изображений или обозначений составные части изделия и связи между ними;

— в Правилах классификации и освидетельствования плавучих объектов (ПКПО) указано, что ни дебаркадер, ни плавучие доки не являются судами;

— и т. д. и т. п.;

то никакие словари этих определений не опровергнут.

Даже статья из ВП.

Мне интересно, Вы по-прежнему считаете вопрос, является ли плавучий объект судном, определяется разнообразными энциклопедическими словарями, а не морским и речным реестрами и судовыми документами?

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 14:25, 22 ноября 2020 (UTC) [ ]

• Я уже много раз Вам это объяснял, ещё раз объяснять то же самое , у меня нет ни времени, ни сил, ни желания. Так считаю не только я, так считает сообщество ВП, и это мнение оформлено в правилах. В законах полно противоречий, и это признано на официальном уровне. Если качество какого-то акта настолько низкое, что там даже забыли написать, что все определения даются только в интересах данного документа, то и всему остальному доверять не следует. То, что для облегчения освидетельствования некоторых судов среди них был выделен класс плавучих объектов, а при каждом упоминании прочих судов не стали писать «судно, не являющееся плавучим средством», не говорит о том, что изменились нормы русского литературного и научного языка. И если бы Вы более внимательно прочитали все те документы, которые мне пришлось читать из-за Вас, то поняли бы, что даже в имеющемся там юридическом смысле, дебаркадер может судном быть, а может и не быть. Владельцы решили облегчить освидетельствования стоящего всегда в одном месте дебаркадера, оформили его как плавучий объект. Понадобилось его тянуть в международные воды, оформили как судно. Судовые документы поменяли, а дебаркадер (обычно построенный на судоверфи), чем был, тем и остался. Автомобиль не перестанет быть автомобилем, из-за того, что его снимут с учёта. Извиняюсь за то, что на следующую реплику я не отвечу.— DimaNižnik 19:25, 23 ноября 2020 (UTC) [ ]

• Глубокоуважаемый Dimaniznik ! Благодарю за ответ!

Из Вашего объяснения следует, что статус плавучего объекта определяется в зависимости от его функционального предназначения речным или морским регистрами, что соответствующим образом отражается в судовых документах.

Вместе с тем, вынужден согласиться с Вашей точкой зрения в отношении того, что дебаркадер подпадает под понятие "судно", поскольку нашёл соответствующее определение в (стр. 6):

«Стоечное судно —— несамоходное плавучее сооружение с корпусом понтонного или судового образования, эксплуатирующееся в режиме стоянки на якоре или на грунте либо на швартовах у причальной стенки (берега). К таким судам относятся: плавучие доки, плавучие гостиницы и общежития, плавучие мастерские, плавучие силовые установки, плавучие суда-склады, плавучие хранилища нефтепродуктов и т.д.»

С почтением, Мурад Зиналиев ( ) 04:49, 29 ноября 2020 (UTC) [ ]

Участник Мурад Зиналиев ( · вклад · · · ) был заблокирован и просит администраторов Википедии его разблокировать Указанная им причина разблокировки: ↓ Мурад Зиналиев ( ) 14:37, 28 ноября 2021 (UTC) [ ] Для администраторов : В случае, если есть соответствующие правилам основания снять блокировку участника, не забывайте при необходимости разблокировать соответствующий IP-адрес. Разблокировка участника может быть досрочно выполнена согласно ряду условий, см. ВП:ПДН , ВП:БЛОК , ВП:ФА В случае, если IP-адрес был заблокирован , и участник не может им пользоваться по причинам, не зависящим от него (к примеру, этим же адресом пользовался другой человек, который с него производил деструктивные действия), он должен указать этот IP-адрес в причине своей разблокировки или ниже, чтобы было ясно, какой IP-адрес был заблокирован.

Я не могу обратиться к заблокировавшему администратору лично с просьбой о разблокировке, поскольку Всеслав Чародей заблокировал мне возможность писать ему сообщения в Обсуждениях его личной страницы. — Эта реплика добавлена участником Мурад Зиналиев ( • в ) 14:45, 28 ноября 2021 (UTC) [ ]

Я не согласен с проведенной блокировкой, поскольку при этом были нарушены ключевые принципы и традиции Википедии.

В частности,:

1. Блокировка проведена внезапно в один день, без попыток уведомления меня о том, какие правила и традиции Википедии мною были нарушены, и без предложения устранить эти нарушения .

«Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения.» ВП:БЛ

«При осуществлении блокировки администратору следует убедиться , что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта , и дать соответствующие ссылки на эти правила.» ВП:НЕБЛОК

2. Мои замечания в Обсуждении в отношении содержания статей были оформлены в соответствии с правилами дискуссий, создания темы и оформления сообщений . А значит утверждение « нецелевое использование страниц обсуждения статей » в качестве причины моей блокировки является необоснованным ВП:ОБС .

3. Ограничения ВП:МАРГ относятся к содержанию статей Википедии, а не к разделу Обсуждения.

Поэтому указанная Yellow Horror и Всеслав Чародей причина моей блокировки « массово использованы страницы обсуждения статей для популяризации маргинальных теорий» являются действиями, направленными на необоснованное ограничение прав участников на свободное изложение своей точки зрения в обсуждениях к статьям.

4. Правила и традиции Википедии запрещают удалять сообщения со страниц обсуждения :

«Свои и чужие сообщения можно удалять со страницы только в случае архивации или переноса на другую страницу обсуждения или форум.» ВП:ОБС ;

«Запрещается удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение» ВП:ЧО .

Мурад Зиналиев ( ) 14:37, 28 ноября 2021 (UTC) [ ]

Дополнительно к выше изложенному мне хотелось бы возразить против описания сути допущенного мною нарушения:

«отрицания гравитации и существования силы тяжести, искажения третьего закона Ньютона, утверждения реальности существования силы инерции в инерциальных системах отсчёта и т.д.»

Необоснованность выдвинутых Yellow Horror и Всеслав Чародей обвинений заключается в следующем:

1. Мною никогда не отрицалась гравитация и существование силы тяжести. Что-то я не припоминаю того, чтобы писал возражения в Обсуждении к статьям Гравитация или Сила тяжести .

2. Мною не искажалось содержание третьего закона Ньютона. Для того, чтобы убедится в этом предлагаю ознакомиться с одним из примеров выдвинутых мною возражений в Обсуждении к статье « Центробежная сила ». Там имеется лишь отсылка к третьему закону Ньютона, не более того.

3. Мои отсылки к экспериментальным данным, которые указывают на реальность центробежной силы инерции (см. пример ниже по тексту), не могут служить предлогом для моей блокировки (реальность центробежной силы устанавливается при помощи показаний акселерометра/динамометра).

Ошибочная информация в пункте 2 преамбулы: применён ошибочный критерий соответствия реальности центробежной силы инерции

в статье « Центробежная сила »

В пункте 2 преамбулы содержится ошибочное утверждение в отношении того, что центробежная сила инерции не является реальной, поскольку относится к д'аламберовым силам.

По существу в этом определении под словосочетанием центробежная сила имеются в виду три различных значения этого термина. Рассмотрим их подробнее. 1) Центробежная сила в первом значении — ньютонова центробежная сила. На рисунке изображены: диск, равномерно вращающийся вокруг вертикальной оси, верёвка, один конец которой соединён с центром диска, а к другому концу привязан шарик. (Система отсчёта инерциальная, связанная с поверхностью Земли). Центробежная сила в первом значении: На шарик действует сила натяжения верёвки F1, направленная к центру вращения, которая искривляет траекторию движения шарика и заставляет его двигаться по окружности. Эта сила называется центростремительной. Центробежная сила F2 также создается натяжением верёвки, но она приложена к другому телу — диску. Таким образом, центробежная и центростремительная силы в первом значении приложены к разным телам. (Верёвка в данном примере полагается нерастяжимой).

Ниже приведены доводы, опровергающие эту точку зрения.

1. В соответствие второму и третьему законам Ньютона термин "сила" применим в случаях взаимодействия тел (материальных точек).
2. Одним из критериев научного метода является правило: гипотеза или теория может быть признана правильной (или соответствующей реальности), если она подтверждается в эксперименте. Причём процедура научного эксперимента предполагает применение измерительных приборов для получения численных параметров исследуемого феномена в общепринятой размерности.
3. Эмпирическая проверка действия центробежной силы в рассматриваемом случае заключается в применении динамометра (градуированной шкалы с грузиком на пружине, прикреплённой к вращающемуся на нити чёрному шарику). При раскрутке чёрного шарика на нити указанный прибор однозначно определяет направление центробежного ускорения в сторону от центра окружности вращения.
4. К центру окружности вращения направлена сила натяжения нити, которая противодействует центробежной силе инерции. Иначе говоря, для натяжения нити необходимо приложить к её концам две противоположно направленные силы (в рассматриваемом случае: первая — реакция неподвижной опоры (ось вращения), вторая — центробежная сила инерции вращающегося на нити чёрного шарика). Для сомневающихся рекомендую к просмотру видеоролик « ».

Мурад Зиналиев (обс.) 15:51, 14 августа 2021 (UTC)

Мурад Зиналиев ( ) 18:50, 28 ноября 2021 (UTC) [ ]