Данный иск содержит массу ложной информации.

В сухом остатке для оценки значимости имеем публикацию в бесплатном журнале рекламно-развлекательного характера тиражом 200 тыс. экз. и рубрикатор на LiveJournal.Ru.

Достаточно внимательно посмотреть на статью, чтобы убедиться, что это не так. Имеем следующие источники:

• - крайне значимая газета " Комсомольская правда ", тираж 700 тыс. экз.
• - значимая деловая газета "Ведомости" , тираж 70 тыс. экз.
• - материал значимого журнала " Большой город ", тираж 200 тыс. экз.
• - автор Антон Носик , одно из наиболее авторитетных лиц в русском ЖЖ.
• - официальный выверенный список знаменитостей ЖЖ.

Пример: Список фан-сайтов деятелей российской эстрады. Фан-сайту деятеля может соответствовать статья в википедии о деятеле с опорой на источники в развлекательных журналах. Или Список публикаций в газете «Твой день», посвящённых деятелям российского шоу-бизнеса.

Передёргивание: обсуждаемая статья - это не список блогов, это список владельцев блогов. К тому же, что важнее, приведённые примеры будут оригинальными исследованиями, для них с гарантией не будет независимых АИ. Поэтому называть данные примеры аналогичными - неправда.

Не существует каких-либо веских оснований запрещать включать такие персоны. Ведь нет правила, строго предписывающего, чтобы все элементы списков обладали значимостью.

Явная ложь: на настоящий момент критерии включения в список, отвечающие консенсусу соббщества, прописаны в статье.

Кроме того, трудно представить, что данный список может использоваться для координации работ по тематике (для чего обычно составляются списки).

Далеко не все списки составляются для координации - см. Википедия:Избранные списки . Кстати, сколько я ни спрашивал в последнее время на разных страницах, мне никто не смог объяснить, что такое "координация работ". A ndy V olykhov ^↔ 16:02, 2 июля 2008 (UTC) [ ]

• Возражения Volykhov по большей части малообоснованы. (1) Речь шла о значимости списка, т.е. о степени распространённости практики составления таких списков. В источнике никаких списков нет, как и в . (2) О сравнении фан-сайтов с блогами. Список фан-сайтов деятелей = . И сторонние источники (вроде газеты «Комсосмольская правда» или официального сайта персоны) для них будут. (3) О возможном включении в список незначимых персон. Несмотря на некие заявления о «консенсусе», я повторяю, что веских оснований отказывать во включении в список незначимых персон нет. Как говорится, «консенсус меняется». Заинтересованным лицам достаточно терпеливо напоминать о том, что в принципе списки не должны состоять только из элементов, каждый из которых является значимым. Они могут даже создать отдельных список. (4) Возможно, Volykhov нуждается в получении предупреждения за невреные эпитеты вроде «явная ложь», «передёргивание» ( ВП:ЭП ). -- 15:37, 3 июля 2008 (UTC) [ ]

  (1) В источниках есть рассмотрение вопроса об известных блоггерах в ЖЖ (что описывает преамбула списка) и есть их перечисление. Этого достаточно, чтобы говорить о том, что постановка вопроса не является оригинальной. От того, что перечисление было бы оформлено с разрывом строки после каждой фамилии, абсолютно ничего не меняется. (2) Не будет сторонних источников для самой идеи перечисления людей с фан-сайтами. А если вдруг будут в достаточном количестве - что ж поделать, такой список имеет право на существование. Википедия не цензурируется. (3) Я уж не знаю, кем говорится, что "консенсус меняется", но с такой аргументацией можно удалить любую статью - а вдруг поменяется консенсус о том, что такое энциклопедическая информация, и туда накидают всякой фигни?! (4) К сожалению, эпитеты верные. A ndy V olykhov ^↔ 21:11, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  (1) Я ещё раз вынужден повторить, что речь не об оригинальности, а о значимости. Это разные вещи. (2) Есть, например, такой чрезвычайно значимый журнал , на его значимом сайте есть ( ). Таких журналов, газет, сайтов довольно много. (3) О меняющемся консенсусе. Я бы Вам рекомендовал более внимательно изучать (более того, Вам следует знать) правила проекта. Так, в Википедия:Консенсус говорится, Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу... Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Очень много полезной информации, почитайте. (4) ВП:ЭП гласит, что типичными примерами поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, являются: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её) . Большая просьба особо обратить внимание на это правило и не способствовать созданию нездоровой атмосферы. -- 15:52, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

  (1) ОК, сменю формулировку: "этого достаточно, чтобы говорить о том, что постановка вопроса является значимой ". (2) Читайте внимательнее - я говорил о сторонних источниках. (3) Каким образом это является ответом на то, что я написал: "с такой аргументацией можно удалить любую статью - а вдруг поменяется консенсус о том, что такое энциклопедическая информация, и туда накидают всякой фигни?!"? (4) Лучший способ не быть обвинённым во лжи - не писать неправду. А то у Вас получается, что виноват не тот, кто вводит в заблуждение, а тот, кто на это указывает. A ndy V olykhov ^↔ 20:28, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

• (1) Прошу Арбком оценить также тот факт, что статья была вынесена на очередное удаление одним из истцов по сути без предъявления каких-либо аргументов «В чем смысл этого списка, и чем измеряется „известность“ непонятно» , а лишь потом аргументы появились (хотя доводы Obersachse вовсе не касались самого списка, а лишь отдельных персон), что само по себе недопустимо (если у кого-то из участников есть доводы на удаление, пусть он и излагает их вначале). (2) Обращаю внимание, что в значительной степени проблема касается толкования ВП:ЧНЯВ — что понимать под «слабо связанными данными» и «каталогом». Я полагаю, что Википедия — это организованная база данных, а не просто набор красиво изложенных нарративов , и без разнообразных списков ей не обойтись (см. проект правила о списках: Википедия:Списки — пока обсуждение не очень активно).-- Chronicler 06:17, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
  • Давайте я перефразирую аргументацию: «Данный список мне представляется бессмысленным (бесполезным), критерии включения в него персоналий не указаны». Так понятнее? Так же прошу заметить, что вынесение списка на удаление было санкционировано (пост-фактум) одним из администраторов. Так что проблем тут нет, номинация была обоснованной. -- Dmitry Rozhkov 06:26, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
    • ВП:НЕКАТИТ#Это полезно (и не тыкайте мне в "Некоторые части Википедии должны быть полезными" - это не координационный список). A ndy V olykhov ^↔ 06:35, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
      • Катит или нет, момент «заигран». Сторонникам оставления списка неплохо бы прийти к какому-то общему мнению, а то одни говорят, что это список для координации работ, а другие, что это просто список. Вообще мне кажется что основной причиной разногласий стало соображение «жалко работы», так как список большой и хорошо проработанный. Думаю, если бы он содержал 2-3 десятка имён (пусть и самых известных), то его удалили бы «без шума и пыли». Хочу отметить что данное соображение (даже на подсознательном уровне) не должно оказывать никакого влияния на наши действия. Оно может лишь стать основанием для сохранения ценной информации. Т.е. список перед удалением нужно расформировать, все ссылки разнести по соответствующим статьям. Возможно создать стабы по значимым персонам по красным ссылкам (из истории правок). Одним словом, сообщество допустило создание этого списка и теперь должно разделить ответственность за то, что была проведена большая, но неэнциклопедичная работа. Можно даже подумать о сохранении этого списка на каких-то личных страницах, где-то еще. Но в основном простанстве статей ему делать нечего. -- Dmitry Rozhkov 06:57, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
        • Это Ваше личное мнение. Список не нарушает правил ВП, как бы Вам ни хотелось обратного. Если хочется кого-то убедить в обратном - попробуйте начать с . В ЧНЯВ англичане разбираются лучше нас, наш - это всего лишь перевод их . A ndy V olykhov ^↔ 07:18, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
          • Как уже неоднократно отмечалось, англовики не образец для подражания, каждый раздел сам вырабатывает свои понятия об энциклопедичности контента. -- Сайга20К 07:21, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
            • Что ж мы тогда ЧНЯВ у них скопировали-то, а? A ndy V olykhov ^↔ 07:26, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
              • ЧНЯВ очень общее правило. В разных разделах могут быть разные подходы к толкованию и развитию отдельных его положений. -- Сайга20К 07:31, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                • ЧНЯВ писали для себя участники англовики. A ndy V olykhov ^↔ 07:33, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
          • Я не буду ни в чем убеждать англичан, я участник рувики. Я не однократно убеждался в том, что енвики стала слишком громоздка и неповоротлива, в том числе и в плане «делопроизводства». Мог бы привести несколько конкретных примеров, когда мы сработали быстро, четко и оперативно, а англичане запутались в трех соснах. В одном из таких случаев они настолько погрязли в казуистике, что пришлось вмешиваться Джимбо, хотя дело было яснее ясного с самого начала. Так что енвики — не ориентир совершенно. Если уж и смотреть на «старших товарищей», то на дойчвики. А такого списка, кстати нет ни в одном другом разделе, кроме английского (хотя его идея не поверхности, вряд ли никому кроме англичан, она не приходила в голову), что весьма показательно. -- Dmitry Rozhkov 07:28, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
            • Смеялся. - сколько ЖЖ-юзеров из англоговорящих стран, сколько из России и сколько из Германии? A ndy V olykhov ^↔ 07:33, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
            • Кстати да, как-то не обратил внимание на тот факт, что данный список успешно не существует во всех википедиях, кроме русской и английской. -- Сайга20К 07:34, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
              • У них просто на порядок-два меньше интерес к ЖЖ, а составление такого списка требует определённых усилий. A ndy V olykhov ^↔ 07:39, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                • Бери да и переводи с англовики, в чем трудность-то. -- Сайга20К 07:52, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                  • Вероятно, в размере. Вообще из того, что немцам не интересен ЖЖ, ничего не следует. A ndy V olykhov ^↔ 07:46, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                    • Как и из того, что он интересен англичанам. -- Dmitry Rozhkov 07:48, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                      • Из того, что он есть у англичан, следует, как минимум, то, что он не нарушает английский ЧНЯВ. То, что список интересен нам, следует из того, что он имеет достаточно высокую посещаемость (цифры я приводил). Кстати, то, что ЖЖ просто не интересен немцам, подтверждается сравнением размеров статей о самом ЖЖ (у нас в 4 раза больше по числу символов, а в анвики - в 9 раз, чем в девики). A ndy V olykhov ^↔ 07:54, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                        • Ну а у испанцев, например, статья даже больше в килобайтах, чем в Энвики, но списков нет. Вообще, статьи о LiveJournal есть в 17 языковых разделах. -- Сайга20К 07:59, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                          • Ага, только у этой огромной испанской статьи посещаемость меньше, чем у обсуждаемого русскоязычного списка :) Так что испанцам ЖЖ тоже не интересен. A ndy V olykhov ^↔ 08:06, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                        • И нарушает или не нарушает в англовике эта статья тамошний ЧНЯВ, сказать нельзя. Сейчас они решили, что не нарушает, а завтра решат иначе. Нет никакой гарантии, что скажем через год этот список не выставят на удаление и не удалят. У нас вон некоторые статьи с четвертого захода удалялись. -- Сайга20К 08:03, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                          • Если статья 2 года лежит, значит, сейчас она ничего не нарушает. А гаданием на кофейной гуще я заниматься отказываюсь. A ndy V olykhov ^↔ 08:08, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                            • Ага, вот у нас статья надо полагать почти два года никаких правил не нарушала, ежели существовала и трижды оставлялась по итогам обсуждения, а потом вдруг резко стала нарушать и была снесена, так, что-ли? Факт существования статьи сколь угодно продолжительное время никоим образом не является доказательством того, что данная статья правил не нарушает. Существует масса причин, по которым нарушающие правила статьи могут находиться в проекте. -- Сайга20К 08:16, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                              • Не аргумент - у нас, по факту, поменялись правила удаления. A ndy V olykhov ^↔ 08:28, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                                • Вот вам и одна из причин, по которой статья, нарушающая правила проекта, может находиться в нем продолжительное время. -- Сайга20К 08:39, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                        • Статья не лежит два года. Она дважды номинировалась на удаление: и . Как видите, в обсуждениях нет каких-то доводов за оставление, от которых веяло бы тысячелетней мудростью. Те же аргументы против и те же аргументы за, что и у нас. И такое же во многом произвольное подведение итогов: один раз оставили из-за разделения мнений (у нас такого пункта в правилах нет, и надеюсь никогда не будет), второй раз итог был неаргументирован вообще. Вообще обсуждение велось там с прохладцей, такое ощущение, что статью оставляли, потому что никому вроде не помешала, а противники были не особенно настойчивы. -- Dmitry Rozhkov 08:10, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                          • Вообще-то, если статья никому не мешает, её действительно нужно оставлять. (Если статья нарушает правила - она мешает, разумеется). A ndy V olykhov ^↔ 08:28, 3 июля 2008 (UTC) [ ]
                            • Мне мешает. Не люблю, когда с помощью Википедии нагло рекламируется чуждый ресурс. Мне это эстетически неприятно. Nickpo 17:39, 15 августа 2008 (UTC) [ ]

Раз иск уже принят, я пишу сюда. (Если арбитры считают целесообразным, то пусть переносят на страницу иска. Если считают, что нужен отдельный иск, пусть скажут.)

На не был достигнут консенсус относительно вопроса, можно ли считать авторитетным источником сайт компании, которая составила список явно в рекламных целях, или нужны подтверждения с персональных сайтов персон, входящих в данный список, или с нейтральных, не заинтересованных в рекламе ЖЖ, авторитетных источников.

Прошу дать растолкование правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ применительно к этому спору. — Obersachse 16:39, 3 июля 2008 (UTC) [ ]

Этот вопрос уже рассматривался в решении по иску 311 , но выяснилось, что данных там разъяснений недостаточно.-- Chronicler 16:45, 3 июля 2008 (UTC) [ ]

Поэтому и спрашиваю. — Obersachse 17:05, 6 июля 2008 (UTC) [ ]

Прошу комитет принять во внимание, что на странице своего обсуждения один из истцов — Nickpo — выразил согласие со списком "известных блоггеров" против списка "пользователей ЖЖ". В связи с чем на странице обсуждения статьи было предложено для достижения консенсуса переквалифицировать список ( [1] ). -- ssr 20:59, 3 июля 2008 (UTC) [ ]

По мне - это непринципиально, готов поддержать. Единственное, что при добавлении других блоггеров (даже русскоязычных) размер потенциально зашкалит, так что как-то разделять нужно. И думаю, что разделять придётся опять же по блог-платформе, потому что иных разумных способов не видно. Так что не исключено, что список вернётся на круги своя. A ndy V olykhov ^↔ 21:32, 3 июля 2008 (UTC) [ ]

Я тут когда в полемике на КУ "sapienti sat" в Википедии искал, нашёл . Кстати, Николай сам составлял список пользователей ЖЖ: (он автор сайта Stopper.Ru, который там упоминается; кстати отличный сайт, я на него регулярно ходил, жаль, что он закрылся!). Списку лет чуть ли не пять или больше, он очень давно существует, был в публичном доступе. -- ssr 00:32, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

Список на моём сайте «Стоппер» был составлен автоматически и никаким подтверждением «значимости» являться не мог. Это всего лишь перечень имён тех, кого я цитировал на сайте. Последние были отобраны исключительно по моему личному вкусу и вне всякой связи с ЖЖ. Nickpo 21:41, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

• Разделение по блог-платформе как критери й ю значимости абсолютно некорректно и принципиально не может быть аргументировано. Размер списка никуда не зашкалит, если мы разработаем подглаву к ВП:ЗН "Значимость блоггеров" по аналогии со значимостью СМИ и проч. Как разумный критерий предлагаю выбрать количество осмысленных упоминаний персоны в Гугле. Обращаю внимание: не блога, а именно персоны - некоторые со временем по разным причинам меняют площадки (Паркер, Апач, Мицгол, Вербицкий и др.). Сторонникам оставления списка предлагаю сосредоточить усилия на разработке проекта подобного дополнения к ВП:ЗН - ибо без него ни одного списка блоггеров в ВП быть не должно: оно незаконно. Nickpo 19:36, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  "Разделение по блог-платформе как критерий значимости" - бессмысленный набор слов. A ndy V olykhov ^↔ 20:54, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Полностью с Вами согласен, Энди. Это Вы и предложили чуть выше. Nickpo 20:59, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Надеюсь, что у арбитров способности к пониманию текстов на русском языке несколько выше. A ndy V olykhov ^↔ 21:04, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Встречно надеюсь, что сказанное не было попыткой скрытого оскорбления в форме толстого намёка. Энди, по существу вопроса у Вас ведь наверняка куча аргументов - явите их нам, пожалуйста. Один за другим, один за другим. Nickpo 21:12, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Угу, и они поймут смысл фразы "Разделение по блог-платформе как критерий значимости" :D -- Dmitry Rozhkov 21:09, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  На самом деле A ndy V olykhov уже провёл блестящую защиту статьи (см. обсуждение КУД). Он как настоящий Перри Мейсон разметал почти все доводы против, с этим даже я согласен. Но вот этот последний крыть объективно нечем. -- Dmitry Rozhkov 21:14, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Кроме молодецкого напора со стороны участника я там вижу массу несостыковок — впрочем, на мой взгляд, они видны и любому непредвзятому наблюдателю, поэтому нет никакого смысла удаляться от предмета нашего рассмотрения. Когда Энди столь же блестяще покроет «вот этот последний», я буду выталкивать остальные по одному. Nickpo 21:20, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Кто там у нас тремя комментами выше писал про личные выпады, ась? A ndy V olykhov ^↔ 21:30, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Молодецкий напор - это похвала, коллега. Ну, а нестыковки - неизбежная закономерность, ибо имела место защита того, что отвергается правилами ВП. Nickpo 21:38, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Это переход на личность . A ndy V olykhov ^↔ 21:44, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Наша беседа - целиком переход на личности. Иначе, без личного обращения, беседовать принципиально невозможно. Nickpo 21:48, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

  Что же за последний довод? Я его как-то не вижу. A ndy V olykhov ^↔ 21:29, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

Согласно ВП:ПРОВ ,

Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель.

На мой взгляд, очевидно, что утверждение в неком блоге (например, под названием dolboeb, кстати, впервые слышу о таком) о принадлежности других блогов живущим людям должно подпадать под данное указание. -- 19:18, 4 июля 2008 (UTC) [ ]

Прекрасная аргументация. Только, как водится, опять не в тему :) Списки авторства Носика и других значимых блоггеров являются доказательством того, что идея списка не является оригинальной, что никоим образом не запрещено правилами. В качестве источников для подтверждения принадлежности конкретных блогов они не используются. A ndy V olykhov ^↔ 06:40, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

(1) В иске не утверждается, что идея списка является оригинальной. Если внимательно прочитать иск, то претензии по значимости, ВП:ЧНЯВ, сомнениях по использованию для координации работ. Однако не все неоригинальные концепции в самостоятельно изданных источниках являются доказательством значимости. К примеру, пусть в газете «Дуэль» изобретён некий список, а затем значимая персона Константин Крылов тысячу раз составил такие списки на своих сайтах. Факт многократного составления им таких списков не служит доказательством значимости списка. Если бы это привлекло внимание сторонних источников, другое дело. Аналогично, если бы списки жж-юзера dolboeb были перепечатаны сторонними источниками, то это могло бы свидетельствовать об их значимости. (2) Если это не источник информации, то для доказательства неоригинальности идеи списков необязательно приводить эти ссылки. Доказательства можно приводить в обсуждениях. Тем более, что неоригинальность давно показана (публикацией в значимом бесплатном журнале «Большой город»). -- 11:45, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

Я не вполне понимаю, что такое "значимость списка" - но, видимо, если говорить на Вашем языке, то факт составления списков не просто случайными блоггерами, а значимыми персонами, являющимися экспертами в своих областях, безусловно, должен добавлять ему значимости. A ndy V olykhov ^↔ 15:42, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

Значимость, разумеется, должна определяться сторонними источниками. Значимая персона может сколько угодно изобретать списки (понятия, концепции) в своих блогах (или в комментариях чужих блогов), но для доказательств значимости следует показать достаточный интерес со стороны внешних источников. Допустим, выражение « » может широко употребляться значимыми персонами в блогах, однако для доказательств занчимости нужны сторонние авторитетные источники. -- 16:03, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

Высказывание значимого человека, не связанного явно выраженными интересами с ЖЖ, является, безусловно, сторонним по отношению к ЖЖ источником, независимо от того, где оно высказано. Употребление некоего выражения попросту не даёт возможности написать статью - для этого нужно, чтобы источник нёс информацию о выражении. Если значимый в данной области человек в своём блоге напишет исследование об истории и особенностях употребления слова "кросафчег", это будет хорошим источником для статьи. A ndy V olykhov ^↔ 17:21, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

• Высказывания известной персоны даже на значимом сайте весьма сомнительно использовать для доказательств значимости чего-либо. Пример: на сайте иносми.ру Александр Дугин , отвечая на вопросы участников форума, пишет разную лабуду, в т.ч. . Я сомневаюсь, что хоть что-нибудь из данного материала «значимого сайта» можно использовать. -- 16:24, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

  Вы считаете Дугина авторитетом уровня Носика в области блогов? A ndy V olykhov ^↔ 17:21, 5 июля 2008 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги!

Какой ужас. За крючкотворством потерялся всякий смысл.

Все эти критерии значимости уже затмевают здравый смысл. Они, эти критерии, всего лишь вспомогательный инструмент. Значимость определяется не тиражом изданий или какими-нибудь другими ситнезированными критериями. Значимость определяется фактом наличия общественного интереса и степенью влияния на общество . Тиражи - не более чем один из признаков значимости. И я считаю, что если значительное количество независимых опытных добросовестных участников "Википедии" считают объект значимым, это тоже вполне достаточный критерий значимости. D r B u g (Владимир² Медейко) 10:11, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

Дело как раз в том, что значительное количество опытных и добросовестных участников полагают, что такого списка в Википедии быть не должно. Т.е. случай, как вы понимаете, спорный. -- Сайга20К 10:21, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

С точки зрения формальной логики это не имеет значения: факт наличия людей, интересующихся предметом никак не может быть опровергнут посредством простого факта наличия людей, не интересующихся им. D r B u g (Владимир² Медейко) 01:51, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

Дело не втом, что кому-то этот список не интересен (в принципе не бывает статей, интересных абсолютно всем), а в том, что ряд участников проекта полагают, что существование обсуждаемого списка нарушает фундаментальные правила проекта. Я вообще не понимаю, о каких критериях значимости в данном случае вы толкуете, ибо таковых для списков у нас не имеется, и правомерность применения самого понятия значимости к спискам не ясна, что собственно и отмечается в иске. -- Сайга20К 04:32, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

+100. Местечковая тусовка ЖЖ - ещё не общество. Nickpo 16:20, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

Владимир, а высокая посещаемость статьи, по-Вашему, - это доказательство значимости? A ndy V olykhov ^↔ 16:22, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

На мой взгляд - безусловно да. Но при этом обязательно должно быть соблюдено условие, что статья должна иметь энциклопедический формат и соответствовать различным критериям качества (и эти критерии - их довольно много, и в первую очередь это критерии достоверности, нейтральности и энциклопедичного стиля изложения - гораздо важнее абстрактных критериев значимости). От качественной энциклопедической статье по малозначимому предмету вреда нет никакого (другой вопрос, что по статистике по малозначимым предметам проценкт качественных энциклопедических статей невелик - и критерии значимости нужны для того, чтобы отсев некачественных неэнциклопедических статей требовал относительно небольших затрат общественных ресурсов). Развитие популярных тем способствует развитию "Википедии", т. к. привлекает участников. И пусть не все авторы полотенчиков станут писать про метагалактики, но некоторые - будут, особенно немного повзрослев. D r B u g (Владимир² Медейко) 01:51, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

Отличный вопрос. Стоит Владимиру сказать "да" - и я наконец-то размещу в Рувике огромную фотографию голой Кондолизы Райс и статью . Давно мечтаю. Значимо. Посещаемость зашкалит. Nickpo 16:59, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

А есть? Вы эстет ;-P -- Кэп 17:23, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

Пусть Владимир скажет "да", пусть. Мне нужен неубиваемый карт-бланш. Nickpo 17:31, 10 июля 2008 (UTC) [ ]

Карт-бланша не будет: такие изображение и статья будут удалены по более существенным основаниям, которые никак не связаны со значимостью. D r B u g (Владимир² Медейко) 01:51, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

Пожалуй, добавлю: когда критерии значимости ограждают от спама и других последствий недобросовестности участников - они сверхполезны; когда же они приводят к удалению качественных статей в энциклопедическом формате, созданных добросовестными участниками, они свехвредны. Поэтому я убеждён, что в ситуациях, когда несколько заведомо добросовестных участников заведомо высказываются за значимость предмета статьи, критерии значимости вместо полезной функции начинают выполнять отрицательную. Впрочем, к иску это имеет довольно опосредованное отношение. D r B u g (Владимир² Медейко) 02:08, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

Прекрасный закон. «Вообще-то нельзя, но если несколько добросовестных фанатов ЖЖ соберутся и продавят — то можно». Потому что иначе как они привлекут остальных фанатов из ЖЖ? Nickpo 06:18, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни -- ssr 07:42, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

Именно так. Пожалуйста, избавьте нашу жизнь от навязчивой саморекламы коммерческого ресурса в ВП. Nickpo 15:52, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

• Владимир, многие Ваши замечания, высказанные тут мне по нраву. Интересуют лишь пара вопросов. Что есть в Вашем понимании энциклопедичность, энциклопедический формат? И есть ли на этот счет что-то в правилах ВП? -- Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 06:38, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

• Очень интересное и необычное мнение. Однако я категорически не согласен с тем, что «значительное количество независимых опытных добросовестных участников википедии считают объект значимым, это тоже вполне достаточный критерий значимости». Аргументация участников важнее количества, опыта и добросовестности этих участников. Введение в критерии значимости такого вызывающего удивление пункта как «значительное количество независимых опытных добросовестных участников википедии» должен обсуждаться сообществом (я не думаю, что сообщество поддержит этот пункт). Значимость, на должна подтверждаться достаточным числом внешних источников, т.е. во внешних источниках должен подтверждаться массовый (или научный) общественный интерес к явлению. Необходимо доказать факт такого общественного интереса. Доказательствами как раз-таки служат публикации, тиражи и проч. На очень многих обсуждения ВП:КУ против удаления высказываются участники. Необходимо оценивать их аргументы , а не количество этих участников и их добросовестность. -- 16:37, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

• Скажем, такому явлению как могут быть посвящены 5 тривиальных публикаций в челябинской прессе + 5 «независимых опытных добросовестных участников» википедии считают это событие значимым (приводя эти 5 публикаций в поддержку своего мнения). Статья написана энциклопедично, без нарушения НТЗ. Теплотрасс несколько, периодически проводится их ремонт. Эта информация отражается в городских газетах, издаваемых мэрией. А ещё могут открываться новые бассейны, кинотеатры, асфальтироваться дороги, устраиваться и т.п. Городская пресса (в т.ч. бесплатные газеты) тщательно освещает эти явления. И теперь представим, что «несколько заведомо добросовестных участников заведомо высказываются за значимость предмета статьи»... Это тупиковый путь. -- 16:37, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

  Не-не, это очень перспективный путь, я догадываюсь, куда именно нас аккуратно подталкивают неразумных. Надо сгенерировать из множества «независимых опытных добросовестных участников» новую категорию - культовые участники. И тогда всё сразу нормализуется. Допустим: 2 культа + 5 НОДУ = ЗНАЧ! Сразу продвинемся по пиару в ЖЖ и поляков обгоним. Nickpo 16:43, 11 июля 2008 (UTC) [ ]

• В проекте решения говорится: «Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции ». Т.е. надо ли это понимать, что допустимы списки а-ля «евреи-преступники»? -- 14:17, 8 августа 2008 (UTC) [ ]
• В проекте решения говорится: «Наличие в авторитетных источниках списков и перечислений, основанных на соответствующем признаке, является более сильным доводом в пользу того, что такой список возможен и в Википедии, но не означает, что этот список должен базироваться исключительно на уже опубликованных списках и не может включать дополнительные позиции, взятые из других авторитетных источников ». Означает ли данный пункт, что можно составлять списки преступников, беря в основу признак «национальность» на том основании, что в ВП:АИ существуют такие списки для какой-то одной национальности. -- 14:17, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Аналогия между "Списком известных блоггеров" и "Списком евреев-преступников" представляется мне не вполне корректной. Во всяком случае, опрос Википедия:Опросы/Этнические списки показал, что в сообществе отсутствует консенсус по вопросу о допустимости списков по этническому составу, а сочетание в одном списке двух признаков, из которых один является резко окрашенным ("преступники", а вовсе не "лица, удовлетворяющие критериям значимости"), а другой связан с национальной принадлежностью, может вызывать вопросы с точки зрения соответствия требованиям ВП:ЧНЯВ ( Википедия - не трибуна ). Так что это совсем другая история. Андрей Романенко 21:21, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Ну, аналогия не такая уж некорректная. В Википедия:Опросы/Этнические списки списки допустимы при соблюдении ряда несложных условий. Признак «преступник» вполне нейтрален или легко приводится к нейтальному виду (с возможным разделением вроде «осуждённые за воровство», «убийцы» и т.п.). Логика составителей списка будет простая: есть преступники (осуждённые за преступление, воры и т.п.). Имеется признак «национальность». Является ли этот признак значимым для преступников, обсуждается ли в ВП:АИ национальность преступников? Безусловно, да: в учебниках по криминологии, в СМИ. Это не говоря уже о тематике национальности в «понаехали тут», «маца и кровь христианских младенцев», которые также обсуждается в источниках покруче блогов. Однако по Вашему решению получается, что для составления подобных списков не нужно даже существования практики составления таких списков в других источниках. Достаточно признания значимости признака и доказательств соответствия персоны этому признаку. Причём в ряде случаев могут даже использоваться блоги. Так что появление подобного творчества, на мой взгляд, вопрос времени. Я уж молчу про всевозможные списки бойфрендов певицы Лёли или подруг певца Кузи. -- 05:27, 9 августа 2008 (UTC) [ ]

АК не ставил своей целью проанализировать все возможные случаи, в которых допускается или не допускается создание списков (это было бы нарушением ВП:РК#Арбитраж :) — АК анализировал только те правила, которые имели непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу. Кроме значимости могут существовать и другие ограничения для создания списков (например, ряд пунктов ВП:ЧНЯВ ). Что касается этнических списков, то АК уже отвечал на подобный вопрос ( АК:312#Решение , пункт 5). NBS 07:52, 9 августа 2008 (UTC) [ ]

(1) Тем не менее, в п.п. 2 и 3 решения по данному иску АК даёт трактовку правил в целом по самым разным спискам (о чём и я говорю): «Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции. Такая возможность вытекает из нынешней формулировки ВП:ОРИСС» . И только в следующих пунктах правила трактуются для данного конкретного списка. (2) Относительно ( АК:312#Решение , пункт 5), то ВП:КАТГОС фактически не действует т.к. уже есть и Википедия:Опросы/Этнические списки . И запрет на создание этнических списков, прописанный в этом руководстве какми-то участником на заре вики-развития, не имеет никакой силы. Повторю, что это решение открывает широкую дорогу. -- 08:11, 9 августа 2008 (UTC) [ ]

И опрос этот однозначного ответа не даёт, и списка евреев уже нет. Пишите предложения в Википедия:Критерии значимости списков - посмотрим, в каком виде это всё сможет пройти через утверждение сообществом. Андрей Романенко 10:36, 9 августа 2008 (UTC) [ ]

• В проекте решения говорится: «Истцы выражают сомнение в том, что положенный в основу данного списка признак — пользование блогом — является значимым . Арбитражный комитет не находит возможным согласиться с этим. И в самой статье, и в обсуждении по поводу её удаления, и в дальнейших обсуждениях (в том числе в обсуждении этого иска) был приведен целый ряд источников, по мнению которых пользование блогом — значимый признак персоналии ». Хотелось бы попросить Арбком явно перечислить источники, где говорится именно о значимости данного признака, а не о самом факте владения блогом. -- 14:17, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Доказательством значимости этого признака является сам факт наличия целого ряда публикаций, специально посвященных этому признаку. Андрей Романенко 21:36, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

• В дополнение к предыдущему пункту. Просьба явно уточнить, АК полагает, что наличие блога является значимым признаком для всех персоналий? -- 14:17, 8 августа 2008 (UTC) Прошу обратить внимание на список источников к статье (вроде Weissman Joseph, Jenna (1983). Our Gang: Jewish Crime and the New York Jewish Community, 1900-1940, Bloomington: Indiana University Press.) -- 15:11, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Наличие блога является значимым признаком для всех персоналий, по которым существуют авторитетные источники, считающие необходимым про этот признак сообщить. Андрей Романенко 21:36, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

• Кроме того, прошу опубликовать всю переписку по обсуждению этого дела (кто писал проект решения, кто вносил предложения, кто предлагал другие варианты и т. п.). — 14:17, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Дискуссия по данному вопросу носила минимальный характер. Основной текст написал я. Арбитр NBS добавил в него пункт 5 целиком и последнее предложение пункта 10 (про шаблон); кроме того, по его предложению была введена оговорка в пункте 9 ("В целом вопрос о списках для координации работ требует особого обсуждения сообществом"), поскольку, в самом деле, само понятие "списка для координации работ" вызывает вопросы и споры. Так что публиковать, в общем, нечего. Андрей Романенко 23:42, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

• В проекте решения сказано: «Истцы выражают обеспокоенность тем, что данный список в неявной форме является рекламой сервиса Живого журнала и тем самым противоречит пункту ВП:ЧНЯВ о недопустимости рекламы в Википедии. Арбитражный комитет рекомендует участникам, заинтересованным в этой теме, рассмотреть вопрос о возможности дополнения списка известными пользователями других блогов и последующем переименовании списка в Список блоггеров либо о создании аналогичных отдельных списков по другим блогам…» Означает ли это, что если один участник создал «Список известных курильщиков „Мальборо“», то это всего лишь основание для создания списков «известных курильщиков» «Кент», «Парламент», «Лаки Страйк»? Таким образом АК полагает, что потенциально превращая Википедию в бесплатную рекламную площадку для любых компаний устраняются сомнения в предоставлении конкурентных преимуществ. Но в ВП:ЧНЯВ ясно сказано что «Статьи Википедии не должны представлять собой рекламу» и ничего не сказано о непредоставлении конкурентных преимуществ. -- Dmitry Rozhkov 15:06, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Не всякое упоминание какой-либо торговой марки есть реклама этой торговой марки. То, что значительное количество значимых персоналий пользуется сервисом Живого журнала, - неопровержимый факт. То, что этот факт оказывается в центре внимания тех или иных источников, СМИ, экспертов, придаёт этому факту значимость (которая применительно к "списку курильщиков Мальборо", скажем осторожно, неочевидна). Умалчивать о значимом факте ради того, чтобы не создавать рекламного повода для торговой марки, с которой этот факт связан, энциклопедия не может: не доводите до абсурда . Андрей Романенко 21:11, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Андрей, здесь идёт не просто «упоминание торговой марки», а создаётся список известных клиентов этой торговой марки — типичный маркетинговый ход. И энциклопедически значимым фактом может являться наличие блога (да и то не у всякой персоналии), а не наличие блога на ЖЖ. Вот сейчас раскручивают «Одноклассников» и «В контакте». Вы считаете что мы тоже можем принимать в этом участие? -- Dmitry Rozhkov 21:25, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Наше дело - значимость и проверяемость. Если бы единственным источником подобной информации были собственные источники данного бренда, то вопрос о применении пункта ВП:ЧНЯВ "Википедия - не реклама" мог бы стоять. Однако значительная часть источников никак не аффилирована с Живым журналом. Следовательно, повторяю, мы имеем значимый и проверяемый факт: у этой торговой марки много известных клиентов. Не вижу никаких причин, по которым этот значимый и проверяемый факт должен быть исключен из энциклопедии. Если будет установлено, что не менее значимым и проверяемым фактом является наличие известных (удовлетворяющих ВП:БИО ) клиентов у других блогов, социальных сетей и т.п., то и эта информация, в общем случае, может быть помещена в Википедию. См., однако, Википедия:Опросы/Можно ли в Википедии давать ссылки на ресурсы в популярных, но закрытых сайтах? (как Вконтакте) . Андрей Романенко 21:43, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

• Второй вопрос по этому же пункту проекта решения. «Арбитражный комитет рекомендует <...> рассмотреть вопрос о <...> переименовании списка в Список блоггеров либо о создании аналогичных отдельных списков по другим блогам». Но ведь этот вопрос и был ключевым, из-за него фактически и подан Иск. Насколько я понимаю, все истцы принципиально не против создания «Списка известных блоггеров», полагая невозможным существования "Списка пользователей сервиса ЖЖ", в то время как другие участники принципиально настаивают на сохранении списка в текущем виде и под текущим заголовком. Таким образом, на мой взгяд, проект решения не внёс ясность в этот вопрос, лишь добавив третью (крайне сомнительную) возможность создания других подобных списков по другим сервисам. Также хочу отметить, что "Список известных блоггеров" (вполне реальный при наличии АИ и выработанных критериев включения) и "Список известных пользователей того или иного сервиса" - вещи принципиально разные. Известный блоггер - человек сделавший себе имя в первую очередь на ведении своего блога. Известным пользователем может быть кто-угодно (почти любая публичная персона является владельцем блога на том или ином сервисе, такие списки в перспективе безразмерны и, на мой взгляд, не представляют энциклопедической значимости). Поэтому прошу АК дать более точные рекомендации. -- Dmitry Rozhkov 15:06, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

  "другие участники принципиально настаивают на сохранении списка в текущем виде и под текущим заголовком" - простите, а с чего Вы это взяли? "Известный блоггер" - а откуда взялось слово "известный", раз в проекте решения указано просто "список блоггеров"? A ndy V olykhov ^- 15:13, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

  То есть Вы принципиально не настаиваете? И здесь, а также в обсуждении на ВП:КУ Вы просто упражнялись в красноречии? Тогда консенсус очевиден. Слово "известный" несуществено, уже неоднократно говорилось, что о "неизвестных" мы не пишем. Если проще без него, вычернем. Всё равно останется, что "блоггер" и "владелец блога" вещи разные. Уже где-то упоминалось, что Черчилль рисовал картины, но это не повод считать его художником, хотя как персоналия он безусловно значим. Но с художниками понятно, от чего отталкиваться, есть различные рейтинги. С блоггерами сложнее, хотя это вопрос для обсуждения в другом месте. Просто хотел отметить, что в создании Списка блоггеров данный список мало поможет, т.к. далеко не все его персоналии блоггерами являются. -- Dmitry Rozhkov 15:25, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

  Обратите внимание на параграф "Обстоятельство" выше на данной странице и материалы, упомянутые в нём. Данный консенсусный вариант был предложен ещё до подачи иска. -- ssr 15:41, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Участник Dmitry Rozhkov задаёт здесь два вопроса. Один - про блоггеров, пользующихся другими сервисами. АК уже ответил на этот вопрос в общем виде: если кто-либо из участников дискуссии готов собрать и предъявить сообществу подкрепленный АИ список значимых персоналий, пользующихся другими блог-сервисами, отличными от Живого журнала, то это вполне может стать предметом для обсуждения (скажем, такой список может быть первоначально оформлен в виде отдельной статьи, а потом предложение об объединении этих списков может быть вынесено на Википедия:К объединению ). Второй вопрос - про блоггеров как отдельную сущность, то есть про людей, чья значимость определяется именно и непосредственно теми блогами, которые они ведут. Критерии значимости персоналий в их нынешнем виде про таких людей ничего не знают, так что единственный способ ответить на этот вопрос - предложить туда соответствующие поправки (однако опыт подсказывает, что вряд ли это будет принято: см. Википедия:К восстановлению/20 июля 2007 ). Андрей Романенко 21:36, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

• Еще уточнение. В решении написано: "Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список". Данный вопрос неоднократно дискутировался, и окончательного консенсуса достигнуто не было. Например, списки людей, родившихся в один день, несмотря на широкую распространенность, действительно основываются на произвольном признаке. Вероятно, точнее было бы сказать, что значимость признака может следовать либо из его существенности для характеристики персоналии (что признается в АИ), либо просто из большой распространенности (ибо Википедия не должна отвергать такие классификации). -- Chronicler 16:30, 8 августа 2008 (UTC) [ ]

Есть подозрение, что вот это дополнение (насчёт большой распространённости) - это вопрос уже не к АК, а к формулировкам правил. Собственно говоря, к тому, что́ должно быть написано здесь . Андрей Романенко 21:46, 8 августа 2008 (UTC) [ ]