АК:394 АК:394

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Истцы:

• -- Арбуз 11:13, 22 ноября 2008 (UTC) [ ]
• Позвольте присоединиться, поскольку предыдущий АК моих вопросов избегал. -- Yakiv Glück 12:27, 22 ноября 2008 (UTC) [ ]

Ответчики: Нет

В связи с иском № 393 поданным против меня, а так же блокировкой моей ЛС совершённой администратором NBS, для возможности аргументированной защиты, прошу АК конкретизировать некоторые положения решения АК по иску 315 по пункту 1.2

1. Прошу пояснить, что подразумевается под «существенной частью населения» а так же являются ли люди, чьи убеждения принято характеризовать как правые, «несущественной частью населения Земли».
2. Является ли «несущественность» группы, к которой принадлежит участник, основанием пренебрегать религиозными и политическими убеждениями участника в пространстве ВП и не рассматривать тексты и шаблоны оскорбляющие его как провокацию.
3. Следует ли понимать текст пункта 2.2: «С учётом пункта 1.2 Арбитражный комитет считает неприемлемым использование изображений, содержащих нацистскую символику, на страницах участников, в том числе в виде шаблонов юзербоксов.» как «С учётом пункта 1.2 Арбитражный комитет считает использование изображений, содержащих нацистскую символику, на страницах участников, в том числе в виде шаблонов юзербоксов прямым нарушением ВП:ЭП и ВП:НО.» -- Арбуз 11:13, 22 ноября 2008 (UTC) [ ]

1. Прошу АК объяснить, на каком основании разграничивается символика Третьего Рейха и Советского Союза, поскольку использование символики последнего АК не "запрещено", однако оно запрещено в некоторых государствах, деятельность этого государства осуждена международными организациями и её символика является явно оскорбительной для "значительной" или "незначительной" части населения численностью в несколько (десятков) миллионов. Yakiv Glück 12:25, 22 ноября 2008 (UTC) [ ]

К истцу Арбуз

• Прошу разъяснить, кого Вы имеете в виду под людьми с "правыми" убеждениями - и чем они отличаются от остальных людей. Поподробнее, пожалуйста, осветите вопрос о том, что именно оскорбляет их чувства, - и приведите АИ для Ваших утверждений. wulfson 15:53, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Ваше утверждение об отличии правых от обычных людей некорректно. Ведь, по мнению правых, именно они являются людьми в основном смысле этого слова. Соответственно, по мнению правых, это левые отличаются от остальных людей. На самом деле, разделение левые – правые, существует только в противопоставлении. Я писал «принято называть», подчёркивая условность подобного названия относительно абсолютных критериев. Однако, в случае с нынешней ситуацией в ВП, мы имеем именно такое противопоставление. И в случае с иском, я подразумеваю под правыми, людей различных убеждений, от нацистов до либералов, которых объединяет только одно - неприятие коммунистической идеологии и сопровождающих символов. Относительно АИ, правильно ли я Вас понимаю, я должен обратиться к мировому светилу в области психологии, потребовать у него заключение о том, что советская символика причиняет мне моральные страдания, опубликовать это в известном научном журнале и после всего предоставить как АИ для аргументации вне пространства статей? Таким образом, Вы всё-таки считаете что «несущественность», что бы АК под этим не понимал, является основанием для пренебрежения к участнику? -- Арбуз 19:25, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

(1) Считаете ли Вы себя человеком с "правыми" убеждениями? wulfson 20:28, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

В противостоянии с «левыми» вынужден себя к ним относить, несмотря на условность термина. Но есть и более корректный термин - Гитлеровец. -- Арбуз 16:54, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

(2) Если да, то означает ли Ваше предыдущее высказывание, что Вы считаете лишь себя и людей, разделяющих Ваши убеждения, людьми в основном смысле этого слова ? wulfson 20:28, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Да. -- Арбуз 16:54, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

(3) Кем Вы считаете остальных? wulfson 20:29, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Эволюционным тупиком. Но в масштабах одной человеческой жизни это легко исправимо, нужно проявить немного воли и здравомыслия; - «Стать порядочным человеком очень просто, - достаточно этого захотеть». Но одной праведной человеческой жизни недостаточно для выживания человечества. -- Арбуз 16:54, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

(4 В чём, по-Вашему, состоит основной смысл слова "человек"? wulfson 20:28, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

«Человек это мост между обезьяной и сверхчеловеком». Идеальный человек - Гитлер. Люди не следующие его указаниям неизбежно вымрут. Возможно, в результате победы антифашизма, в конце концов, вымрут все. В этом случае, вполне вероятно, через миллионы лет появится новый человек, произошедший, допустим, от крыс. Соответственно слово человек будет означать мост между крысой и сверхчеловеком. Но в этом случае назвать современного нам человека, - человеком будет уже невозможно, поскольку, как мост к сверхчеловеку, он не состоялся. В таком случае мы все, и я в том числе, будем эволюционным тупиком, чем то вроде неандертальцев. -- Арбуз 16:54, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

(5) Вы утверждаете, что в ВП имеется противопоставление левые - правые. Укажите, пож., документы ВП, провозглашающие или закрепляющие такое противопоставление. wulfson 20:28, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

На мой взгляд, ситуация развилась в противопоставление, вопреки правилам ВП, но во многом благодаря неясностям в решении АК, которое при определённой фантазии можно рассматривать с одной стороны, как подстрекательство к нарушению основ ВП сторонниками левых, антифашистских и патриотических теорий, а с другой, как ограничение прав для их противников. Для решения данной проблемы и подан этот иск. -- Арбуз 16:54, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

(6) Приведите положение из решения АК, на которое Вы ссылаетесь, в котором используется понятие "несущественность". wulfson 20:28, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Используется понятие «существенность», видимо как аргумент. Но так как никаких пояснений к этому неопределённому термину не последовало, для того, чтобы иметь возможность оценивать значение этого термина более или менее вразумительно, я сам ввёл термин «несущественность», в противном случае мне представляется, что «существенность» ни на что не опирается, ничем не ограничена и вообще ничего не значит. -- Арбуз 16:54, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

• И, пожалуйста, количественные оценки - доля людей с "правыми" убеждениями среди людей вообще и среди участников РуВП. wulfson 17:27, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Собственно говоря, у меня складывается впечатление, что Вы хотите, что бы я сам пояснял, что имел в виду АК в своём решении, ведь именно странный термин «существенная часть», никак не обоснованный численно и привилегии, которыми по мнению АК должны пользоваться те к кому он относится и вызвали к жизни этот иск. А даже если бы этот термин был обоснован численно, - я как раз и прошу АК пояснить – является ли доказанная «существенность» основанием для пренебрежения чувствами численно обоснованной «несущественной» части.

В целом, я считаю, - так как иск 394 подан только для разъяснения положений решения по иску 315, то все необходимые данные для этого пояснения, должны содержатся в самом решении по иску 315. В противном случае решение по иску 315 следует признать неполным, необоснованным и противоречивым. -- Арбуз 19:25, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

К истцу Yakiv Glück

• Прошу пояснить, в каких государствах запрещено использование символики СССР. Входят ли в их число США? wulfson 17:25, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Литва, по данным на 26/11/2008 в состав США не входит. -- Yakiv Glück 20:27, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Это у Вас юмор такой? wulfson 20:36, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Нет. -- Yakiv Glück 09:47, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Прошу пояснить, какими международными организациями осуждена деятельность СССР, какая именно деятельность и в каких международных документах это осуждение выражено. wulfson 17:25, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

  В частности ПАСЕ . Читать , Резолюция Совета Европы 1481 , если тяжело всё, можно ограничиться разделом См. также. -- Yakiv Glück 20:27, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Это самое существенное, что Вы смогли отыскать? wulfson 20:40, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Статья о Польше, а не о СССР. Вы по заголовкам отбирали? wulfson 20:46, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Нет. -- Yakiv Glück 09:47, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Нет. -- Yakiv Glück 09:47, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Прошу привести цифровые выкладки, на основании которых Вы сделали вывод о том, что советская символика является явно оскорбительной для "значительной" или "незначительной" части населения численностью в несколько (десятков) миллионов. wulfson 17:25, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Советской властью репресированы миллионы, от голода устроеного ею умерли миллионы, из-за её сотрудничества с НАСДАП и игнорирования войны и из-за нежелания защитить своих граждан погибли миллионы. Не родились вследствии деятельности государства СССР десятки миллионов. Я не собираюсь искать ссылки ради вас одного (одних), который в это не может поверить. Искать в Винницкая трагедия , Красный террор 1918—1922 годов , Сталинские репрессии , Голодомор , Ежовщина ... ПАСЕ признала 20 миллионов погибших. О том является ли оскорбительной красная тряпка постарайтесь подумать. -- Yakiv Glück 20:27, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Прошу отвечать на заданные вопросы. Додумывать за Вас я не собираюсь. wulfson 20:36, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Ну постарайтесь, или в армии такому не учат? :) -- Yakiv Glück 09:47, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]

  И вообще - Вы вопрос прочитали? Я Вас не спрашиваю о количестве погибших. wulfson 20:48, 26 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Но именно её надо принимать во внимание. -- Yakiv Glück 09:47, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]

  Поскольку арбитры взяли на себя заботу о поддержании порядка на страницах исков, то я для начала объявляю Вам предупреждение за нарушение правила ВП:ЭП . Вас никто не заставлял присоединяться к Иску, а тем более - "впрыгивать" в него на ходу. Хотите, чтобы Ваш вопрос был рассмотрен, - отвечайте по существу. Нет - свободны. "Шутки" Ваши и образные сравнения я считаю как минимум неуместными, а для некоторых участников - оскорбительными. При продолжении разговора в таком тоне я буду вынужден "вывести Вас из зала". wulfson 14:11, 27 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Принять к рассмотрению . wulfson 19:36, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]
• Принять . NBS 19:57, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]
• Принять . Panther ^@ 20:13, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

Дискуссия арбитров проходит здесь .

1. Анализ ситуации

1.1. Арбитражный комитет отмечает, что данный иск является лишь небольшой частью общей проблемы раздела Википедии на русском языке, связанной с разногласиями в понимании того, какое содержание личной страницы участника является допустимым.

1.2. Практика показала, что своевременное удаление администраторами и посредниками текстов и изображений на личных страницах (в том числе оформленных в виде юзербоксов), которые приводят к конфликтам между участниками (либо есть разумные основания предполагать, что могут привести к конфликтам), способствует разрешению конфликтов.

1.3. Аналогичную мысль Джимбо :

I would recommend that Russian Wikipedia adopt a policy similar to

1. Userboxes must not be inflammatory or divisive.
2. Wikipedia is not an appropriate place for propaganda, advocacy, or recruitment of any kind, commercial, political, religious, or otherwise, opinion pieces on current affairs or politics, self-promotion, or advertising.

1.4. Арбитражный комитет также обращает внимание на то, что в разделе Википедии на английском языке ( , пункт 9) не рекомендуется размещать на личной странице полемические высказывания, не имеющие отношения к Википедии.

1.5. Арбитражный комитет отмечает, что в данный момент соответствующая страница в разделе Википедии на русском языке ( Википедия:Личная страница участника ) имеет статус правила лишь частично. В части, имеющей статус правила, написано, что текст личной страницы участника не должен нарушать явным образом прочие правила Википедии.

2. Ответы на вопросы истцов

2.1. Прошу пояснить, что подразумевается под «существенной частью населения», а также являются ли люди, чьи убеждения принято характеризовать как правые, «несущественной частью населения Земли».

Под существенной частью населения в решении по иску 315 подразумеваются участники и читатели Википедии, в том числе потенциальные, потеря которых могла бы серьёзно сказаться на качестве и читаемости Википедии.

На второй подвопрос АК отвечать не намерен, так как считает его не относящимся к сути проблемы.

2.2. Является ли «несущественность» группы, к которой принадлежит участник, основанием пренебрегать религиозными и политическими убеждениями участника в пространстве ВП и не рассматривать тексты и шаблоны оскорбляющие его как провокацию.

Нет, не является. Арбитражный комитет считает, что вне основного пространства любые тексты и изображения, оскорбляющие участника, также могут рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и ВП:НО . В то же время, Арбитражный комитет напоминает, что работа в Википедии строится на принципе уважения к различным точкам зрения и убеждениям (в том числе — взаимоисключающим), и текущие правила ВП:ЛС#Допустимое содержание страницы участника разрешают выражение своих убеждений в форме, не нарушающей другие правила. Если нет оснований предполагать, что участник злоупотребляет этой возможностью, размещая в служебных пространствах Википедии (например, на своей личной странице или в обсуждениях) те или иные заявления с целью оскорбления других участников либо их групп, либо с целью пропаганды своих убеждений, или с иными провокативными целями, то требование удалить заявления об убеждениях, ссылаясь только на собственные представления об их оскорбительности, может быть сочтено доведением до абсурда правила ВП:ЭП .

2.3. Следует ли понимать текст пункта 2.2: «С учётом пункта 1.2 Арбитражный комитет считает неприемлемым использование изображений, содержащих нацистскую символику, на страницах участников, в том числе в виде шаблонов юзербоксов.» как «С учётом пункта 1.2 Арбитражный комитет считает использование изображений, содержащих нацистскую символику, на страницах участников, в том числе в виде шаблонов юзербоксов прямым нарушением ВП:ЭП и ВП:НО.»

Текст пункта 2.2 решения по иску 315 следует понимать следующим образом: «С учётом пункта 1.2 Арбитражный комитет считает, что использование изображений, содержащих нацистскую символику, на страницах участников, в том числе в виде шаблонов юзербоксов, может рассматриваться администраторами и посредниками как прямое нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.»

2.4. Прошу АК объяснить, на каком основании разграничивается символика Третьего Рейха и Советского Союза, поскольку использование символики последнего АК не «запрещено», однако оно запрещено в некоторых государствах, деятельность этого государства осуждена международными организациями и её символика является явно оскорбительной для «значительной» или «незначительной» части населения численностью в несколько (десятков) миллионов.

На том основании, что иск 315 касался конкретно символики Третьего Рейха и не касался символики Советского Союза.

3. Рекомендации

3.1. Для смягчения конфликтных ситуаций вокруг текстов личных страниц Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать и принять Википедия:Личная страница участника в качестве правила. Арбитражный комитет считает, что при доработке следует учесть текущую практику разрешения конфликтов в нашем разделе, а также правило английского раздела.

3.2. До принятия соответствующего правила Арбитражный комитет рекомендует администраторам и посредникам в целях разрешения и предотвращения конфликтов удалять тексты и изображения на личных страницах (в том числе оформленные в виде юзербоксов), которые приводят к конфликтам между участниками, либо если есть разумные основания предполагать, что они могут привести к конфликтам в будущем.

• Принять. EvgenyGenkin 20:29, 27 декабря 2008 (UTC) [ ]
• Принять. Ilya Voyager 20:31, 27 декабря 2008 (UTC) [ ]
• Принять. Kv75 20:39, 27 декабря 2008 (UTC) [ ]
• Принять -- Александр Сигачёв 08:47, 28 декабря 2008 (UTC) [ ]

Решение принято. Ilya Voyager 20:58, 29 декабря 2008 (UTC) [ ]