Архив обсуждений: до 17 августа 2012 до 19 августа 2016

Участник:Талех/Черновик

Добрый день! Возможно вы будете удивлены этой новостью, ведь я вас не проинформировал сразу. Прошу прощения. Спешу вас проинформировать, что 6 марта начинается создание статей про НП Азербайджана . При возможности нахождения вами дополнительных источников, дополняйте статьи про НП. С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 14:03, 4 марта 2017 (UTC) [ ]

Просьба добавить туда:

• Ходжалинская резня
• Сумгаитский погром
• Карабахский конфликт 88.76.22.126 13:24, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

В Баку, примерно в одно и то же время, жили два купца, однофамильцы и полные тезки - Зейнал Абдин Тагиевы. Один из них родился в крепости, был торговцем мануфактурой, по прозвищу Гатыр Зейнал Абдин. Другой - нефтепромышленник и меценат, к крепости отношения не имел. Об этом пишет знаток Баку и крепости, родившийся, выросший и живущий поныне в Ичери Шехер Мир-Теймур Мамедов (usta). См по ссылке:

-- ( обс. ) 19:17, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Я конечно понимаю всё, но речь о крепости основывается на генеалогическом исследовании с использованием архивных материалов. Если промышленник Г. З. Тагиев родом не из крепости, то нужны примерно такие же исследования. А отчество торговца мануфактурой известно? Талех ( ) 19:22, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Отчество у них в фамилии - Тагиев, т.е. сын Таги. И как по архивным материалам отличаются Зейнал Абдин Тагиевы один от другого? -- ( обс. ) 19:25, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Здесь именно о промышленнике Тагиеве (статья Исмаилова), о другом речь не идёт. Исмаилов привлекает камеральные описания Баку и сообщает имя отца Таги Дост Мамед оглы. О торговце мануфактурой в статье ничего не сказано. Талех ( ) 19:31, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Можно где то увидеть статью Исмаилова?-- ( обс. ) 19:39, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Могу только отослать по почте. Талех ( ) 19:41, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Буду признателен. Мой мейл:

[email protected] ( обс. ) 20:00, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Отправил, подтвердите доставку. Талех ( ) 20:13, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Получил, большое спасибо. Нужно будет внимательно ознакомиться.-- ( обс. ) 20:15, 7 мая 2017 (UTC) [ ]

Еще раз большое спасибо, очень интересные сведения. Но вопросы все равно остались. В статье указывается:"Как известно, семья Г.З.Тагиева происходила из Бакинской крепости - Ичери Шехер". Откуда это известно? Где был дом, в котором родился Тагиев? Хотя бы в каком квартале крепости? Ичери Шехер долгое время был, да отчасти и сейчас еще остается неким замкнутым миром, в котором все друг друга знали. Знали всех ранее живших в своем квартале, кому принадлежал какой дом. И если крепостные говорят - в частности, тот же Мир-Теймур, что нефтепромышленник Тагиев не был крепостным, то за этим тоже что то должно стоять, какие то знания. Я понимаю, что все могут ошибаться. И потому хорошо бы найти и указать хотя бы квартал в крепости, а лучше дом или место, где он был, если дом не сохранился, в котором родился Тагиев.-- ( обс. ) 06:45, 8 мая 2017 (UTC) [ ]

И еще появилось по статье пара частных вопросов. Ранее указывалось, что Исмаил Зейналович Тагиев был женат на старшей дочери Араблинского. И Гаджи Зейнал Абдин, будучи в гостях у сына, познакомился с Соной, и затем женился на ней. Как следует из статьи, Соне-ханум при вступлении в брак было 15 лет. Сколько же лет было ее младшей сестре, когда та вышла замуж за Исмаила?- если она на самом деле была младшей?И генерала Араблинского, как указывалось в его некрологе, звали Бала Киши Али бек Араблинский, а не Агакиши-бек, как приводится в статье. Некролог послал на почту.

И второй вопрос - сына Ильяса, по сведениям в статье, у Тагиева не было. Кто же тогда погиб в 1918 году?-- ( обс. ) 07:06, 8 мая 2017 (UTC) [ ]

Добрый день! Вы, пожалуйста, создавая новые статьи обращайте внимание на интервики. По этому персонажу уже 4 статьи было и там, кстати, много информации на вполне доступных языках. Hunu ( обс. ) 17:30, 1 июня 2017 (UTC) [ ]

Salam. Şükri Bitlisinin Səlimnaməsinin azərbaycan dilinə aidliyi ilə bağlı rus və ingilis dilində mənbə tapmağa mənə kömək edə bilərsinizmi? Mən ancaq türk dilində mənbələr tapıram.-- ( обс. ) 20:49, 27 августа 2017 (UTC) [ ]

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Салам. Обращаюсь к вам как к опытному участнику. Обратите пожалуйста внимание на эту статью. Завышается необоснованно количество лезгин в Азербайджане и так далее. Также в статьи про северные районы Азербайджана вписываются всякие сказочные бредни. Опять же всякими лезгинскими анонимами. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B5

Добрый день! В соответствии с правилом о странице обсуждения участника её объём не должен превосходить 250 кбайт. Проведите, пожалуйста, архивацию своей страницы самостоятельно, или, если вам нужна какая-либо помощь, обращайтесь. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме всем активным участникам, чья страница обсуждения нуждается в архивации. Викизавр ( обс. ) 20:46, 4 декабря 2017 (UTC) [ ]

• Вам помочь с архивацией? Викизавр ( обс. ) 16:55, 13 декабря 2017 (UTC) [ ]

Был бы благодарен за помощь. Талех ( ) 18:08, 13 декабря 2017 (UTC) [ ]

• Сделал. Викизавр ( обс. ) 18:14, 13 декабря 2017 (UTC) [ ]

Большое спасибо Талех ( ) 18:26, 13 декабря 2017 (UTC) [ ]

Коллега, решил написать Вам тут, а не в номинации - а то что-то "протестные настроения" в РУ-вики в последнее время усилились (не хочу давать повод). Скажите, пожалуйста, Вы смотрели последние главы в Swietochowski "Russian Azerbaijan 1905-1920" (2004)? Мне показалось, что там много интересного... -- Balabinrm ( обс. ) 13:17, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Давно читал + он используется в статье. Может не так широко, но используется. Я статью так писал, чтоб по фактам, событиям и т.д. читатель мыслил, а не чтоб у него складывалось тотчас однозначное впечатление (например, вьетнамская армия вошла в Кампучию в 1978 году и там долго находилась - значит оккупация, но поскольку они свергли тиранию красных кхмеров и помогали с ними бороться - то освобождение и помощь, но если отбросить все эти оценки и просто дать полную информацию происходящего так, чтобы читатель мыслил, а не строил однозначных выводов). Тоже самое и здесь, тема действительно сложная. Честно, я в этой тем не вижу конца, там ещё дипломатическое противостояние было между Чичериным и Хойским. Если надо привлечь Свентоховского, то будет, дайте время, вчера я только описал про социалистические фракции в парламенте и борьбу в Бакинской рабочей конференции (про бронепоезда не забыл). Талех ( ) 13:29, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Коллега, я дико извиняюсь за свою слепоту - не нашел его в "Литературе", а наличие в "Примечаниях" просто не увидел ( "не вижу конца": Ой, что-то мне подсказывает, что я Вас очень хорошо понимаю со "своим" Троцким ) Мне тут протестующий коллега настойчиво предлагает всего наркома уложить в 250 kB и пойти подальше - при том, что сам коллега даже статью в БРЭ прочитать не осилил... Вот так и живем ) -- Balabinrm ( обс. ) 13:52, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Следовательно это вы автор серии статей о Троцком? Троцкий - тема в два или три раза сложнее. Талех ( ) 14:01, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

"Скандально известный" Я )) Вы мне сейчас прям бальзам на душу льете: Вы это понимаете, я это понимаю - а вот ряд других участников искренне (?) думает иначе... -- Balabinrm ( обс. ) 14:57, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Кстати, а вдруг Вас заинтересует: я кое-что подписал / пособирал в папочку Грузинское дело (1922) (ХС в японской ВП), но когда у меня (в гордом одиночестве) руки дойдут - не знаю... В общем, остро нуждаюсь в соавторах ) -- Balabinrm ( обс. ) 15:01, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Один мой старый приятель стал коммунистом, а точнее он старается придерживаться чистого марксизма (как я понял). Он как-то решил познакомиться с теорией Перманентной революции Троцкого и был под впечатлением. Я так и не понял, он вроде не троцкист, но прохладно к работам Троцкого не относится (например работы Энвера Ходжи его не сильно заинтересовали). Так вот, не хотели бы вы занять Перманентной революцией Троцкого или расписать сам троцкизм . В условиях поголовного знакомства с общими чертами марксизма-ленинизма, думаю это будет полезно.

Двигаюсь в том направлении ) Пока осилил Нашу революцию ... -- Balabinrm ( обс. ) 15:18, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

В 4-м Интернационале до сих пор 40 тыс. членов... Дружно ждут революцию... -- Balabinrm ( обс. ) 15:22, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Заинтересовало уже ) Посмотрим как в дальнейшем всё сложится. ) Скажу, что у меня мало источников по самой советизации Грузии, навскидку три монографии кажись (Если не считать одну современную монографию специалиста международного права А. Х. Абашидзе по событиям в Аджарии) и то ни одного современного. В Грузии большая часть литературы издавалась на грузинском языке. А может вам отправить все материалы, которые у меня есть по советской власти на Кавказе? Талех ( ) 15:10, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Я двумя руками "за", почитаю на досуге: тогда я отодвигаю Дело - если я Вам буду нужен, пишите, ок? ) -- Balabinrm ( обс. ) 15:18, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Сам читал Чеботарева В. Г. Грузия 1920-х годов: фатальная обреченность национального суверенитета. // Россия – Грузия: альтернатива конфронтации – созидание… Проблемы истории российско-грузинских отношений XIX-XXI вв. М., 2011 (и другие статьи по 1920-ым из этого сборника). Признаюсь, впечатлила только вводная статья об историографии вопроса. -- Balabinrm ( обс. ) 15:18, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

"тогда я отодвигаю Дело - если я Вам буду нужен, пишите, ок?" - я не хочу, чтоб от меня была какая-то зависимость. Последнее время я целые месяцы бываю не активен в википедии + есть темы, которыми я одновременно занимаюсь (накапливаю материал, кое-где где очень срочно дополняю). Давайте так, вы можете заниматься любой статьёй, а я по мере возможности могу в любое время подключиться (даже возьму Грузинское дело в сферу своего наблюдения). Главное, не хочу обнадёживать. Тогда я вам щас отправлю по почте сообщение, а вы просто любой ответ напишите, чтоб я смог прикрепить первую партию материалов. Талех ( ) 15:29, 7 декабря 2017 (UTC) [ ]

Дня доброго: Вы, похоже, мне письмо написали - проблема в том, что я сейчас далеко и имею только эпизодический доступ к интернету/мейлу. Можно Вас попросить сюда выложить? Заранее спасибо. -- Balabinrm ( обс. ) 16:46, 9 декабря 2017 (UTC) [ ]

У меня здесь не получится. Вы просто ответьте что-нибудь ("дня доброго", "да" и.т.д.) по майлу, чтоб я мог к вашему адресу прикрепить файлы и когда сможете посмотреть, тогда и посмотрите их, либо когда Вы не будете на удалённом доступе, тогда можете отписать мне по почте и тогда я отправлю. Вот два предложения. Никаких проблем не бывает. Талех ( ) 20:41, 9 декабря 2017 (UTC) [ ]

Ответил, что готов ) -- Balabinrm ( обс. ) 20:56, 9 декабря 2017 (UTC) [ ]

Первую партию отправил. Талех ( ) 21:30, 9 декабря 2017 (UTC) [ ]

	Орден «Избранная статья» IV степени
	Вам вручается орден IV степени за значительный вклад в создание трёх избранных статей . Поздравляю! — → borodun ™ 19:53, 11 февраля 2018 (UTC) [ ]

Участник Талех, этот Ваш комментарий я расцениваю как нарушение ВП:ЭП, а еще и как личное оскорбление. Еще одно подобное замечание, и я церемониться не буду — сразу запрошу Вашей блокировки у администрации. John Francis Templeson ( обс. ) 16:50, 26 февраля 2018 (UTC) [ ]

Салам. Мне кажется и я даже уверен что Кубинский район по числу проживающих там лезгин не стоит ставить рядом с Кусарским. В районном центре и вообще в целом абсолютно преобладают азербайджанцы. Есть так же и татские села, но общее количество лезгин меньше чем даже в Хачмазе. Azeri 73 ( обс. ) 14:34, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Вот эта строка немного вызывает вопросы. Кубинское наречие лезгинского языка распространено в пределах Кубинского и Кусарского, а также местами в Хачмасском, Исмаиллинском, Габалинском и Огузском районах Скорее и в Кубинском районе лезгинский язык распространен местами. Azeri 73 ( обс. ) 14:40, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Это понятно. А что случилось? В Кубинском районе есть лезгинские анклавы, но стоит он не из-за численности, а в связи с ареалом. Вот с границами районов. Кымыль, Куснет, Учгён (там три точки, третья должен быть Учгюн) являются местами особой речи (кимильский говор лезгинского языка по Саадиеву), Кашреш смешанны, его можно заметить. Так что этот островок на пути к шахдагцам понятно. Чуть дальше Дигах (севернее Кубы). А вот ещё севернее можно заметить, что лезгинский ареал заходит в Кубинский район. Я не знаю это Узунмеше или нет и вообще Узунмеше лезгинское село или азербайджанское? Это скажем так основные населённые пункты, а рядом с ними есть другие (например Кымылказма воле Кымыла). Таким образом я хотел показать, что расселение строиться не по численному характеру, а территориальному. Нет ни одного источника, который в полной мере дал бы перечень всех лезгинских населённых пунктов (списки разные). Так что я здесь не знаю как быть. Просто перечислить где они находится или разграничить, где компактный их ареал, а где анклавы? Подумайте, может поможете. Талех ( ) 14:51, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Насчёт языка это единственный известный мне источник где есть указание на то, что местами и вообще указаны места употребления (в Огузском и Шекинском - самурское наречие, но по нему другой источник присутствует). А то, что фигурирует Кубинский район с этим ничего поделать не могу. А вообще Мир Джафар Багиров знал лезгинский, он родом из Кубы. Кто знает, может часть азербайджанцев им владеет. В Кубе не был просто. И ещё надо упомянуть кубинский диалект азербайджанского языка, ведь кто знает, возможного лезгины пользуются этим диалектом азербайджанского языка. Вспомнил, я знаю, что один горский еврей знает русский, свой, азербайджанский и лезгинский, сын у него из Гусара, дом есть в Красной Слободе. Да вспомнил, среди горских евреев найдутся кто знает лезгинский. Талех ( ) 14:51, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Я вас понял. Но все таки если возможно чтобы предотвратить разные спекуляции было-бы правильнее как то показать что ареал распространения лезгинского языка небольшой. У меня родственники с обеих сторон корнями из Кубы, уж поверьте там преобладают азербайджанцы, и так же в некоторой степени близкие к нам таты. А так идут различные подтасовки со стороны садвалистов, к примеру азербайджанское село Алпан вдруг объявляется лезгинским и так далее и тому подобное. Azeri 73 ( обс. ) 15:13, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Salam. Sizdən bir xahişim var. Vaxtınız olanda ruvikidə Pərixan Sofiyeva haqqında məqalə düzəldə bilərsiniz?-- ( обс. ) 18:04, 8 марта 2018 (UTC) [ ]

Проблема в том, буду ли я сегодня или завтра в рувики активен. Ко мне не мало просьб было с прошлого года, но не на все мог откликнуться и потому не хочу обнадёживать. Только из-за этого хотел бы посоветовать обратиться к другим участникам. Талех ( ) 19:58, 8 марта 2018 (UTC) [ ]

Если лезгинскией села именно в северокавказской части нынешнего Азербаджана основали лезгины из Дагестана то эти села должны были разговаривать на кюринском и самурском наречиях ну они разговаривают на кубинском наречии. Даже кузунский диалект кусарского района в Дагестане не представлено. Я не говорю ещё а собственно кубинском диалекте. И все лезгинские диалекты взаимопонятные и все свободно общаться. лезгины даже понимают агульцев как и они и тоже самое касается других языков лезгинской группы. Если лезгин разобрали на субэтнические группы чтобы ослабить. По указке Баку даже после лезгин почти миллион . Те же азербайджанцы Дагестана не евляются азербайджанцами. Половина это таты . Часть терекемейцы сунниты . И лишь маленькая часть азербайджанские туркмены. Азербайджанцы в табасаранском районе вообще имеют арабские корни 31.173.84.14 12:29, 24 июня 2018 (UTC) [ ]

" эти села должны были разговаривать на кюринском и самурском наречиях " - на самурском говорят отдалённые сёла, расположенные за Кавказским хребтом в Огузском и Шекинском районах. Что касается других районов, то цитата "В диалектах и говорах кубинского наречия имеются черты, характерные либо для кюринского, либо для самурского наречий или в сочетании их обоих. В связи с этим У. А. Мейланова писала, что это «подтверждает гипотезу о миграции и смешении в разные исторические эпохи носителей диалектов и говоров, в особенности на территории распространения кубинского наречия»".

"И все лезгинские диалекты взаимопонятные" - встречал видео, где говорят, что понимают частично. Думал прикрепить это видео, но видимо не то. Щас не вспомню где смотрел.

"Те же азербайджанцы Дагестана не евляются азербайджанцами" - вы в курсе о таком сложном процессе как этногенез? Азербайджанцы не исключение и подобным для них примером являются русские, турки, узбеки, немцы и другие крупные народы. И почему всё время акцент на азербайджанцах? Давайте лучше о грузинах, которые даже антропологически не однородны. И кстати, судя по источникам, некоторые считают, что среди лезгин растворили ираноязычные массагеты, что вполне логично в силу наличие в это зоне царства Маскут. Уже не говорю про хазар и других. Не стоит беседу сводить на посторонние темы, давайте конкретно о ваших правках. Талех ( ) 15:46, 24 июня 2018 (UTC) [ ]

И ещё несколько моментов. Вы судите, исходя из нынешнего положения вещей. Предания не привязаны к чему-либо. Они бытуют. Потому отдельный раздел посвящён им, а другой историческим сведениям. Другой момент, Вы пишите мне на СО, хотя можете написать на СО самой статьи. Что вам мешает? Талех ( ) 16:10, 24 июня 2018 (UTC) [ ]

Здравствуйте, коллега! Восхищаюсь Вашей упорной работой над статьёй! Дальнейших Вам успехов! С уважением, Senior Strateg ( обс ) 00:15, 5 августа 2018 (UTC) [ ]

Привет! Обращаюсь к Вам как к основному автору статьи — некогда Вы активно дорабатывали статью про Звиада Гамсахурдию и внесли в неё значительный вклад и сделали большой задел для того, чтобы статья могла стать хорошей . В настоящее время я выставил статью на присвоение статуса хорошей , прошу Вас по возможности заглянуть в статью и высказать мнение относительно присвоения статье статуса хорошей. Если есть какие-то замечания, можете высказаться в комментариях. Salsero al Zviadi ( обс. ) 22:06, 11 августа 2018 (UTC) [ ]

Привет. Посмотрю на этой недели. Один вопрос. Сейчас там очень много комментариев. Могу ли, например, не там оставить комментарии, а на СО самой статьи? Талех ( ) 05:49, 12 августа 2018 (UTC) [ ]

По всем этим комментариям я уже дал ответы и внес дополнения, а вот в секциях за и против мало мнений для подведения итога. Критику относительно статьи я учитываю и продолжаю работу над статьей. Можно и на СО писать, но лучше на странице КХС, если какие-то недостатки есть на ваш взгляд — пишите, буду смотреть. Salsero al Zviadi ( обс. ) 20:56, 12 августа 2018 (UTC) [ ]

Салам Талех. Не стал отписыватся на странице статьи, так как итог там подведен. Но опять же, который раз пишу вам, что подобные карты пропагандируют сепаратизм, в том числе и на территории Азербайджана, и дают лишние козыри всякого рода сепаратистам. К сожалению, должен отметить что вы не до конца понимаете этот момент. Не могу понять ваши мотивы, когда вы с одной стороны делаете, по моему мнению достаточно большую и полезную работу в других статьях вокруг этой тематики и вдруг выставляете вот такого рода карты. Как пример. Помните была история с фигуристкой Алиной Загитовой? Там некоторые участники придумывали всевозможные причины, чтобы только не указывать ее имя на татарском языке. А тут у нас целая карта.....

Azeri 73 ( обс. ) 15:07, 28 августа 2018 (UTC) [ ]

Привет. Мне с первого раза было понятно, что Вы так думаете. и на мой взгляд совсем разные вещи. Вторая карта - это и есть карта сепаратистов. Что касается первой карты, то она никак не может быть использована какими-то сепаратистами. Сами посудите, им, например, придётся доказывать, что территория дидойцев (Дидоэтия) имеет отношение к лезгинской истории и культуре. Тогда придётся доказывать, что нет никакой Дидоэтии. Ведь Вы могли заметить, что я указал некоторые регионы и населённые пункты, которые изображены на первой карте, чтоб оградить карту от спекуляций. Талех ( ) 15:37, 28 августа 2018 (UTC) [ ]

Относительно Алины, то её имя должно быть указано на татарском языке. Почему против? Талех ( ) 15:39, 28 августа 2018 (UTC) [ ]

ОК. Надеюсь и думаю, что вы понимаете что делаете. Во всяком случае обьяснения которые вы приводите, вполне разумны. Что интересно в английской Вики, та вторая карта находится в статье. А насчет фигуристки, то там тоже уже разобрались видимо. Имя по татарски уже вписано. Это я вспомнил как пример. Azeri 73 ( обс. ) 17:32, 28 августа 2018 (UTC) [ ]

Мне приятно, что теперь всё по полкам поставили. Azeri 73 , теперь всё зависит от читателей. Вы, зная тему, можете исправлять ситуацию, если кто-то по другому будет использовать старые карты. Ещё осталась карта Гербера, но с ней не спешу. В самой статье о карте Гербера информация есть. Прежде чем использовать надо аккуратно подойти. Если что можете отписывать по ней.

Эта вторая карта есть и в статье Лезгины в Азербайджане в разделе по расселению. Раз Вы уделяете внимание национальным историям, то может у вас есть мнение и по ? Талех ( ) 19:22, 28 августа 2018 (UTC) [ ]

Извините а как подойти аккуратно? Давайте обьяснимся. В тексте есть это.

По сведениям, собранным среди кубинцев в 1830-х годах, Кубинская провинция делилась на две части: «заключающаяся между реками Самуром и Кудиалом называется Лезгистаном», а та часть, что от Кудиала и далее в горы — Туркистаном.

И как это согласуется с Гербером, который опять же получается истиной в последней инстанции? В городе Куба до определенного времени лезгинского населения вообще не было. А по карте этой вы сами видете что выходит. Не лучше ли и не правильнее ли обойтись вообще без карт в такой щепетильной теме, как я и предлагал с самого начала? Зачем нагнетать? А по поводу той второй карты, я не понимаю что вообще делает в Википедии эта отсебятина нарисованная не пойми кем? Ее надо удалять по факту.

А по Цахурскому ханству думается можно и обьединить с другой статьей. Если конечно не будет возражений. Azeri 73 ( обс. ) 23:08, 28 августа 2018 (UTC) [ ]

Гербер не инстанция. Если будет карта, где Лезгистан это область в Нидерландах, то и её упомяним. Гербер это 18 век, а русский источник, который вы процитировали, это 19 век. Их объединяет то, что отдельно выделяется Дагестан и отдельно Лезгистан. Ведь там же сказано, что авторы со временем стали одну часть Дагестана обозначать Дагестаном, а вторую Лезгистаном. Если вы спрашиваете, почему области охватывают разные районы, то эта дисциплина называется историческая география. Разные области в разное время в силу разных обстоятельства имели разные границы. Например область Азербайджан , в одних источниках Азербайджан до Барды, в других до Дербента, в третьих иначе, но везде в википедии внимание часто делается на тех границах, что указывались в рамках Иранского Азербайджана и юго-востока Кавказского Азербайджана. Но Азербайджан не похож на Лезгистан, поскольку Лезгистан помимо географического момента наделён и человеческим, то есть это область определённых людей (в данном случае не народа лезгины, а нескольких народов). В этом плане Лезгистан чем-то похож на область , поскольку она также связана с названием людей - пруссами, которые были балтами, а со временем Пруссию мы знаем как немецкоязычное государство, которое объединила Германию. Тем самым это всего лишь два примера того (Гербер, русский источник 19 века), как указывался область Лезгистан и эти примеры указаны в статье. Можно написать, что "авторы по разному выделяли территорию Лезгистана и Дагестана".

Обратите внимание " В тесно связанной с картой «Известии...» Лезгистан включает... 5 народов (хассу-кумыки, курели, куреи, кумыки и шаки)", где первые это наверно лакцы, а ещё фигурируют тюркоязычные кумыки. На в рамках Лезгистана есть Akuschah, это Акуша (в википедии есть про населённый пункт Акуша и народность Акуша ). Если смотреть на Лезгистан сверху вниз, то получается, что Лезгистан это территория народности Акуша? Нет. Там мы видим Шеки, Табасаран, Кубу, где нет народности Акуша. Также как нет лезгинского народа в Акуше. Отсюда вы видите, что в случае спекуляции картой Гербера будет противоречие.

Можно и не использовать карты, как Вы предлагали. Когда добавлял карту, я же не думал, что Вы подумаете, что она может другими понята по другому. Талех ( ) 09:28, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

18 век это Кубинское азербайджанское ханство, которое включало в себя так же и южный Дагестан. А у вас с этим Гербером выходит что везде был один лезгистан. Каким образом? Да наверное территория нынешнего Гусарского района и тогда была заселена лезгинами. Но ни Губа ни Шеки не являлись в то время этим самым лезгистаном. Либо надо приводить другие карты, либо получается что односторонне превозносится точка зрения сепаратистов. Это не дело. А другими она понимается как им выгодно. Я вот иногда заглядываю на некоторые их сайты. Там творится полное безобразие и вакханалия в отношении Азербайджана. И вот этой картой Гербера, они будут с удовольствием аппелировать в дальнейшем.... Я устал вам уже это обьяснять. Azeri 73 ( обс. ) 11:39, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

Azeri 73 , что Вы пишите "у вас с этим Гербером "? И ещё это "Я устал вам уже это обьяснять". Вы сейчас предъявляете мне претензии, когда оснований на то нет. Вы почему-то слово Лезгистан связываете с лезгинами только. Я же пытался вам дать понять, что это ИСТОРИЯ, не надо связывать прошлое с настоящим. ВЫ думаете, что если поступить иначе (например не использовать старые карты), то другие люди будут думать по другому. Нет такого. Позовите любого участника из Википедия:Проект:Азербайджан сюда, чтоб он сказал, как понял мои тексты. И он и Вы по разному меня можете понять. То же самое и с картой и с другим. Что касается Кубинского ханства, то оно не занимало территорию Дагестана. Было Дербентское ханство, которое Фатали-хан присоединил к Кубинскому и влияние Кубы распространилось на Дагестан так же как распространилось на Сальян, Ширван. И с Гербером не выходит, что везде был один Лезгистан. В составе Кубинского ханства были горные магалы, которые населены иноязычным населением. Азербайджанцы жили в основном на равнине. И Лезгистаном называлась горная территория с этим иноязычным населением. То, что где-то она криво, до Баку или до Набрани это уже кто как нарисовал.

Наверно Вы правы, я действительно не знаю лезгинской темы и проблемы, связанной с ней.

Добавлю ещё, что не читайте Вы эти сайты. Почитайте другое. Я, например, читаю последнее время физику. Это куда интереснее, чем какие-то специализированные сайты. Талех ( ) 12:17, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

Талех посмотрите внимательно на ту карту. И увидите, про что я говорю. Город Губа уж точно горным махалом не является. А если карта криво нарисована то зачем она тогда нужна? И никаких претензий у меня нет. Просто вы не очень понимаете, что не каждый будет вникать во все тонкости и подробности дела. Увидев что Губа, Шеки указаны на каких-то картах как территория какого-то там образования они с радостью будут это использовать. Не надо давать им такую возможность. Когда-то многие наверное снисходительно относились и в возможность возникновения Карабахской проблемы. Образовывали семьи сами знаете с кеми, называли их братьями и так далее. Еще значит выходит что надо закрывать глаза на враждебную пропаганду и делать вид что все OK? В любых даже мельчайших вещах надо продвигать свою точку зрения, не уступать ни в чем. Иначе в один Азербайджан окажется представлен Баку и его окрестностями. И такое возможно, и вы это прекрасно знаете.

Azeri 73 (обс.) 12:43, 29 августа 2018 (UTC)[]

Azeri 73 , надо стараться, чтоб вникали в детали :)) Талех ( ) 13:32, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

Не будут. Это им и не нужно. И вообще, я честно говоря очень разочарован вашей позицией. Здесь по моему вы были гораздо более обьективны. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Кубинское_ханство А что случилось сейчас и что вас сподвигло, на такое выпячивание этих карт я не понимаю.

Azeri 73 (обс.) 14:14, 29 августа 2018 (UTC)[]

Azeri 73 У вас нет причин так думать обо мне. Может будет легче, если я скажу, что в разных вопросах решаю дела по разному? Не увидел в использовании картах я того, что Вы мне сказали. Ну не увидел. Можете обо мне думать по разному, что ошибся, что не услышал кого-то, но давайте идти дальше. Талех ( ) 14:29, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

что касается обсуждения на СО статьи про ханство, то там речь шла о другой карте, кажется . Она не имеет отношения к ханству. Там написано Кубинская провинция. После того как Российская империя присоединила себе ханство, то на её месте возникла провинция. Более того ханство исчезло в 1810, провинция возникла в 1812, а на карте стоит 1818-1826 годы. Эта карта не имеет отношения к ханству. А вообще оригинал карту и я там вижу соседние и ближние регионы (например Елизаветпольский округ). Не думаю, что карта называет Елизаветпольский округ Дагестаном. Талех ( ) 15:26, 29 августа 2018 (UTC) [ ]

	Орден «Хорошая статья» IV степени
	За участие в создании 5 хороших статей . 5-й стала статья Гамсахурдия, Звиад Константинович . Поздравляю! → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:17, 7 сентября 2018 (UTC) [ ]

Коллега, хочу у вас спросить. Мой вопрос касаемо районов, городов и сел Азербайджана . На страницах НП Азер-на указан только официальный язык, то есть азер-из язык, но в Азер-не кроме официального языка есть ещё автохтонные языки ( аварский , лезгинские , талышский , татский ). На страницах НП Азер-на как указать автохтонные языки?-- 109.252.72.220 03:03, 25 ноября 2018 (UTC) [ ]

Здравствуйте коллега! С возвращением в Википедию. Увидел ваши правки и хочу отметить такой факт, что в армян некогда записывали удин. Поэтому по царской переписи население села вдруг оказывается армянским. Так же несомненно факт, что ассимилировавшиеся некогда удины стали азербайджанцами, родной язык у них азербайджанский и исповедуют они ислам. Еще где-то я заметил, что вы называли Имама Мустафаева лезгином, что меня честно говоря очень сильно удивило. Надо очень шепетильно подходить ко всему этому. С уважением, Azeri 73 ( обс. ) 10:07, 12 мая 2019 (UTC) . [ ]

Здравствуйте. Спасибо. Мне известно, что иногда под армянами следует понимать удин, также как и под азербайджанцами иногда тоже скрываются удины. Что касается этой деревни, то здесь мы указываем как по источникам, поскольку не знаем изменилось ли у них самосознание или это статистика сама определяла кто есть кто, потому пишем как есть, а так Вы правы порой удин это армянин или азербайджанец. Когда я называл лезгином? Если мне память не изменяет, это мною было добавлено информация что он азербайджанец. Посмотрите по датам правки и тогда когда я говорил (если говорил, не помню). Талех ( ) 10:12, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Талех под азербайджанцами удины не могут скрыватся. Да когда-то были удинами, ассимилировались и стали азербайджанцами. Удин говорит на удинском и исповедует христианство. Азербайджанец, чьи предки когда-то возможно и бывшие удинами, все таки уже азербайджанец. Тем более, что скорее всего имеет место смешение именно с тюрками-азербайджанцами, которые исторически присуствуют на всем севере Азербайджана. А насчет Имама я видел вашу ремарку про него в обсуждении одной из статей, это у многих к сожалению присуствовало некогда такое предубеждение. Ну да это уже не важно. Похожая история с Сафаром Абиевым, который корнями из Губы, но который тоже почему-то прмписан к другой национальности. С уважением, Azeri 73 ( обс. ) 10:28, 12 мая 2019 (UTC) . [ ]

Я имел ввиду не ассимиляцию, а то, что есть люди, которые себя называют так, а на деле такими не являются (пример талыши, называли себя азербайджанцами, а дома говорили по-талышски, и в наши дни такое встречал, но лишь после уточняющих вопросов выяснялось, что эти талыши себя не отождествляют с соседним тюркоязычным народом, а подразумевают гражданскую принадлежность. Но то были времена, сейчас наблюдается рост национального самосознания у определённой части талышского населения). Возможно для удин это не было характерно и не характерно в наши дни, потому я мог поспешить с выводами. Насчёт другой национальности, Вы можете поискать, кто из государственных и политических деятелей был другой восточной национальности. Просто надо собирать АИ по ним, а то надоели национальные вопросы. Талех ( ) 10:50, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Талех талышей не будем затрагивать. Про удин же говорили, которые уже не удины. Мне тоже надоели национальные вопросы, но зачем тогда вписывать спорные данные в статьи? Я же не вписываю в статьи про какие-то села Гусарского района, что некоторые из них обозначены татарскими в тех же царских переписях. Потому как это то же самое, что Загатала вдруг обозначается армянским в профильной статье. Я смотрю другие источники, включаю здравый смысл и понимаю что тут не надо нагнетать без надобности. Как-то так. Azeri 73 ( обс. ) 11:22, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Не понял Ваш последний пост. Я высказался про удин. Вы ответили, что они не могли скрываться. После этого я пояснил, почему так сказал. Теперь Вы пишите "про удин же говорили, которые уже не удины", "зачем тогда вписывать спорные данные в статьи". О чём Вы? Разве я начал с Вами спорить? Талех ( ) 11:28, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Вы внесли спорную на мой взгляд правку касаемую армян. Вот об этом я и говорю. Azeri 73 ( обс. ) 11:34, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Да ладно на это обращать внимание. В дореволюционных источниках дагестанские азербайджанцы названы лезгинами, а закавказские азербайджанцы персами, кто-то ещё кем-то. По-моему всем и так было известно, что дореволюционные материалы сквозили всякого рода "обозначениями", порой вызывавшие удивление, и я не думал, что, зная это, будет протестная реакция на мою правку. Талех ( ) 11:59, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Тем более там же не только армяне, но и упомянуты удины, лезгины и азербайджанцы. Талех ( ) 12:02, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Ну многие обращают внимание. Как еще один пример, в статью Хачмаз в преамбулу вписывается опять же спорная информация про армянское население. А вы говорите не обращать внимание. Лично я все-таки предпочитаю обращать внимание на всякие явные несуразности. Приходится просто. Для вас может это несущественно, а для меня существенно.

Да еще выходит были удины, потом стали армянами, затем азербайджанцами, а под конец сотрудничающая с садвалом Гусейнова решила вдруг объявить их лезгинами...... Невероятная просто метаморфоза. Удины превратившиеся в азербайджанцев это логично, армяне превратившиеся в азербайджанцев это нонсенс. Azeri 73 ( обс. ) 12:20, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Нет, ну почему, думаете армяне не становились азербайджанцами? Думаю, становились. Были армяно-таты, их нет если можно так сказать. Происхождение их спорное, но армяно-таты были. На определённом этапе, только культурной ассимиляции, причём я имею ввиду естественную культурную ассимиляция, подверглись карабахские армяне. Стала ли какая-то из них часть азербайджанцами сказать не могу. Для этого надо залезть в книги по армянской этнографии. А вот примеров того, чтоб азербайджанцы становились армянами ничего не знаю. Знаю, что азербайджанцы становились персами, а терекеме кумыками.

Подытоживая, скажу, что мною были добавлены сведения из разных источников. Что из этого несуразность решать читателю, в том числе и нам с Вами, поскольку мы с Вами тоже читатели. Для проекта википедии, как Вы знаете, нет истинных источниках. И раз Вы протестуете, то тогда что предлагаете мне делать? Талех ( ) 12:43, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Я написал вам ранее, что не каждый такого рода источник надо вписывать в статьи. Несуразность того что село было армянским очевидно.

Опять пример привожу, село Лагич записано в каком-то из этих источников татарским. Но я не считаю нужным вносить в статью Лагич эту информацию, так как она очевидно неверная. Здравый смысл в таких случаях должен быть поставлен во главу. Но когда берут и объявляют под разными причинами населенные азербайджанцами села иными, то это и порождает протест. Надеюсь что мы друг-друга понимаем. И еще если вдруг вы не в курсе, азербайджанцы повсеместно населяют все северные районы Азербайджана. И они азербайджанцы а не лезгины, таты и так далее. Перечислять где их больще а где меньше не буду. Azeri 73 ( обс. ) 13:06, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Ну если не каждый вписывать, то мы отходим от википедии по той простой причине, что этот проект предполагает использование источников с разной информацией и если будут иметься опровергающие их источники, тогда это уже совсем меняет дело. Если Лагич указан татарским, то его можно так указать, тем более что участник Интерфейс много лет назад так и сделал (добавил татарский) и Вы это можете посмотреть по истории правок.

ВЫ пишите "и ещё если вдруг вы не в курсе". Не знаю за кого Вы меня принимаете, то ли за человека из-за океана, который что-то когда-то или где-то слышал или читал об Азербайджане, или за человека, никогда не бывавшего на Кавказе или ещё за кого-то, но если бы я был далёким от тем, связанных с Азербайджаном и азербайджанцами, то зачем тогда я занимаюсь ими? Ладно, подумаю на днях, оставить эти темы или нет. Талех ( ) 13:18, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• У него были свои соображения а у меня свои. А явно ошибочная информация, очень часто вызывает ненужную конфронтацию.

Талех и я написал вдруг если, поскольку некоторые ваши действия вызывают у меня недоумение. Вот и все. Azeri 73 ( обс. ) 13:30, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Может от того, что мы по разному смотрим на окружающий мир и от этого Вы иногда мои действия не поймёте :) Шучу конечно. Талех ( ) 13:37, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Возможно и так. Но тем не менее, ожидаю от вас понимания того о чем говорю. Azeri 73 ( обс. ) 13:55, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Понял, что Вы хотели сказать. Буду смотреть ещё источники, чтоб внести ясность в тот или иной пункт. Вы тоже смотрите. Кстати, заметил, что Вы внимательно следите за статьями о населённых пунктах. Укажите примерно 10 статей, которые как Вы считали, следовало бы улучшить. Дело в том, что писанина о населённых пунктах сильно утомляет, но их надо развивать. Если укажите, то я возьму их на заметку и буду улучшать по мере возможности. Населённые пункты в районе Баку не надо указывать, потому что по ним можно большие статьи написать. Талех ( ) 14:10, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

• Статей таких много. Я заметил, что по азербайджанцам Дербента проставлен запрос источников по численности. А в источнике бардак какой-то. Не указана численность детей до 14 лет. Я думаю вот это надо бы исправить. Azeri 73 ( обс. ) 14:48, 12 мая 2019 (UTC) [ ]

Здравствуйте коллега. Я из Азербайджанской википедии. Можете мне помочь создать статью (Участник Великой Отечественной Войны) на русской википедии? Я перевел с азербайджанского языка на русский. Если хотите, могу отправить вам перевод на Facebook. Заранее спасибо. Жду вашего ответа. С уважением: -- Мехди Фаязов (Обсуждение) 10:28, 16 мая 2019 (UTC) Вот я создал. Помогите мне улучшить статью на русской википедии. -- Мехди Фаязов (Обсуждение) 11:27, 16 мая 2019 (UTC) [ ]

Здравствуйте. Очень приятно познакомиться. Пока я активен временно и скоро уйду в викиотпуск. Помочь готов, но надо изучить тему, а пока все своё внимание переориентировал на посёлок Лагич . В викиотпуске у меня будет время изучить тему и если получится подобрать материал. Если в азербайджанской википедии Вы зарегистрированы под тем же именем, то по возвращению из викиотпуска отпишу Вам там на странице, что готов приступить к работе над статьёй. Но а если дело срочное, то пока могу посоветовать обратиться к участникам из самого Баку, зарегистрированных в русскоязычной википедии. Они должны помочь.

Здравствуйте коллега. Мне тоже приятно познакомиться. Материал я получил из ЦАМО + архивах Азербайджанской республики. Перевел вес материал с азербайджанского языка на русский. Да Я зарегистрирован . Хорошо, когда у вас будет время, напишите мне либо на , либо на обсуждение . С уважением: -- Мехди Фаязов (Обсуждение) 09:45, 20 мая 2019 (UTC) [ ]

Здравствуйте, коллега. Не могли ли Вы отпатрулировать статью Армяно-азербайджанская война (1918—1920) , а то ее стабильная версия аж за апрель 2018 года. Последние крупные правки я делал в конце марта, до сих пор претензий не было. John Francis Templeson ( обс. ) 12:13, 17 июня 2019 (UTC) [ ]

Здравствуйте. Отпатрулировал. Только фраза "о скорой советской оккупации Азербайджана ", я предлагаю посоветоваться с кем-нибудь из переводчик английского, потому что может быть здесь не "оккупация", а "занятие". occupy the district может быть переведено и как занятие территории. Дело в том, что большевики, если говорили о себе, то употребляли "оккупация" в определённых случаях. Например в документах по событиям в Гиляне есть типа "Азербайджанские оккупационные силы в Гиляне" или как-то так сейчас не помню (то есть пребывания войск Советского Азербайджана в Советской Гиляне), но эта история как российские большевики пытались перекинуть на азербайджанских большевиков за события в Гиляне, а в остальном они шли с мыслью о "мировой революции" и что "Красная армия это распространение революции" (короче "экспорт революции", как в своё время шёл экспорт французских революционных идей). В обычном понимание "оккупацию" большевики употребляли например когда австро-германские войска заняли Украину, но тут понятно. Это такие тонкости, которые конечно не сильно важны, но просто посоветуйтесь на всякий случай у тех кто профессионально переводит с английского ну и мне потом сообщите, чтоб я знал как нужно понимать передачу Ованнисяна. Талех ( ) 13:00, 17 июня 2019 (UTC) [ ]

От себя хочу спросить. Так ли, что война с 1918 года? В энциклопедии гражданской войны Армяно-азербайджанская война с 1919 года. И ещё вопрос. Армения и Азербайджан объявили независимость 28 мая 1918 года, могут ли события марта-апреля быть частью войны стран, которые себя ещё не объявили? Талех ( ) 13:00, 17 июня 2019 (UTC) [ ]

Спасибо. Я когда буду вычитывать статью, об этом подумаю. Что касается войны, то она была в общем-то не между Азербайджаном и Арменией, а азербайджанцами и армянами. Азербайджан и Армения официально не были в состоянии войны, более того, были единичные случаи столкновения азербайджанских и армянских войск напрямую (только в Казахе в апреле 1920 года). В энциклопедии ГВР информация очень поверхностная и эмоционально окрашенная, на нее лучше в этом вопросе не ссылаться. John Francis Templeson ( обс. ) 14:41, 17 июня 2019 (UTC) [ ]

В курсе, что воевали нерегулярные формирования по большей части, но это очень расплывчатая датировка, потому что были разные стороны конфликты, в одним борьба против попыток Армении подчинить азербайджанское население, например в Нахичевани, в других спор за Карабах, в третьих борьба азербайджанских революционеров за своё дело (Шадлинский например). Где-то конфликты были переплетены, где-то нет. Статью легче разделить на серию конфликтов и каждый описывать в отдельности.

Все энциклопедии пишут поверхностно. Для написания некоторых тем нужен стержень и часто им выступают энциклопедии (не всегда, но есть такое). Упомянул я энциклопедию гражданской войны в контексте датировки. Может в энциклопедии АДР есть другая датировка, хотя не знаю есть там такая статья или нет, но это не меняет роли энциклопедии как источника. Что касается эмоциональности, то есть такое искусство вычленять фактологический материал от эмоциональности. Может сложно, но оно того стоит. Талех ( ) 14:59, 17 июня 2019 (UTC) [ ]

Я не против разделения, т.к. АИ, четко дающих даты конфликта, практически нет. Но это уже обсуждалось, было принято оставить все вместе. А воевали не то что нерегулярные формирования, прямых столкновений армий АДР и Армении не было. Про Шадлинского не соглашусь. Он еще в 1919 году возглавил оборону Веди и его главным врагом оставались армяне. Тут дело в том, что армяне и азербайджанцы в пылу вражды к друг другу часто пытались использовать большевиков в свою пользу. Так, например, Хосров-бек Султанов объявил себя главой Карабахского ревкома, а в подавлении Гянджинского восстания участвовали части карабахских армян. Так и Нахичевань в 1920 году очень плавно перешел под советскую власть ввиду армянской угрозы. Тут больше прагматизм, нежели идеология.

Единственное по датировке это энциклопедия гражданской войны, там 1919-1920, и всё, я тоже не знаю, где бы была ещё датировка. Кстати не подумайте, что я пихаю энциклопедию. Просто делюсь тем, что мне известно на сегодняшний день. Что касается другого (Шадлинский и т. д.), я же общими фразами говорил без конкретики и возможно где-то поспешил с высказыванием, но мысль мою думаю Вы поймали, что легче было бы разделить на серию конфликтов. В России до сих пор обсуждают историческую роль большевиков и нету итога обсуждения и не будет может ещё полвека, куда нам обсуждать их в контексте армяно-азербайджанской войны, когда в Азербайджане и Армении такое обсуждение ещё на более низком уровне. Моё мнение, на сегодняшний день, в плане Армяно-азербайджанской войны, надо больше внимание военной части уделить, сражениям, планам противоборствующих сторон, а всё остальное по ходу дела. Талех ( ) 16:47, 17 июня 2019 (UTC) [ ]

Викизавр ( обс. ) 22:52, 5 июня 2020 (UTC) [ ]

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла Файл:Ar-Radi.jpg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания . Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. « Википедия:Правила использования изображений » и « Википедия:Лицензирование изображений »). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву . Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток , администраторы будут вынуждены его удалить . Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. rubin16 ( обс. ) 19:00, 6 декабря 2020 (UTC) [ ]