Признаться, не ожидал, что нынешний АК примет и опубликует явно провокационный текст, «опирающийся» на материалы сайта, созданного для оскорблений участников Википедии. — AlexSm 16:44, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

ВР здесь совершенно вскользь упомянута: он перешёл оттуда на страницу тулсерверного счётчика (куда можно перейти и из ру-вики) и дальше сам "анализировал"; говорить всерьёз об использовании материалов ВР не приходится. Утверждение об оскорблениях как о цели ВР, имхо, сомнительно; но это не для этой СО разговор, я так, по ходу заметил. (Да, ещё комментарий "по ходу": публикацией требований не только о разбане, что есть отступление от практики, я тоже несколько удивлён.) — Postoronniy-13 17:10, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Заявка от бессрочно заблокированного не о разблокировке, содержащая провокационный текст с поразительно абсурдными обвинениями. Я крайне разочарован, что арбитр счел необходимым разместить это на странице заявок на арбитраж. -- Сайга 16:58, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Обычной общепринятой практикой, закреплённой, если не ошибаюсь, и в правилах, является то, что от бессрочно заблокированных участников заявки принимаются только о разблокировке. В данном случае в текст заявки включён внушительный кусок весьма провокационного текста с требованиями лишения флага Андреем Романенко. Означает ли это, что Арбитражный комитет изменит этой практике? Или это просто дань открытости процесса подачи заявок? — Артём Коржиманов 17:01, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Я не могу найти разумное объяснение тому, что текст, многократно отклоненный фильтрами, как троллинг], арбитры все же решили выложить на всеобщее обозрение. Мне бы очень не хотелось, чтобы у учетных записей, отправляющихся в блок за провокационный вклад (а тут и в нике можно аллюзию углядеть), появился новый способ донести до сообщества свои ценные соображения. -- Blacklake 17:16, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Мне бы очень не хотелось, чтобы вклад, отклоняемый какими-то фильтрами, автоматически считался троллингом без его внимательного анализа на соответствие правилам. По меньшей мере до тех пор, пока упоминание арбитражного комитета новичком не приравняют к нарушениям. Vlsergey 18:08, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Это ни в комм случае не означает, что я не рассматриваю (или рассматриваю) сообщение как троллинг, но не могу принять аргумента, что сообщение является троллингом просто потому, что было отклонено автоматическими фильтрами. Vlsergey 18:12, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
    • Да, я не утверждаю, что вклад является троллингом просто в силу того, что он был отклонен фильтром. Речь скорее о том, что публикация данной заявки Арбкомом может дать сигнал всем желающим рассказать что-то, обычно отклоняемое фильтрами (ну, примеры известны), что еще можно написать заявку в АК. (Ну и возвращаясь к тому, с чего начали — я считаю, что трибуну для троллинга и оскорблений в адрес Андрея Романенко АК давать не следовало ни в коем случае. И повторений мне бы тоже не хотелось.) -- Blacklake 18:28, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
      • Мне кажется, двух примеров с бессрочно-заблокированными участниками, когда их заявки просто не размещались, достаточно, чтобы показать, что как минимум без предварительного обсуждения тексты размещаться не будут. Чуть позже будет более развёрнутый комментарий о причинах. Vlsergey 18:50, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
        • Если честно, ряд решений АК последнего месяца убедил меня в том, что я редко когда могу предугадать действия арбитров этого состава. -- Blacklake 19:31, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
          • А Вы у меня спрашивайте. Я как раз решения ИМЕННО этого состава АК в значительной степени угадываю. И прекрасно понимаю их логику, основанную на интересах Википедии. Скажем, этот состав АК был первым составом, который не стал публиковать заявку, присланную Ромиксом. Все предыдущие составы этот троллинг, когда он им приходил по почте, публиковали в Википедии, что, на самом деле, никакой пользы проекту не приносило, а приносило лишь вред (троллю предоставляли трибуну). А здесь, очевидно, возникло мнение, что податель - скорее, не тролль, а новичок, и, вполне возможно, на его вопросы действительно имеет смысл как-то ответить, и они больше возникать не будут. -- 20:49, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
          • То есть, м.б. участнику нужно объяснить, что а) придирчивое, необъективное изучение вклада другого участника является преследованием б) отсутствие ссылок на источники совершенно не значит, что статья является копивио (да и вообще связи тут никакой нет) в) отсутствие ссылок на источники совершенно не значит, что те или иные статьи должны быть удалены, потому как есть второй вариант - просто добавить эти самые ссылки, если они могут быть найдены. И тут всё зависит именно от того, могут ли быть найдены источники. Так вот, если участник поймёт эти объяснения - тогда, очевидно, что он не тролль, чей троллинг нельзя пускать на страницы ВП. Если же очередного новичка просто заблокируют и отфутболят, то это будет создавать негативный имидж ВП, и приводить к тому, что посторонние люди будут верить в то, что пишут на внешних ресурсах. -- 00:11, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
            • Всё верно. Но всё это можно прекрасно сделать и без АК, без публикации, скажем так, сомнительных приложений к заявкам от бессрочника и неких секретных данных, которые надо скрывать ревизорам. Track13 ^о_0 01:45, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
    • А всё же, АК может ответить на вопрос, почему он иск, содержащий явные нарушения ВП:НО (обвинение в копивио на основании того, что в статье нет источников, например), был опубликован? Я, конечно, понимаю, что за соблюдением правил на страницах иска следят арбитры, и им за это «ничего не будет», но всему же есть предел. Track13 ^о_0 18:29, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

      Алекс, а вы подумайте, почему обвинение в копивио только на основании того, что нет ссылок на источники (абсурд, верно?), говорит, скорее всего, не о нарушении НО. А совсем о другом. -- Dmitry Rozhkov 18:44, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

      • Да, истец не знает правил. Но разве это даёт ему право давать безосновательные негативные оценки? Обычно если так происходит, участника предупреждают, и оценки удаляются. А тут арбитры сами публикуют эти оценки вместо того, чтобы, например, поручить клеркам написать одно письмо с разъяснением, и получить новый текст. Вроде для таких случаев клерков и назначали. Track13 ^о_0 22:38, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

  (этот ответ является моим личным мнением, а не согласованной позицией АК). Я, признаюсь честно, не вижу именно в этом предложении абсолютно никакого нарушения ВП:НО. Это совершенно абсурдное утверждение (нет источников, значит копивио), разумеется, а поскольку оно в различных формулировках то и дело проскакивает в последнее время в обсуждениях я считаю полезным его опубликовать и поставить на нем точку. Lev 18:46, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Лев, беспочвенное обвинение другого участника проекта в нарушении правил безусловно является неэтичным поведением и, мягко сказать, правилами не поощряется. К Диме: я чего-то в этой жизни перестаю понимать. То мы с тобой пишем в решении, что обвинять понапрасну участников в вандализме — плохо и неэтично, то ты отстаиваешь позицию, что обвинения администраторов в нарушении правил не являются неэтичным поведением. Мне надо формально присоединиться к заявке и затребовать у АК оценку этого самого приложения с точки зрения ВП:ЭП ? — Claymore 09:30, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Ага, публикация текста с нарушением ВП:НДА — тоже отличная затея. Track13 ^о_0 22:41, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Абсурдное, или просто глупое высказывание, не является само по себе нарушением НДА. Правило - о другом: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками . -- Lev 06:02, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Прочитайте разделы «Не играйте с правилами» и «Не занимайтесь мистификациями» Track13 ^о_0 11:34, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Ну да, как в «Народ против Ларри Флинта»: проповедник не допускает и мысли, что кто-то поверит в его неподобающие связи — значит, какая здесь может быть клевета? Только ведь Википедия — не школа адвокатов… По этой логике теперь любого участника можно назвать, например, ослом — ведь это совершенно абсурдное утверждение, что в википедии участвует не человек, а осёл . NBS 08:08, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Я думаю, что Ваши опасения беспочвенны. Моя логика и здравый смысл каким-то образом позволяют мне без особого труда различать оскорбления и просто чушь не вдаваясь в юридическую казуистику. -- Lev 08:19, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  У нас — как выяснилось — слишком уж разные представления о вики-этике: если бы этот текст был размещён где-нибудь в другом месте, я бы его убрал, а арбитра Vlsergey предупредил, что при повторении он будет заблокирован за нарушение ВП:ЭП . NBS 10:11, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Поскольку разблокировка участника действительно была бы гораздо проще без заявки (уже сделано), а серьёзное рассмотрение «жалобы на статьи» маловероятно, по-видимому заявка была опубликована как повод рассмотреть мои действия: создание фильтра, блокировка без предварительного предупреждения и без последующего сообщения на СО участника. — AlexSm 04:29, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Коллеги, перед размещением текста заявки «за» и «против» были взвешены. Есть ряд обстоятельств, которые позволили нам разместить эту заявку. Прежде всего то, что податель её, по нашим сведениям, не является профессиональным вики-троллем, это относительно новый участник, не попадавший ранее в поле зрения АК, да и, по большому счету, в поле зрения администраторов тоже. Есть и другие неозвученные причины. Не разобрать ситуацию, оставить её без внимания мы всё же не можем, так как сама по себе она вряд ли разрешится. Мы могли бы предпринять усилия для разрешения её по закрытым каналам, но предпочли разобраться настолько гласно, насколько это возможно. Разместил. Dmitry Rozhkov 20:04, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

• -- Dmitry Rozhkov 20:04, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
• -- Vlsergey 20:05, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
• -- Lev 20:26, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
• altes 21:11, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
• -- Dodonov 10:23, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Не моё дело решить, что делать с этой заявкой, но я бы не поддался на провокацию. Не видно желания бессрочно заблокированного изменить своё поведение и тем самим устранить те причины, которые привели к блокировке. Нет, наоборот, нападает сразу на двух администраторов. Кому нужен этот цирк? -- Obersachse 20:48, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Если кто не понял (я, например, сразу не понял), речь идёт (удалено Vlsergey 21:07, 29 декабря 2010 (UTC)) вот об этом вкладе. Kv75 20:37, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

• В соответствии с предложением ранее на форуме правил, я прошу Вас как ревизора удалить данные правки. Vlsergey 21:07, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Удалил. Но в таком случае, мне кажется, вам следовало вообще не вывешивать эту заявку, раз не хотите объяснить, о чём она, а вместо этого вывешиваете абсурдное «приложение». Рассмотрели бы в закрытом режиме. Kv75 21:24, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги! Попробую немного прояснить «загадочную» ситуацию. Насколько я понимаю (не уверен, что понимаю все аспекты), в АК поступило обращение, проанализировав которое, АК понял, что речь идёт о системной проблеме, связанной с чрезмерной агрессивностью среды Википедии к новичкам. Поэтому АК, вероятно, собирается рассмотреть не только вопрос разблокировки, но и данную системную проблему. А чтобы было понятно, к чему может приводить такое отношение к новичкам, и было опубликовано пресловутое приложение. На мой взгляд, вместо этого следовало написать примерно то, что я сейчас пишу, и добавить, что запросы к вовлеченным в ситуацию участникам будут сделаны в закрытом режиме, но решение будет вывешено, разумеется, открыто. Но уж что сделано, то сделано. Kv75 06:24, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Если будет сделано именно это, то следующим действием надо будет убрать со страницы Арбитраж:Заявки убрать более не соответствующую действительности фразу "Согласно определению Арбитражного комитета по ВП:365, Арбитражный комитет не считает возможным рассматривать заявки, поданные бессрочно заблокированными участниками или с аккаунтов, созданных специально для подачи заявки (за исключением случаев подачи заявки для разблокировки, по описанной выше схеме)."-- 07:39, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Тут можно выкрутиться, сказав, что это заявка, инициированная самим АК. А что она по мотивам обращения заблокированного участника — это дело десятое. Kv75 07:49, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Насколько я вижу, пока АК-11 предпочитает другую тактику, не считая себя связанными решениями АК предыдущих созывов. В этом случае, мне кажется, честно будет с упомянутой мной страницы убрать все упоминания о таких решениях (эффективно её тем самым очистив).-- 07:51, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Коллеги, АК видит в этой заявке прежде всего просьбу о разблокировке. Возможно, что в рамках заявки будут также рассмотрены какие-то обстоятельства связанные с блокировкой, как это неоднократно делалось и в решениях предыдущих составов. Именно в данном случае я решительно не вижу какого-либо отступления от принятой практики и решений предыдущих созывов. -- Lev 08:30, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Прекрасно, но тогда смысл публикации «прилагаемых материалов» так и остался для меня, как и для Андрея Романенко, тайной за семью печатями. Имидж заявителя, например, от этого явно не повысился. Посмеяться? Вряд ли кто-то оценил шутку по достоинству. Я надеюсь, что в решении этот смысл всё-таки будет раскрыт. Kv75 09:00, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Так участник уже разблокирован.-- 09:10, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  На момент подачи и размещения заявки - был бессрочно заблокирован. -- Lev 12:36, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Это конечно хорошо, вот только пример поудачнее стоит поискать. Данный новичок, не сделав ни одной правки в основном пространстве, сразу отправился на ВУ с откровенным троллингом, после чего был вполне логично забанен как новый участник с провокационным вкладом. Причем скорее всего заблокировавший администратор принял его за виртуала кого-то из старых знакомых, что исходя из содержания его сообщения совершенно неудивительно. У меня есть большие сомнения в том, что от деятельности участника, начинающего работу в проекте не с правок статей, а с написания такого рода памфлетов, будет большая польза. При всем ПДН. -- Сайга 10:22, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Очень странно, что у Вас такие мысли. Мне вот первое, что пришло в голову, это то, что ранее этот участник был анонимом, написал какие-то статьи, потом их (или какие-то из них) удалил Андрей Романенко, а этот участник начал изучать статьи самого Андрея Романенко. А потом зарегистрировался, скорее всего, под своим настоящим именем и фамилией, чтобы написать означенный памфлет. Это - первое, что приходит в голову лично мне. Скорее всего, с тем самым ПДН (т.е. предположением более благовидных мотивов), действительно у некоторых есть определённые проблемы. -- 10:36, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
    • Допустим, что так оно и было, как Вы говорите - участник писал статьи, которые не соответствовали правилам проекта и были Романенко удалены. Соответственно, вместо того, чтобы разобраться в правилах, самостоятельно или попросив кого-то о помощи, участник, затаив обиду, начинает копать на Романенко компромат, регистрируется (ибо в противном случае любой, посмотрев на вклад анонима поймет, что это просто мелкая и глупая месть) и выкладывает то, что получилось нарыть, на ВУ. Такой вариант, безусловно, еще лучше характеризует морально-этические устои участника и его перспективы работы в сообществе. -- Сайга 10:48, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
      • Всё зависит от того, поймёт ли он, почему его статьи удалили, а статьи Романенко не удаляют после того, как ему объяснят. Если не поймёт и продолжит троллить - тогда, конечно, он дальше здесь работать не сможет. -- 10:57, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
        • Так как ему это объяснить, если он об этом и не спрашивает (если такие статьи и были)? Если бы он вышел на ВУ с вопросом - почему мои статьи удалили, а Романенко нет (не самый лучший вариант поведения, но все же), то ему вполне бы разъяснили, и банить не стали бы. А он зашел как классический тролль, да еще и сильно напоминая специально заведенного для троллинга виртуала - и какой реакции он ожидал? -- Сайга 11:05, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]
          • Вы задаете очень правильный вопрос, ИМХО. Он ждал другой реакции. -- Dmitry Rozhkov 00:41, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
            • Дабы ждать другой реакции, нужно писать другие сообщения. Ибо каждому воздается по делам его, и если ты ведешь себя, как похожий на виртуала тролль, то нет ничего удивительного, что тебя за него и принимают. -- Сайга 10:14, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Бегло пробежав заявку, я могу лишь сказать, что я разочарован действиями АК. Если это новичок — перенесите заявку в личное пространство участника и разъясните участнику его ошибки в индивидуальном порядке, как администраторы. Если это тролль (а иначе интерес ко вполне конкретному администратору объяснить я, признаться, не могу), то заявку стоило оставить в рассылке и дать ответ почтой же. — Claymore 09:17, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

А мне вот кажется, что Андрей Романенко попал в поле зрения истца не как администратор, а как активный создатель статей. В большинстве случаев, увы, творчество сверхактивных статейщиков далеко от совершенства, о чём неоднократно поднимались вопросы на всех форумах (да даже и сейчас на ВП:ВУ висит такой крик души от коллеги Mithril ). Оказалось, что Андрей не исключение, так чего сразу за банхаммер хвататься вместо разбирательства по существу? -- Deinocheirus 03:03, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Угу, а к чему тогда требование десисопа? Кроме того, не надо бы забывать, что никакими правилами от участников не требуется создавать лишь исключительно идеальные статьи. -- Сайга 10:21, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Требование десисопа, конечно, глупость. Так у нас постоянно требуют десисопа за прегрешения, никак со статусом администратора не связанные — от патрулирования статьи на версии, не устраивающей жалобщика, до банальной грубости (действительной или мнимой). Думаю, вы сталкивались и сами. Логика же простая — «обидчика» надо наказать посильней, лучше всего выгнать вон из ВП, а если нереально, то хотя бы лишить красивого флажка. Но за подобную глупость никого и никогда (насколько мне известно, во всяком случае) еще не блокировали бессрочно. -- Deinocheirus 14:08, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Он был блокирован, как новый участник с провокационным вкладом. По-моему, вполне подходящее определение. -- Сайга 16:09, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ну вот знаете, я не вижу особой разницы в уровне провокативности между его заявкой в Арбитраж (не будучи администратором, не могу сравнить её со стёртым текстом на форуме, но подозреваю, что они похожи) и обращением Mithril к форуму участников по поводу вклада AfroBrazilian . И там, и там суммируются проблемы со вкладом других участников и содержится призыва к некоему комплексному решению проблемы. Я допускаю, что вы или Алекс видите такую разницу, но в любом случае необходимость бессрочной блокировки совершенно не очевидна. -- Deinocheirus 05:27, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Особая разница заключается в том, что AfroBrazilian действительно пишет с очень большим количеством ошибок, что видно даже по его репликам на форуме, а вот обвинения вида "нет источников - значит копивио" вообще не заслуживают никакого серьёзного рассмотрения. -- 08:17, 2 января 2011 (UTC) [ ]

AfroBrazilian действительно пишет с очень большим количеством ошибок, а в перечисленных в заявке статьях нет ни источников, ни инфобоксов, ни (в определённой их части) интервик. Это нормально, по-вашему, а за указание на это нынче принято блокировать бессрочно? -- Deinocheirus 19:14, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Я не знаю, что там нормально или не нормально, я знаю лишь то, что к копивио это однозначно не относится. Таким образом, если в первом случае текст обвинений соответствовал действительности, то во втором - нет. А обвинения, не соответствующие действительности, действительно сильно напоминают троллинг и, как правило, им и являются. -- 19:18, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Я не думал, что мне придётся вступать в диалог по этому поводу, но поскольку Вы настоятельно ведёте именно обсуждение моей деятельности, то я Вам специально отвечу: да, это нормально . Попробуйте найти в моих статьях непроставленные интервики к ранее созданным статьям в других языковых разделах - тогда и предъявляйте претензии. Никакой необходимости в инфобоксах я лично не вижу (и со мной солидарны все мои коллеги из en.wiki, где решением проекта "Классическая музыка" инфобоксы в статьях этой тематики запрещены), и правила Википедии обязательного их заполнения от меня не требуют. Что касается простановки источников и степени развёрнутости статей, то на этот счёт возможны разные мнения, и моё состоит в том, при примерном равенстве затраченного времени и усилий в той области, которой я занимаюсь (а это деятели искусства второго ряда, по которым обычному пользователю необходима более или менее минимальная информация), предпочтительнее иметь пять коротких статей, чем одну вылизанную до состояния ХС. Количество участников, работающих по этой теме, таково, что если я вместо пяти коротких напишу одну длинную, то остальные четыре в сколь-нибудь обозримом будущем не появятся - между тем для среднего пользователя информация в этой длинной статье будет избыточна. Правила Википедии жёстко не приемлют только статей, которые не могут быть развёрнуты и подкреплены источниками. Предыдущие тролли уже экспериментировали в этом направлении, как Вы можете убедиться, ознакомившись с Википедия:К удалению/29 сентября 2008#Дацич, Миша : по настоятельному требованию разных участников - и теперь она не может вызвать ни позывов у троллей, ни сомнений у добросовестных, но не ориентирующихся в теме участников, однако на практике, уверяю Вас, того, что было в статье изначально, вполне хватило бы для читателя, пришедшего в неё узнать, а не критиковать. Андрей Романенко 22:12, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Если я правильно помню, это уже не первый раз в течение неполного месяца, когда ув. АК ставит своими действиями в полный тупик многих активных участников, которые сами в своё время несли этот груз ответственности и вполне успешно с этим делом справились. Дело дошло до того, что ув. АК вынужден в полном составе собираться на СО иска и своими подписями заверять собравшихся, что произведённое ими действие действительно-таки совершено в трезвом уме и здравой памяти - а аргументы, как всегда, будут опубликованы позже . Думаю, однако, что пришло время обратиться к ув. арбитрам с настоятельной просьбой - будьте добры, ставьте общественность в известность о ваших намерениях относительно обращений, поступающих к вам по закрытым каналам ! А то ведь, извините, волосы дыбом встают при мысли о том, что ещё таится в ваших запасниках. С уважением - но и настороженностью - wulfson 11:06, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• (private opinion) В какой форме вы предлагаете ставить в известность? Например, вот так: «Арбитражный комитет не планирует публиковать заявку о конфликте Николая Тамбовского и Дяди Фреда, которая сейчас выложена в документах АК, и предлагает сообществу прокомментировать» ? Ссылку на письма? Ссылку на внутреннюю рассылку АК? Рассылку по скайпу материалов всех желающим? Как можно ставить сообщество в известность о том (и просить комментариев), что планируется делать с заявкой, которая даже ещё не опубликована? Vlsergey 11:21, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Вас этот вопрос ставит в тупик? А вы не пробовали никогда связаться по википочте с теми участниками, действия которых, на ваш взгляд, привели к возникновению конфликта? Или изложить суть дела на Форуме администраторов? Без смакования излишних подробностей? wulfson 11:44, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  (private opinion) В первом предложении речь шла об «общественности», а сейчас — уже об узкой группе участников («с теми участниками…»). Про изложение на форуме администраторов — уже привёл пример выше. Как объяснить суть дела без публикации материалов? В собственной интерпретации? Vlsergey 11:54, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  И Форум администраторов как обращение к общественности , и вики-почта как обращение к сторонам, вовлечённым в конфликт , - это различные формы разрешения конфликтов, которые АК может и должен применять, будучи высшим органом именно в этой области - в разрешении конфликтов . Даже ВП:ЭП предполагает для посредников возможность перефразирования спорных высказываний таким образом, чтобы они звучали приемлемо для обеих сторон, - а АК в его нынешнем составе, стало быть, поднимает руки? Таким образом создаются основания предполагать, что ушат помоев, приготовленный обиженным анонимом-индивидуумом, оказался выплеснут Арбкомом на Андрея Романенко не просто так, а с определённой целью. Какой? Вы можете объяснить уже сейчас - или нам ждать несколько месяцев? wulfson 12:29, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  (private opinion) Обращение к различным сторонам — это хороший способ, и он будет использоваться, если возможно. Но вопрос был про обращение к общественности, с которой вы предложили консультироваться. Насколько я понимаю, Ваш рецепт — переформулировать заявку, выложить её на ФА, потом уже оформлять в виде заявка на ВП:ЗАЯ. Так? Vlsergey 12:48, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Рецептов на все случаи жизни у меня нет - но процедуры обращения с подобными заявками давно выработаны - жаль, что для вашего состава они, возможно, не являются авторитетными. Первое, что нужно было сделать, получив заявку по закрытым каналам, - это выяснить, а с кем вы, собственно, имеете дело. Вы выяснили? wulfson 17:51, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Ага =) -- Dmitry Rozhkov 17:55, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Ну и кто это? wulfson 17:56, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Это новый участник, задетый действиями Андрея в отношении статьи о нём. Это всё что я могу сказать. -- Dmitry Rozhkov 17:59, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Ну во-первых, насколько мне известно, это не участник вообще. Никакого вклада у мифического «Ильи Волгина» нет. Не так ли? wulfson 18:02, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Нет, это участник. Вклада нет у этой учетной записи, так как он был . Сергей, все эти вопросы Вы, как проверяющий, можете уточнить у Вячеслава. -- Dmitry Rozhkov 18:06, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  И всё же я настаиваю: податель заявки - не участник , он сам ничего не сделал в Википедии , он просто хотел в неё попасть в качестве предмета статьи, но у него не вышло. Вы это знали или нет? wulfson 18:59, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Да, знали. Во-первых, многие участники начинают работу в Википедии с того, что хотят в неё попасть. То есть, вот с таким категоричным определением "не участник" я не согласен. Он сделал попытку разобраться в её правилах, сделать анализ вклада другого участника, и похоже, убежден в верности своих выводов. Потом, это всё же не вся история. Это не единственный эпизод, который нас интересует. -- Dmitry Rozhkov 19:08, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Он сделал попытку разобраться в её правилах, сделать анализ вклада другого участника, и похоже, убежден в верности своих выводов - Вы это серьёзно? wulfson 19:14, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  В таком случае, думаю, можно объявлять «День открытых дверей», ибо любой участник известного вам веб-ресурса сможет из любой его «ветки» соорудить вам как минимум три иска на «общественно значимую тему» — а почему нет? Лиха беда начало - берём любой текст, поступивший от анонима, находим в навозной куче жемчужину смысла и превращаем АК в филиал этого веб-ресурса с обильным цитированием представляемых доказательств, рассуждений и пр. wulfson 19:24, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Эххх. Те самые разные обитатели ресурсов и прочие лица - это те, чью псевдоаргументацию уже давным-давно опровергли, и им всё уже давно и многократно объяснили с максимальной степенью подробности. Вот когда после таких объяснений продолжается та же волынка - это да, уже троллинг. И этот состав АК такое на страницы Википедии заносить не будет. Что уже убедительно продемонстрировал. -- 19:32, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Юра - не обижайся, но это вопрос серьёзный, и я хотел бы получить ответ от тех, кому я его задаю. Давай ты пошутишь в другой раз, и я тебя с интересом почитаю. wulfson 19:38, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Я совершенно не шучу. Любой участник с известного Вам веб-ресурса здесь публиковаться не будет. -- 19:41, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  А откуда принёс свою «исходную информацию» «Илья Волгин»? wulfson 20:10, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Я думаю, что из Гугла. К сожалению, все эти помойки очень хорошо гуглятся. -- 20:12, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Твоё мнение я уяснил, спасибо. Теперь, Юра, я хотел бы, чтобы на мой вопрос ответил кто-то из действующих арбитров. wulfson 20:19, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Андрей удалил статью о нём, вынес на удаление или сделал что-то другое? Если первые два варианта - то он это делает регулярно, что, разумеется, всегда будет вызывать недовольство героев статей. -- 18:12, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Коллеги, а может, не стоит так долбить АК? Их добрые намерения не вызывают сомнений, а если действия расходятся со сложившейся практикой, я верю в коллективный разум сообщества, возможно, гайки были закручены предыдущими составами слишком крепко, и настало время состава, который сделает все под углом 90 градусов к предыдущим решениям. После чего у нас либо наступит всеобщий мир, дружба, конец АК, а может, и необходимости в админах, либо (из пессимизма я считаю это более вероятным) все вернется на круги своя.
В конце концов, жать посеянное будет тот же состав - исков от бессрочников уже много, публикация этого текста подает надежду тому же OldFox, а черновик его иска посильнее Фауста Гёте.
В конце концов, пока это все довольно тривиальные иски, тогда как уже поданы и средней сложности, и тот, который может стать "главным иском данного состава", как для предыдущего состава стал "главным" иск по Скайпочату. Не могу не отметить, что в обсуждении этого иска "народ безмолствует". Возможно, не нужно антагонизировать АК до решений по принципиальным искам, как бы они вообще не перестали слушать бывших арбитров и активных админов.-- Victoria 11:14, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Я не вижу, чтобы этот состав как-либо "раскручивал гайки". Например, ещё раз повторю, раньше тексты, присланные Ромиксом, публиковались в Википедии, хотя сам же АК, скажем, в решении по АК:613 пишет: " Текст заявки представляет собой классический пример троллинга. ". Вопрос: если троллинг, да ещё и классический пример (с чем я полностью согласен) - так зачем публиковали в Википедии? Почему такие вопросы никто не задавал АК-10? А этот состав троллинг, да ещё и классический пример, не публикует, и очередную заявку Ромикса не опубликовал. Этот состав отличается от предыдущих не гайками, а исключительно более внимательной и вдумчивой работой, более тщательным и объективным разбором ситуаций. -- 11:37, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Коллеги, я, в свою очередь, тоже удивлён. Видимо, действительно, мы оторвались в своих представлениях о допустимости тех или иных действий от части сообщества. От части, которая в таких случаях поспешит высказать своё скороспелое недоумение и разочарование, по отечески или с высоты опыта. В отрыве АК от части сообщества нет ничего хорошего, независимо от правоты последней. Если ты не понят, очень трудно принести пользу. Ты приносишь её здесь и сейчас, но непонимание наносит вред всему остальному. Поэтому со своей стороны я обещаю сделать всё возможное, чтобы наши дальнейшие действия были более понятны. Но хотелось бы и попросить относиться к нашим действиям с меньшей настороженностью (как ни банально звучит, предполагать наши добрые намерения) и глубже изучать опубликованные материалы, перед тем как выносить оценку.
• Я попытался проанализировать причины возникающих волнений, и честно говоря, удовлетворительного ответа не нашел. Может быть, мы слишком «либеральны»? Я понял, что этот ярлык, который каким-то немыслимым образом приклеился к составу ещё до начала нашей работы, ошибочен. Вся наша либеральность сводится к тому, что мы прежде всего стремимся разрешить конфликт, а не установить и наказать виновную сторону. Мы просто пытаемся вернуться к практике первых составов, а заодно и к исходной задаче АК. И в этом мы консерваторы! Конечно, мы не собираемся во всем копировать действия АК первых созывов, мы опираемся на опыт, накопленный всеми составами, пользуемся всеми инструментами, созданными за годы существования АК как института. Мы никогда не стали бы насильно мирить и «дружить» две стороны, одна из которых явно намерена продолжать неконструктивную деятельность.
• Почему была опубликована эта заявка, чего мы хотим добиться. У разных арбитров несколько различается понимание наших целей и задач в этой заявке. Тем более, условия меняются, после того как блокировка с участника была снята, я сам для себя, например, по другому расставил приоритеты. Но мы все сошлись на том, что заявка должна быть, по меньшей мере, опубликована.
• Почему мы опубликовали «приложение» об Андрее Романенко, ведь это «оскорбления и троллинг». Ну, во-первых, смотрим ВП:НО :

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

• Понятно, да? Ничего о безошибочности такой аргументации в правиле не сказано. А причин подозревать, что участник заблуждается относительно некоторых вещей недобросовестно (без источников=копивио), у нас нет. Я не могу принять упрёки в непоследовательности: действительно, во время работы в АК-9 над одним из решений я настаивал на том, что огульные обвинения в вандализме необходимо приравнять к оскорблениям. Но там шла речь об участниках холиваров, которые о правилах, а главное о принципах взаимного уважения, прекрасно осведомлены. Мы не собирались давать оценку вкладу Андрея Романенко, эта часть была опубликована для полноты картины деятельности заявителя.
• Лично я рассматриваю тексты некоторых (т. н. «новичковых») заявкок в АК как некий демонстрационный стенд. На котором можно «препарировать» действия новичка и их мотивацию. Поэтому я согласен, что подобный текст не должен публиковаться на форумах, но в виде заявки в АК он может быть опубликован, если арбитры сочтут это необходимым. К заявлениям новичков следует относиться с изрядной долей скепсиса и недоверия, они ведь многого ещё просто не знают. Не нужно принимать их близко к сердцу. И мне не кажется, что этот текст (опубликованный здесь, подчеркну) может как-то дискредитировать Андрея, опытного администратора и экс-арбитра, если он сам своей реакцией на него не даст для этого повода. Странно слышать: «почему опубликовали? где признание нарушений ВП:НО? где заявка по форме?» Можно было бы добиться всего этого от заявителя по закрытым каналам. Но среди наших задач, в данном случае, не только разрешение частного конфликта, но и обсуждение системных проблем, которые не удастся не то что решить, но даже высветить, если заявку опубликовать в урезанном или причёсанном по указанию АК виде. И системные проблемы, как вы понимаете, связаны вовсе не с деятельностью заявителя. -- Dmitry Rozhkov 15:43, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Да, понятно: « Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии ». Тут явное указание на необходимость оценки обвинений с точки зрения правил проекта. Оно и понятно: нельзя допускать систематических нападок на участников. Никто не принимает публикацию близко к сердцу, от АК требовалось ровно то же, что от любого опытного участника: а) сразу объяснить, что такие-то и такие-то обвинения некорректны, и б) попросить участника более не бросаться подобными обвинениями. — Claymore 17:05, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Причина волнений в том, что АК совершает действия, которые идут вразрез со сложившимися принципами работы АК, обьясняя их только пост фактум и под нажимом. Плюс странная полузакрытость «АК знает лучше, но вам не скажет». У нас уже были составы, которые так делали (на моей памяти 6 и 7), но я надеюсь, что под «первыми составами» подразумеваются не они — иначе получился бы полный круг.-- Victoria 18:07, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Виктория, мы просто исходим из того, что участникам, а особенно опытным экс-арбитрам, нет нужды подробно разжёвывать причины наших действий, если при чуть более подробном изучении материалов (а также прохождении чуть далее по связанным ссылкам) ответы на вопросы всплывают сами собой. Например, на этой странице мы уже упоминали и фильтр Смотрова, и другие обстоятельства, и все равно Сергей wulfson выше начинает задавать вопросы с самого начала, хотя он имеет весь инструментарий для того, чтобы самому разъяснять происходящее, а не спрашивать. И на этой странице уже досточно сведений, чтобы происходящее реконструировать любому, кому это действительно интересно. Реконструировать, принять к сведению и промолчать, так как это связано к политикой конфиденциальности. Вместо этого, например, Вячеслав, ревизор, выбегает на страницу и во всеуслышание объявляет о своем открытии. Так что потом самому же приходится свою правку скрывать. После этого Алекс Трек обвиняет в этом инциденте нас. Коллеги, просто чуть покритичнее и потребовательнее к себе и не столь придирчиво к нам — и мы сможем работать в одной фазе. Если вы пришли помогать нам работать — всегда рады. Если экзаменовать нас — спасибо, нет. Мы уже сдали экзамен сообществу. -- Dmitry Rozhkov 18:21, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Не думала, что придется использовать это в качестве логичного аргумента, но как же любимое многими ВП:ВСЕ? Предполагается, что за работой АК следят не только оверсайты/ЧЮ и админы, у которых есть доступ к проверкам, фильтрам и прочей сакральной информации, обычным участникам что делать? Кроме того, в таком изложении иск превращается в игру Дозор : тут около десятка бывших арбитров отметилось, знчаит, каждый должен самостоятельно разгадать серию намеков и подсказок? А на ЗКА, КПМ, КУ завалы, как всегда. Не следить за иском я не могу, иначе завтра я могу сделать то же самое и не знать, хорошо это или плохо. Но играть в дозор у меня времени нет. Victoria 20:07, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Виктория, ну при чем тут Дозор? Есть конфиденциальная информация, доступ к которой могут иметь только ЧЮ и ревизоры (по большому счету). В нашем разделе есть консенсус, что доступ к ней могут иметь также и арбитры (что строго говоря, не совсем корректно, так как арбитром может быть избран, например, несовершеннолетний). Без владения этой информацией полностью понять происходящее здесь нельзя. Огласить мы ее по понятным причинам не можем. Я и так хожу по краю, делая прозрачные намеки. Что Вы еще от меня хотите? В ВП:ВСЕ говорится только о работе над статьями. Там нигде не сказано, что активисты раздела должны иметь доступ к конфиденциальной информации. -- Dmitry Rozhkov 21:01, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Раз Вы любезно спросили, чего я хочу, отвечу: отсутствия прозрачных намеков. Если информацией не должны обладать никто, кроме ЧЮ, ревизоров и АК, пусть она покоится с миром. По опыту работы в АК я знаю, что "секретная информация" в большинстве случаев редко стоит времени, затраченной на ее набор. А если системная проблема доступна тоже только функционерам и "dare not speak its name", не такая уж она системная. Также +1 к мнению Track13 .-- Victoria 10:04, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Да дело даже не в том, что АК рассматривает конфиденциальную информацию. Дело в том, что о том, что вообще происходит сообщество узнаёт на СО иска после изрядного давления на арбитров. В то время как в теле иска описаны вопросы, которые прекрасно могли быть решены и без АК (участник был бы разблокирован по обращению к Alex Smotrov; Alex'a Smotrov'a бы предупредили о том, что обоснование блокировки нужно писать всегда; абсурдные обвинения в копивио все бы просто забыли; а даже если и есть реально копивио , то сначала обратились бы к Андрею), и которые к конфиденциальной информации отношения не имеют. Просто для сравнения: в исках по скайпочату и ААР тоже была конф. информация, но вопросов «а про что иск вообще?» не возникало. Track13 ^о_0 22:14, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Некорректное сравнение с Скайпочатом и пр. Эта заявка — «новичковая», отсюда и недоумение. Хотя недоумение скорее должно быть у нас. Вы действительно думаете, что мы приняли оценку вклада опытного участника новичком за чистую монету? Посмотрите любой из опубликованных новичковых исков (непричесанных АК). Там что, тоже сразу понятно в чём соль иска? В какую сторону пойдет обсуждение, в чем будет состоять решение? -- Dmitry Rozhkov 01:09, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Про так и не названную системную проблему тоже новичок придумал? И ещё раз задам вопрос, на который мне так и не ответили выше: есть клерки, что мешало отдать им эту заявку для причёсывания? Например, для того, чтобы в иске не было абсурдных утверждений вроде «нет источников → копивио» Track13 ^о_0 02:14, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Алекс, а сейчас Вам никто и не обязан отвечать, особенно на вопросы, задаваемые в таком тоне. Вы не забываетесь? Системные проблемы будут обсуждаться, когда придет время. Во всяком случае, они будут отражены в решении. Увидели их, конечно, мы, а не новичок. Перед тем, как задавать тенденциозный вопрос «что мешало сделать», неплохо бы ответить на вопрос «а зачем это вообще делать в данном конкретном случае». Вразумительного ответа на этот вопрос я не слышал. Здравый смысл мешал, наш, собственный, такой какой есть. Мы хотим рассмотреть реальную ситуацию, а не причесанную. -- Dmitry Rozhkov 02:35, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Нет, это вы забываетесь. Если в правилах не написано, что АК подотчётен сообществу, то это не значит, что этого быть не должно. АК у нас выбирается для решения конфликтов, но как он справляется с данной работой, можно увидеть по этой странице и по тому, что АК должен отдельно подтверждать, что АК сделал именно то, что планировал. Какой конфликт предполагается разрешить? Почему вы уверены, что сообщество об этом конфликте знать не имеет права и не может разрешить его самостоятельно? Я вижу тут множество людей, которые хотят услышать ответы на эти вопросы, вот только АК почему-то предпочитает отделываться общими словами. « а зачем это вообще делать в данном конкретном случае » — действительно, давайте поливать грязью на страницах иска добросовестных участников. « Мы хотим рассмотреть реальную ситуацию, а не причесанную. » — вы хотите рассматривать эти абсурдные обвинения в копивио? Track13 ^о_0 12:23, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  — новичковая заявка, говорите? Track13 ^о_0 13:23, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Думаю, нет никаких причин считать решения АК-11 прецедентными. -- 20:14, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  «И системные проблемы, как вы понимаете, связаны вовсе не с деятельностью заявителя.» — какие именно системные проблемы АК видит и собирается рассмотреть в данном иске? Track13 ^о_0 20:28, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Уважаемый господин Рожков, если Вы в самом деле "не собирались давать оценку вкладу Андрея Романенко", то поясните, пожалуйста, отчего и в каком смысле я назван на странице этого иска "заинтересованной стороной", о чем на моей странице обсуждения ? (На всякий случай замечу в скобках, что об опыте работы первых составов АК у нас тут имеются довольно различные мнения, и кое для кого заявление о стремлении продолжать и развивать именно линию поведения АК-1 и АК-2 звучит совсем не так миролюбиво, как Вам, может быть, кажется.) Андрей Романенко 20:45, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

  А, ну это формальность. На случай, если вам захочется дать какие-то комментарии на странице заявки. Не по вашему вкладу, конечно. А по конфликту с заявителем. Пока такие комментарии не требуются, но в процессе рассмотрения заявки, если, допустим, у нас состоится беседа с ним, и если он захочет себя назвать. Всякое может быть, мы рассматриваем разные варианты. Ну и согласитесь, мы в любом случае не могли вас не оповестить. Согласен, говоря о первых составах я несколько некорректно выразился. О деятельности АК-1,2 я не имею достаточного представления, по моим субъективным впечатлениям, эти составы были во многом «тестовыми», еще не было ясно будущее АК, как института. Я имел ввиду несколько последующих составов. -- Dmitry Rozhkov 20:55, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Вот видите, как интересно выходит: на случай, если вдруг заявитель когда-нибудь потом признается в своей идентичности и разъяснит, какие персональные обиды побудили его собирать на меня компромат, - вы меня сейчас формально объявляете заинтересованным в исходе этой кляузы, к которой привлекаете массовое внимание. Как Вы полагаете, должно ли у меня от этого повыситься доверие к действующим арбитрам? Андрей Романенко 21:55, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

А в чем проблема в статусе «заинтересованного»? Это бросает какую-то тень? Я искренне не понимаю. Вот Виктория пишет выше, что она заинтересована, хотя в заявке нет материалов, её затрагивающих. Когда были «ответчики», нервное отношение к этому ещё можно было как-то понять, хотя я и тогда относился к этому как к условности. А сейчас-то что? -- Dmitry Rozhkov 22:04, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Я понимаю дело так: "заинтересованной стороной" этого иска я могу быть только в том случае, если к рассмотрению приняты претензии заявителя к написанным мною статьям, или же какие-то иные, закадровые претензии ко мне. В противном случае - если предметом рассмотрения АК является правомочность блокировки аккаунта, первая правка которого состоит в требовании десисопа, или ещё что-либо, - мера моей заинтересованности в деле не выше, чем у Виктории или у любого другого активного администратора. И в этом случае меня занимает вопрос о том, что с чем сопоставляли арбитры, взвешивая позитивные и негативные последствия этого своего жеста. Негативные я как-то себе представляю: репутационные издержки (не только мои, но и проекта в целом, где держат таких плохих администраторов, - ведь арбитры "не собирались давать оценку вкладу Андрея Романенко", так что оценка заявителя останется единственной), имеющееся на этой странице недоумение и разочарование некоторого количества участников с не последним вкладом в проект. Позитивных - пока не вижу и с интересом жду, где и как АК их обнаружит. Андрей Романенко 23:38, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

(private opinion) Заявка ещё не принята, Вы являетесь заинтересованной стороной по той причине, что упомянуты в тексте иска. Vlsergey 12:51, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Если это, как указывалось выше, попытка воспользоваться поводом в виде обращения очередного недовольного удалением своей статьи пиарщика (возможно, самопиарщика - Романенко почти всегда недовольны именно подобные товарищи) для устройства показательного процесса, то мне сложно охарактеризовать это иначе как акт троллинга со стороны АК. То есть как сознательно устроенную провокацию с целью совершения действий, идущих вразрез с текущим консенсусом собщества. (И это мне представляется вполне аргументированным высказыванем, так что ВП:БЛОК упоминать не надо). Что ж я могу сказать - приплыли. A ndy V olykhov ^↔ 18:23, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да, Андрей, сколько Вас знаю - освоить логику, изложенную в ВП:ПДН , Вы так и не можете. -- 18:26, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Юрий, я рад ошибиться. И пишу это для того, чтобы, возможно, повлиять на развитие событий - если это действительно провокация со стороны арбитров, следует указать на то, как такие провокации следует классифицировать. Если дальше пойдёт по иному сценарию - я с радостью признаю, что был неправ. A ndy V olykhov ^↔ 20:19, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Андрей, если вы приплыли, сходите на берег. А нам дальше. -- Dmitry Rozhkov 18:31, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Насколько я вижу, арбитры не смогли (если ещё и пытались) объяснить участнику Ilya Volgin суть правил ВП:ЭП , ВП:НО и ВП:КОПИВИО . Track13 ^о_0 23:05, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

А арбитры как бы и не обязаны это делать. Их работа — заявки рассматривать. В процессе рассмотрения, конечно, нужно растолковать заблуждения и ошибки. Ну так заявка ещё даже не принята к рассмотрению. А на подступах этими проблемами администраторы занимаются. -- Dmitry Rozhkov 00:27, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ещё арбитры, и никто другой, следят за соблюдением правил на страницах иска. В дополнении на странице иска (на подступах, говорите?) налицо предположение злых намерений у Андрея, и необоснованное обвинение в нарушении правил Википедии уже без анализа конкретных правок и статей. Track13 ^о_0 02:03, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Так что, АК не собирается ничего делать со свежими нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО в теле иска? Track13 ^о_0 12:31, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Либо первым же вопросом к нему должна быть просьба предоставить диффы на утверждение, что среди последних статей Андрея Романенко присутствует много копивио, потому что без диффов эта фраза нарушает ВП:НО , либо я уже вообще ничего не понимаю в этой заявке. -- David 23:31, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Давид, согласен. Но пока заявка не принята к рассмотрению, идут даже не первые, а «нулевые» вопросы. И нельзя исключать, что эта ветвь на них и оборвется. -- Dmitry Rozhkov 00:30, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Честно говоря, я не очень понимаю, в чём суть претензий к АК со стороны достаточно опытных, если не сказать «матёрых» участников? Пока я лично вижу заявку от некого новичка, представившегося героем одной из удалённых статей. Заявка достаточно прецедентна в том смысле, что подобных заявок в АК пока ещё не поступало. Если заявка действительно от героя статьи, то её, вероятно, стоит рассмотреть независимо от его вклада хотя бы для того, чтобы истолковать правила для подобных случаев, число которых уж уменьшаться точно не будет. Если это имперсонация — её стоит отклонить как троллинг, предварительно назвав автора оной. То, что заявка до сих пор не принята, означает всего лишь то, что арбитры пока не пришли к единому мнению по этому поводу. Их нежелание написать то, что я написал выше элементарно объясняется нежеланием разглашать личную информацию без согласия участника — то, что с моей стороны выглядит всего лишь как предположение, с их стороны иначе как утверждением не назвать. Я не думаю, что подобные умозаключения можно принят за признаки моего особого ума и проницательности и я не очень понимаю такой поток ПЗН в адрес арбитров. Дядя Фред 03:01, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Если заявка действительно от героя статьи, то её, вероятно, стоит рассмотреть — тогда при чём здесь приложение ?

Если это имперсонация — её стоит отклонить как троллинг — а зачем перед отклонением троллинга размещать неизвестно что, пришедшее неизвестно откуда?

Если же у ув. арбитров есть некие соображения относительно неких системных проблем — зачем делать загадочный вид и томить сообщество? Пусть опубликуют свой лог дискуссии или сформулируют выявившиеся проблемы тезисно — и получат срез общественных мнений относительно того, существуют ли они на самом деле и если да, то что с этим можно делать. wulfson 06:57, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ну и что касается «приложения», то для размещения подобных подмётных писем (уж если очень им хотелось это сделать) ув. арбитрам следовало воспользоваться шаблоном Hider, который, например, успешно был использован в АК:628 -

.

wulfson 06:57, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Прошу прощения, я, вероятно, ошибся. Кроме того, мне кажется, что ошиблись и арбитры, а человек, подавший иск, является именно профессиональным троллём. Иначе я не могу объяснить следующее совпадение. Найдите в Викиреальности «статью» "Крах власти Партии операторов". И посмотрите в истории правок, кто её написал. -- 10:14, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Спасибо, Юрий. Мне кажется, из этой заявки нужно вынести много уроков и вписать их золотыми буквами в историю АК для потомков. -- David 10:42, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Спасибо. Предоставление Арбитражным комитетом по своей инициативе трибуны участнику, составляющему в "перпендикулярном" проекте расстрельные списки - это да, войдет в историю нашего раздела. -- Сайга 12:04, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Я думаю, что это ошибка, которую они исправят. Предыдущий состав предоставлял трибуну «участнику», который «ставит запросы источников в статьи членов и кандидатов в члены Политбюро ЦК Партии операторов», а также «ведет активный поиск злоупотреблений и фальсификаций администраторами, проводит рецензии статей (при этом будучи бессрочно заблокированным).» — это самопрезентация этого самого «участника». При этом предоставлял трибуну не по ошибке. -- 12:13, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Господа, а откуда уверенность, что это точно одно и то же лицо? — Postoronniy-13 12:15, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Я не верю в такие совпадения. А имперсонация тут исключена - «статья» в ВР появилась задолго до этой «заявки».-- 12:19, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ну и что? И как это исключает имперсонацию? Дядя Фред 12:24, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ну, если человек, подавший эту заявку, является имперсонатором автора «статьи» "Крах власти Партии операторов" - то тогда он тоже точно такой же тролль, даже если он не является автором «статьи». -- 12:29, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Видимо, в ВР сидит гениальный тролль-телепат, который предвидел подачу этой заявки добросовестным участником Ильёй Волгиным за две недели до самой подачи и поэтому заранее взял его имя. Вы в это верите? A ndy V olykhov ^↔ 12:30, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Волгин в ВП зарегистрирован 14 ноября, отклонение его правок фильтром - 28-29 ноября. Волгин в ВР зарегистрирован 6 декабря. — Postoronniy-13 12:38, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да, там в Викиреальности сидит гениальный тролль, который ко всему прочему просматривает ещё и отклонения фильтром правок и предугадывает дальнейшие действия тех, чьи правки отклонены (при этом записавшийся вклад википедийного Волгина равен нулю). Это всё - фантастические предположения. К тому же, стиль обоих Волгиных одинаков: сбор некой бредовой «статистики». -- 12:42, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

еще лог блокировок есть. в нем как бе действия википедийного Волгина вполне себе легко просматриваются. 109.205.253.214 21:00, 1 января 2011 (UTC) [ ]

Во-первых, там не просматриваются действия . Даже если знать, что он заблокирован из-за фильтра, нужно потратить кучу времени, чтобы найти, какого именно фильтра. Во-вторых, я ниже пояснил, почему в логе в эти дни не возможно было найти ничего путного. В-третьих, расскажите, пожалуйста, под каким ником мы Вас знаем. A ndy V olykhov ^↔ 16:17, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Кого бы заинтересовали какие-то правки, отклонённые фильтром, чтобы для этого подделываться под участника? Всё равно налицо гениальная телепатия - нужно было предвидеть, что участник на этих правках не остановится и через месяц подаст в АК. Оккам вас не одобряет. A ndy V olykhov ^↔ 12:42, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да мне-то ситуация представляется странной и непонятной (заметьте, в этой секции я спросил, а потом констатировал факты, а не пытался что-либо как-либо объяснять). — Postoronniy-13 12:47, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Информация о существовании этой статьи была учтена арбитрами ещё до публикации заявки, но всё равно спасибо. Vlsergey 12:48, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Опа. Тогда, кажется, действительно приплыли. A ndy V olykhov ^↔ 12:50, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Так какой же это «новичок»??? Кстати, я, получается, тоже заинтересованная сторона в этой заявке, так как в той «статье» содержатся оскорбления и в мой адрес. -- 12:52, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

+1 A ndy V olykhov ^↔ 12:53, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Рекомендую всему составу читать ВП:НКТ до просветления =) Track13 ^о_0 13:17, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

-- Panther ^@ 13:23, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Какая симпатичная зверюшка. — Postoronniy-13 16:55, 1 января 2011 (UTC) [ ]

Ага, полненький такой. Михаил, это Ваш? -- Dmitry Rozhkov 05:34, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Согласно имеющимся у нас полученным по закрытым каналам данным Ilya Volgin в Википедии и Ilya Volgin в Викиреальности — два разных человека, причём имперсонатором является второй. altes 14:03, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

(private opinion) Забавно, что в возможность этого, кроме дополнительных доступных АК сведений, говорит тот факт, что сходство имени участника с именем известного администратора Википедии увидел не только имперсанолизатор из ВР, но и Blacklake ( «...тут и в нике можно аллюзию углядеть» ) Vlsergey 14:05, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Это практически невероятно. Откуда этот якобы имперсонатор мог узнать об отклонённых правках? Зачем ему надо было подделываться именно под этого участника? A ndy V olykhov ^↔ 14:09, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

На один из возможных мотивов выбора именно такого ника указал Сергей. altes 14:33, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да, я могу поверить в то, что такой ник изначально выбран троллем. Нет, я не могу поверить в то, что некто отслеживал отклонённые правки в надежде найти там себе ник. А потом ещё и подделываться под стиль того же участника (никому на тот момент не интересного!) A ndy V olykhov ^↔ 14:41, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Андрей, Вы просто не читаете СГ. Иначе бы Вы знали, что блокировки Алексом участников без вклада по результатам работы фильтров привлекают внимание и ничего удивительного в том, что за логами наложенных им блокировок следят довольно пристально. Дядя Фред 15:38, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Неправда. В известном ЖЖ на тему блокировок на основании фильтра только один пост - Фёрстена в марте 2010 года. Сами фильтры обсуждают часто, но лишь те, кто на них попадает. A ndy V olykhov ^↔ 16:14, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Оттуда же, откуда о них могли узнать и Вы, и любой другой участник — из логов фильтров. Если предположить, что имперсонатор попадал под тот же самый фильтр — ничего удивительного, что он интересовался его логами и ему показалось забавным имперсонировать попавшего под него новичка, имя которого до кучи ещё и похоже на ник администратора. Всё просто, никаких чудес и никакой телепатии. И бритва Оккама оказывается не такой уж старой и ржавой :-) Дядя Фред 14:39, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Вы не ответили на вопрос "зачем?" "Забавно" - это не ответ: на тот момент это было совершенно бессмысленно, если не знать о подаче этого самого иска. Что же до ответа на первый вопрос, то и он мне не представляется удовлетворительным: там в промежутке между отклонениями реплик Волгина и регистрацией учётки в ВР фильтром был отклонён ещё только один участник - и тот оказался Перфиловым. То, что имперсонатор - не Перфилов, имхо, очевидно. A ndy V olykhov ^↔ 14:47, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Андрей, читайте все три статьи Троллинг — все они дружно утверждают, что одна из главных мотиваций троллей — лулзы. Дядя Фред 15:38, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Денис, скорее не из логов фильтров, а из логов блокировок. Смотров заблокировал Волгина 5 декабря, первые правки имперсонатора от 6-го. -- Dmitry Rozhkov 14:57, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Это не объясняет сходство стиля. A ndy V olykhov ^↔ 15:02, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Какого стиля, с кем? Вся имперсонация в ВР полностью состоит из цитат Перфилова, Фёрстена и Удачи, находящихся в открытом доступе, так что там никакого стиля нет. В заявке тоже только набор чудовищных глупостей и никакого стиля. Дядя Фред 15:38, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

И кто из троих занимался манипуляциями с числами? A ndy V olykhov ^↔ 15:58, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Откуда мне знать? Вероятно, кто-то четвёртый — Удача слишком обожает себя, чтобы цитировать кого-то ещё, у Перфилова нет чувства юмора, а если бы это был Фёрстен — весь рунет уже читал бы его мемуары «Как я развёл операторов» :-) Дядя Фред 16:13, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Я бы предположил, что это Agent001. Разумеется, это только предположение. -- 16:49, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Мне очевидно, что это одно и то же лицо. Собирать совершенно нелепую, перекрученную, «статистику» и делать из неё глубокомысленные выводы может только человек, который «ударился головой» совершенно определённым образом. И никаким другим. А имперсонаторы - такие, настоящие, умеющие копировать и стиль - вообще встречаются очень редко, ну и уж тем более им совершенно неинтересно имперсонировать каких-то совершенно неизвестных участников. -- 15:07, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

«Если факты противоречат моему мнению — тем хуже для фактов»? Вым же уже сказали, что имперсонация в ВР — установленный факт. Дядя Фред 15:38, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Откуда взялись эти факты? У арбитров есть доступ к инструменту чекюзинга на Викиреальности, и они могут сличить IP-адреса? -- 15:47, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да даже если бы и был - различие адресов никак не доказывает, что это разные люди. Вот совпадение бы что-то доказывало. A ndy V olykhov ^↔ 15:55, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Это практически невозможно доказать. Вообще несуществование чего-либо (в данном случае пересечений в рамках Интернета, без вмешательства в частную жизнь) недоказуемо. Примерно как доказывать, что Бога нет. A ndy V olykhov ^↔ 15:55, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

(private opinion) Андрей, разумеется, ничего абсолютного нет. Но здравый смысл никто не отменял. Я не могу принять аргумента "это невозможно потому что вы этого не докажете". Vlsergey 17:16, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ну а какие ваши доказательства? Про Волгина из ВР, думаю, вы ничего не знаете и узнать не можете, значит, это просто слова Волгина из ВП? Или что? A ndy V olykhov ^↔ 16:14, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Ну и, конечно, последний штрих - это ссылки википедийного Волгина на ВР.-- 15:15, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Юрий, да, Вы абсолютно логичны. Но в том-то и дело, что история эта, как мы её представляем на данный момент, по-своему уникальна. Это настоящий вики-детектив. :) -- Dmitry Rozhkov 15:22, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Извините конечно, но мне кажется, что Вы слишком увлеклись альтернативными детективными интерпретациями. Как и в случае с голосованием Рудого за статью Ромикса. -- 15:47, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Юрий, а что вы называете детективной интерпретацией во втором случае? Я, напомню, придерживался точки зрения, что Heljqfy проголосовал за статью Ромикса, просто не обратив внимания на авторство и, возможно, недостаточно внимательно прочтя статью. Оппоненты же утверждали, что Heljqfy занимался тонким троллингом, подтрунивая над «врагом». Какая из этих версий более «детективна»? -- Dmitry Rozhkov 17:42, 1 января 2011 (UTC) [ ]

Не употребляйте слово «троллинг», пожалуйста, когда речь идёт об обычном стёбе. Троллинг — это всё-таки нечто направленное во вред проекту. А здесь просто пошутил человек, и, уверен, совершенно не думал, что, например, «статью» действительно могут избрать. -- 19:57, 1 января 2011 (UTC) [ ]

Согласен, хотя "обычный стёб" у нас никак не квалифицируется. Но на вопрос Вы не ответили :) -- Dmitry Rozhkov 20:04, 1 января 2011 (UTC) [ ]

Ответ на вопрос очень простой: я не верю, что профессор мог проголосовать за очередное творение этого (оскорбление скрыто) ( прочитать ) типа по ошибке. Он это делал именно с целью постебаться. А вот первая интерпретация - действительно «детективная». -- 20:10, 1 января 2011 (UTC) [ ]

Нулевая вероятность. На 5-е и 6-е декабря весь лог блокировок забит проксями от WindAdminBot, их там несколько сотен . A ndy V olykhov ^↔ 15:18, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

О, Вы недооцениваете преданность бессрочно заблокированных участников проекту и особый их интерес к некоторым его аспектам. -- Dmitry Rozhkov 15:22, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Ага, просмотреть десятки страниц в журнале блокировок в поисках вдохновения для выбора нового ника. Не понимаю, почему вообще приходится всерьёз это обсуждать. A ndy V olykhov ^↔ 15:30, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да, а потом ещё и изучить стиль того, что отклонил фильтр, вдохновиться, и начать копировать стиль на Викиреальности под тем ником. И всё - ради дискредитации некоего никому не известного Ильи Волгина, которого и так уже бессрочно заблокировали. Бррр. -- 16:33, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Если это действительно имперсонатор, то мне его очень жалко. Тратить свою жизнь на такую ерунду… Kv75 16:49, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Да банально просматривая лог блокировок или список свежих правок, где блокировки тоже отображаются. 109.205.253.214 21:04, 1 января 2011 (UTC) [ ]

• А я как-то уже говорил, что старой и ржавой бритве Оккама место на помойке. :) Жизнь сложнее. Лучше пользоваться своими инструментами. -- Dmitry Rozhkov 14:35, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Вы уже продемонстрировали своё умение, ага. Что ещё мы скоро узнаем помимо того, что вы, оказывается, ещё следите и за свежими правками на ВР и принимаете их во внимание ? wulfson 15:21, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

  Принимаем их во внимание не только мы. Мы бы вообще не поднимали эту тему. -- Dmitry Rozhkov 15:30, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

Сергей, а что, собственно, ужасного в слежении за свежими правками в ВР? Вон в составе АК-10 был её админ и небо на землю не рухнуло :-) К тому же арбитры позволить себе чистоплюйства не могут. Вот Вы, помнится, в бытность свою арбитром куда только не ходили, ЕМНИП ;-) Дядя Фред 15:49, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]

• (private opinion) Я хотел бы ознакомиться подробнее с аргументацией литературоведческой экспертизы, которая была проведена (судя по репликам выше) Юрием и Андреем. Vlsergey 17:16, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Скажем, в «статье» в Викиреальности вычисляется достаточно абсурдный показатель - средний рейтинг «партии операторов» на выборах, который получен как среднее арифметическое процентов голосов, отданных за участников, которых викиреальностный Ilya Volgin относит к партии «операторов». Я надеюсь, Вы сами сможете обнаружить такие же абсурдные подсчёты в этой заявке. -- 17:26, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
    • (private opinion) к сожалению, для меня подобная аргументация пока что выглядит неубедительной из серии "они использовали одни и те же буквы (цифры)". Vlsergey 17:37, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
      • Ну, тогда для Вас любая аргументация будет выглядеть неубедительной. Скажем, если абонент московского провайдера Scartel ставит в избранную статью порядка сотни запросов источников - это может быть не Ромикс, ведь не только Ромикс может ставить запросы источников. И так далее, и тому подобное. Я не хочу это больше обсуждать, всё понятно, спасибо. -- 17:40, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
      • (private opinion) Нет, почему же. Если у вас действительно есть проведённая профессиональная экспертиза о схожести стилей - я приму это к сведению. Но если это вывод о схожести просто по причине наличия цифр и выводов на их основе - то он ничем не лучше моей непрофессиональной оценки о том, что стили у них разные. Vlsergey 22:09, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
        • Для меня как фантастика звучит то, что кто-то может имперсонировать бессрочно заблокированного участника Википедии с нулевым вкладом, а для Вас - наверное, то, что увлечение какими-то абсурдными вычислениями обоих участников тоже подтверждает, что это одно лицо. Наряду, да, с вниманием к Андрею Романенко и знакомством с Викиреальностью. Уж и не знаю, если это не очевидно, тогда я не знаю, что очевидно... -- 22:27, 31 декабря 2010 (UTC) [ ]
          • Я знаю как минимум трёх-четырёх участников которые могут делать выводы, которые покажутся Вам абсурдными, на основе цифр, в том числе добросовестных. Было бы замечательно объявить Волгина их коллективной куклой и всех сразу забанить. Но, к сожалению, реальность отличается от данных предположений. Vlsergey 12:37, 2 января 2011 (UTC) [ ]
            • Ладно, я не хочу с Вами более спорить. Я очень надеюсь, что вы (АК) действительно обладаете некоей информацией, которая позволяет вам делать те утверждения, которые вы делаете, и вы действительно надлежащим образом проверили эту информацию. При этом эта информация также даёт и правдоподобный ответ на вопрос, как могла получиться имперсонация на внешнем ресурсе бессрочно заблокированного участника с нулевым вкладом в Википедии. -- 16:30, 2 января 2011 (UTC) [ ]

В добавленных строках было слово «Викиреальность» и у участника меньше 15 правок. Track13 ^о_0 23:43, 2 января 2011 (UTC) [ ]

Это означает, что всякий, кто написал слово "Викиреальность", будет бессрочно заблокирован? Григорий Ганзбург 11:46, 3 января 2011 (UTC) [ ]

Нет, это означает, что если в первых сообщениях нового участника встречается слово «Викиреальность», то с большой долей вероятности такой участник является троллем. И чаще всего виртуалом. -- Сайга 12:04, 3 января 2011 (UTC) [ ]

вы сильно рискуете =) Нет, конечно. Сайга всё верно написал. Track13 ^о_0 22:40, 3 января 2011 (UTC) [ ]

Не знаю, на что Вы намекаете, говоря, что я сильно рискую. На грядущее преследование за критику фильтра? Но я знаю другое: данный фильтр является инструментом цензуры. И само его существование порочит репутацию Википедии как свободного ресурса, поскольку заставляет вспомнить самые неприглядные примеры цензурного угнетения из истории тоталитарных режимов. Фильтр осуществляет цензуру автоматически, на основании некоего заданного набора запретных слов, которые вовсе не являются матерными т.е. нецензуными (тогда зачем их вообще запрещать?). После этого автор фильтра блокирует бессрочно того, кто произнёс слово, кототое он (автор фильтра) назначил запретным. Такие действия наносят Википедии больший вред, чем способны были бы нанести все тролли вместе взятые. Григорий Ганзбург 16:15, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Нет, фильтр не может никого заблокировать. Ilya Voyager 16:17, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Термин "свободная" не имеет никакого отношения к возможности писать всё, что вздумается. Википедия свободная в смысле свободы лицензии , никаких других свобод тут не обещали. Посмотрите, куда ведёт ссылка с заглавной страницы со слова "свободная". Никакой автоматической блокировки нет: если написанные участником тексты действительно являются провокационными и нарушающими правила, то участника блокируют с формулировкой "новый участник с провокационным вкладом". А зачем, скажите, проекту участник, который только пришёл в проект, не написал никаких статей и уже поливает других грязью (при помощи отсылок к Викиреальности)? В каком реальном человеческом сообществе будут такое терпеть? A ndy V olykhov ^↔ 16:51, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Там стоял смайлик, не заметили — ну и ладно. А ещё в Википедии есть блокировки диапазонов и полузащита статей, которые, о ужас, запрещают писать на страницах ВП всё, что угодно. Как страшно жить. А про вред можно поподробнее? Пока же по логам срабатывания конкретного фильтра я не вижу, чтобы те участники, чьи реплики были заблокированы, приносили какую-то пользу. А вот вред от поливания грязью и необоснованных обвинений однозначный. Track13 ^о_0 17:04, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Честно говоря, я не вижу ничего особо полезного в этой «критике», как я не вижу ничего полезного в требованиях "поставить в статью от пяти до восьми (откуда эти цифры?) источников", так как в противном случае это - скрытая форма копивио. Меньше всего источников может быть приведено в статьях тех, кто их пишет "из головы", при этом эти источники проставлять сложнее всего, но статья-то, конечно, оказывается совершенно уникальной и уж никак не копивио. Больше всего - в статьях тех, кто занимается написанием статей методом копирования из источников разных абзацев; тогда это, конечно, нарушает авторские права. Да и вообще, вся эта псевдостандартизация сильно напоминает призывы одного человека обязательно указывать сносочку в конце каждого абзаца, а то непонятно, чем этот абзац подтверждён (а если сноска стоит посередине абзаца - тогда непонятно, чем подтверждён конец абазаца). Я рад, что такая «критика» была отклонена фильтром, и я не вижу причин, по которым эта заявка вообще должна рассматриваться. -- 18:36, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Для Yuriy Kolodin: ВИКИПЕДИЯ: ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ. ПОДРАЗДЕЛ «ЛИТЕРАТУРА»: «…список литературы рекомендуется приводить отдельно от списка ресурсов Интернета в разделе «Литература». При этом печатные издания, выложенные в Интернете, приводятся также в этом разделе, а не в разделе «Ссылки». В служебный раздел «Литература» может быть включён перечень книг, статей и других публикаций, содержащих информацию по теме статьи, использованных при её написании и (или) рекомендуемых для дальнейшего изучения темы. Рекомендовать следует 5—8 книг; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные книги, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков». 22:12, 4 января 2011 (UTC) [ ]

, боюсь, Вы не очень правильно поняли смысл процитированной Вами рекомендации — она всего лишь описывает, как (и в каком размере) составлять список дополнительной литературы по предмету статьи. Совершенно не факт, что вся эта литература используется при написании статьи. Даже более того — то же самое правило рекомендует в случае, если статья велика и проверяемость обеспечивается сносками, не дублировать в разделе Литература то, что уже есть в разделе Примечания. А цифры 5—8 относятся скорее к статьям, по теме которых публикаций очень много и указывают на то, что всё перечислять не надо, достаточно 5—8 пунктов. Хотя если статья невелика, то часто действительно в раздел Литература включают и источники тоже, чтобы не плодить лишние разделы. Дядя Фред 22:33, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Дяде Фреду: Yuriy Kolodin взял под сомнение правило Википедии, даже не зная о его существовании, следующей фразой: «я не вижу ничего полезного в требованиях "поставить в статью от пяти до восьми (ОТКУДА ЭТИ ЦИФРЫ?) источников". А далее словами «так как в противном случае это – скрытая форма копивио» исказил то, что было сказано мной (я говорил о «скрытой форме «копивио» в том случае, если в статье нет источников; если же источников более одного, но менее нормы, я говорил, что их недостаточно). Далее его рассуждения не имеют ничего общего не только с правилами проекта, но и вообще ни с какими правилами подготовки и оформления подобных работ (статей или рефератов). Вы же, зная о требовании Википедии, делаете ошибку другого рода – свободно трактуете то, что не подлежит обсуждению. Об этом говорит Ваша фраза: «цифры 5-8 относятся СКОРЕЕ к статьям, по теме которых публикаций очень много и указывают на то, что ВСЁ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ НЕ НАДО, ДОСТАТОЧНО 5-8 ПУНКТОВ». В том то и дело, что 5-8 авторитетных источников не просто достаточно, их должно быть не менее 5. Иначе это ведет к разрушению жанра работы. Поэтому правило и требует: «Рекомендовать следует 5-8 КНИГ; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями». Обратите внимание на фразу «если имеется больше» и все вопросы отпадут. Кроме этого Вы весьма свободно оперируете понятиями «литература», «сноска» и «примечания» (есть еще и «ссылка»), а понятие «авторитетный источник» подменяете расплывчатым словом «пункт». Эти понятия имеют разную смысловую нагрузку и не взаимозаменяемы. В этом ряду понятие «литература» (а не «дополнительная литература», как Вы пишите) наиболее значимо. Неточность в понятийном аппарате ведет к неточности действий. Правила же не «описывают» что либо, а требуют их соблюдения. 05:16, 5 января 2011 (UTC) [ ]

В нашем проекте, как и везде, копивио (скрытая или открытая формы) - это copyright violation, нарушение авторских прав, когда текст скопирован с другого ресурса и опубликован (возможно, с некоторыми перестановками слов) в Википедии. Источники к этому никакого отношения не имеют. Это можно установить исключительно сличением текста. Далее, статьи Википедии - это не студенческие рефераты, от которых преподаватели требуют определённого количества источников, в противном случае их не засчитывают. Есть, конечно, такое понятие, как "реферат-синдром" в Википедии, но на самом деле подобные взгляды ошибочны. У нас могут быть статьи, где источников мало или они вообще не указаны, и эти статьи, вместо того, чтобы удаляться, например, дорабатываются другими участниками путём той же простановки источников, а не написания разных обличительных текстов на форумах. Кроме того, даже в идеальном варианте источников у нас, как правило, столько, сколько требуется потребностями статьи по подтверждению написанной в ней информации, а не столько, сколько установили преподаватели, которых здесь нет.-- 08:44, 5 января 2011 (UTC) [ ]

Илья, давайте я попробую еще раз Вам объяснить ситуацию, на, так сказать, наиболее глобальном уровне. Вы приходите в проект, существующий не один год. Совершаете некоторые действия, в результате чего Вас принимают за тролля (т.е. участника, который пришел, чтобы вредить). Попадаете под блокировку. Не соглашаетесь с ней. Начинается разбирательство. До сих пор, ситуация представляется штатной. Дальше вам разные участники, активные в проекте тоже не один год (не исключая и членов АК), начинают объяснять, в чем проблема, какие правила Вы трактуете неверно (т.е. не так, как это принято в проекте) и т.д. Вместо того, чтобы прислушаться к тому, что Вам говорят, и попытаться понять, что происходит, Вы начинаете «доказывать» свою правоту. Как нетрудно понять, это абсолютно бессмысленно — просто потому, что Ваши оппоненты объективно обладают большим опытом и знают местные реалии лучше, чем Вы. Соответственно, для Вас есть два варианта: либо продолжать настаивать на своей правоте — и вновь оказаться в бессрочной блокировке (не важно, по решению АК, или позже — это поведение не может привести ни к чему иному). Либо попытаться понять, что происходит, принимая объяснения других участников как помощь (чем они и являются). Ilya Voyager 14:17, 5 января 2011 (UTC) [ ]

Немного эмоций. Это действительно ... Sas1975kr 11:12, 5 января 2011 (UTC) [ ]

Приходит пользователь, не пишет статьи, а занимается "анализом". При этом, не разобравшись в правилах проекта ( ВП:ОС , ВП:СИ , ВП:СН , ВП:КОПИВИО и т.п.), тратит кучу времени на "анализ" вклада другого участника с целью поиска нарушений правил. Потом выдвигает абсурдное требование, нарушив при этом ВП:НО , ВП:ЭП и т.д. Заблокирован. Само удаление материалов у меня даже вопросов не вызывает. Адекватность мер наказания - судить АК. Подается иск о разблокировке. Но при этом вытаскиваются те самые провокационные материалы (нельзя было их в закрытом виде в АК рассмотреть?). Где логика? Sas1975kr 11:12, 5 января 2011 (UTC) [ ]

Логика была бы, если бы АК не разблокировал участника и осудил подобные "исследования". Но тогда АК будет рассматривать то, чего в иске нет. Жесть... Сейчас уже даже не важно будет отклонена заявка или нет. ИМХО важно то, что в дополнение к термину "каланизация" изобретен новый способ "достать" участника Википедии. Уж не знаю, нарушена ли при этом буква правил, но дух Википедии от этого явно пострадает.... Sas1975kr 11:12, 5 января 2011 (UTC) [ ]

В свете последних событий, я перестал понимать что в Википедии является ВП:НПУ и мое отношение к этой ситуации перестало быть однозначным... Sas1975kr 11:17, 15 января 2011 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги, АК считает изображения полярных пушных зверьков явным эвфемизмом известного непечатного выражения и убедительно просит не использовать их в дальнейшем на страницах обсуждения исков. -- Lev 19:34, 5 января 2011 (UTC) [ ]

Здесь . — Vlsergey 09:17, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Плохо, что решение системных проблем, о существовании которых говорили арбитры, не нашло отражения в решении. Рекомендацию принять правило по фильтрам я как решение рассматривать не могу, такие решения и без АК можно штамповать десятками. А в целом ок. Track13 ^о_0 10:47, 27 января 2011 (UTC) [ ]

(private opinion) Решение системных проблем в любом случае не может найти отражения в решении, только их обозначение. Довольно очевидный ответ, почему этого не случилось - будет в дискуссии арбитров. Vlsergey 11:25, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Неправильно выразился. Не решение, а возможные пути решения. А для обозначения проблем решение АК опять же, не нужно. Достаточно на одном из форумов написать «есть такие-то проблемы с фильтрами, с новичками и т.п.». Track13 ^о_0 11:43, 27 января 2011 (UTC) [ ]

И это все? Вот ради того, чтобы запретить этому Волгину, который после разблокировки ничего, кроме страниц заявки, и не правил (да и те правки почти месяц назад) общаться с Романенко и стоило принимать данную заявку с троллинговым приложением? Это стоит отвлечения кучи времени многих опытных участников на дискуссии (одна СО заявки - 147 кб), репутационных издержек для АК? Где разбор тех самых системных проблем, о коих столь много говорилось? Рекомендации сообществу поработать над правилом о фильтрах, которые, как и большинство подобных рекомендаций, скорее всего останутся просто багими пожеланиями? Опровержение абсурдного заявления, что отсутствие ссылки означает нарушения АП? Гора родила мышь. -- Сайга 11:04, 27 января 2011 (UTC) [ ]

(private opinion) «стоит отвлечения кучи времени многих опытных участников на дискуссии» — кто-то из АК просил опытных участников участвовать в дискуссии? Или появилось новое правило об обязательности? Vlsergey 11:25, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Нет, АК просто не сумел выложить, обсудить и закрыть заявку так, чтобы это не вызвало комментариев опытных участников. Участники никому ничего не должны. А вот АК очень часто должен. На то он и АК. — Claymore 11:31, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Лёша, АК, состоящий, по твоему мнению, видимо, исключительно из неопытных участников, не сумел даже толком избраться, чтобы это не вызвало комментариев тех самых участников опытных. Например, о том, что кое-кому из АК срочно нужно брать отвод по апелляциии к АК:628 , хотя таковой апелляции как не было, так и до сих пор нет. Недавно один из участников правильно «оговорился», что «странный имидж АК-11» сложился ещё до его «странных действий». Тебе это ни о чем не говорит? А то, что результатом абсолютно канонического решения АК:657 , которое мог принять любой состав , стал бойкот со стороны Виктории? А то, что мы учли (просто этого почему-то никто не заметил) все пожелания по поводу открытости: сейчас мы публикуем все проекты решений в дискуссию арбитров, а некоторые даже в двух-трех редакциях, это тоже ничего не значит? Мы к критике прислушались. Может быть и опытным википедистам, всё же, стоит взять паузу и прислушаться и к другой стороне тоже? Насчет «гора родила мышь», именно такую реакцию я и ожидал, даже дословно ее привел в одном из обсуждений. Без особой надежды быть услышанным все же прокомментирую — значительная часть этого решения (часть тех самых «системных проблем», а именно рассмотрение проблемы дак-тестов), перешла в еще неопубликованное решение АК:665 (тот факт, что, в принципе, этот вопрос можно было рассматривать и в одной и в другой заявке, по-моему, служит наилучшим доказательством «системности»). Всё же хотелось бы попросить более опытных коллег, раз уж так случилось, что сообщество доверило работу в АК, нам — бездельникам, провокаторам и пофигистам в отношении оскорблений почтенных википедистов, смириться и постараться либо начать сотрудничать с АК, а не огульно критиковать его (так как этим проблемы можно только усугубить), либо принять выбор сообщества просто как данность и «перезимовать» до июня. -- Dmitry Rozhkov 11:58, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Относительно "бойкота": мне никто не смог внятно обьяснить, о чем через три месяца мне подавать заявку в арбитраж? О том, что я обещаю больше не блокировать деструктивных участников, если считаю их действия деструктивными? О том, что я перед каждой блокировкой буду советоваться на ФА? О том, что я внезапно пойму, почему нельзя было блокировать участника, в отношении которого АК ввел прогрессивку, основанную и на моих блокировках тоже? Я согласна, такое решение в отношении меня мог принять любой состав, однако не по данному конкретному случаю и без необходимости обсуждать что-то в склонном к экспериментам над метапедистами АК под улюлюканье недоброжелателей, которых оный АК не будет блокировать из-за своей системной доброты в отношении неадминистраторов (это вы учли, когда обсуждали проект?). Обьясните мне, кому, зачем и в чем нужно мое публичное покаяние, и для блага проекта я готова хоть голову посыпать пеплом, хоть взять добровольный бессрочный мораторий на любые блокировки. Victoria 13:49, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Я постараюсь объяснить. Вика, ты мне не поверишь, но мы тоже иногда (чаще всего на самом дле) следуем традиции. Как правило (я думаю в 90% случаях) наложенные ограничения снимаются решением АК, так принято. "Срочные" ограничения, автоматически заканчивающиеся - решение крайне редкое, и в общем-то мне такая практика кажется вполне разумной - АК дается возможность убедиться, что наложенные им ограничения достигли цели. Никакого ни покаяния, ни посыпания тобой головы пеплом наш АК совершенно не ждет и не жаждет, мы (я) хотим, чтобы ты более взвешенно относилась к блокировкам. По поводу улюлюкания - обещаю лично заблокировать любого улюлюкателя, если ты все же решишь придти за снятием ограничений в наш тролльно-вандальный АК. Но не хочешь к нам - не велика беда ведь, АК-12 нужно ждать всего месяц. Поэтому твой демарш, да тон твоих заявлений на БВК и АА на меня произвели впечатление просто еще одного импульсивного поступка. Lev 15:16, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Я извиняюсь, дело уже не в решении, мне просто хочется знать "как оно на самом деле". Я просмотрела иски за последние полтора года, и нашла только один , в котором на админа были наложены похожи ограничения:

...и поэтому ограничивается рекомендацией воздержаться в течение месяца с момента принятия настоящего решения от применения административных санкций в отношении активных участников, ограничиваясь таковыми в отношении участников, занимающихся явным вандализмом, спамом и т. п. По истечению этого срока Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику подходить к обоснованию блокировок с ещё большей тщательностью.

Так какую традицию я не учитываю? А создавая прецедент, вы считаете, что у АК будущих составов будет так мало работы, что у них будет лишнее время на обсуждение снятий ограничений не только с участников, но и с админов?-- Victoria 07:24, 28 января 2011 (UTC) [ ]

Я не знаю, почему ты решила выделить админов в особую категорию и искала только иски с решениями в отношении админов (они вообще очень редки и никакой репрезентативной статистики по ним не соберешь), я говорил о разнообразных ограничениях налагаемых на участников вообще, и не думаю, что к админам следует применять какой-то другой подход, как правило. О том, почему АК-10 было сделано исключение в случае Ярослава мы с тобой уже говорили. -- Lev 07:51, 28 января 2011 (UTC) [ ]

Дима, мне-то ты зачем это рассказываешь? Я не утверждал и не утверждаю, что вы неконструктивны или не учитываете критику, равно как и то, что вся критика в ваш адрес конструктивна. Но вы объективно не знаете или не читаете правила, больше полагаясь на своё восприятие того, как должен работать проект; не учитываете или молча игнорируете логику предыдущих решений АК; не пытаетесь (или не можете) представить, как другие участники («сообщество») отреагируют на ваши реплики или решения. Вы часто забываете, что как арбитры, вы не можете позволить себе без каких-то репутационных издержек многое из того, что могут позволить себе «обычные» участники (проголосовать за или против коллеги-арбитра, завести тайную учётную запись и т. д.). Значит ли это, что АК-11 плох? Необязательно, например, вон SkyBon вроде перестал создавать проблемы. И да, понятно, что после «эксперимента» было несложно догадаться, что заявка «Волгина» перестала быть удобной площадкой для выражения мнения АК по поводу виртуалов, дак-тестов и проверок, и что это войдёт скорее в одну из «новых» заявок. Всё это не отменяет факта, что разрешив один конфликт, своими действиями (и бездействием) АК породил ещё пяток-другой. Просто вздохните поглубже и работайте дальше, авось дальше будет проще. — Claymore 12:24, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Спасибо, извини, значит я уже тоже перестаю различать участников, в последнее время на страницах обсуждения столпотворение. Смешались в кучу кони, люди… Просто хочу еще раз подчеркнуть, для всех критиков, что критику мы учитываем. Да, история с виртуалом вышла невовремя. Да, наверное, от нее теперь трудно абстрагироваться. Однако хотелось бы попросить всё же сделать это и не мешать всё в одну кучу. -- Dmitry Rozhkov 12:38, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Леша, нас немало критикуют в последнее время, и в критике я должен признать, есть немалая доля истины, но некоторые обвинения меня, признаться ставят в тупик, как например твое "вы объективно не знаете или не читаете правила", я понимаю, что ты говоришь это не просто так, но я, честное слово не понимаю каким образом ты сделал такой вывод. Какие наши решения идут вразрез с правилами? Не с неписанными традициями, которые можно трактовать очень широко, а именно с правилами раздела? Я тебя уверяю, что я, например посвящаю немало времени именно чтению правил и сверке наших текстов с правилами. -- Lev 15:00, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Мне запомнилось вот это , например. Ну Диме было позволительно не знать каких-то правил, но как три опытных администратора с новичком-формалистом могли забыть про политику конфиденциальности и «старое доброе» ВП:ПБ , я не понимаю. Чуть вы с Димой вспоминаете ВП:НО и отметаете его применимость в данном случае, но забываете про более релевантное ВП:ЭП . Вместе с тем, да, к проекту решения этой заявки (у меня) особых претензий уже нет, АК:657 довольно обстоятельно разобрано. В любом случае, не воспринимай мои реплики как обвинения, я скорее пытаюсь донести до вас, в чём отличается ваше видение АК от моего, и как, на мой взгляд, можно снизить трения на страницах обсуждений. — Claymore 15:29, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Ты знаешь это довольно характерные примеры. По первому я думаю, что ты просто не прав: я и сейчас я готов повторить - у нас нет правил регламентирующих что именно является разглашением. Но главное, разъяснение Сергея последовало немедленно на той же странице, но ты опять вставляешь нам тоже самое лыко в строку. По второму примеру ситуация несколько сложнее - да, заявка безусловно содержала нарушения ЭП, но мне вот, то ли по неопытности то ли по недалекости всегда казалось, что наша традиция и практика исключает страницы заявок из этой практики, да и нельзя иначе, в противном случае нельзя будет опубликовать ни одну заявку содержащую нерезонные требования или несправедливые обвинения. Если хочешь пример, посмотри на АК:646 чтобы далеко не ходить - это просто коллекция совершенно чудовищных по абсурдности и оскорбительности обвинений в отношении целого ряда добросовестных участников, но ее публикацию и рассмотрение все восприняли как должное, никому не пришло в голову, что единственным желанием АК-10 является предоставление трибуны для оскорбления ответчиков. Все это, плюс диалог в разделе ниже плюс реакция еще некоторых участников все больше укрепляет меня в мысли, что корни столь жесткой критики в значительной мере кроются в скверных личных отношениях некоторых участников из числа критиков и арбитров. Lev 15:58, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Лев, очевидно, что в первом случае не прав ты :-) Я попробую подробно объяснить. Итак, имеем в : «В настоящий момент в русской Википедии нет правил, регулирующих раскрытие личных данных участников. В частности, нет правила, определяющего, что именно является раскрытием личных данных». В этом легко читается: в русском разделе Википедии нет правил (совсем нет, никаких), регулирующих раскрытие личных данных участников. Разворачиваем дальше: нет правил, в которых бы было дано определение личным данным, определены ситуации, в которых личные данные можно раскрывать, в каких нельзя и что нам всем за это будет. Смотрим в правила: перечисляются данные, как открытые, так и закрытые. написано, кто имеет доступ к закрытой информации и в каких ситуациях может её разглашать. В ВП:ПБ не дано однозначного определения личных данных, но сказано, что участникам может быть за их раскрытие (более того, за исключением пары пограничных случаев, очевидно, когда это правило применимо). То есть первое предложение было фактически неверным. Второе предложение было неверным отчасти, поскольку в отношении участников, имеющих доступ к конфиденциальной информации, её примерный состав ясен (технические данные вроде IP-адреса, имя, почта, адрес, должность и т. д.). Откуда тогда взялись эти фразы? Очевидно потому, что вы или а) забыли про указанные правила или б) имели в виду ситуации, отличные от описанных в правилах. Что подтверждает мою исходную посылку: АК иногда или не помнит о правилах, либо недостаточно чётко выражает свои мысли. Относительно второго примера: ты пишешь, что «Я, признаюсь честно, не вижу именно в этом предложении абсолютно никакого нарушения ВП:НО. Это совершенно абсурдное утверждение (нет источников, значит копивио)…» Я тебе отвечаю, что безосновательные обвинения не являются оскорблениями, но однозначно неэтичны. Ты меня проигнорировал, а Дима (некорректно, с моей точки зрения) , что подобные обвинения очень даже допустимы. Я вполне доброжелательно отношусь к АК-11 в целом и к конкретным арбитрам в частности, хорошо помню о нагрузке на арбитров и что они тоже люди, но не могу не отмечать неточности, упущения или пренебрежение (особенно заметное у Сергея), когда их встречаю. — Claymore 18:25, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Конечно не просил. Люди, создающие проблемы (с ТЗ других), крайне редко просят этих других комментировать проблему. Track13 ^о_0 11:43, 27 января 2011 (UTC) [ ]

• А для меня остался непонятным следующий текст. Однако, так как заявитель отказался дать ссылку на данный эпизод, Арбитражный комитет, с учетом требований конфиденциальности и предписаний ВП:ВИРТ, счел возможным дать оценку только действиям участника, произведенным с учетной записи Ilya Volgin, с учетом их предыстории. На основании этого текста можно сделать вывод о том, что Ilya Volgin виртуал другого участника? Sas1975kr 11:50, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Да, текст решения может быть истолкован, как сущестование виртуала какого-то участника, который занимался преследованием администратора проекта с учётной записи . При этом АК накладывает ограничения на участника (АК, участника же, не учётную запись?), но не называет остальные учётные записи. — Claymore 11:57, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  В решении есть « участник Ilya Volgin не является виртуалом ни одного из бессрочно заблокированных участников ». Про незаблокированных ничего не говориться, но я предполагаю, что речь скорее идёт о вкладе с IP Track13 ^о_0 11:58, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Т.е. если это вирутал, то получается АК создан прецедент? Теперь, утрируя, если мне хочется нарушить правила, я могу создать Виртуала, нарушить правило (ведь преследование и ВП:ДЕСТ со стороны Ilya Volgin в решении АК указаны, почему бы например ВП:ЭП еще не нарушить), и мне ничего за это не будет? Об этом, кроме АК, никто не узнает? Удобно... Sas1975kr 12:08, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Речь действительно была о вкладе с IP. АК неизвестно ничего о наличии у этого человека каких-либо учётных записей кроме . altes 12:29, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Вы понимаете, что этой фразой вы в разы сузили количество возможных кандидатов на хозяина Ilya Volgin? Trycatch 12:35, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  С трехсот миллионов (условное количество пишущих по-русски в мире) до двухсот девяноста девяти миллионов девятисот тысяч (то же число минус сто тысяч зарегистрированных участников РуВП)? Это не в разы. -- Deinocheirus 14:16, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  В Википедии писали отнюдь не все из этих 300 млн русских. Еще меньше имели конфликт с Андреем Романенко. Еще меньше имели конфликт с Романенко в недавний период времени. В итоге может остаться совсем не столь уж много потенциальных кандидатов. Trycatch 15:10, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Вы исходите из двух предпосылок, каждая из которых не доказана: что этот человек конфликтовал с Андреем Романенко и что этот конфликт недавний. Впрочем, и в первом, и во втором случае таких людей останется немало, поскольку Андрей Романенко активный удалист. Я видел несколько обсуждений по его номинациям к удалению, в том числе и в пару месяцев, предшествовавших данному скандалу, так вот — его оппоненты часто не зарегистрированы как участники. Так что я бы вам не советовал пытаться вычислить конкретного виновника, это вряд ли удастся. -- Deinocheirus 17:48, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Во-первых, количество всё ещё остаётся очень большим. Во-вторых, если бы Ilya Volgin был виртуалом другого участника, созданным специально преследования Андрея Романенко, мы бы были вынуждены сообщить ник его владельца, а значит, из решения уже неявно следовало, что он не является виртуалом; я просто развеял сомнения, появившиеся у Sas1975kr. altes 14:23, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Для меня просто остался вопрос, почему при наличии пункта 4 (в котором становится понятно что Ilya Volgin это вторая учетка участника), в пункте 4.3 упоминается только она. Складывается впечатление, что действие пункта 4.3 распространяется только на учетку Ilya Volgin. А на самого участника, пишущего под IP это уже не распространяется? Sas1975kr 15:17, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Распространяется, разумеется. Нельзя нарушать никакие правила ни из под IP, ни из-под зарегистрированной учетной записи. Я еще раз перечитал проект решения и совершенно не вижу как из него можно сделать выводы об обратном. Если Вы считаете неудачными какие-то конкретные формулировки мы будем рады их обсудить. -- Lev 15:30, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Упс.

  Речь шла об это пункте: 4.2 В связи с этим Арбитражный комитет запрещает участнику Ilya Volgin давать любые комментарии по действиям и вкладу участника Андрей Романенко(A), а также давать обобщенные персональные оценки действиям и вкладу других участников. В противном случае Арбитражный комитет рекомендует администраторам классифицировать поведение участника как деструктивное и налагать на него блокировки по прогрессивной шкале, начиная с одной недели и вплоть до бессрочной.

  . Если речь идет о участнике, правившим под IP и учеткой Ilya Volgin, то ИМХО стоило бы в этом пункте указать "Арбитражный комитет запрещает участнику правившему под учетной записью Ilya Volgin..." Поскольку в других пунктах решения говорится о "действиях участника, произведенным с учетной записи Ilya Volgin" и "заявителе с учетной записи Ilya Volgin" меня это сбило с толку. П.С. Хотя выше говорится только о участнике Ilya Volgin... Возможно это я блуждаю в трех соснах и уточнение излишне... Sas1975kr 16:20, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Т.е. аккаунт Ilya Volgin был создан специально для преследования Андрея Романенко? Вообще, я не вполне понимаю, каким образом утверждение о том, что Ilya Volgin был учетной записью, созданной для преследования Романенко, может зависеть от того, пользовался ли человек ранее другой учетной записью или же писал из-под IP. Права и обязанности IP-участников почти ничем не отличаются о прав и обязанностей зарегистрированных участников. Trycatch 15:10, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Как вы сами понимаете, о целях и намерениях другого человека (специально для преследования он создал или нет) можно только догадываться. Прямой зависимости нет, но вероятность того, что единственной целью регистрации аккаунта Ilya Volgin было преследование, сейчас всё-таки меньше 1, тогда как если бы у участника уже была другая, основная учётная запись, сомнений бы не было. Насчёт «почти ничем не отличаются» вы явно преувеличиваете, у зарегистрированных участников намного больше прав и возможностей, поэтому регистрация в проекте участника, прежде писавшего из-под IP, — нормальное явление (с этим, я надеюсь, никто спорить не будет); тогда как регистрация уже опытным участником дополнительной учётной записи явно не может иметь своей целью улучшение условий работы. А значит, если эта учётная запись занимается только преследованием участника, очевидно, что это преследование было единственной целью её создания. Также учтите, что отсутствие у участника аккаунта с достаточно большой вероятностью говорит о его малом опыте, а значит, его нарушения могут быть частично объяснены не злыми намерениями, а недостаточным знанием или неправильным пониманием правил.

  Если кратко: когда участник совершает явные нарушения с использованием виртуала, в большинстве случаев нужно огласить информацию об этой учётной записи. Если же он совершает их с основной записи, то, разумеется, это не значит, что надо распространять информацию обо всех адресах, с которых он правил, и все возможно существующие у него дополнительные учётки. Так вот, у нас есть основания считать, что аккаунт Ilya Volgin является основным. altes 16:19, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Что-то у нас все заявки скоро в одну сольются. Мне одному мерещится здесь тень АК:674 ? Sas1975kr 16:40, 27 января 2011 (UTC) [ ]

  Ну, ассоциации могут возникнуть самые разные… altes 22:16, 28 января 2011 (UTC) [ ]

  Скорее всего Track13 прав и речь идёт об анонимных правках и последующей регистрации учётной записи. Если анонимно правила не нарушались, то, действительно, учётную запись можно считать основной и не открывать связь между IP-адресом и учётной записью. — Claymore 12:32, 27 января 2011 (UTC) [ ]

После появления этого проекта решения ничто не мешает мне эксплицитно констатировать, что господа арбитры с наивозможной эффективностью приняли участие в акции так называемого "Ильи Волгина", которую теперь сами же квалифицировали как преследование участника: вместо того, чтобы оставить писанную им белиберду в той помойке, где ей и место, они с наслаждением вытащили её на самое видное место и всем продемонстрировали, потом месяц "думали", а потом сочинили этот изумительно аккуратный и взвешенный текст в том духе, что, дескать, всё это недоразумение. Я расцениваю это как акт личной травли, плохо замаскированный под радение об интересах неких гипотетических "новичков", и в этом смысле данное дело абсолютно симметрично делу о виртуале одного из арбитров, в ходе которого также была произведена травля опытного администратора и экс-арбитра, неуклюже прикрываемая пустыми словами о каких-то новичках, которых кто-то преследует. Настоящим заявлением я хочу довести до сведения инициаторов этого грязного дела, что не доставлю им такого удовольствия, какое доставил им мой уважаемый коллега Давид, и никуда не уйду. Для того, чтобы от меня избавиться, вам, господа, придётся придумать что-нибудь более эффективное - вы, кажется, уже могли бы знать из прошлого, что это не так просто. Андрей Романенко 11:55, 27 января 2011 (UTC) [ ]

• Андрей, к сожалению, приходится констатировать, что в последнее время чувство ПНД полностью Вам изменило. Это произошло даже не сейчас, и относится не только к действиям АК-11 (см. например, Ваши комментарии в ходе рассмотрения АК:608 ). «Травить» Вас и «избавляться» от Вас ни у кого нет ни малейшего желания, считаю подобные подозрения оскорбительными, равно как и использованные Вами эпитеты. А вот Ваша блокировка за систематические нарушения ВП:ЭП и ВП:ПДН , а также возможная постановка вопроса о соответствии Вашего поведения статусу администратора, вполне возможна. -- Dmitry Rozhkov 12:10, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Господин Рожков, я хорошо знаю правила. ВП:ПДН "не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного". Да, я не считаю Ваши намерения добрыми - во всяком случае, по отношению ко мне лично. И только что объяснил, почему не считаю. А про мой "моральный облик" и снятие флага в связи с ним Вы можете подать иск в свой собственный АК - у меня нет сомнений, что Ваши коллеги с удовольствием его рассмотрят. Андрей Романенко 12:23, 27 января 2011 (UTC) [ ]

В таком случае, для Вас «очевидность» наступает видимо слишком рано. «вы, кажется, уже могли бы знать из прошлого, что это не так просто» — я правильно понял, что это камень в огород другого состава? Он тоже пытался от Вас избавиться? Кажется, совсем недавно вы критиковали первые составы АК. А что с АК:608 , там тоже «всё очевидно»? Вы были чуть ли не единственным в том обсуждении, кому было «всё очевидно». «Вы можете подать иск в свой собственный АК — у меня нет сомнений, что Ваши коллеги с удовольствием его рассмотрят» — АК не «мой собственный», не сомневаюсь, что коллеги рассмотрели бы (впрочем, без всякого удовольствия, так как заявок и так много), но я обещал не подавать заявок в АК-11. А свои обещания я привык выполнять.-- Dmitry Rozhkov 12:31, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Мне не о чем с Вами дискутировать. Мне очевидно, что принятое Вами решение по этому делу не имеет ни малейшего смысла, оно низачем не нужно и ничего не решает. И мне это было очевидно с момента появления заявки. И о том, что предоставление арбитрами самой выигрышной трибуны, какая только возможна в Википедии, для бессмысленных и беспочвенных наездов на меня не оставляет меня равнодушным, я сообщил на этой странице. На что Вы лично мне подробно разъяснили, что Вы на это плевать хотели: это, дескать, всё формальность, а дело такое важное, такое нужное, такое увлекательное (настоящий детектив), и системные проблемы такие за ним стоят. И вот результат: совершенный и абсолютный пшик. Этот пшик можно истолковать ровно двумя способами: или арбитры действуют в полубессознательном состоянии, не отдавая себе отчёта в своих действиях (ну вот такое случайное стечение обстоятельств: бездумно повесили у себя на видном месте идиотский пасквиль, потом бездумно пообещали вывести из этого какое-то важное и осмысленное дело, потом бездумно приняли пустяковое никому не нужное решение) - или это целенаправленная акция, мотивированная или личным недружественным отношением, или, что гораздо правдоподобнее, стратегической задачей смены элит. Я обычно исхожу из того, что люди действуют осознанно и отдавая себе отчёт в последствиях. Но если Вы настаиваете на том, что всё так случайно получилось, то это просто означает, что арбитры некомпетентны и беспомощны, неспособны просчитать последствия своих действий даже на полшага. Этого Вы тоже признать не готовы: Вам приятнее думать, что вокруг враги, что каждый ваш шаг встречают в штыки из-за изначального предубеждения (о чём Вы выше уже сообщили). Вот только предубеждение это - не изначальное, оно вызвано вашими собственными действиями. И уже этот обмен репликами в этом смысле предельно характерен - очередным переводом стрелок: вы-то всё сделали правильно, а просто это я, оказывается, такой хронически плохой. При чем тут АК:608 ? При том, что в ходе его обсуждения я отказывался признавать добрые намерения у бессрочно заблокированной участницы? Может, мне еще у Смартасса и ГСБ признать добрые намерения? Вы тут давеча обмолвились, что христианин? Так вот, перечитайте Мф. 7:17-20. Андрей Романенко 13:00, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Андрей, я не сказал, что Вы хронически плохой, я сказал что Вы хронически нарушаете ПДН. И отсылки к Писанию здесь совершенно излишни. Нарушение оно и есть нарушение. Мне тоже больше не о чем с Вами говорить. -- Dmitry Rozhkov 13:09, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Впрочем нет, мне есть еще что сказать Вам. «При том, что в ходе его обсуждения я отказывался признавать добрые намерения у бессрочно заблокированной участницы? Может, мне еще у Смартасса и ГСБ признать добрые намерения? Вы тут давеча обмолвились, что христианин?» Про последних двух не скажу, а у той самой бессрочно заблокированной участницы признавали добрые намерения даже те, кто ее бессрочно заблокировал. Они признавали, а Вы нет. Если Вы вдруг когда-нибудь окажетесь на ее месте (тенденции не позволяют исключить такой вариант, только ради Бога, не воспринимайте это как угрозу) , я тоже буду продолжать предполагать Ваши добрые намерения. -- Dmitry Rozhkov 13:15, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Может быть, уже достаточно? Обе стороны предельно откровенно высказались, дальнейшая дискуссия явно не будет способствовать улучшению Википедии. NBS 13:46, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Меня несколько смущает, что у учётной записи Ilya Volgin так и не появилось какого-либо не связанного с данной заявкой вклада. — Postoronniy-13 16:39, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Думаю, что он продолжает править с IP-- Dima io 10:49, 28 января 2011 (UTC) [ ]

Любое решение (даже не в пользу заявителя) является эффективным, если оно не конфликтует с основополагающими положениями. Поскольку проект решения АК частично не согласуется с некоторыми принципами и правилами Википедии, для устранения противоречий предлагаю: ПУНКТ №2 , в котором говорится, что «…отсутствие достаточного количества ссылок на источники не может служить свидетельством нарушения авторских прав или доказательством недобросовестности участника» , дополнить решением АК об отмене следующих правил Википедии: 1) «Рекомендовать следует 5-8 книг; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями» (Википедия: Ссылки на источники. Подраздел «Литература») и 2) «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему,.. а в случае информации о ныне живущих людях не подтверждённая источниками информация недопустима вообще» (Википедия: Проверяемость). ПУНКТ №3 , где «Арбитражный комитет отказывает заявителю в более глубоком анализе предоставленных им материалов» , из решения удалить, так как в иске речь идет лишь о снятии бессрочной блокировки. Что же касается «Приложения» (в сокращенном виде), то в иске не предполагалось его обсуждения, но оно было приведено для аргументации обращения о снятии блокировки. И если члены АК единогласно решили его опубликовать, это стало подтверждением обоснованности материала, в чем легко можно убедиться, открыв хотя бы несколько названных в нем статей, хотя в другом материале Интернета относительно иска даны примеры и плагиата со стороны критикуемого участника, и скрытого нарушения им авторского права. ПУНКТ №4.1 , где констатируется, что «…действия заявителя… можно расценивать как преследование и нарушение правила о недопустимости деструктивного поведения» , или снять, или уточнить, так как в иске в разделе «Требования» относительно «Приложения» говорится: «Так как мой материал – исключительно аналитический,.. не содержит оскорблений, а тем более не является провокационным вкладом, прошу разблокировать меня». Это, помимо аргументации выше, согласуется и со следующим правилом проекта: «изложение своих рассуждений с одновременным представлением фактов, на которых эти рассуждения основываются, не является клеветой» (Википедия:Не преследуйте участников). В данном случае и «Приложение» к иску, и другие приведенные мной данные полностью согласуются с этим и другими правилами проекта. ПУНКТ 4.2 , где идет речь о «запрещении заявителю давать любые комментарии по действиям и вкладу (названного администратора), а также давать обобщенные персональные оценки действиям и вкладу других участников» , дополнить решением АК об упразднении следующих положений Википедии: 1) «Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником» (Википедия:Не преследуйте участников) и 2) «В… разделе форума можно оставить сообщение с целью привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников» (Википедия:Форум/Вниманию участников). И последнее – в одном из ответов на вопросы члена АК я сказал: «…обсуждение показало, как многие участники, перейдя на личность,.. нарушили все нормы ЭП. Такое происходит в обстановке неприятия критики. Критиковать что-либо становится делом опасным и для того, кто критикует, и для того, кто пропускает критику, без которой Википедии не стать лучше». Считаю, что решение АК, в первую очередь, должно устранить именно эту проблему. 11:45, 29 января 2011 (UTC) ; 05:54, 31 января 2011 (UTC) [ ]

• Илья, участники уже пытались объяснить Вам ошибочность Ваших построений, имеющих своей причиной, вероятно, недостаточное теоретическое, а скорее, практическое знакомство с проектом. Попробую сделать это ещё раз, ответив на Ваши замечания по проекту решения.

1. Прежде всего, «…дополнить решением АК об отмене следующих правил Википедии…» — АК в принципе не может отменять правила Википедии, это прерогатива сообщества.
2. Поскольку проект решения АК частично не согласуется с некоторыми принципами и правилами Википедии — это так же неверно. Попробуем разобраться:
   1. Рекомендовать следует 5-8 книг… — в правиле ВП:СИ речь идёт лишь о рекомендации . Которая в отдельных случаях принципиально невыполнима буквально, так как множеству значимых для энциклопедии тем не посвящено ни одной отдельной монографии, ни даже отдельных глав, а порой и отдельных публикаций. В правиле ВП:СИ ничего не говорится даже об обязательности в ВП-статье такого раздела как «Рекомендуемая литература». Его может не быть вовсе, если статья построена, например, исключительно на онлайн-источниках. Его может не быть вовсе и других случаях. Необходимыми являются ссылки на источники информации, а не список рекомендуемой литературы. Причем, отсутствие таких ссылок не может являться основанием для удаления статей, только для их доработки, и только в рабочем порядке. То есть, Вы не можете насильно поставить участника перед выбором: проставлять ссылки в написанных им статьях, или удалять эти статьи. Участие в написании статей добровольно и совместно. Нужно придерживаться принципов конструктивной совместной работы. Это означает, что найдя такую статью, в случае, если отсутствие ссылок кажется Вам неприемлемым, Вам следует самостоятельно их найти и проставить, [или запросить источник у основного автора, согласно ВП:ПРОВ дополнено -- Dmitry Rozhkov 08:03, 2 февраля 2011 (UTC) ] . А вот если Вам, при всем добросовестном старании, не удаётся это сделать, вот тогда уже можно ставить вопрос об удалении статьи. Но и в этом случае, если на удалении выяснится, что ссылки, [доказывающие значимость предмета статьи дополнено -- Dmitry Rozhkov 08:03, 2 февраля 2011 (UTC) ] , найти было просто, и если эта ситуация будет повторяться достаточно регулярно, а тем более в отношении одних и тех же участников, то это, вероятно, будет расценено администраторами, как преследование и деструктивное поведение. Говоря коротко, в Википедии нельзя никого ни к чему обязать. В том числе и доделать начатую работу. [ ]
   2. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему… — речь идет о принципиальной (вероятной в большой степени) невозможности указать такие источники, а не об их отсутствии в данный момент.
   3. ПУНКТ № 3 … из решения удалить, так как в иске речь идет лишь о снятии бессрочной блокировки . Не только: в требованиях указано прошу разблокировать меня… и дать оценку необоснованным действиям администратора Alexa Smotrova . Требования проанализировать материал «Приложения» действительно не было. Вероятно, в Пункт 3 решения, в связи с этим, будет внесена корректировка, либо он будет удален.
   4. Если члены АК единогласно решили его опубликовать, это стало подтверждением обоснованности материала — отнюдь, это стало лишь подтверждением наличия, на наш взгляд и на момент публикации нами этих материалов, Вашей добросовестной попытки такое обоснование провести. Об удачности Вашей попытки это не говорит ровным счетом ничего.
   5. По пункту 4.1. решения. Ваши действия действительно согласовывались с указанными Вами правилами, но только до того момента, как Вам разъяснили (в особенности арбитры) ошибочность Ваших исходных трактовок этих правил. Именно по этой причине к Вам не применены более серьезные санкции. Но они будут применены, если Вы и после разъяснений, а также после вынесения в Ваш адрес персональных определений (особенно обратите внимание на п.2 проекта решения, в котором сказано, что «добросовестный анализ, как правило, не может быть основан на изучении вклада только одного редактора», а проблема о которой Вы говорите — даже если предположить, что это действительно проблема, хотя консенсус сообщества на этот счет нам неизвестен — касается не только вклада Андрея Романенко), продолжите представлять свой аналитический материал в нынешнем его виде, затрагивающим вклад указанного участника.
   6. По пункту 4.2. Решение АК выносит Ваш отдельный конфликт с Андреем Романенко из-под действия приведенных Вами положений ВП:НПУ . Это никоим образом не требует пересмотра действующих правил. Речь идёт только о том, что одному определенному участнику (Вам, в силу нам обоим известных обстоятельств) запрещается комментировать действия и вклад другого определенного участника (Андрея Романенко). Это вынужденная мера по предотвращению развития конкретного конфликта. Такая мера применяется АК к участникам далеко не впервые. Надеюсь, что мне удалось разрешить Ваши сомнения. -- Dmitry Rozhkov 21:35, 1 февраля 2011 (UTC) [ ]

Мне представляется несколько неудачным смешивание в одном пункте проблем сложных шаблонов, регулярных выражений спам-фильтра и фильтров правок. Общее здесь только то, что отсутствуют даже не столько правила, сколько эссе и традиции. Но причины их отсутствия совершенно разные — если в шаблонах и регулярных выражениях спам-фильтра можно говорить скорее об отсутствии у участников интереса к этой работе (при том, что вполне себе существует Проект:Шаблоны и эссе о регулярных выражениях спам-фильтра), то проблема с фильтром правок несколько сложнее — если шаблоны и спам-фильтр вполне можно обсуждать и совершенствовать открыто, то многие фильтры правок открыто обсуждать не следует, однако каких-либо инструментов для закрытых обсуждений (которые не мог бы видеть кто угодно) просто не предусмотрено... Дядя Фред 18:55, 29 января 2011 (UTC) [ ]

Заявитель, также, жаловался на то, что блокируют "новичков с провокационным вкладом" с одновременной блокировкой страницы обсуждения и вики-почты. Возможно, арбитрам следует остановиться в своём решении также на вопросе, когда блокировка отправки почты приемлима, а когда нет?-- Dima io 19:58, 31 января 2011 (UTC) [ ]

Выложена поверх старой. По возможности, были учтены все поступившие замечания, за исключением вопроса, поднятого участником Dima io , рассмотреть который представляется весьма затруднительным в рамках данной заявки, но который, возможно, будет прокомментирован в последующих заявках, если появится удобный случай. Окончательное решение будет принято в течение полутора-двух часов.-- Dmitry Rozhkov 15:52, 2 февраля 2011 (UTC) [ ]

• Дмитрий, в позиции 4.1. проекта решения относительно меня Вы приводите 14 пунктов, которые, на Ваш взгляд, «можно расценивать как преследование и нарушение правила о недопустимости деструктивного поведения» , но фактически приводите только четыре примера, от которых мне незачем отрекаться и которые дублируются: первый дублируется 6 раз, восьмой – 3 раза, двенадцатый – один раз. Предлагаю снять дублировки, так как здесь количество не переходит в качество. Что же касается Вашего высказывания в разъяснениях мне об «ошибочности (моих) построений, имеющих своей причиной, вероятно, недостаточное теоретическое, а скорее, практическое знакомство с проектом» : вторую часть Ваших предположений или практическую сторону как владение инструментарием (но не написанием или редактированием статей) я отрицать не буду, но относительно первой – теоретической, тем более как «ошибочной», то здесь, извините, но позвольте мне, имеющему многолетний (приобретенный в течение десятилетий) опыт именно в этой сфере деятельности, остаться при своем мнении. И последнее – применяя ко мне некоторые допустимые запретные или предупредительные меры, в решении АК относительно моего оппонента, допустившего при обсуждении иска ряд прямых оскорблений в мой адрес, не мешало бы дать нечто оценочное подобному поведению этого опытного участника. 19:41, 2 февраля 2011 (UTC) [ ]