Бородинское сражение
- 1 year ago
- 0
- 0
Проект «История» (уровень ХС, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «История» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . Уровень статьи по шкале оценок проекта : хорошая
Важность статьи для проекта « История »: высокая |
Проект «Московская область» (уровень ХС, важность для проекта средняя) ![]() Эта статья тематически связана с вики-проектом «Московская область» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Московской областью . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . Уровень статьи по шкале оценок проекта : хорошая
Важность статьи для проекта « Московская область »: средняя |
Проект «Наполеоновские войны» (уровень ХС) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Наполеоновские войны» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с военными походами Наполеона I Бонапарта . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . Уровень статьи по : хорошая |
Проект «Россия» (уровень ХС, важность для проекта средняя) ![]() Эта статья тематически связана с вики-проектом «Россия» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Россией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . Уровень статьи по шкале оценок проекта : хорошая
Важность статьи для проекта « Россия »: средняя |
![]() |
Эта статья выставлялась 2 июля 2012 года на лишение статуса ХС. После
обсуждения
статус был оставлен.
Повторное выставление страницы на лишение статуса при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как игра с правилами . |
![]() |
Эта статья входит в число
хороших статей
русской Википедии. См.
страницу номинации
(статус присвоен 11 января 2007 года).
|
Много копий ломалось при обсуждении вопроса об итогах сражения. Почему бы не остановиться на таком варианте: "Итог неопределенный: нерешительная тактическая победа французской армии, но стратегическая победа русской армии". Так было бы короче и понятнее, чем длинные рассуждения, которые сейчас имеют место в статье (в которых зачем-то упоминается Петербург и т.д.). И это, кстати, соответствовало бы статье во французской Википедии: там написано "Victoire tactique française indécisive, Victoire stratégique russe". Зачем нам быть более роялистами, чем сам король (французская Википедия)? Даже там сражение не рассматривается, как однозначная победа французской армии. Более того, если даже французская Википедия признает сражение стратегической победой русских, то это, в конечном итоге, скорее победа, чем поражение русских (так как стратегия важнее тактики). Д.Д.Гуров 17:35, 18 марта 2012 (UTC) И еще - в этом вопросе французская Википедия более объективна, чем ряд других Википедий. Например, в английской ("french tactical victory"), в итальянской ("Vittoria tattica francese") и т.д. про стратегическую победу русских не упоминают. 188.123.231.143 17:56, 18 марта 2012 (UTC)
В стратегический план Кутузова входил выигрыш всей войны с Наполеоном и изгнание французских войск из России. Д.Д.Гуров Д.Д.Гуров ( обс ) 12:45, 3 августа 2016 (UTC)
Да, действительно Французы победили но они были сломлены духом.И как говорилось по правилам у кого останется меньше людей на поле тот и победит.Они пришли в Москву но она была соженна и бы ли организованы партизанские отряды так что можно спокойно скозать что Кутузов одержал победу блестяще. ( обс. ) 17:51, 28 апреля 2019 (UTC)
Предлагаю следующий критерий для оценки результатов сражения. Вспомним Суворова и его победы над французами в Италии: Победа -- разгром на поле боя и преследование и добивание противника в течение следующего дня. Успешное завершение операции в условиях когда Победа не возможна: сохранение армии и организованная смена позиции. Переход Суворовских войск через Альпы пример такой успешной операции. Тут ни у каких историков сомнений нету. Посмотрим на итог Бородино - если Наполеон победитель, то где преследование бегущего противника ??? Армии учеников и коллег Наполеона (Моро, Мак Дональд, Жубер)были разгромлены именно так. Думаю можно не без оснований говорить в тот момент о споре двух военных школ -- Суворова и Наполена. Наполеон пришел в Россию, помимо всего прочего, "расквитаться". И как политик он явно ретуширует в своих воспоминаниях итог сражения при Бородино, понимая отсутствие истинной победы. Итог сражения скорее всего правильнее оценить как успешное завершение военной операции русской армией -- врагу дан бой, нанесен существенный ущерб, мешающий его дальнейшей наступательной деятельности, собственная армия сохранена и созданы условия для восполнения сил в то время как враг лишен такой возможности. Однако, есть непроверенное мнение(источники нужно загуглить), о том что решение Кутузова о начале мероприятий по изматыванию противника пришлось не по душе Багратиону, и явилось дополнительным (чуть ли не решающим фактором) в его кончине. Он (Багратион) как участник Суворовских кампаний считал, что если враг не сумел добиться победы, то его силы не имеют критического превосходства, а значит его можно гнать и бить, как это было с противником имевшим почти 10 кратное превосходство в численности. Позволю себе несогласитья с Георгием Суворовым в отмене моих правок: (текущ. | пред.) 19:54, 17 октября 2013 Георгий Суворов (обсуждение | вклад) . . (144 406 байт) (-1605) . . (Сомнительные правки: ОРИСС, собственное мнение без АИ, ненужные бессодержательные добавления) (отменить) Я не знаю что такое ОРИСС, и пусть это мое мнение без АИ, ибо мне лень искать АИ и доказывать их авторитет, называть ненужным и бессодержательным явное указание целей битвы, которые очевидны каждому хотя бы по играм начиная от шахмат является свидетельством того, что Вы пытаетесь посеять мрак в головах читателей.
Я признателен участнику SpaceRu за изменение «итогов сражения» в соответствии с моими предложениями. Таким образом в преддверии годовщины Бородина удалось частично восстановить справедливость и уйти от признания итогов битвы, как почти однозначной победы французов. Представляется, однако, что, сказав «А», настало время со всей решительностью сказать теперь и «Б». Вдумаемся в сам статус битвы. И русские (Кутузов и армия), и французы (Наполеон и армия), и общество того времени, и все последующие историки сражения признавали, что оно было не каким-то ординарным боем, а по своим масштабам и последствиям было ГЕНЕРАЛЬНЫМ сражением Отечественной войны 1812 года. Следовательно, о его итогах и нужно судить не по меркам обычного боя, а по меркам генерального сражения войны. Что является целью главнокомандующего, дающего ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение войны? Победа в войне! То есть, задачей-минимум является нанесение неприятельской армии таких потерь, которые он не сможет восполнить в ходе войны и которые вследствие этого приведут к проигрышу им войны. При этом задачей в отношении своей армии является не допустить невосполнимых потерь. Совершенно очевидно, что серьезной задачей ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения не может быть простое продвижение на несколько километров вперед, захват окопов противника или что-то в этом роде. Теперь посмотрим, как решили задачу ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения Кутузов и Наполеон в Бородинской битве. КУТУЗОВ ДОБИЛСЯ РЕШЕНИЯ СВОЕЙ ЗАДАЧИ: армии Наполеона были нанесены такие потери, которые французы так и не смогли восполнить в ходе войны – в результате чего, с военной точки зрения, война была ими проиграна. Напротив, потери русской армии НЕ БЫЛИ НЕВОСПОЛНИМЫМИ. Как мы знаем, за несколько последовавших месяцев они были восполнены в отношении как живой силы, так и артиллерии и кавалерии. Нелепо о результатах битвы судить только формально – на основе формального сравнения арифметических потерь без учета стратегической обстановки и перспектив войны (тем более, что оценки потерь имеют большие ошибки и «гуляют» в ту и другую сторону в очень широких пределах). Таким образом, с моей точки зрения, вполне можно говорить об итогах Бородинского сражения, как о СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ПОБЕДЕ РУССКОЙ АРМИИ, опустив фразу о «нерешительной тактической победе французской армии». В самом деле: может ли быть в ГЕНЕРАЛЬНОМ сражении «тактическое поражение» или «тактическая победа»? Это все равно, что сказать об итогах полета Гагарина: «тактическая неудача» (нештатное приземление и т.п.), но «стратегический успех» (побывал в космосе и вернулся живым). Полет Гагарина был успехом – и все тут! В ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ в принципе не может быть «тактического» успеха при стратегической неудаче» – просто потому что ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение НЕ ПРИЗВАНО РЕШАТЬ ТАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, а призвано решить как раз СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу – выигрыш всей войны. _________________________________________________ РЕЗЮМЕ. Предлагаю еще раз изменить «итоги сражения» и оставить там такую формулировку: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА РУССКОЙ АРМИИ В БОРОДИНСКОЙ БИТВЕ – ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1812 ГОДА – или просто «СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА РУССКОЙ АРМИИ» (выкинув нелепое, как я теперь понимаю, упоминание французской Википедии о «нерешительной тактической победе французской армии»). Это будет полностью соответствовать и мыслям лучшего интерпретатора и знатока битвы – Л.Н.Толстого (который, в отличие от нас, сам участвовал в войнах 19-го века и был знаком с живыми участниками Бородина). Он сформулировал итоги сражения так: «французское войско… должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны» (конец части 2 третьего тома «Войны и мира»). Д.Д.Гуров 16:43, 31 мая 2012 (UTC)
Публикация на русском языке, впервые за 200 лет, XVIII главы воспоминаний Наполеона (изданных во Франции в 1824 г), отдельной книгой под глуповатым названием "Мемориал 1812 года. Война глазами Наполеона", М, 2012, 288 с., полностью изменяет все представление о Бородинском сражении. Слово дано великому полководцу. Его описание боя дьявольски интересно.
Статья Википедии должна быть переписана заново. Особенно учитывая монотонно повторяемую в статье фразу "по замыслу Кутузова" - без ссылки на какой-либо АИ этого "замысла".
По своей тучности Кутузов не мог ездить верхом. Попытка старика ознакомиться с полем предстоящего боя, дислокацией своих войск и войск противника не удалась. Громоздкая арба на которой везли Кутузова застряла в первой же ложбине (несмотря на свои огромные колеса). От осмотра позиции пришлось отказаться. Отсюда ясно, что "замысел" Кутузова если и был, то туманный - дать спектакль боя для высшего света Петербурга. Именно так утверждает знаменитый историк Покровский. А.Пономарев 176.62.180.101 08:37, 15 июня 2016 (UTC)
Что ж такое?! Пишу-пишу о том, что даже во французской Википедии результаты Бородинского сражения названы "неопределенными", "Пирровой победой" (то есть, по существу - поражением) ("Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus")). В Вики же на русском языке кто-то упорно уничтожает мои "итоги сражения" и оставляет просто "французскую победу". Я допускаю, что имеются люди, которые сильно не любят русскую историю, русскую армию и т.д. Тогда пишите в Википедиях на других языках... Д.Д.Гуров ( обс. ) 10:06, 19 ноября 2016 (UTC)
Недавно пользователем с IP 109.252.53.198 было добавлено в статью несколько цитат. Считаю, что это излишнее ( Википедия:Цитирование ). Почти к каждому абзацу данной статьи можно подобрать по несколько подобных цитат из документов (приказов, рапортов, писем, мемуаров). Если так делать, объём текста увеличится в несколько раз - это будет уже не энциклопедическая статья, а целая книга. К тому же ухудшается связность изложения. Полагаю, что избытка цитат здесь следует избегать. - Crocco ( обс. ) 09:17, 19 января 2017 (UTC)
Помнится когда я на одном из форумов сказал о том, что Кутузов нарочно не хотел разбивать Наполеона так далеко от подлежащей освобождению Европы, мне ответили, что я открыл Америку, на самом деле это написал какой-то английский адмирал до меня.-- Max 16:35, 25 июля 2017 (UTC)
У нас есть на основе источников информация о потерях - 22 тысячи человек у французов и 53 тысячи у русских ( ), так почему, когда я корректирую ОТ скольки ДО сколько по разным источникам, мои правки откатывают?
Теперь об итоге боя. Мы прекрасно знаем, что Кутузов слал императору, что сдать Москву - чуть ли не проиграть войну, он еще до начала сражения писал в Петроград о победе. Сам он ругал Барклая де-Толли в отступлениях. Мы в итоге потеряли в любом случае куда больше, чем французы, оставили по данным определенных источников 30 тысяч раненных и с позором разбежались. По итогу из где-то 60-тысячной армии, 18 тысяч - были мародерами. Регулярной армии почти не осталось. Разве это победа? ( обс. ) 03:56, 7 июня 2018 (UTC)
1. То что сейчас написано "
(ни одна из сторон не добилась решающей победы)
" - это беззубый детский сад. Не обязательно достигать РЕШАЮЩЕГО результата, чтобы достичь хоть какой-то результат.
2. Надо указать на РЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, достигнутый здесь и сейчас. А не умолчать его фразой "решающий результат не достигнут". Желательно для обеих сторон.
3. Не обязательно давать интегральную оценку о единоличном победителе.
4. Не обязательно в это сражение всовывать результаты всей войны, которая ещё длилась годы. А потом возобновлялась.
Предлагаю *Итог* сформировать двумя фразами. Одна для французской стороны. Вторая для русской стороны.
"Неопределенность результата" которая выбрана для текущего варианта статьи может быть достигнута тем, что обе фразы для обоих сторон будут иметь положительные моменты, реально достигнутые сторонами.
Для французов предлагаю один из вариантов:
- Тактическая победа французов.
- Французская сторона заняла поле боя.
- Французы добились контроля только атакуемых позиций.
- Французская сторона с боем заняла часть позиций удерживаемых противником.
Для русских предлагаю один из вариантов:
- Контролируемое отступление русских.
- Тактическое поражение русских на поле, при сохранении функционирования армии и командования.
- Русская сторона сдержала развитие атак противника, но сражение предпочла не продолжать и отступила.
- Потеря части позиций в ходе боёв с дальнейшим решением сражение не продолжать.
- Тактическое отступление русской стороны на вторую линию обороны с последующим решением сражение не продолжать.
185.124.12.247 19:44, 22 июня 2018 (UTC)
Это не так просто как кажется. Мир не чёрно-белый. Вот пример: ты выдержал поединок 1 на 1, но потом к твоему противнику подошёл на помощь ещё 1 человек и тогда ты отступил. Можно ли сказать, что ты отступил по итогам поединка? Нет. Ты отступил уже потом. Так вот, к Наполеону вечером ещё войска привалили, и Кутузов об этом знал. Расклад становился вообще неравным. Пойди разберись, почему именно отступили русские. Если строго по итогам - несомненно что итог такой - мы выдержали сражение с превосходящими (ИМЕННО ТАК) силами противника . И, ещё как вероятно, мы меньше французов потеряли (по генералам и офицерам это доказано, что у нас НАМНОГО МЕНЬШЕ потери, по солдатам скорее всего также меньше) . Так что получается так: тактическая победа - как раз-таки за нами; оперативная победа - за французами (так сказать победа во всей операции по захвату Москвы - наращивали силы, восполнили потери, достгли целей операции) а стратегическая победа опять за нами. Как-то так. — Эта реплика добавлена с IP 212.41.49.213 ( ) 21:29, 14 августа 2018 (UTC)
... если они отклоняются, несмотря ни на что? 91.192.70.39 20:09, 5 ноября 2018 (UTC)
По оценкам французских историков, численность армии Наполеона на момент вторжения в Россию была 680 тысяч! В статье "Бородинское сражение" указана явно заниженная - ВЧЕТВЕРО! - численность 138 тысяч. Что касается итогов сражения - очевидно, что французы тактической победы не добились: к концу дня 7 сентября 1812 года они вернулись на исходные позиции, не сбив русскую армию с её позиций. Стратегический итог был гибельным для армии Наполеона: мародёрство и пьянство в Москве стали концом "Великой армии".
37.235.141.204 15:11, 16 января 2019 (UTC)
Этот график численности французской армии составили сами французы.
Что здесь непонятно?-- Inctructor ( обс. ) 17:47, 16 января 2019 (UTC)
Данная диаграмма показывает, что накануне сражения, численность армии Наполеона составляла 127100 человек, а после Бородинского сражения — 100000 человек… Если это правильное считывание, то численность французской армии перед сражением — ЗАНИЖЕНА, потери французской армии в людях после Бородинского сражения — 27100 человек — ЗАНИЖЕНЫ…— Абрамов В.Г. ( обс. ) 13:57, 18 сентября 2019 (UTC)
шо за бред, какие машины? тогда конная тяга везде была - не было машин... ещё бы написал - двигались как кони... агага 213.59.138.93 07:22, 7 февраля 2019 (UTC)
Прежняя формулировка «Одновременно с флангов ударили полки генерал-майоров Паскевича и Васильчикова » может восприниматься как утверждение о том, что указанные военачальники командовали полками, в действительности они командовали дивизиями. — Vvk121 15:35, 18 октября 2019 (UTC)
что вандализм.
—
Inctructor
(
обс.
)
22:16, 18 октября 2019 (UTC)
В 2001 г. В.Н. Земцов оценил численность Наполеоновской армии при Бородине в 127000, а потери в примерно в 40000. Цитата из статьи : "Однако В. Н. Земцов показал, что расчёты Васильева ненадёжны, так как опираются на неточные данные. Так, согласно составленным Земцовым спискам, «за 5—7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов», то есть всего потери командного состава составили 1977 человек, а не 1792, как полагал Васильев. Проведённое Васильевым сопоставление данных о личном составе Великой армии за 2 и 20 сентября также, по мнению Земцова, дало неверные результаты, так как не были учтены раненые, вернувшиеся в строй за прошедшее после битвы время. Кроме того, Васильев учёл не все части французской армии. Сам Земцов, используя методику, аналогичную использованной Васильевым, оценил французские потери за 5—7 сентября в 38,5 тысяч человек. Также является спорной использованная Васильевым цифра потерь французских войск при Ваграме 33 854 человека — например, английский исследователь Чандлер оценивал их в 40 тысяч человек".
Теперь Земцов пересмотрел свою точку зрения. Он пишет: "Таким образом, сегодня будет вполне корректно утверждать, что к утру 7 сентября численность Великой армии 128-129 тыс. человек в строю при 583-593 орудиях". (Земцов В.Н. Великая армия Наполеона в Бородинском сражении. - М.: Эксмо: Яуза, 2018. - С. 435). О потерях теперь он пишет: "Основываясь на цифрах Мартиньена и исходя из средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 (пропорция 1:20, предложенная нами ещё ранее, представлялась явно завышенной), мы предположили потери великой армии усреднённо в 35,5 тыс. убитыми и ранеными. При этом мы отметили, что немалое число бойцов осталось в строю, в том числе надеясь на награждение. в то же время не меньшее количество солдат было рассеяно, находясь вне своих частей, и только постепенно смогло к ним присоединиться. Как мы отметили выше, в ходе работы с материалами исторического архива службы министерства обороны Франции при подсчёте численности "московской группировки" на конец сентября 1812 г. мы пришли к выводу о необходимости отказаться от предложения Шамбре уменьшить количество комбатантов, указанное в сводной таблице, на 5-6 тыс. человек. Это заставляет нас сейчас поставить под сомнение цифру в 35,5 тыс. человек в качестве итоговой цифры потерь Великой армии в сражении при Бородине в строну её уменьшения. Полагаем, что потери убитыми и ранеными могли составить примерно 30 тыс. человек". (Там же. - С. 623). Серж 5.105.6.200 10:40, 8 марта 2020 (UTC)
Сомнительно следующее утверждение в статье: "Десятки населённых пунктов, острова, озеро, подводная возвышенность названы в честь Бородино" (без АИ). Я ещё понимаю, можно назвать боевой корабль в честь Бородинского сражения, но населённых пункт или озеро - ? Такая топонимика может быть простым совпадением, эти названия могли появиться и до 1812 года и иметь другое происхождение. Ведь само село Бородино изначально было названо не в честь битвы. Так что с топонимическими названиями не всё ясно. Поскольку нет АИ, предлагаю это утверждение удалить. - Crocco ( обс. ) 23:30, 4 июля 2020 (UTC)
Что касается названий "Бородино" на карте мирового океана, то смотрите А. И. Ельчанинов . Память об Отечественной войне 1812 года на карте мирового океана как объект наследия: российские имена и события//Журнал Института наследия.Сетевое научное рецензируемое издание. ISSN 2411-05822.2016 г. Что касается гор. Бородино, Красноярский край, то зайдите на сайт "Музея города Бородино А самое главное, что слово "бородино" приобрело ассоциативную связь с событиями 1812 г., и не важно, когда был назван тот или иной населенный пункт. И в этой связи, имеется ввиду - ассоциативности, появление озера с таким названием произошло уж точно после освоения европейцами американского континента. depo ( обс. ) 17:32, 23 января 2021 (UTC)В 2012 г на радиостанции Вести ФМ в авторской передаче А. Светенко «Уроки истории», названной «Земля горела под ногами оккупантов», состоялась встреча с военным историком, который заявил буквально следующее: «…Бородинская битва со стратегической точки зрения,…для русской армии и вообще для России,…была не столь важна, как, скажем, другие….» [Вести ФМ 2012]. Опровергнем ложное утверждение военного историка, прозвучавшее в эфире федеральной радиостанции с помощью «Общей теории имени собственного», отразившей внутреннее отношение многих поколений россиян к историческим событиям 26 августа 1812 года. С ономастической точки зрения имя собственное ‘Бородино’, помимо основной лексической функции – «называть» [Суперанская 1973: 272] «или указывать» [Суперанская 1973: 274] приобрело «основное, главное значение <…> – ассоциацию с главным денотатом» [Суперанская 1973: 285] – духовная победа Российской Армии в Бородинском сражении, развеявшая миф о непобедимости Великой Армии Наполеона. Этот топоним приобрел в разговорной речи в силу своей прецедентности нарицательное свойство (признак апеллятивации). Нам приходилось слышать выражение недовольства людей, говоривших про кого-то: «Я им покажу (или устрою) бородино!». Здесь уместно привести иную ассоциацию с главным денотатом другого имени собственного – гидронима ‘Березина’, который стал ассоциироваться у французов с крахом и катастрофой после сражении 26–29 ноября 1812 г. при переправе через р. Березину. Именно поэтому во французском языке до сих пор существует непереводимое выражение C'est la bérézina [Уртуль 2015: 1].
—
Фразой оттуда: "В ходе сражения ни один из противников не добился требуемого результата. Наполеон не разгромил русскую армию, а Кутузов не защитил Москву " я дополнил прембулу, поскольку было неясен "желаемый решительный результат": Чего добивался Кутузов? Чего хотел Наполеон? В преамбуле статьи об этом не сказано, дополнение проясняло вопрос (типичной манерой Наполеона было дать генеральное сражение, в которых он мастак, и захватив столицу, подписать мир; единственное, что могли противопоставить и противопоставили ему Барклай де-Толли и Кутузов, была тактика изнурения - растянуть линию снабжения, и разбивать налётами по частям). Итак, Игорь(Питер) , признайте, вы не просмотрели статью до конца перед отменой моей правки?... - Хедин ( обс. ) 01:46, 8 сентября 2020 (UTC)
А зря убрали сравнительную таблицу оценок потерь. 5.105.38.138 18:57, 5 октября 2021 (UTC)
В Бородино полностью тактическую победу одержал Наполеон, заставив Кутузова отступить к Москве, и сжечь ее, что в его(Кутузова) планы не входило, о чем он пишет в письмах: 1)в день прибытия к армии (17 августа по старому стилю — 29го по новому) главнокомандующий русской армией М.И. Кутузов писал Ф.В. Ростопчину: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России» (М.И. Кутузов. Сборник документов. М., 1955, т.4, ч. 1, с. 90). 2)На следующий день Кутузов письменно заверил фельдмаршала Н.И. Салтыкова и самого царя в том, что даст бой Наполеону ради спасения Москвы. Еще через день он пишет командующему Молдавской армией (с недавнего времени она стала называться Дунайской) адмиралу П.В. Чичагову: «Настоящий мой предмет есть спасение Москвы». 3)И.И. Марков (начальник Московского ополчения) за день до Бородинской битвы передал Ф.В. Ростопчину такое определение Кутузова: «Нельзя его (Наполеона) допустить до Москвы. Пустя его, вся Россия будет его» (Народное ополчение в Отечественной войне 1812 г.: Сборник документов. М., 1962, с. 71) Исходя из этого мы видим, что Кутузов не имел изначальных планов Москву сжигать, а сделал это только после проигрыша при Бородине. Наполеон Бородинской битвой также достигает одну из своих целей, коей являлось разбитие русской армии( в последствии заключение миром с Александром), несмотря на численное превосходство противника (154 тыс у русских. Источник: Троицкий и 132000 у французов. Источник: Grande Armée. Состав армии при Бородино by А.А. Васильев, А.И. Попов) ему все же удаётся разгромить русскую армию ( с гораздо меньшими потерями 28000 тысяч.( Источник: Grande Armée. Состав армии при Бородино by А.А. Васильев,) А.И. Попов против 45000 потерь у русских. Источник - Троицкий ) , что немудрено: «Нами никто не командовал» - Раевский (Источник - "Нашей доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей" - статья Троицкого в журнале коммерсант). Надо сказать, что Кутузов и не рассчитывал победить Наполеона:
Письмо Фёдору Петровичу Толстому: «я бы ничего так ее желал, как обмануть Наполеону». (Сироткина В.Г отечественная война 1812 года, М., 1988 с. 78)
"Не победить, а дай бог обмануть Наполеона!" (Источник - "Нашей доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей" - статья Троицкого в журнале коммерсант) Тот факт, что русская сторона будучи в оборонительной позиции понесла большие потери, чем наступательная сторона говорит о несостоятельности Кутузова как полководца, и чем он сам и пишет: 18 апреля 1812 год. он писал жене: «ежели бог даст, что сделаю мир, то боюсь, допустят ли меня до Петербурга. Впрочем, кажется, что мне при армии делать нечего. Места, слава богу, заняты достойными людьми» (М.И Кутузов. Письма Записки. М., 1989, с 285; далее- « кутузов, 1989») Оценка Кутузова другими генералами: В письме у Жени Раевский пишет «Переменив Барклая, который был не великий полководец , мы и тут потеряли» (Троицкий) Багратион в 11 году предупреждал военного министра Барклая «Кутузов имеет особенный дар драться неудачно» Кутузов в доказательство своей невежественности расставляет войска абсолютно безграмотно, основная часть находилась на берегу реки Колоч на окраине правого фланга. Она была абсолютно бесполезна Так как во первых против неё не было практически никаких французских частей (основные силы наполеон сосредоточил в центре и на своём правом фланге), а во вторых не могла сразу пойти в наступление(пришлось бы переправляться под огнём противника через реку) . Следствием чего является снос укреплений русских в первые часы, и смертельное ранение Багратиона. Кстати, хочу отметить, что Кутузов лично сформулировал собственный критерий поражения, неудачи — и это отступление. В официальной диспозиции от 5 сентября (24 августа по старому стилю) он писал: «Не случай неудачного дела несколько дорог открыто, которые сообщены будут гг. главнокомандующим (Барклаю и Багратиону) и по коим армии должны будут отступать» (М.И. Кутузов. Сборник документов… с. 129). Далее, миф о победе первым же распускает Кутузов, в своём письме Александру пишет «неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами» ([ Бородино. Документы, письма, воспоминания. М.: Советская Россия, 1962. Документ N 89. С.101-102] Из всего вышеперечисленного следует, что Россия проиграла Бородино ( кстати сражение проводить не требовалось, было проведено ради того, чтоб оправдать сдачу Москвы в глазах общественности) как тактически, так и стратегически. Наполеон же покидает Россию по своей воле, потому что смысла находиться в России более не было (первая цель которой являлся разгром армией была выполнена, а мир (коим являлась вторая цель) Александр ни в какую не хотел заключать( в том числе из за личной неприязни). А оставшаяся армия могла бежать хоть до Камчатки (что подмечает пасынок Наполеона). ( обс. ) 17:21, 15 января 2022 (UTC)
Из научной литературы: Троицкий «1812 великий год России». 297 страница где говорится, что Наполеон тактически и стратегически победил ( обс. ) 19:47, 15 января 2022 (UTC)
Серж 91.227.46.201 08:25, 25 мая 2022 (UTC)
смогли восполнить, не смогли это другой вопрос, тут однозначная тактическая победа, минимум о чем Троицкий и пишет, в том, что я скинул выше ( обс. ) 03:47, 16 января 2022 (UTC)
И вообще почему личное мнение Кутузова, изложенное у него в письмах, не является достаточно авторитетной информацией? Причем тут две энциклопедии? Может, в вопросах гражданской войны мы будем использовать энциклопедию советскую, нежели другие источники? ( обс. ) 04:44, 16 января 2022 (UTC)
Как я понял, насчет этой статьи, Википедия базируется лишь на неких энциклопедиях, откуда и черпает некий «консенсус». Разрешите просто поинтересоваться: зачем в разделе «литература» указано так много научной (и не только) литературы? Разве нельзя было указать на всю информацию с источником в виде, например, вашей Британники? Или все таки Википедия старается вобрать в себя всю имеющуюся научную литературу для более четкого и верного «консенсуса»? Если мои сведения, взятые из, не менее, авторитетных источников никак не влияют на имеющуюся статью, то почему другая литература, наоборот, влияет? ( обс. ) 07:04, 16 января 2022 (UTC)
Я отметил, что в отношении Наполеона, хотя и с уточнением narrow victory («минимальная», «не решительная», «лишь с небольшим перевесом»): Because Kutuzov had already committed every available man, Napoleon thus forfeited the chance of gaining a decisive, rather than a narrow , victory («Поскольку Кутузов уже ввел в бой все имеющиеся силы, Наполеон таким образом лишил себя шанса одержать решительную, а не минимальную победу»). — Dangaard ( обс. ) 05:35, 11 января 2024 (UTC)
Сразу оговорюсь, что речь не идёт об общеизвестной позиции Википедии в отношении пересчёта дат с юлианского на григорианский календарь на момент совершения события. Если мы говорим о дате сражения, то в пересчёте на григорианский календарь это 7 сентября. Но! Есть позиция в отношении определения дней воинской славы России. Дни воинской славы определены, исходя из разницы между календарями на настоящий момент. В том числе это связано и с тем, что Русская православная церковь не переходила на григорианский календарь и все памятные религиозные действия, например, о Бородинском сражении совершаются 26 августа (8 сентября). Для того, чтобы убедиться, что это системный подход, достаточно посмотреть дни воинской славы России: Ледовое побоище, Куликовская битва... Все дни воинской славы определены, исходя из разницы в календарях 13 дней. Эта позиция может нравиться, не нравиться, но она есть и она является официальной. Поэтому ни о какой ошибочности пересчёта речи быть не может.
В связи с изложенным, прошу текст в разделе Дни воинской славы: "(эта дата получена путём ошибочного пересчёта с юлианского календаря на григорианский, на самом деле днём сражения является 7 сентября)" удалить, поскольку утверждение является недоработкой при подготовке статьи и вводит читателя в заблуждение.
Также прошу рассмотреть вопросы о стандартизации подачи информации о днях воинской славы России и необходимости существования отдельного раздела День воинской славы в статье в принципе. Например, статья Ледовое побоище в заголовке содержит предложение: В честь сражения установлен день воинской славы России, отмечаемый 5 (18) апреля. Представляется, что это более оптимальный вариант информирования, который для статьи Бородинское сражение мог бы выглядеть вот так: "В честь сражения установлен день воинской славы России, отмечаемый 8 сентября". — Эта реплика добавлена участником Anonim Protagonist ( о • в ) 20:26, 4 февраля 2022 (UTC)
Непосредственно даты определены в Федеральном законе от 13.031995 № 32-ФЗ «О днях воинской славы и памятных датах России». Законотворчество - растянутый во времени процесс, при котором происходит обсуждение и принимаются решения, с учётом мнения профильных комитетов, комиссий и научных заключений. В статье Википедии "Дни воинской славы России" прекрасно разъяснены особенности, которыми руководствовался законодатель, устанавливая даты памятных дней. Вот в этой статье вполне уместны любые точки зрения и критика законодателя, в том числе и с позиции исторической науки.
Приведите, пожалуйста, хоть один авторитетный источник, из которого бы следовало, что законодатель "ошибся при пересчёте", когда устанавливал памятные дни, а не целенаправленно применил системный подход.
Если бы в скобках раздела статьи День воинской славы о Бородинском сражении была указана информация не об ошибочности пересчёта, а о том, что, например: "(дата установлена в соответствии с законодательными особенностиями определения памятных дней в Российской Федерации)", то наверное, это было бы избыточно, как и то, что сейчас указано в скобках, но в этой форме информация хотя бы соответствует действительности. Всё-таки прошу исходить из того, что в данном случае в статье О Бородинском сражении не профильное место для выражения своего несогласия с российским законодателем.
О Ледовом побоище и Куликовской битве отдельно отвечать не буду, согласен с Вами полностью, тем более, что это изложенно и в Особенностях. В моём первом сообщении идёт начало перечисления, многое я опустил, поскольку предполагалось, что обсуждать будут подготовленные люди. Anonim Protagonist ( обс. ) 16:25, 5 февраля 2022 (UTC)
В статье о Бородинском сражении профильное место для выражения несогласия с российским законодателем? Тем более, что законодатель не ошибся, а применил подход, который не всем нравится. Anonim Protagonist ( обс. ) 17:36, 5 февраля 2022 (UTC)
Законодатель, который действует исходя из делегированных народом полномочий, не согласен, что в законе ошибка. Ваша отсылка к 2004 году как раз это и подтверждает. Формулировка, используемая в статье, указывает сугубо на спор с законодателем.
Я сейчас открыл все 10 статей в Википедии, которые связаны с событиями ранее ХХ века: Ледовое побоище, Куликовская битва, Чесменское сражение, Полтавская битва, Гангутское сражение, Штурм Измаили, Сражение у мыса Тендра, Синопское сражение, День народного единства... везде чёткая информационная фраза в заголовке, что такая-то дата является Днём воинской славы. Без попытки с чем-то поспорить в тексте и перегрузить статью. И только для одного Дня воинской славы самое главное не констатация факта, а авторское несогласие. Пожалуйста, просто приведите статью к той форме, которая уже принята в Википедии. Anonim Protagonist ( обс. ) 22:33, 5 февраля 2022 (UTC)
Тогда и напишите в скобках, что это подход, который не соответствует принятому в мировой исторической науке, а точнее подход российского законодателя. Я это предлагал несколько сообщений назад. Но Вы упорно отстаиваете фразу, из которой следует, что в законе ошибка при пересчёте, хотя сами сейчас мне подтверждаете, что не согласны с подходом законодателя. Anonim Protagonist ( обс. ) 14:10, 6 февраля 2022 (UTC)
Anonim Protagonist ( обс. ) 14:17, 6 февраля 2022 (UTC)
Anonim Protagonist ( обс. ) 12:42, 6 февраля 2022 (UTC)
Чем так особенна статья о Бородинском сражении, что в ней нельзя указать в заголовке сведения о Дне воинской славы по аналогии со статьями об иных Днях воинской славы?
Как раз атрибутировать очень даже получится. Любая логика говорит о том, что это подход при пересчете (прибавлять 13 дней), а не ряд ошибок в законе, который случайным образом совпадает для событий до ХХ века. Кроме того, выше дана ссылка на отказ Совета Федерации в 2004 году внести изменения в закон с целью применить научный исторический подход при датировке. Установленный День воинской славы в день Бородинского сражения законодатель посчитал правильным.
Заметьте, что в БРЭ указано не об ошибке при пересчёте, а о неверно указанной дате сражения при переводе на новый стиль. Хотя, если Вы откроете закон, то обнаружите, что это дни "в ознаменование славных побед", а не даты сражений.
Anonim Protagonist ( обс. ) 13:34, 6 февраля 2022 (UTC)
Интрига. Как это будет: подтирание информации в 8 вводных частях статей из 19 с добавлением разделов или дополнение статей разделами/информацией о Дне воинской славы с одновременным сохранением сведений во введениях? Во втором варианте случится страшное - окажется, что моя правка во введение статьи о Бородинском сражении была правильной. Третий вариант представляется наиболее оптимальным - бахнуть информацию прямо во вводную часть статьи для удобочитаемости. Но тогда опять надо править незыблемое Бородино... Будем ждать! Спасибо за обсуждение! Anonim Protagonist ( обс. ) 19:31, 6 февраля 2022 (UTC)
Цитата из статьи "Бородинское сражение":
Источник |
Войска
Наполеона |
Русские
войска |
Год
оценки |
---|
Тарле | 130 | 127,8 | 1962 |
Цитата из статьи "Тарле":
Дата смерти | 5 января 1955 (80 лет) |
---|
Я очень хотел бы знать, каким образом, умерший в 1955 г. академик мог сделать в 1960 г. оценку численность сражавшихся при Бородине армий? Серж. 91.227.46.201 16:15, 21 января 2023 (UTC)
>
Около часа егеря отбивались от четырёхкратно превосходящего противника
Найденные мною источники указывают существенно более короткое время: "не более четверти часа"
, от "не более 15 минут" до "менее получаса"
.
"По крайней мере час" я встретил
.
PS Насчёт четырёхкратного превосходства противника тоже есть сомнения: 106-й линенйный полк имел примерно ту же численность, что и лейб-егеря
.
Max Shakhray
(
обс.
)
15:16, 12 мая 2023 (UTC)
На сегодняшний день имеются довольно точные (поименные) данные о потерях среди офицеров обеих армий в Бородинской битве (данные приведены в работе Д.Г. Целорунго "Офицеры русской армии участники Бородинского сражения") таблицы 47 и 48. Вот здесь эту работу можно скачать Может следует привести эти данные в разделе потери? ( обс. ) 15:43, 1 августа 2023 (UTC)
Битва "Состоялось 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино", но при этом указаны суммарные потери за три дня 5-7 сентября