Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне. Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это не конструктивно и вряд ли повлияет на решение АК.

• Обсуждение до опубликования решения
• Обсуждение до опубликования второй версии решения

В дискуссии арбитров опубликована новая, доработанная и дополненная версия решения.

Поскольку концептуально эта версия фактически не отличается от предыдущей, и мы понимаем, что возможно это разочарует некоторых наших коллег, я попробую еще раз объяснить чем мы руководствовались и почему она такая, какая есть:

Повторно, уже в другом составе, обсудив обстоятельства дела, арбитры единогласно пришли к выводу, что Сергей действовал исходя из добрых побуждений и пытаясь принести пользу проекту. На деле, конечно, получилось не так и видимо не то, что он предполагал, тем не менее мы исходим из принципа, что за однократное, неумышленное действие, даже если оно привело к значительным негативным последствиям не должны применяться жесткие санкции, тем более, если речь идет о добросовестным участнике, наделенном доверием сообщества. На наш взгляд, в такой ситуации для предупреждения дальнейших нарушений вполне достаточно предупреждения и общей негативной оценки действий.

В рамках этой концепции мы постарались по возможности учесть высказанные замечания. Мы, разумеется, будем признательны за любую конструктивную критику и дополнительные предложения. -- Lev 23:21, 23 апреля 2011 (UTC) [ ]

Господа, все-таки, как именно реплика KittenLover воспринята как поддержка итога Vlsergey? Мало того, что она оформлена как ответ на реплику другого участника, она ещё и чисто логически ничего не говорит об итоге, никак его не подтверждает и не опровергает. Идет речь о моментах, поднятых в реплике именно участником NeD80. Это важный момент, поскольку получается, что участник не нарушал правила в объективной реальности. Dima io 00:11, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Лев, я еще раз хочу спросить: если Сергей ничего своим «экспериментом» не нарушил, кроме лёгкого ВП:ВИРТ и ВП:ЭП , которого вполне можно было избежать при чуть более аккуратных действиях — то проведение таких «экспериментов» с самыми добрыми намерениями — это хорошо, правильно и будет поощряться и далее? Или всё-таки что-то было нарушено, кроме тех мелочей? Какой-то принцип построения проекта, столп, правило, что угодно? Я хочу еще раз подчеркнуть: я, как и АК, абсолютно и на 100 процентов верю в добрые намерения Сергея во всех эпизодах. Сергей хороший. Честно, я так считаю. Но если какие-то действия приводят к большому бардаку, мы должны четко поименовать, что именно произошло, и как сделать так, чтобы этого не допустить впредь — не только со стороны этого участника, но и со стороны других участников. Лев, у нас уже есть интересные «экспериментальные» действия над ЧЮ — я не знаю, действовал ли там участник «по стопам Vlsergey», или самостоятельно пришел к идее «создать виртуала, похожего на бессрочно заблокированного участника, и посмотреть, что сделают ЧЮ», но вы отдаете себе отчет, что если сейчас это всё оставить как есть, у нас такой ящик Пандоры откроется, что мало не покажется? Меня очень пугает перспектива заполучуть энное количество «добронамеренных ГСБ», из добрых побуждений проводящих «эксперименты» с целью поглубже понять процессы, происходящие в сообществе. Ilya Voyager 00:54, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Да, и мне хотелось бы видеть какую-то аргументацию, почему моя «трактовка ВП:НДА весьма расширительна». Я достаточно подробно аргументировал свою позицию, мне кажется, и хотелось бы видеть (не обязательно в проекте решения, для начала — хотя бы здесь) какие-то комментарии по поводу моих аргументов. Пока что я видел только один аргумент — от Димы Рожкова — что действия Сергея не были нарушением ВП:НДА , потому что совершались не с целью продемонстрировать какой-то эффект, а с целью уточнить, существует ли он. Я подробно на это ответил в дискуссии выше. И мне хотелось бы понять, как пользуясь моей логикой «к доведению до абсурда можно отнести очень широкий спектр действий». Потому что я всегда ей пользуюсь, и пока что обычно я относил к нарушению принципа ВП:НДА только действия, которые наносят вред проекту. Более того: обычно ВП:НДА трактуется еще более широко (ну, посмотрите правоприменительную практику в решениях АК, пожалуйста, что ли). Тут действительно хрестоматийный случай, на мой взгляд.

Я еще раз хочу подчеркнуть. Коллеги, в данный момент в «персональную ответственность» вы включаете только предупреждение за нарушение ВП:ВИРТ и неких непонятных «других правил проекта» (видимо, имелось в виду ВП:ЭП ). Есть еще пункт 4.3.3, но он релевантен только к работе Сергея в АК, и скоро станет неактуальным. Всё. Больше ничего. Я говорил выше, что если бы Сергей не совершал формальных нарушений ВП:ВИРТ , получается, и предупреждать его было бы совсем не за что? Получается, что его действия — корректны и этичны в целом? Коллеги, я всё-таки хочу получить ответ на этот вопрос. Ilya Voyager 07:45, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Я попробую еще раз пояснить «свою трактовку ВП:НДА», раз уж в проекте она упоминается со столь сильными эпитетами. Вот, например, есть у нас спор об оскорблениях на внешних ресурсах. Есть участник Петя, который считает, что оскорбления на внешних ресурсах никак не касаются Википедии и не должны приводить ни к каким санкциям в Википедии, и есть участник Вася, который считает, что оскорбления на внешних ресурсах вредят атмосфере проекта и должны пресекаться. Если вдруг Вася захочет продемонстрировать Пете, что оскорбления на внешних ресурсах не так безобидны, как Петя утверждает, и начнет в своём блоге крыть матом Петю, его сторонников, и непричастных участников, дожидаясь, когда они начнут возмущаться — я считаю, что это будет нарушением ВП:НДА . (Отмечу, что у нас нет консенсуса о том, что правила ВП:НО / ВП:ЭП распространяются на внешние ресурсы per se.) Если вдруг к спору присоединится третий участник — скажем, Коля — не имеющий «сильной» позиции по поводу этого вопроса, и начнет крыть матом своих коллег, чтобы проверить, как на самом деле они отреагируют, и какой на самом деле эффект имеют оскорбления, чтобы занять какую-то позицию — это тоже будет нарушением ВП:НДА , на мой взгляд. Другой пример. Допустим, Петя считает, что в Википедии слишком легко попасть под блокировку, а Вася считает, что наоборот — в Википедии сложилась нездоровая атмосфера толерантности к троллям. Если Вася создаст виртуала, и начнет им аккуратно троллить, с целью понять, сколько он так сможет продержаться до блокировки, и, при наличии положительного результата, создать таким образом аргумент в поддержку своей позиции — это будет нарушением ВП:НДА . (Отмечу, что во всех этих ситуациях все участники абсолютно добронамеренны.) Существуют тысячи ситуаций, когда хочется что-то подобное продемонстрировать на наглядном примере . Я всегда считал, что такого рода модель поведения является неприемлемой и запрещается правилом ВП:НДА , поскольку если её не запретить, то у нас тут вместо дискуссий будут одни сплошные «демонстрации» и «эксперименты». Я не вижу, чем принципиально отличаются эти две гипотетические ситуации от действий Сергея в данном случае (а также в случае с Хабром как минимум). И я считаю, что отказываясь квалифицировать его действия как нарушение ВП:НДА , да еще и приписывая моей аргументации эпитет «слишком расширительна», вы грубо ломаете этот принцип, и даете зеленый свет очень опасным тенденциям. Ilya Voyager 08:12, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Илья, попробую показать, чем твои примеры, которые ты совершенно справедливо счёл доведением до абсурда, отличаются от данного случая. В первом случае и Вася, и Коля прекрасно знают, что материть коллег нехорошо (независимо от того, что по этому поводу написано или не написано в правилах). Во втором случае Вася прекрасно знает, что Википедия — не пункт общественного троллепитания и троллить в ней не надо. То есть участники совершают действия, которые очевидно не одобряют ни они сами, ни сообщество. Что аналогичного, достойного осуждения, сделал Сергей? Оппонировал в дискуссиях по содержанию статей нескольким участникам? Боюсь, что если подобное оппонирование per se будет неодобрительно встречаться сообществом, Википедии придёт конец. Дядя Фред 15:19, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

«В первом случае и Вася, и Коля прекрасно знают, что материть коллег нехорошо» — ой ли? Меня тут примерно половина участников приснопамятного мегаопроса убеждала в том, что материть коллег в блогах — это неотъемлемое право любого участника. Далее, «оппонирование» «оппонированию» рознь. Если «оппонирование» делается не с целью достижения целей дискуссии (выработки удачного текста статьи, и т.д.), а с какой-то другой целью (например, спровоцировать на то или иное действие), это уже не оппонирование а троллинг. Наконец, введение в заблуждение чекюзеров, нарушение ВП:ЭП — явные нарушения. Проблема в том, что когда ты вступаешь не этот путь, ты всегда будешь совершать те или иные этические нарушения. Потому что сама по себе цель — провести такого рода эксперимент — вообще говоря, неэтична. (Я допускаю, что в некоторых специальных случаях мы можем допустить эту неэтичность для пользы общего дела, но их нужно обговаривать специально.) Ilya Voyager 11:34, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

И еще одно. Если человек, действуя из самых лучших побуждений, недостаточно хорошо продумывает последствия своих действий, и в результате получается феерическая фигня, он обычно после этого сам проводит какой-то анализ своих действий, и как-то демонстрирует, что постарается такого впредь не допустить. Я понимаю, что это претензия не совсем к АК, но тем не менее — в подобном проекте, изобилующем оправдательными формулировками со ссылками на добрые намерения (коих я под сомнение не ставлю), очень хорошо бы смотрелась фраза «Учитывая принесенные участником извинения и продемонстрированное понимание неприемлемости/неудачности/whatever своих действий…». Чрезвычайно жаль, что этой фразы в проекте нет. Ilya Voyager 09:28, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Это снова я. :) Еще один комментарий. Вот, смотрите, в п. 2.2.1 АК пишет, что «этот эпизод содержит наиболее серьёзное нарушение буквы и духа правил, а именно “ Не используйте несколько учётных записей, чтобы создать иллюзию большей поддержки вашего мнения ”». Давайте поймем, зачем нужна норма, нарушение которой инкриминируется Vlsergey: она нужна для того, чтобы участники не пытались «пропихнуть» нужное им решение путем создания виртуалов, обходя тем самым процедуры поиска консенсуса. Нет никаких сомнений, что Vlsergey не ставил своей целью в данном случае «пропихивание» своего итога. Собственно, АК об этом пишет в самом начале: «Арбитражный комитет также уверен, что участник Vlsergey не имел никаких намерений по продвижению в статьях зоозащитной тематики определённой точки зрения с помощью сокпаппетов». Я готов под этим подписаться. А это означает, что на самом деле в этом месте нет того нарушения, которое инкриминируется . Точнее, есть действия, неотличимые от нарушения для человека, не обладающего всей полнотой информации, но не являющееся нарушением этой нормы по существу — для человека, обладающего информацией. В п. 2.2.2 речь идет о нарушении ВП:ЭП . Оно тут скорее присутствует на самом деле, но, опять же, нет никаких сомнений в том, что проблема не в использовании резкой лексики (если арбитры следят за развитием событий на странице обсуждения заявки по Белоруссии/Беларуси они так могут заметить гораздо более грубые нарушения ВП:ЭП со всем сторон), а в совершенно других вещах. И опять же оценка этого действия сильно зависит от того, какой информацией обладает оценивающий участник. В целом, проект, как и раньше, совершенно неудачно расставляет акценты — вместо того, чтобы оценить и назвать реальные проблемы, связанные с действиями Сергея, АК прячется за формализм правил, которые здесь совершенно вторичны (потому что призваны предотвращать другие нарушения и другие проблемы) — и получает явное нарушение логики решения. Ilya Voyager 10:57, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Илья, мы постарались учесть хотя бы частично, в рамках нашей концепции, твои замечания, я надеюсь что мы уже сегодня сможем опубликовать скорректированную версию. -- Lev 18:54, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

• Проведение экспериментов с целью выявления отношения сообщества к новичкам прямо разрешены правилами . Те, кто считает что такие эксперименты представляют собой доведение до абсурда - welcome to ВП:ОБП . -- Scorpion-811 11:21, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Правила Википедии ничего не «разрешают» и не «запрещают». Это не законы, которые нельзя нарушать, и не инструкции, от которых нельзя отступать, а коллективный опыт сообщества, который необходимо учитывать. Это первое. Второе. В данном случае целью не было выявление отношения к новичкам . Ilya Voyager 11:42, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  «Новичком» в зоотематике (но не обязательно новичком в самом проекте). А вот с Вашими выводами насчёт инструкций и коллективного опыта я скорее согласен, чем нет. -- Scorpion-811 12:19, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Именно. В правилах ВП:ВИРТ , которые якобы чего-то там «прямо разрешают», есть слова про «новичков в тематике»? Или всё-таки не так уж всё и «прямо»? Ilya Voyager 14:41, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Здравый смысл вместе к некоей аналогией правила мне посказывают, что если уж притворяться новичком в проекте не предосудительно, то и новичком в узкой тематике (даже конфликтной) - тоже. -- Scorpion-811 17:30, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Вопрос: как должно интерпретироваться создание не-новичком в проекте (15 января) страницы (с данным количеством комментариев «удалено участницей Haert») в качестве личной страницы ( не подстраницы, см. , а именно основной страницы участника)? -- Burivykh 12:27, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Как намерение участника работать с этой статьёй. В том числе рассматривать насколько уместны в статье удалённые фрагменты. А у Вас есть другие варианты интерпретации? Therapeutes 13:22, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Собственно, упоминание участницы говорит только о том, что участник уже в курсе конфликта вокруг статьи (а было бы странно быть не в курсе, уже включившись в обсуждение статьи). Но вовсе не о том, что участник уже правил в статье. Therapeutes 14:02, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Другие интерпретации: да, как преследование участницы. Не новичок в проекте для работы над статьёй создал бы подстраницу. На ЛС (которую смотрят часто) столь частые упоминания "удалено участницей..." могут нести только смысл преследования. -- Burivykh 14:15, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Да не преследование, а несогласие с позицией участницы по конкретной теме . Несогласие, которое и так было обозначено в обсуждении. А то, что это личная страница, говорит только о том, что учётная запись специально создана для работы по данной теме. Therapeutes 14:25, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Мнение Андрея Романенко

• Ужасно трогательно, что в этом решении три арбитра сообщают сообществу про четвертого, что он-де "зарекомендовал себя как беспристрастный арбитр". В собственном, так сказать, тесном кругу зарекомендовал. Уверен, что остальные члены действующего АК зарекомендовали себя точно так же - и именно в том же кругу. Мне, правда, казалось бы, что подобного рода оценки должно давать арбитру сообщество, а не другие арбитры. Но я, конечно, на этой старомодной ТЗ не настаиваю. Андрей Романенко 01:54, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Наконец хоть кто-то понял, что оценку деятельности арбитров должно давать сообщество. Не прошло и полугода. Правда пока понимание всё ещё неполно и касается только положительной оценки. -- Dmitry Rozhkov 09:37, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Я думаю, что участники, систематически критикующие АК-11 и при этом в своих оценках апеллирующие к мнению сообщества, могут попробовать свои силы на выборах АК-12. И попытаться набрать даже не 78-92 (такие показатели были у арбитров АК-11), а хотя бы 55-60. Я сильно сомневаюсь что многим из критиков АК-11 удастся это сделать. -- Scorpion-811 11:21, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Скорпион – про проценты поддержки ты совершенно напрасно вспомнил, сразу по нескольким причинам. Во-первых, процент поддержки вещь непостоянная, и может существенно изменятся по результатам работы. Я не знаю всех, кого несколько настораживает работа текущего АК, но я совершенно точно знаю, что . А также я понимаю, что сейчас мой уровень поддержки изменился. А во-вторых, состав кандидатов на каждых выборах определяет уровень поддержки сообщества. Отсутствие резервных арбитров за последние много составов говорит о том, что сильных альтернатив (устраивающих значительную часть сообщества) на осенних выборах не выдвигалось. Причины данного явления каждый может видеть в своём, таким образом, избежим некорректных предположений. Хотя я продолжаю придерживаться своей ТЗ, однако по-прежнему считаю некорректными денежные споры о возможном исходе/выдвижениях(на) выборов/ы. На мой взгляд, это совершенно некорректно, как по отношению к кандидатам, так и по отношению к процедуре. -- Generous 18:06, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Дмитрий, без санкции АК попытка начать конфирмацию, на мой вкус, являлась бы преследованием участника. А никаких других способов узнать мнение сообщества в целом (мнения тех, кто посещают данную СО, думаю, достаточно явно выражены) нет. Конфирмация действительно была бы хорошим выходом; мне, скорее, очевидно, что 50%-ную конфирмацию Vlsergey пройдёт -- но пока мнения сообщества в целом спрошено не было, а официально спросить его может только АК. -- Burivykh 12:48, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Да, на всякий случай -- я месяца два назад пытался написать Вам развёрнутый комментарий про принятие решений; увы, до такой степени, чтобы его можно было здесь выкладывать, я текст не отполировал, но если вдруг интересно, то я несколько дней назад выложил ту версию . -- Burivykh 12:48, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Видите ли, господин Рожков, в чём проблема. Вам всё кажется, что "сообщество" - где-то там, неизвестно где, а тут против вас выступают какие-то отщепенцы. Дело обстоит иначе: из недр этого самого сообщества годами выкристаллизовывались наиболее опытные и активные участники. И вот они-то, с большим или меньшим единодушием, раз за разом выражают свою оценку вашей плодотворной деятельности. Каковой оценке вы тут противопоставляете ваше взаимное одобрение и поддержку коллеги Scorpion-811 , многократного героя работы предыдущих арбитражных составов. Андрей Романенко 07:43, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Я вижу участников 10-15, как правило, одних и тех же. Их голоса необходимо учитывать, но почему их следует считать «голосом сообщества», мне не очень понятно. Даже если брать всех «выкристаллизовавшихся за долгие годы», получится человек 30-50, как минимум. А вообще, на выборах в АК голосуют 300—350 участников. -- Dmitry Rozhkov 07:57, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Нет дыма без огня. Если ты уверен, что тебя поддерживает все сообщество, за исключением 10 - 15 отщепенцев, есть хороший прецедент добровольной конфирмации, как это сделал . Только не на заднем дворе личного пространства, а в открытую, с обьявлением через шаблон Актуально. Альтернативно — кандидатом в АК12, чтобы посмотреть, насколько сообщество поддерживает твою деятельность в АК11. Victoria 10:08, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  А почему бы кому-нибудь из администраторов-харизматиков и критиков АК-11 не подать пример? Устроить конфирмацию по примеру Ярослава, триумфально пройти её с тем же результатом и потом со спокойной душой говорить, кого на самом деле поддерживает сообщество? -- Scorpion-811 10:38, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Кандидатом в АК будет гораздо продуктивней. Отметим, что я не утверждаю, что сообщество поддерживает критиков, а только то, что мнение "сообщество поддерживает АК" ни на чем не основано. Скорее всего, как здесь уже писали, "чума на оба ваши дома".-- Victoria 10:45, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Виктория, удар несколько мимо цели — Дмитрий-то как раз недавно избрался администратором, причём с очень неплохим результатом. Так что совет насчёт конфирмации надо адресовать точно не ему ;-) Дядя Фред 16:02, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

В заявке на статус администратора лично я проголосовал «за», но при этом за статус арбитра голосовал бы категорически против. Это вообще-то разные флаги. — AlexSm 16:16, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Но Виктория-то привела в пример именно конфирмацию Ярослава как администратора :-) Дядя Фред 19:20, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Конфирмация Ярослава была "по итогам работы в АК". Плюс есть прецедент потенциальной конфирмации флага бюрократа также "по итогам". Избрание Дмитрия было до его деятельности вокруг данного иска. Если бы была конфирмация сейчас, я бы голосовала против и Сергея, и Дмитрия. Victoria 10:45, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Не совсем: флаг был запрошен арбитром (« Решил подать заявку на получение флага администратора, так как столкнулся с необходимостью иметь его в своей работе в АК. »), и был получен. Так что, этот его флаг на текущий момент — в каком-то смысле, «табельный». И я бы сказал, что, поскольку основной аргумент «за» («технический флаг для работы в АК») перестал действовать — как раз здесь конфирмация была бы резонной. А что до результата, то, насколько я понимаю, на выборах в АК было 87 процентов, а на ЗСА — 78, и это при том, что статус администратора получался под работу в АК… -- Burivykh 20:50, 27 апреля 2011 (UTC) [ ]

Мнение Scorpion-811

• Отличное решение. Надо закрывать дело, поскольку даже непримиримые оппоненты Сергея и всего АК-11 вынуждены признать, что злых намерений в его действиях не было - а значит оценка его действий в решении адекватна. Надо срочно сдавать дело в архив и немедленно приступать к другим заявкам. Их и так скопилось непозволительно много. -- Scorpion-811 11:21, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Вы действительно в это (даже непримиримые оппоненты...) верите или просто повторяете "халва"? Victoria 15:59, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  -- Scorpion-811 17:30, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Это мнение одного участника. Еще? Кстати, можно дифф на то, что он "непримиримый оппонент"?-- Victoria 20:34, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Исключительно для того, чтобы развеять сомнения участника Scorpion-811 : лично я считаю данную историю неопровержимым доказательством отсутствия у участника Vlsergey добрых намерений. Что по этому поводу думают арбитры этого состава - мне безразлично. Андрей Романенко 22:19, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

• Косметические правки, которые отнюдь не улучшили, а отточили решение: vlsergey прав, если он не прав, смотри пункт первый. С особенной ясностью запомню беспристрастность данного арбитра, который рекомендовал включить меня в иск, не имеющий ко мне отношения. Какие поправки нужны для доведения ВП:РК до совершенства с точки зрения АК, тоже непонятно — сообщество, судя по отсуствию обсуждений, их на данным момент не имеет. Надеюсь, АК11 понимает, что сколько бы он сделал хорошего в течение всего срока, помнить будут именно это решение. Victoria 15:45, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Кто-то будет лучше/хуже помнить одно, кто-то другое, нет смысла в таких прогнозах, что лучше/хуже запомнят. — Postoronniy-13 17:27, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Есть пример АК7, который сделал много чего, но помнят его по одному иску. Victoria 20:34, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

• Нормальный проект решения, советую поскорее подписать и сдать в архив. Сколько уже, в самом деле, может продолжаться эта викидрама вокруг давно завершившегося не особенно значительного инцидента. Анализ проведён обстоятельный, качественный; ну, не всем он нравится, что ж поделать. — Postoronniy-13 17:27, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Замечания NBS

• У меня следующие замечания к нынешней версии проекта решения:
  • 4.2.4. «…так и после инцидента с учётной записью KittenLover…» — по-моему, всё же лучше совсем убрать во избежание возможности той трактовки, о которой я писал ранее.
  • 4.3.2. «Арбитражный комитет принял во внимание постоянно действующую страницу перевыборов участника, свидетельствующую о сохраняющемся достаточном доверии к нему как к администратору…» Так как комментариев арбитров не было, повторю, что я уже писал (с более актуальными цифрами). Во-первых, это некоторым образом официально освящаяет подобные страницы в личном пространстве. Во-вторых, о чём свидетельствует эта страница, можно поспорить: из подтвердивших/переголосовавших/проголосовавших соотношение 48/36 (то есть явно меньше 2/3); что имели в виду остальные, ведомо только им самим (согласны с прежним голосом, принципиально против конфирмаций, просто не заметили страницу или что ещё). Если фраза всё же будет оставлена, прошу арбитров хотя бы на этой СО объяснить, почему та страница однозначно о чём-то свидетельствует.
  • 4.3.4.1. Раз уж АК не только даёт оценку действий конкретного участника, но и заявляет, что «Предложенная участником Ilya Voyager трактовка ВП:НДА весьма расширительна, а пользуясь предложенной им логикой к доведению до абсурда можно отнести очень широкий спектр действий.», что может быть использовано как толкование правил со стороны АК в различных ситуациях с обвинениями в нарушении ВП:НДА , я присоединяюсь к просьбе Ильи к арбитром дать более развёрнутые пояснения по этому вопросу. 18:18, 24 апреля 2011 (UTC)

• В связи такой полярной оценкой проекта решения разными участниками не могу не отметить, что те участники, которые сами не занимались ранее разными экспериментами и провокациями, и которые с уважением относятся к времени и нервам других участников, явно склонны менее снисходительно оценивать поступок участника Vlsergey. — AlexSm 04:21, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Особо эффектно утверждение об отсутствии провакаций смотрится в таком провакационном контексте. Therapeutes 04:47, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

  Видимо, именно по этой причине эти участники не мытьём, так катанием стремятся выбить из арбитров устраивающее их решение. Уже третьим заходом. Исключительно из уважения ко времени и нервам… -- Dmitry Rozhkov 06:45, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Вынужден предупредить ув. арбитров, что «обновлённый» проект решения вновь не содержит ответов на обвинения, которые, я считаю, полностью мною доказаны на основании заявлений самого участника VlSergey - а именно, одна из целей, которые преследовал участник VlSergey, состояла в проведении «эксперимента» над чекюзерами . Если вы и в этот раз уклонитесь от оценки этих заявлений, я буду вынужден немедленно подать апелляцию на основании того, что ув. арбитры сознательно отказываются принимать во внимание представленные доказательства. В связи с тем, что через пару часов я удаляюсь в вики-отпуск, прошу участника Ilya Voyager представлять мои интересы в этом вопросе. С уважением, wulfson 17:50, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Сергей (или Илья, если Сергей уже в отпуске). Мы разумеется приняли во внимание представленные тобой аргументы - но не сочли их доказательством намеренной провокации. То что одной из целей "эксперимента" было проверить как ЧЮ принимают заявки на проверку - мне кажется общим местом, если необходимо отдельно упомянуть и осудить действия в отношении именно ЧЮ - мы это обсудим. Если речь идет о том, что нами были неверно оценены аргументы в пользу того, что имела место провокация - я думаю, что апелляцию лучше будет подать в АК-12, даже если она будет подана нам, мы ее оставим следующему составу. Мы обсуждали заявку уже несколько раз и я не вижу никакого смысла делать еще один круг с теми же арбитрами и теми же аргументами. -- Lev 18:33, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Помимо уже сказанного, я напоминаю, что п. 4.2.5.2 решения отстраняет арбитра VlSergey от рассмотрения заявок затрагивающих ЧЮ, именно потому, что они стали одним из объектов эксперимента. -- Lev 18:42, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Я не Вульфсон, и у нас здесь не вполне согласованные позиции, но попробую прокомментировать. Я лично согласен с тем, что Vlsergey не пытался устроить какую-то намеренно-злонамеренную провокацию против ЧЮ. В частности, я согласен с тем, что вряд ли он пытался так уж сильно скрыть свою идентичность. Но меня смущает то, что в вопросе о мотивах действий Vlsergey по поводу ЧЮ до сих пор нет ясности. Были мы объектом «эксперимента», или не были? Vlsegey это и опровергает, и подтверждает одновременно — и было бы хорошо, чтобы в решении прозвучали какие-то слова на этот счет. Слова Vlsergey «предупредил, чтобы ЧЮ были осторожнее в своих действиях в ближайшее время, ибо в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием» (о викивстрече) были правдой (о какой заявке «с участием ЧЮ» в таком случае шла речь?), введением в заблуждение, или чем? Ну, Лев, поставь себя на наше место — сначала арбитр говорит что-то невнятное на викивстрече одному из ЧЮ, намекая, что на нас «дело шьют», потом мы видим этого же арбитра в роли кукловода в результате выполнения проверки. Это, наверное, всё тоже должно получить какую-то оценку, нет? Сейчас, уже в ходе рассмотрения заявки, выясняется, что коллегам-арбитрам он тоже выдавал информацию «дозированно» (а по факту — вводил в заблуждение с помощью значимых умолчаний) — и это опять же не получает никакой оценки, как будто так и должно быть. Я могу сказать одно: лично я не желаю быть объектом подобного рода «игры в кошки-мышки» с невнятными намеками — мне хватает, что против меня «играют» энное количество бессрочно заблокированных троллей — и я не хочу, чтобы такие игры становились нормальным действием для добросовестных участников . И я надеюсь, что АК даст этим играм явную и четкую оценку. Вот и всё. Ilya Voyager 22:12, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Я так понимаю, что зря надеялся: эпизод с туманными намёками на викивстрече не прояснен, намерения по поводу ЧЮ не прояснены, Vlsergey по-прежнему предупрежден лишь за нарушение ВП:ВИРТ , в целом — всё как было… Печально. Ilya Voyager 21:00, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Насчет «эксперимента над чекюзерами» позволю себе изложить небольшую теорию. Не мою, одного весьма умного участника. Я ее только приложу к данному случаю. Не так давно мне пришлось переписываться с одним участником по поводу типичного конфликта. Одна сторона играет с правилами, другая нарушает этику (огрубляю ситуацию, чтобы не вдаваться детали). Переписывался я с «играющим» участником, который пытался мне объяснить, что нет ничего хуже, чем нарушать этику. Я не согласился с этим, заявив, что напротив, не придаю таким нарушениям слишком большого значения, особенно если они вызваны искренним возмущением, как реакция на «мухлевание». Люди разные, встречаются очень горячие, с обостренным чувством справедливости, с убеждением, что играть надо честно, не передергивая. А вот «игре с правилами» я поставил самый высший балл по собственному ранжиру. Участник мне сказал тогда: «всё понятно, тебе так не нравится, когда играют с правилами другие, потому что этим самым они мешают играть тебе». Я задумался и позднее был вынужден согласиться (уже для себя, разговор наш к тому времени был окончен). Действительно, полтора года метапедической деятельности я преимущественно занимался толкованием правил, работа арбитра в этом и заключается (понятно, что в «межсезонье», участвуя во всяких обсуждениях, я регулярно действовал с той же позиции). По большому счету, у меня пока очень низкий скилл посредника или наставника (я никогда никого не опекал по традиционной процедуре), даже написания новых правил и руководств. Но зато, просто в силу того, что постоянно приходится этим заниматься, толкования правил стали фактически моей метаспециализацией. Иногда эти толкования были довольно экзотичны, на грани игры с правилами (в отдельных случаях меня даже в ней обвиняли). По сути, по-настоящему красивое, изящное толкование (а я уверен, что красота решения это еще и важный признак его правильности) отличается от игры с правилами только знаком: предполагаем ли мы ДН у толкователя, наделен ли он доверием сообщества или нет. И конечно, чтобы успешно толковать правила, важно чтобы все остальные замерли, держа руки на столе. Во всяком случае, чтобы никто не играл против тебя. Так вот, если посмотреть с этой ТЗ, какая открывается картина? Есть «служба чекюзинга». Служащие ее за долгие годы выработали определенную метаспециализацию. Этой специализации сопутствует ощущение, что ЧЮ может проверить любого участника, если считает это благом для проекта. Конкретные обоснования всегда можно подобрать. Проверить можно и негласно, контроля никакого нет. Даже если проверка проведена просто из бдительности (а по сути обычного любопытства). Все эти действия абсолютно неподотчетны, или оправдываются на счет "раз" при наличии минимума фантазии. И тут происходит следующее. Один из участников имеет наглость (?) проверить самих проверяющих. Не в этом ли причина возмущений? Ведь даже если допустить, что всё так и было, что Сергей действительно решил проверить ЧЮ. Ну и что? Чем это принципиально отличается от проверки администратора или обычного участника на предмет «подаст или нет заявку проверяющим»? -- Dmitry Rozhkov 18:50, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Дима, спасибо тебе конечно за лестную оценку наших мотивов («а по сути обычного любопытства») — могу тебя заверить, что я человек по жизни гораздо более ленивый, чем любопытный, так что ты здесь по-просту не прав. Твоих рассуждений на тему игр с правилами и трактовки правил я не понял совершенно, а вот на последний вопрос отвечу: на мой взгляд, это мало чем отличается — и то, и другое есть нарушение этики. В случае с экспериментом над ЧЮ дополнительная проблема в том, что нам создали совершенно бессмысленную и довольно существенную нагрузку — и мне искренне жаль того времени, которое я потратил на всю эту ерунду. И ты опять преувеличиваешь «неподотчетность» чекюзеров — если у АК есть желание проверить работу ЧЮ, как уже многократно говорилось — дайте знать, мы предоставим всю необходимую информацию. (Когда мы с Сашей Сигачёвым рассматривали предыдущую заявку по ЧЮ, от Владимира Медейко, чекюзеры также были готовы к сотрудничеству, предоставили нам всю запрошенную информацию, при необходимости были готовы предоставить доступ во внутреннюю рассылку — что угодно. С тех пор политика не изменилась.) Нет никаких поводов устраивать подобного рода «следственные эксперименты». И, да, быть объектом такого эксперимента — довольно неприятно. Ilya Voyager 21:55, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

Илья, читай внимательнее, пожалуйста, я не даю никакой оценки вашим мотивам. Претензия не к вам, а к системе. Только об этом. Я уверен, что никто из вас не поддается этому искушению. -- Dmitry Rozhkov 21:36, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Решил проверить и решил проверить, ничего страшного. Но зачем при этом отлавливать ЧЮ в реале и делать мутные намеки? Зачем пытаться давить на странице заявки? Возмущение вызывает не что было сделано, а как . Victoria 22:07, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

И все же, АК не мог бы более подробно объяснить, как он пришел к выводу, что КЛ именно поддержал итог. Из текста реплики это не читается совершенно. Dima io 23:50, 24 апреля 2011 (UTC) [ ]

АК принял и разместил на странице заявки окончательную версию решения. Мы постарались учесть высказанные за последние сутки замечания, но решили, что еще один раунд обсуждения вряд ли будет продуктивным. Арбитры благодарят всех участников принявших участие в обсуждении, и отдельно - участников Ilya Voyager и NBS конструктивные замечания которых оказались существенным подспорьем в выработке окончательного текста. -- Lev 12:02, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Фух... спасибо за то, что учли замечания по поводу реплик в обсуждение на КОБ. Единственное что: я понимаю причину запрета на участие в исках по ЧЮ. Но возникает один сложный момент - Vlsergey не является заангажированным по отношению к ЧЮ участником. То, что его не любят теперь ЧЮ - не означает, что также сильно их не любит он. Но в целом - спасибо за принятое решение. А вообще - даешь Vlsergey в чек-юзеры) Dima io 16:57, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

«АК считает, что к доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость»

Эта трактовка противоречит тому, что написано в тексте самого правила ВП:НДА :

• Если кто-либо высказывает мнение, что Википедия должна стать демократией, где решения будут приниматься большинством голосов…
  • не создавайте нескольких виртуалов , чтобы они согласились с вами, с целью убеждения сторонника демократии, что он неправ.
  • обратите его внимание на то, что совершенно ничто не препятствует википедистам насоздавать виртуалов и голосовать несколько раз.

В указанном примере осуждается гипотетическое создание виртуалов не с целью продемонстрировать неприемлемость создания виртуалов, а с целью продемонстрировать неудачность идеи об изменения процедур принятия решений.

И это полностью находится в русле того, что сделал Vlsergey — создал ситуацию с целью демонстрации неприемлемости некоторой практики. Ilya Voyager 12:14, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Несогласен. Пример из правила о том, что даже для благой цели нельзя использовать негодное средство. В данном случае создание ложной видимости поддержки мнения разными участниками. Это именно то, о чем пишет АК - "сознательное совершение негативно оцениваемых действий". Кстати, в Ваших примерах выше, которые все подходят под НДА, ситуация такая же. Сознательно совершаются неприемлимые действия. А в рассматриваемом в заявке случае такого не было и правило НДА неприменимо. Therapeutes 12:23, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Еще раз. Трактовка АК: «к доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость ». Допустим, участник не следует рекомендации ВП:НДА из примера, указанного выше, и создает кучу виртуалов, которые поддерживают его мнение. Неприемлемость чего он таким образом (согласно тексту этого примера) пытается продемонстрировать? Ilya Voyager 12:35, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Пример о следующем: не следует наглядно демонстрировать оппоненту слабые стороны его предложения (это и будет нарушение ВП:НДА), а следует просто указать ему на эти слабые стороны. В данном случае, слабая сторона «демократии» заключается в создании предпосылок для нарушения ВП:ВИРТ . Именно банальное нарушение ВП:ВИРТ там и описано: « обратите его внимание на то, что совершенно ничто не препятствует википедистам насоздавать виртуалов и голосовать несколько раз.» Можно викиссылку даже проставить. При чем здесь доведение до абсурда? -- Dmitry Rozhkov 12:50, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

В приведённом примере — не неприемлемость действий, а неприемлемость ситуации, позволяющей такие действия. Но действия Сергея из-под учётки KittenLover не подходят и под такую формулировку. altes 13:03, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Саша, но ты по крайней мере согласен с тем, что трактовка АК, внесенная в решение, которую я процитировал, некорректна, т.к. противоречит тексту самого правила? Может быть, её всё-таки следует поправить? Вы понимаете, что «заужая» сферу действия таких базовых принципов, как ВП:НДА , вы лишаете сообщество инструментов борьбы с широким классом деструктивной или просто непродуманной, неудачной активности? А вот под твою формулировку «неприемлемость ситуации, позволяющей такие действия» действия Vlsergey вполне подпадают — он пытался как раз продемонстрировать (я сейчас не делаю различия между «выяснить, существует ли» и «продемонстрировать» согласно аргументации выше) неприемлемость (по его мнению) сложившейся практики проведения проверок (подачи заявок на проверку) в этой тематике. То есть «неприемлемость ситуации, позволяющей такие действия» (недостаточно обоснованные, по мнению Сергея, проверки). Это в точности оно и есть — разница только в том, что в правиле обсуждается «наглядный пример» в качестве ответа на предложение изменить практику, а здесь он касается уже сложившейся практики. И та, и другая ситуация, представляет собой один и тот же паттерн — искусственное создание некоторой ситуации, сопряженное с некоторыми негативными последствиями, с целью что-то продемонстрировать , получить дополнительный аргумент в споре.

Пример в правиле:

А: Давайте сделаем Википедию демократией!

Б: (созданиет кучу виртуалов, поддерживает ими своё мнения). — Вот, теперь вы видите, что ваше предложение — плохое — я только что это наглядно продемонстрировал .

Ситуация с KittenLover:

Б: Я могу ошибаться, но мне кажется, что в зоотематике слишком легко проводятся ЧЮ-проверки.

А: Да нет, мне так не кажется.

Б: (Создает виртуала, вмешивается в тематику, его тащат на проверку, проверяют.) — Вот, теперь вы видите, что я был прав, и в тематике действительно слишком легко проводятся проверки — я только что это наглядно продемонстрировал .

(Первые две реплики могли и не иметь места в реальности, но, очевидно, когда человек размышляет на какой-то ситуацией, он думает примерно в терминах такого диалога.) Хоть убейте, коллеги, но я не вижу принципиальной разницы. Ilya Voyager 13:48, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Впрочем, подумав немного, я согласен с тем, что непосредственно под твою расширенную формулировку («неприемлемость ситуации, позволяющей такие действия») действия Vlsergey тоже не подпадают. Но и пример из правила, вообще говоря, тоже: он бы подпадал, если бы массовое создание виртуалов для поддержки своего мнения было бы ответом на предложение отменить соответствующую норму ВП:ВИРТ , которая это запрещает. А здесь более сложная связь. Но мне кажется, что эти тонкости сильно вторичны, на самом деле. Ilya Voyager 20:49, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Разница принципиальная, явно видна, я уже на неё указал выше. В правиле говорится о неприемлимых действиях , демонстрирующих то или иное, в нашей же ситуации этих неприемлимых действий нет. Кроме того, "он пытался как раз продемонстрировать неприемлемость сложившейся практики проведения проверок". А в правиле говорится о том, что не надо выполнять действия ( создающие что-либо неприемлимое), демонстрируя неприемлимость самих действий или их причин. Формулировку можно поправить на, скажем, такую: «следует отнести лишь сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость или неприемлимость связанных с ними ситуаций». Хотя «связанных с ними ситуаций» может оказаться недостаточно конкретно. Можно написать «неприемлимость вызывающих их ситуаций». Вероятно, это точнее, но это уже такие уточнения, которые очень трудно точно провести. Главное, общий смысл правила передан верно. Therapeutes 14:12, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Как это «неприемлемых действий нет»? А пункты 2.2-2.3 решения тогда про что? Дальше идут рассуждения о том, насколько сильно должно быть связано само действие, нарушающее ВП:НДА, и те действия, недопустимость которых оно призвано продемонстрировать. Мне не очевидно, что правило диктует необходимость какой-то непосредственной связи. Нет никаких сомнений, что если, например, ситуация, неприемлемость которой пытается продемонстрировать участник, создается путем какой-то непрямой провокации (как в общем-то и было в данном случае), то меньшим нарушением ВП:НДА оно от этого не станет. Ilya Voyager 20:25, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Пункт ряд 2.3 2.2 про "ряд негативных последствий", к сожалению, не просчитанных арбитром, а не сознательное выполнение недопустимых действий. А что касается пункта 2.3 Вы уж определитесь, насколько принципиальны эти нарушения. Вы же, если я правильно понимаю, считаете, что они не очень важны и хотите говорить о НДА и без них? Therapeutes 00:40, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Нарушения в п. 2.2 (видимо, имелись в виду они) важны, но они не являются источником проблемы. Они — следствия, и это важно. Но следствия, безусловно, отягчающие нарушение ВП:НДА . Или, если угодно, приближающие действия Сергея к нарушению. Я допускаю, что, возможно, «эксперимент» Сергея можно было провести столь аккуратно, что он бы не вызвал каких-то существенных проблем (хотя смутно себе представляю, как это можно было сделать — например, я считаю заведомо неприемлемым несообщение ЧЮ информации о том, чья именно учетная запись проверяется, т.к. это создало на нас бессмысленную нагрузку, и т.д.), и, возможно, не квалифицировался бы как ВП:НДА . Тут можно спорить о границах. Но то, что было сделано — всё в комплексе — нарушением ВП:НДА является, и это моё твердое убеждение. Так что я никак не могу согласитсья с решением, в котором утверждается обратное: что это не было нарушением ВП:НДА даже с учетом всех обстоятельств, а, наоборот, акцентируется внимание на п. 2.2. (сейчас уже к счастью меньше, но всё равно — в персональной ответственности упоминается только ВП:ВИРТ ). Ilya Voyager 12:00, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Ваша позиция понятна, чем она по моему мнению плоха - в следующем разделе. А насчёт "недопустимых действий" - их нет. Точнее, нет заведомо недопустимых действий. Есть действия, послужившие источником (в совокупности с действиями других участников) вреда. То есть задним числом стало ясно, что лучше было поступить по-другому. Я же под "недопустимыми действиями" понимаю другое: действия, которые недопустимы сами по себе, то есть их недопустимость либо явно прописана в правилах, либо для участника ясно, что они принесут вред. Вероятно, Вы имеете в виду под данными словами иное. Мне это кажется нефункциональным (при таком подходе у участника нет возможности узнать допустимы действия или нет). Therapeutes 14:20, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

На самом деле, мне кажется, что демаркационная линия между нашими позициями может проходить и по более простой аргументации. Я не люблю, когда надо мной ставят эксперименты и играют со мной в «кошки-мышки», и считаю такие действия в общем случае заведомо неэтичными, а значит и неприемлемыми. Ilya Voyager 20:16, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

(не уверен, что я удачно сформулировал, но) Мне всегда казалось, что доведение до абсурда — это демонстрация неправильности позиции оппонента путём совершения абсурдных действий, обязательно являющихся допустимыми или даже желательными с позиции оппонента (в пользу такой трактовки говорит и заголовок одного из разделов ВП:НДА «Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним »). То есть действия Сергея могли бы быть нарушением ВП:НДА , если бы он стремился ими доказать неправоту кого-либо, считающего, что нет нужды подозревать в виртуальности каждого новичка, участвующего в зооконфликте, или что нет ничего страшного в употреблении эпитетов. В нашей же ситуации всё вышло наоборот — Сергей не только не продемонстрировал абсурдность подозрений в адрес новичков, но и дал козыри в руки тем, кто склонен требовать проверки каждого сколько-нибудь подозрительного новичка. И, кстати, да, мы, как и обещал Лев, втроём ещё раз хорошо подумаем над всем этим. altes 23:07, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Впрочем, твоя логика мне ясна и есть вероятность, что я соглашусь с ней по итогам размышлений, но признать такую трактовку единственно возможной точно не могу. altes 23:27, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

По-моему, в правилах все понятно. НДА нарушается в случае, когда неприемлимое действие совершается с целью показать слабость чьей-то позиции. В приведенном примере участник нарушает правила - создает виртуалов с целью поддержки собственной позиции. Это - нарушение ВП:ВИРТ. Когда участник не нарушает действующие правила, но все равно умышленно вредит ВП - это "игра с правилами", но никак не доведение до абсурда. В самом по себе создании виртуала нет ничего плохого, в самой по себе проверке того, побегут ли ЧЮ проверять кого попало нет ничего плохого. Vlsergey показал, с помощью разрешенного правилами приема, что ЧЮ слишком легко относятся к проверкам. Если бы он ещё был немного аккуратнее - эксперимент мог бы иметь позитивные последствия. Хотя, он их итак имеет. Dima io 16:42, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

• Мы обязательно еще раз обсудим формулировку этого пункта. Lev 09:50, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]
  • АК повторно рассмотрел и внес некоторые изменения в формулировки п. 4.3.4. Lev 11:26, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
    • Ознакомился. То есть АК не считает намеренное распространение дезинформации о википедийных процессах вовне проекта заведомо деструктивными действиями? А какое же оно? Заведомо конструктивное? И введение в заблуждение чекюзеров — тоже не «заведомо деструктивное» действие? То есть так можно, да? Ilya Voyager 13:19, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
    • У меня возник такой же вопрос. Я вас просто (при всём предположении добрых намерений) не понимаю . А потом арбитры 11-о состава ещё удивляются, почему их постоянно критикуют. -- Obersachse 14:01, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
      • намеренное "введение в заблуждение чекюзеров" - явно деструктивное и так нельзя, но в 2.1.1 мы вроде решили, что его не было. Относительно первого "распространение дезинформации о википедийных процессах вовне проекта" - консенсуса сообщества нет, да и в решении по АК:551 АК обсудив и осудив это действие так его не расценил, почему мы должны менять оценку сейчас? какие новые обстоятельства открылись? -- Lev 14:00, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
        • Нет, в 2.1.1 этого не сказано. «в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием» (см. просьбу Wulfson об оценке этих заявлений — так и не рассмотренную) — это было правдой или не было правдой? Нет ответа. Что значит «консенсуса сообщества нет»? Ты считаешь, что может такое быть, что в сообществе есть консенсус о том, что распространение дезинформации — это хорошо, правильно, нормально, соответствует нашим целям, ничего не нарушает, и все могут так делать?! Что за попытка скрыться за формализм?! В АК:551 мы не рассматривали вопрос о системном нарушении ВП:НДА в действиях Сергея, никто не просил его рассмотреть, поэтому мы вполне могли не уделить этому достаточно времени и внимания. Плюс, тогда не было собственного признания Сергея о мотивах его действий (см. ссылку здесь ). Это совершенно не означает, что данная в АК:551 оценка является окончательной. Ilya Voyager 14:16, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
          • • По введению в заблуждение - это не так. Мы разумеется учли просьбу Wulfson-a и затребовали у Сергея разъяснения (они на СЗ), и это упомянуто в решении. Мы их оценили как достоверные, ты можешь не соглашаться с этой оценкой, но это было рассмотрено. О консенсусе сообщества - как мне самому не удивительно, но по результатам известного опроса мне приходится именно что считать, что в сообществе отсутствует консенсус относительно разнообразных сомнительных действий на ВР. Меня лично это весьма огорчает и удивляет, но я вынужден верить своим глазам и как арбитр, руководствоваться этим фактом. (Я сейчас очень тороплюсь, поэтому конспективно и без дифов, если будет нужно позже дам развернутые ответы) -- Lev 17:04, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
              • О каких разъяснениях идет речь? Никто из нас так и не получил ответа на простой вопрос: «в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием» — было это правдой или нет? Действительно ли это было в «планах АК» (а это реплика не может восприниматься иначе чем «в АК лежит иск, касающийся действиях ЧЮ, но еще не опубликованный»), или этого не было? Если ответ на этот вопрос получен — ткни меня в него пальцем, пожалуйста. Я не вижу. Про «консенсус сообщества» — в ходе того опроса, на который ты ссылаешься, обсуждался другой вопрос — о блокировках за оскорбления. И никакого четкого итога там нет. (Да и быть не может, по большому счету, т.к. вопрос был поставлен некорректно, выборка была смещена и т.д. и т.п.) Мне что, нужно обязательно вынести на опрос вопрос «Считаете ли вы, что сообщение заведомо ложных сведений о процессах, происходящих в Википедии, выставляющих Википедию в заведомо негативном ключе, наносит вред репутации Википедии?» и потом полгода его обсуждать, чтобы АК11 признал очевидное?! Это не абсурд по-твоему?! Ilya Voyager 17:23, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
                • Меня немного удивляет, почему вопрос о разъяснениях про "планы АК" возник только сегодня. Мне казалось и сейчас кажется, что на это отвечает вопрос-ответ начинающийся с "Какую цель вы преследовали оставляя комментарии на странице проверки KittenLover, а также беседуя с чекюзерами на викивстрече?". Если нужно пояснение от арбитров - нет, никогда в АК ни такого иска, ни намерений, у АК как коллективного органа не было и в помине. -- Lev 20:09, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
                  • Что значит «возник только сегодня»? Об этом шла речь с самого начала: «Ещё раз вынужден повторить свои слова и спросить у арбитров, что именно Сергей имел в виду — и если на момент разговора ( 15 января ) в архивах АК-11 действительно имелась заявка, затрагивающая работу чекюзеров, то это — одно дело, а вот если таковой там не было…» — из цитированного мной выше комментария Wulfson. И раз мы тут наконец выяснили, что никаких «планов АК» не было, то всё-таки — комментарий Vlsergey о том, что таковые планы были — был введением в заблуждение чекюзеров, или не был? Ilya Voyager 22:42, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
                    • «Планов АК», безусловно, не было, но тут вопрос упирается в контекст сказанного, плюс воспроизведение по памяти. Wulfson может утверждать, что было сказано именно «в планах», а не, например, «в перспективе»? Ведь тогда он, наверное, не придал такого большого значения словам Сергея. Даже если может: интерпретация Wulfson vs интерпретация Vlsergey. -- Dmitry Rozhkov 23:19, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
                      • Wulfson цитировал реплику, сказанную in-wiki самим Vlsergey'ем, так что про «по памяти» — не по адресу. Ilya Voyager 00:18, 2 июня 2011 (UTC) [ ]
                        • Эта реплика (моя, in-wiki) как раз является цитированием по памяти другой моей реплики - не in-wiki. Vlsergey 00:24, 2 июня 2011 (UTC) [ ]
                          • Да. И что? На встрече, значит, ты сказал что-то другое, а 25 января процитировал себя неверно? Интересно, что именно тогда ты сказал? И почему мы узнаем о том, что ты неправильно себя процитировал, только сейчас, когда про эту цитату было спрошено трижды? Сергей, ты знаешь, что это не первый раз, когда я встречаюсь с какими-то мутными намёками на встречах с твоей стороны. Ты сам как считаешь, что это нормально, хорошо и правильно?! Ilya Voyager 00:33, 2 июня 2011 (UTC) [ ]
                            • Илья, это всего-лишь к тому, что для меня «в планах возможно рассмотрение» синоним «возможно рассмотрение». Не помню, что именно было на встрече сказано. Что-то близкое по смыслу к тому, что если ЧЮ не будут осторожны, то против них возможны заявки. Я не знаю, сколько раз тут было сказано/спрошено про цитату — я эту страницу вообще читал очень мало. На твою реплику наткнулся лишь потому, что меня удивила продолжающаяся активность. Про «мутные намёки» — я понимаю о чём ты. Но я посчитал это нужным сделать и той осенью (хотя сейчас уже и не считаю это правильным), и этой зимой. Возможно, через некоторое время я изменю мнение и об этой ситуации (сверх того, что уже признал в разговорах с Виктором и Вячеславом). Но мне кажется тебе тоже следует подумать и остановиться на одном из двух вариантов — либо эта моя деятельность системна и злонамеренна, либо всё-таки вызвана моей глупостью (вариант, что она вызвана глупостью и системна, надеюсь, всё-таки не рассматривается). Не уверен, что прочитаю ответ, извини. Vlsergey 00:45, 2 июня 2011 (UTC) [ ]
        • И, наконец, я хочу в очередной раз спросить: Лев, ты правда не видишь никакой системности в проблемах с действиями Сергея? Ilya Voyager 15:10, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
          • Я уже кажется говорил, и повторю еще раз, и это написано в решении - да, я считаю действия Сергея хронически легкомысленными, но не имеющими злого умысла, да и пожалуй, за исключением случая рассмотренного в заявке - не нанесшими вреда проекту, и поэтому не хочу их квалифицировать как системно деструктивные. Да, я усматриваю определенную негативную тенденцию, но надеюсь, что он сделает выводы из этого случая и сменит modus operandi. -- Lev 17:04, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
        • Дополнительно, сейчас окончание пункта 4.3.4.1 «АК не считает правильным оценить его как нарушение ВП:НДА, так как нарушения, допущенные Vlsergey’ем с учётой записи KittenLover, явно были сделаны не с целью демонстрации недопустимости такого рода нарушений» не согласуется с началом этого пункта («АК считает, что к доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение заведомо деструктивных действий с целью продемонстрировать проблемы в правилах и практиках Википедии или в позиции оппонентов»). (Начало поправили, а окончание опирается на старую трактовку.) Я также прошу вычеркнуть утверждение «Предложенная участником Ilya Voyager трактовка ВП:НДА весьма расширительна, а пользуясь предложенной им логикой к доведению до абсурда можно отнести очень широкий спектр действий» как не соответствующую действительности — никакой особо расширительной трактовки ВП:НДА я никогда не озвучивал, и как-то это странно выглядит после того, как АК поправил по моим замечаниям заведомо зауженную трактовка на более приемлемую. Ilya Voyager 15:20, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
          • Согласен, обсудим. -- Lev 17:04, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
            • Обсудили, про расширительную трактовку убрали, первое замечание обсуждать даже не понадобилось - в согласованном черновике поправки было написано правильно, но я перенося текст на страницу пропустил это изменение. -- Lev 19:52, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
        • И я боюсь показаться нудным, но в «персональной ответственности» всё еще фигурирует только предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ВИРТ (что, как мы уже выяснили, было «техническим» нарушением), неведомых «других правил проекта» (очень полезный пункт, когда правила не названы), и нет никакого предупреждения о нарушении чего-либо еще. (Ну, пункт 4.3.3 перестанет быть актуальным через несколько часов.) Ilya Voyager 15:23, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
          • Обсудим, если успеем. -- Lev 17:04, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
          • Мне кажется, тут обычное расхождение в трактовках пределов допустимого. И расхождение таково, что аргументировать свое видение бессмысленно, у арбитров АК-11 оно просто другое. -- Dmitry Rozhkov 17:06, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
            • Спор о пределах допустимого, действительно, зачастую не может быть конструктивно разрешен, т.к. носит оценочный характер. Но в случае невозможности договориться о пределах, разумно говорить о направлениях — здесь консенсус достигается проще. Всё, что я хочу сказать — это то, что направление, в котором лежат действия Vlsergey, имеет деструктивную направленность, что движение в этом направлении опасно, что если в том же ключе будут действовать все, то это будет плохо, что если сам Vlsergey продолжит в том же духе, то это будет плохо, и т.д. АК11 меня вроде бы в этом поддерживает, но как будто бы боится сказать об этом прямо — всячески избегая называния вещей своими именами. В результате оказывается, что действия «правил не нарушали», о недопустимости «нет консенсуса сообщества», и вообще вроде как бы так жить и надо, предупреждать Vlsergey по большому счету не за что и т.д. Ilya Voyager 18:31, 1 июня 2011 (UTC) [ ]
              • Так ведь предупредили же и сказали, что это плохо, открытым текстом, но вот натянуть на это НДА, нет, мы не хотим. Если думаешь, что это необходимо - пусть АК-12 посмотрит свежим взглядом. -- Lev 19:52, 1 июня 2011 (UTC) [ ]

оценивая эксперимент в целом негативно (см. п. 4.3.1), АК не считает правильным оценить его как нарушение ВП:НДА, так как нарушения, допущенные Vlsergey’ем с учётой записи KittenLover, явно были сделаны не с целью демонстрации недопустимости такого рода нарушений — да, это действительно так, ниоткуда не следует, что Vlsergey хотел продемонстрировать, что его действия являются нарушением и неприемлемы. Насколько я понимаю, целью было продемонстрировать, что неприемлемы действия ЧЮ, Garden Radish, Haert и David.s.kats.

Вообще же АК можно только посочувствовать, так как по этой заявке можно было принять только плохое решение: либо вывести Vlsergey из состава АК, что было бы логично и последовательно, но оставило бы состав вчетвером, либо вынести порицание по частным вопросам, а из состава не выводить, что плохо по причинам, о которых выше писали Илья и некоторые другие участники (в данном случае - через ограничительное толкование НДА). -- Blacklake 13:58, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

В общем, выведение из состава мне кажется не принципиальным, на самом деле. Меня расстраивало и расстраивает то, что Сергея по факту ни за что толком не предупредили, кроме как за нарушение ВП:ВИРТ , которое (справедливо) было названо «техническим», и неких «других правил проекта», которые, в то же время, не названы. Не обязательно выводить из состава, но записать четкое и подробное предупреждение за те действия, которые на самом деле вызвали проблемы, не помешало бы. Не говоря уже о том, что ограничительная и попросту некоорректная трактовка НДА будет наносить ущерб проекту, далеко выходящий за рамки данного дела, поскольку фактически лишает нас способа противодействовать разного рода «экспериментаторам» — как добронамеренным, так и прикидывающимся добронамеренными. Ilya Voyager 14:11, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Вы не показали, как «ограничительная» трактовка "лишает нас способа противодействовать". Все Ваши примеры выше вполне охватываются данной трактовкой. Можете попытаться привести пример (лучше выше), к которому трактовка не подходит. Почему трактовка «некорректная» тоже совершенно неясно. Вы не указали в правилах ничего противоречащего такой трактовке и поддерживающего Вашу. Therapeutes 14:25, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

То, что трактовка некорректна (в правиле есть пример, который в эту трактовку не укладывается), подтвердили вы и Altes выше. Насчет еще примеров: легко. Я могу, например, создать виртуала, и подать десяток заявок о трактовке правил (в принципе, разумных), для того, чтобы продемонстрировать, что АК не следует принимать заявки от явных виртуалов. Формально, действие («подача заявки») не является неприемлемым, намерения мои добрые (я свято верю в то, что АК действительно не должен принимать заявки от явных виртуалов) — но нет никаких сомнений, что делать так нельзя. Я могу подсунуть заведомо неавторитетный источник какому-нибудь участнику, содержащий утверждение, которое, как мне представляется, он хочет внести в статью, чтобы продемонстрировать, что он готов воспользоваться любым источником, и не будет проверять степень его авторитетности, лишь бы внести в статью нужное ему утверждение. Что угодно — можно придумать сколь угодно сложную провокацию, которая будет направлена не на то, чтобы продемонстрировать неприемлемость таких провокаций, а на что угодно еще. У меня есть абсолютно твердое убеждение, что подобного рода действия неприемлемы, поскольку полностью разрушают атмосферу сотрудничества в проекте. У меня также есть твердое убеждение, что до сих пор подобного рода практика была запрещена правилом ВП:НДА . Поэтому меня так беспокоит столь узкая трактовка, которую сейчас АК предлагает. Вот и всё. Ilya Voyager 20:34, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Пример с подачей кучи заявок от разных виртуалов, в зависимости от обстоятельств, можно оценить как нарушение ВП:НИП или, даже, ВП:ДЕСТ. Dima io 11:35, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Можно. Текущую ситуацию тоже можно. В принципе, действия Сергея можно было бы квалифицировать как ВП:НИП#Злоупотребление процедурой — т.е. использование процедуры (в данном случае, процедуры проверок) не с той целью, для которой эта процедура предназначена (т.е. для предотвращений нарушения ВП:ВИРТ ), а с иной целью (в данном случае — для проверки действия самих чекюзеров и т.д.). Тот факт, что это не Сергей подал заявку, здесь не существеннен — во-первых, неаккуратными действиями Сергей её спровоцировал; во-вторых — он сознательно а) отказался поставить ЧЮ в известность о том, что происходит, когда заявка уже была подана, тем самым создав неоправданную нагрузку; б) принял участие в обсуждении заявки. Я не пишу о ВП:НИП в заявке, в общем-то, только потому, что ВП:НИП предполагает злонамеренность участника, тогда как я в данный момент её не предполагаю.

Я приведу еще один пример. Допустим, мы с участником спорим по поводу включения механизма выверки статей. Мой тезис состоит в том, что для того, чтобы выверить статью по источникам, требуется очень много времени. Мой оппонент не согласен. Если я, для демонстрации своей правоты, возьму какую-нибудь статью, и поставлю на неё кучу запросов источников, то это будет нарушением. Не потому, что запрашивать источники нельзя, а потому, что я таким образом создам неприемлемую нагрузку на другого редактора. Здесь очень близкая ситуация. Ilya Voyager 12:09, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Трактовка вполне корректна, если не заниматься буквоедством, а следовать указанному смыслу. Но если Вы настаиваете на точности буквы, можете предложить АК внести в текст оговорку, расширяющую трактовку до той степени, о которой шла речь выше. По поводу Ваших примеров. Если "нет никаких сомнений, что делать так нельзя", то это подпадает под правило. Если же это неясно, то правило не действует (ниже об этом подробнее). Те гипотетические провакации, о которых Вы пишете, все являются ненадлежащими действиями, строящими ситуации, которых не должно быть при стремлении участников к целям проекта. В случае же заявки ситуация вполне естественная - в тему приходит новый участник для того, чтобы привести содержание статей в соответствие с правилами. Вы почему-то не видите этой принципиальной разницы.

Ну а уж если обобщать НДА, то так: "для достижения благих целей не пользуйся недопустимыми средствами". Всё. Простая, понятная, вполне естественная рекомендация. А Ваш поход (насколько я понимаю, возможно чуть-чуть утрируя): раз есть ущерб, значит нарушено правило. Ну вот запишем мы такое в правила, в какой-то степени логично: "не делай действий, которые принесут вред проекту". Но только вот ведь в чём дело: смысл такое будет иметь, только если у участника есть понимание, что действия действительно вредны (то есть снова приходим к формулировке АК или моей расширительной в этом абзаце). Если участник не может применить правило, так как считает, что будет не вред, а польза, знание этого гипотетического правила ему никак не поможет избежать нарушения. Единственный смысл в такого рода правиле - возможность применять административные действия за нарушения. То есть реально - большой произвол администраторов, который в ситуации неосознанности нарушений участниками вряд ли способен принести что-то кроме негативной реакции. Therapeutes 12:13, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Если говорить в самом общем виде, то я бы сказал, что здесь более применимым будет другое правило: «не ведите себя неэтично по отношению к коллегам». И такое правило, вообще говоря, уже есть: это четвертый столп , требующий уважительно себя вести по отношению к коллегам («оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ним»). Ilya Voyager 20:27, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Да, кстати, по поводу предотвращения подобных негативных ситуаций. Если участник (или любой другой, знакомый с данной ситуацией) попытается повторить нечто подобное, то, конечно, это будет квалифицироваться уже совсем по-другому (как НДА или даже ДЕСТ). Прежде всего именно из-за того, что участник уже сознательно пойдёт на причинение вреда. Раз Вы считаете, что действия Сергея были продиктованы добрыми намерениями, у Вас нет повода подозревать участника даже в желании повторить подобное. Therapeutes 12:37, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Илья, ты довольно тщательно проговариваешь, что были произведены некие действия, повлёкшие за собой проблемы, но не анализируешь, какие именно и чьи действия это были. Попробую это сделать я. Итак, в хронологическом порядке.

1. Создан виртуал, который вмешался в обсуждение и редактирование статей по конфликтной тематике. Это действие само по себе проблем явно не создавало.
2. 22:05, 13 января 2011 (UTC). Подана заявка на проверку KittenLover с явно нерелевантным обоснованием «KittenLover и перечисленные, кроме Yellow collar, отметились обсуждении ВП:КОБ», чем созданы предпосылки для возникновения проблем.
3. 09:40, 14 января 2011 (UTC)—21:49, 19 января 2011 (UTC). Дискуссия между Vlsergey , указывающим на отсутствие причин для проверки и OckhamTheFox , Trycatch , Garden Radish и David.s.kats , настаивающими на необходимости проведения проверки. Ситуация не меняется — оснований для проверки по-прежнему нет.
4. 23:08, 19 января 2011 (UTC)—16:43, 20 января 2011 (UTC). В дискуссию вмешивается KittenLover , создавая тем самым основания для проверки.
5. 13:55, 22 января 2011 (UTC). Опубликованы результаты проверки.

Таким образом мы можем видеть, что упомянутые проблемы были созданы усилиями трёх сторон — OckhamTheFox , подавшего абсолютно не обоснованную заявку на проверку; Vlsergey , участвовавшего в обсуждении заявки с двух учётных записей, тем самым нарушившего ВП:ВИРТ и создавшего основания для проверки и чекюзеров, в течение без семи часов недели игнорировавших явно и очевидно безосновательную заявку вместо того, чтобы закрыть вопрос, отклонив её.

Поэтому на мой взгляд оценки заслуживают действия всех трёх сторон. Оценка действий Vlsergey была дана в этом решении, оценка действий двух других сторон, на мой взгляд, была бы более уместна в другой заявке , раз уж она подана и принята к рассмотрению. Так что всё логично, за свои действия, на самом деле вызвавшие проблемы, Vlsergey предупреждение получил, а за чужие он отвечать не может. Дядя Фред 17:23, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Основания для проведения проверки как минимум 15 января точно уже имелись: указанные Trycatch и Garden Radish правки, в сочетании с общей ситуацией в тематике. -- Burivykh 20:57, 27 апреля 2011 (UTC) [ ]

Илья, Мы в общем-то с твоей подачи полностью переделали п. 4.1, сейчас именно он содержит описание и осуждение основной проблемы, а не нарушений, которые носили действительно чисто технический характер. -- Lev 12:04, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Пункт 4.1 стал действительно лучше, спасибо. Проблема в том, что в «персональной ответственности» ничего не изменилось — Сергея, фактически, ни за что не предупредили, кроме всё тех же технических нарушений. Это меня смущает. Ilya Voyager 12:16, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

"Хорошее (= компромиссное) решение" можно принять всегда — например, назначив конфирмацию. АК же написал, что теоретически Сергей действовал неправильно и нанес ущерб, никому больше подобного повторять не советуют, но поскольку он такой хороший и принес много пользы, санкций к нему не принимать. На моей памяти это первое решение, где прямым текстом говорится, что за большие заслуги можно сделать большое послабление.-- Victoria 14:12, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Почему же? Когда некий участник послал по известному адресу АК, санкций применено не было вообще... -- Tutaishy 14:17, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Это утверждение по факту неверно. -- Blacklake 14:19, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Как же было дело? Просветите. -- Tutaishy 14:20, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

(Это уже несомненный оффтопик, впрочем. Если вы захотите продолжить, предлагаю перейти на мою страницу обсуждения). -- Blacklake 14:25, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Согласен - оффтоп. Был послан всего лишь , который согласовал своё решение с другими членами АК (то есть их мнение о факте нарушения правил совпадало). Не долго раздумывая (12 минут после блокировки), к этому участнику была применена изящная юридическая формулировка. Через 3 минуты (20:30) участник самозаблокировался за деяние которое ему инкриминировалось (троллинг), а уже через сутки DR с согласия Grebenkov переблокировал его уже по собственному желанию . В свете того, что отдельных участников, с немалым вкладом, , то данная блокировка выглядела как верх либерализма и наводила на мысль, что Википедия неожиданно стала заповедником для отдельно взятого нарушителя. Кажется русскоязычная Википедия требует хорошего проветривания. Так как переубеждать кого либо считаю бесперспективным занятием, то со своей стороны эту дискуссию также прекращаю. -- Tutaishy 16:02, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Факт такой: участник был заблокирован на один день (что там было дальше — уже не так важно). Казалось бы, добросовестный участник в этом месте извинился бы за введение в заблуждение (« санкций применено не было вообще ») и попросил бы разрешения унести весь оффтопик например к себе на СО. Нет, оказывается, ниже начинается ещё один оффтопик про инцидент, который снова не имеет абсолютно никакого отношения к обсуждаемой теме. — AlexSm 16:10, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Забавно, что многие участники, на словах отрицая ВП:ФБЛОК2 , на деле довольно жёстко проводят в жизнь тезис «блокировка как наказание». Только если в ФБЛОК2 я ставил на первое место такие цели наказания, как восстановление порядка и превенция (общая и частная), отводя карательной цели (возмездие) сугубо вторичную и пренебрежимо малую роль, то эти участники игнорируют превентивную направленность блокировки, акцентируя внимание исключительно на карательной. Что касается той ситуации — «для предотвращения нарушений» я ~полгода не появлялся в Википедии вообще. Кому этого мало — явно исходят из карательных воззрений на блокировки, которые даже близко не соотносятся с целями проекта. Неудивительно и непонимание ими целей Ильи в данном обсуждении. Илья не стремится наказать Сергея построже. Илья стремится не допустить в будущем различных сомнительных экспериментов над участниками, диктуемых «благими намерениями» (которыми дорога в ад вымощена). Прежде всего потому, что такие эксперименты объективно вредят проекту. А не потому что ему интересна личность экспериментатора. -- aGRa 15:28, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Как раз цели Ильи мне лично вполне понятны, но я не считаю подобные эксперименты безусловным злом. Вред от данного эксперимента произошёл от его огласки и последующей вполне понятной реакции сообщества, а огласка произошла от кривой реализации эксперимента. Поэтому при трактовке Ильи есть риск перестараться и с водой выплеснуть ребёнка. Дядя Фред 18:08, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Каким действием был нанесён проекту больший вред: суточной блокировкой или полугодовым отсутствием в проекте? -- Tutaishy 16:02, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Я не собираюсь обсуждать здесь эту тему, поскольку не вижу, каким образом это поможет арбитрам в рассмотрении иска. -- aGRa 16:09, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Какие высокие цели преследовала ? -- Tutaishy 16:02, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Обратитесь, пожалуйста, к заблокировавшему администратору или на форум . -- aGRa 16:09, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Вика, а ты взгляни на 4.3.2 в окончательном варианте. Я понимаю, что это не вполне то, что ты хочешь, но может рассматриваться (участниками требовавшими жестких мер) некий паллиатив. -- Lev 12:51, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Я довольна пунктом 4.3.2. относительно черновика. И в целом готовое решение, с моей точки зрения, формулировано отлично, значительно лучше черновика и не самое плохое из возможных. Особое спасибо за Хронологию событий - читается, как хороший детектив, написано очень четко и ясно. Думаю, данный состав дошел до предела собственной жесткости, если мне это кажется недостаточно жестким, это мои проблемы. Однако отмечу, что пока ни к чему не обязывающий "призыв" остался без ответа, что кардинально отличается от условий, в которые был поставлен, скажем, Wind. Victoria 15:12, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Снова решение АК содержит весьма странный момент. В пункте 2.2.2 говорится «делает нарушение более существенным». В пункте 2.2.3 « нарушение было допущено». Но в пункте 4.3.4.2 АК вдруг решил, что «действующих правил проекта они не нарушали .» Прошу разъяснить это противоречие. -- Obersachse 21:54, 25 апреля 2011 (UTC) [ ]

Томас, никакого противоречия нет. В 4.3.4.2 говорится о других эпизодах никак не связанных с 2.2.2 и 2.3.3. Пункт 4.3.4 посвящен разбору заявления Ильи и речь идет об упомянутых им событиях, произошедшими задолго до истории с KittenLover - статья на Хабре, остановка бота и пр. В них мы действительно не увидели нарушения правил. -- Lev 10:03, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Тогда систематизация очень неудачная. В пунктax 2.2.2 и 2.3.3 оглавление «с использованием учетной записи KittenLover » и «с помощью учётной записи KittenLover », а в пункте 4.3.5 обсуждается необходимость блокировки учетной записи KittenLover . О каких других эпизодах тогда идёт речь? -- Obersachse 13:25, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Про остановку бота — я согласен, это в принципе не нарушение, и аргументация пункта 4.3.4 в этом смысле меня устраивает. А вот по поводу статьи на Хабре, никакой аргументации того, что это не нарушение ВП:НДА , я не увидел. (Ну, если не брать в расчет некорректную трактовку НДА, которая предложена в решении, и опровергается самим правилом. Если брать даже мягкую трактовку, обсуждаемую выше, которая требует, что для квалификации действия по ВП:НДА само это действие должно быть заведомо неприемлемым, то тут у нас всё есть — статья Сергея на Хабре была явно провокационной и вводящей в заблуждение, см. также АК:551 , п. 5.1. Если это не «заведомо неприемлемое действие», то я уже не знаю, что у нас тут «заведомо неприемлемо»… Ilya Voyager 11:27, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Я очень полюбил за время нашей каденции АК:551 , потому что там можно что-нибудь найти наверное про все и про всех :) Но почему ты думаешь, что пост на Хабре - это именно провокация, а не просто мнение (хоть и безусловно некорректное и не соответствующее действительности)? Плюс, разумеется есть соображения срока давности, и double jeopardy - это уже выносилось на суд и АК и сообщества. -- Lev 12:58, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Да, я тоже люблю АК:551 . Мы старались :) Ты считаешь, что человек, будучи глубоко в теме обсуждений вокруг этой проблематики (он был организатором опроса), и зная все тонкости, мог случайно и по ошибке написать столь карикатурную формулировку «будут ли администраторы Википедии иметь право блокировать любого участника за то, что он на любом другом ресурсе отрицательно выскажется против любого другого участника Википедии или группы участников»? Дополнительно, я учитываю этот комментарий Vlsergey, не оставляющий сомнений в том, что искажение картины в этом посте на Хабре было вполне целенаправленным. Что касается соображений срока давности и double jeopardy — если бы я сейчас внезапно спустя столько времени попросил бы, скажем, снять с Сергея флаг администратора в связи с этими тогдашними действиями — это было бы некорректно именно из соображений срока давности. Но я прошу о другом: а) как минимум, не писать, что действия Сергея тогда «не нарушали действующих правил» (т.е. были корректными и нормальными); б) заметить, что modus operandi в том случае и в текущем очень схожий (продемонстрировать некую проблему на наглядном примере, используя сомнительные методы, сообщая неполную или искаженную информацию другим людям и не заботясь о непосредственных негативных последствиях своих действий), и констатировать системность. К пункту а) соображения срока давности и double jeopardy неприменимы вообще (если кто-то выругался матом в Википедии три года назад, а потом всё время вёл себя хорошо, это не повод писать, что события трёхлетней давности ничего не нарушали — хотя, конечно, вряд ли это нужно как-то учитывать). К пункту б) применимы лишь частично — мне кажется, что не такой уж большой срок прошел с тех пор, чтобы считать, что это совсем несвязанные события, учитывая такую схожесть паттерна. Ilya Voyager 13:27, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]

Предлагаю всем коллегам оставить участника Vlsergey в покое, а также про-/пере-читать . Вот и всё . ;) — С наилучшими пожеланиями ко всем, Postoronniy-13 13:40, 26 апреля 2011 (UTC) [ ]