Фактически речь идёт не о толковании правил в отношении конкретного случая, а об их уточнении - ну так это через принятие правил делается. vlsergey 11:45, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

Ну, целью этого иска не является уточнение правил: правило (ВП:ЧНЯВ) у нас уже есть, и меня оно вполне устраивает в текущем виде. Но дело в том, что мне кажется, что из ВП:ЧНЯВ ясно вытекает следствие о том, что в Википедии не должно быть нецелевых объединений, занимающихся деятельностью, отмеченной в иске (поглядите, там есть список). Однако, возможно, далеко не все участники проекта считают так же, как и я — и именно поэтому я и прошу АК истолковать уже существующее правило применительно к объединениям участников, чтобы прекратить возможные в будущем споры. — Игорь ( Ingwar JR ) 12:06, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

Мне кажется, АК должен заниматься толкованием правил в применении к конкретным спорам, о конкретных сообществах, а не о сообществах вообще. Абстрактное толкование — «должно быть или нет целевых объединений» — это уточнение правила, которое должно приниматься сообществом. vlsergey 12:36, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

Вообще-то здесь то же самое, что и в Постановлениях пленума Верховного суда: судебные органы имеют право давать толкование действующих норм (как применительно к конкретному случаю, так и общерекомендательное), но не могут создавать новые. Если арбитражный комитет придёт к выводу, что из буквы правил и из практики их применения следует, что подобные объединения в принципе запрещены — он вправе принять соответствующее решение. Если он решит, что существование таких объединений в принципе прямо не противоречит действующим правилам — запретить их Арбком не имеет права. -- Grebenkov 13:00, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

По-моему, тут спора нет и быть не может. Практика как нашего, так и английского разделов показала, что подобные нецелевые объединения не имеют ничего общего с написанием энциклопедии, и их создание в дальнейшем будет пресекаться. Как именно пресекаться — это другой вопрос. Вероятно, как и любая другая деятельность, очевидным образом противоречащая ВП:ЧНЯВ . Но всё зависит от конкретного случая; я не уверен в возможности универсального рецепта на все случаи жизни. Kv75 13:36, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

Благодарю Ингвара за поданный иск. Меня не было в проекте, когда здесь происходили все эти войны с АПЭ и ОСВ, тем не менее, несмотря на то, что всё, вроде, давно закончилось, до сих пор приходится разбираться в тех склоках и их учитывать. Я на себе почувствовала, что, несмотря на то, что эти организации в Википедии уже довольно давно не существуют, участники, заставшие то время, продолжают зачастую оценивать других по тому, как они могли бы вписаться в ту ситуацию. Я надеюсь, что Арбитражный Комитет примет иск и явным образом пропишет для сомневающихся несоответствие подобных организаций основным правилам Википедии для того, чтобы впредь участникам не приходилось тратить время ни на участие в акциях и антиакциях таких организаций, ни на выяснение того, что же такого происходило. Львова Анастасия 15:07, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

• Вообще запрещать нельзя, бывает от объединений и польза. А вот ограничения наложить можно. -- Cvz1 15:51, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  Какая польза может быть от объединений, не являющихся проектами по улучшению Википедии в каком-то узком аспекте (связность, перенос изображений, развитие статей по определенной тематике)? Львова Анастасия 16:04, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

• Ну, в идеологическом плане как АПЭ, так и ОСВ ставили весьма благородные цели. Думаю, если бы их деятельность лучше контролировалась, они смогли бы принести больше пользы, а вред от «гомокофликтов» сошёл бы на нет. Cvz1 07:50, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

• Удивительно. Вижу что от тех, что от других в идеологическом плане сплошь лишь «выбери, на какой ты стороне». Впрочем, в иске решили обсуждать не их действия, и я не хочу вступать в обсуждении иска в диалог, в котором ни одна из сторон эпоху этих разборок не застала. Львова Анастасия 08:08, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

• Всё же польза от таких объединений есть. Была же Академия прогрессивных энциклопедистов, котороя себя узким аспектом не ограничивала. ~ Grtrt 16:09, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  Вы были в Википедии в пору её активности? Львова Анастасия 16:25, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  Не совсем. В Википедию я попал уже тогда, когда Академия была неактивна, а её авторы в основном подвержены репрессии. Статьи, написанные участниками Академии прогрессивных энциклопедистов читал, с деятельностью её участников знаком. Значимость статей Академии Smartass'а в Википедии неоспорима. Целое явление в Википедии было создано. ~ Grtrt 16:33, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  Мне кажется, Вы пребываете в некотором заблуждении, прослеживая зависимость между созданием статей определённым участником и его деятельностью в рамках организации. Также обращаю Ваше внимание на то, что регулярно поднимается значимость ряда статей упомянутого участника, то есть нельзя сказать о неоспоримости явления. Кроме того, меня в исходной реплике удивляет словосочетание «вообще запрещать нельзя», если я правильно понимаю, Вы считаете, что существование подобных организаций, с деятельностью в Википедии которых Вы толком не ознакомились, не противоречит ЧНЯВ; Вам не кажется, что у Вас недостаточно исходной информации для подобных выводов? Львова Анастасия 17:00, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  Ну-ну. Цырк, однако. Я рассматриваю возможность, что оценивал деятельность Академии прогрессивных энциклопедистов по деятельности двух её самых активных участников. Поэтому могу и быть неправ. Другое дело, что значимость статей этих участников несомненно, они внесли хороший вклад в такие проекты, как Абсурдопедия, Википедия и ещё один, упоминать который нельзя согласно решению Арбитражного комитета. Все статьи данного участника несомнено значимы. ~ Grtrt 17:16, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  цырк, по моему пониманию оригинального определения, это всё же несколько масштабнее, чем этот диалог Окей. Мне кажется, мы договорились насчёт того, что польза от отдельных участников организации и польза от организации — это разные вещи; иск касается пользы от организации, а не от отдельных её представителей. Львова Анастасия 17:21, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

  цырк масштабнее ;) например, выборы оверсайтов. Но некоторые его признаки и в этом разговоре определённо есть. . Да, договорились. ~ Grtrt 17:56, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

• Один момент! Я просмотрел данные по АМА в англо-вики и не увидил того,что б сообщество приняло решение о роспуске или запрете организации. Она сама прекратила своё существование и сошла на нет. Её страницы на месте и никто их не запрещал. Результат был no consensus. Dima io 16:21, 23 июня 2008 (UTC) [ ]

• В принципе, абсурдный иск. Совместная работа в Порталах — уже объединение. И если вместе работаешь, то и не сговариваясь, будешь поддерживать своего коллегу по работе. Кстати, и мнение такого объединения будет намного более единым, нежели в весьма разношёрстных АПЭ и ОСВ. Кроме того, весьма просто договариваться и вне Википедии. -- Pauk 03:34, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

Разумеется. А еще можно просто дружить и поддерживать приятеля по дружбе. Но всё это - совсем не то же самое, что прямо и публично продекларированное непосредственно здесь, в Википедии, объединение участников с той или иной идеологической платформой. Андрей Романенко 10:53, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

На мой взгляд, деятельность упомянутых группировок нанесла серьёзный урон нашему разделу, существенно затормозив его развитие, в первую очередь качественное. Сейчас кажется, что те времена уже канули в лету, и можно бы позабыть про всё что происходило, но я считаю, что мы поступим очень недальновидно, если не сделаем выводов и не постараемся предотвратить повторения подобных событий. MaxiMaxiMax 07:30, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

+1-- Dennis Myts 08:14, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

• Извините, а где актуальность? Когда висят 5 исков с неопределённым статусом, причём один уже очень давно? Появится подобное обьединение, что маловероятно, ввиду уже принятых решений, тогда и нужно будет обсуждать конкретную ситуацию. А пока это, на мой взгляд, напрасная трата времени АК. -- mstislavl 08:28, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

Я полностью согласен с мнением MaxiMaxiMax. Вопрос только в том, что должен сделать АК?

Сказать, что подобная деятельность противоречит ВП:ЧНЯВ и должна пресекаться? Но это и так всем очевидно; администраторы и сообщество при необходимости будут пресекать подобную деятельность (не только разъяснениями, предупреждениями и блокировками, но и априорными и апостериорными исками в АК).

Другой вопрос, что считать подобной деятельностью. Это ведь не только Объединения, Партии, Ассоциации и Академии. Это ещё и всякие вневикипедийные Заговоры и аналогичные проекты, наносящие не меньший ущерб. Более того, теоретически можно вполне тематический проект в рамках Википедии превратить во что-то нарушающее правила похожим образом.

Третий вопрос — как именно пресекать. Я указал выше несколько способов. Возможно, есть и другие. Но я не уверен, что АК должен заранее предложить систематизацию возможных механизмов. В одном типичном случае мы сформулировали общие принципы работы АК (см. АК:256 ), на это у нас ушёл месяц. Должен ли АК классифицировать и заранее разобрать другие типичные случаи? Мне кажется, правильней будет действовать по ситуации — и АК, и сообществу.

АК, конечно, может проанализировать все предыдущие случаи, сделать выводы и написать эссе по этому поводу. Но АК ли должен это делать?! Kv75 08:38, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

Моё мнение - АК не должен этого делать. В ответ на общую постановку вопроса дать можно только столь же общий ответ: для определения, способствует ли организация или проект целям задач следует применять здравый смысл и общественный консенсус. Борьба - основанные на здравом смысле и общественном консенсусе действия участников (в том числе - администраторов). Можно упомянуть, что, к примеру, оформление личных страниц не служит напрямую цели проекта, но до определённых пределов, пока это оформление никому не мешает, разрешено. Однако когда это начинает мешать проекту, производятся те или иные действия - удаляются шаблоны, блокируются участники и т. д. D r B u g (Владимир² Медейко) 10:57, 24 июня 2008 (UTC) [ ]

• Просил бы АК не заниматься толкованием гипотетических ситуаций. На то есть сообщество, принимающее правила. Вообще толкование правил в отрыве от контекста нехорошая практика. Dima io 18:55, 25 июня 2008 (UTC) [ ]

  Чем же эта практика нехороша? И отчего бы именно сейчас, когда прежних объединений вроде как уже нет, а новых вроде как еще нет, не отдать себе отчет в том, насколько практика их создания соответствует действующим правилам? Именно отсутствие привязки к какому-то полыхающему конфликту позволяет посмотреть на саму проблему без гнева и пристрастия . Если же сообщество сочтёт, что предложенное АК толкование правил не в полной мере проясняет ситуацию или просто его не устраивает — вот тогда у любого участника появится повод предложить соответствующее изменение правил . Андрей Романенко 10:51, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  Потому что появление подобных обьединений маловероятно. Собщество не станет наступать второй раз на те же грабли, на этот раз найдётся другой сельскохозяйственный инструмент. Не называя конкретных сторон, есть сейчас группировки А и Б. В обсуждениях можно сразу понять, кто к какой из принадлежит (или независим) присоединяются по к ним национально-территориальному признаку, формальной структуры нет, шаблона, который позволил бы их отследить, нет, насколько я вижу, даже формальных лидеров у сторон нет. Всё, привлекать некого и не за что, что там не натолковал АК. Более того, решение АК по этому иску открывает возможность для будущего иска по уточнению формальных критериев или по тому, не являются ли обладатели ЛС с шаблонами "удалист" членами тех самых запрещённых обьединений.-- mstislavl 11:13, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  Иски у нас можно подать всякие. Но некоторые из них могут быть ведь и отклонены по ВП:НДА . Про то, что в сообществе в данный момент имеется противостояние двух группировок, я, честно говоря, слышу впервые и с удивлением. А довод про грабли мне и вовсе непонятен: что значит "сообщество не станет наступать"? Объединения создаются не сообществом, а конкретными участниками. Которые, вообще говоря, могут уже и понятия не иметь, на какие там грабли кто наступил год, три или пять назад. Андрей Романенко 11:29, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  Потому, что принятие общеобязательных правил поведения, относящихся к неопределённому числу случаев прерогатива сообщества. АК же стоит вспомнить, что называется он "арбитражный комитет", т.е. в первую очередь он должен заниматься арбитражем, решением споров. Где здесь спор? Dima io 11:20, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  Я думаю, выявить спор, для разрешения которого подан иск, несложно. Как Вы считаете, было ли существование указанных в иске объединений (АПЭ и ОСВ) полезным для Википедии? — Игорь ( Ingwar JR ) 11:33, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  А вот что будет, если ОК признает, что их существование не протеворечила правилам? Dima io 18:07, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  Ну, Дмитрий, я в процессе выдвижения своей кандидатуры в АК честно объяснял, что, с моей точки зрения, это неправильно и АК должен прежде всего заниматься трактовкой правил. Андрей Романенко 11:32, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

  Знаю. Правда по вашей кандидатуре я воздержался))), но изначально вы мне нравились по ответам на другие вопросы. Dima io 18:07, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

«создание объединений участников, преследующих цели, не соответствующие базовым принципам и правилам проекта, не может считаться допустимым… При этом основную ответственность должны нести именно зачинщики и организаторы партийно-фракционной борьбы, ставящие её выше конструктивной работы над созданием энциклопедии.»

Ну вот, меня поставили "вне закона" - так как я участвую в создании объединения, организованном за пределами Википедии, основной целью которого не является создание энциклопедии (даже отдалённо), но деятельность которого имеет влияние на Википедию. Баньте смело :) vlsergey 08:50, 27 июня 2008 (UTC) [ ]

Объединение участников Википедии? Львова Анастасия 09:17, 27 июня 2008 (UTC) [ ]

Ага, примерно сотня участников. vlsergey 10:02, 27 июня 2008 (UTC) [ ]

А, студенты. Говорили с тобой про это. Львова Анастасия 10:10, 27 июня 2008 (UTC) [ ]

Во-первых, не забываем про ВП:НДА . Во-вторых, "не соответствующие базовым принципам и правилам проекта" по факту синонимично "противоречащее базовым принципам и правилам проекта", "несовместимое с базовыми принципами и правилами проекта", - искренне надеюсь, что созданное Вами объединение таковым не является, а просто нацелено на что-то другое, лежащее в иной плоскости, чем данный проект. В-третьих, применительно к вневикипедийным объединениям прямое действие имеет только последний абзац этого решения, так что предметом доказательства в случае гипотетических административных мер к организаторам таких объединений являются "организованные действия, осуществляемые вне ВП, но негативно отражающиеся на внутривикипедийной работе". Андрей Романенко 10:37, 27 июня 2008 (UTC) [ ]