Согласно принятому решению, на эту страницу перенесено содержимое страницы . Действие выполнено по итогам обсуждения на странице Википедия:К объединению/21 июня 2009 . Список авторов интегрированных статей доступен через их историю правок .

Данная статья была недавно переведена из англовики. Пожалуйста, не удаляйте имеющиеся в ней ссылки на несуществующие статьи. Удаляя их, Вы де факто делаете нормой отсутствие в рувики части нормального кодекса Википедии, т.е. делаете ее неполноценной. Если таких статей нет, значит, кто-то должен потрудиться, чтобы создать их, а красные ссылки - напоминание об этом долге. -- Kuimov 10:02, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Статья ещё сильно несбалансирована чтобы стать правилом или руководством. Местами текст можно понять так, что не рекомендуется писать о том, что хорошо знаешь . Это прямой подрыв авторитетности проекта, когда буквоеды могут лишить статью действительно авторитетной информации или выдавить специалиста из проекта. Эти ситуации следует оговорить более детально. Получается что рекомендованный способ саморекламы или рекламы фирмы - избрание для себя неузнаваемого псевдонима. А кроме того статья прямо не рекомендует писать на своей странице "Этот участник интерескутеся ххх".

Думаю, статью можно исправить, если указать, что те вещи, которые "не рекомендуются" (самореклама, описание своей фирмы, и т.л )- могут вполне оставаться в статьях покуда не возникло конфликта и сомнений в их значимости, авторитетности и нейтральности (см. ВП:ПДН ). Только в случае конфликтов или обоснованных сомнений - конфликты разрешаются исходя из ВП:АИ , ВП:ПРОВ , ВП:НТЗ . Пожалуй нужно при этом разделить коммерческую значимость статьи и познавательную. Пассажи, имеющие познавательное значение, могут оставаться. Пассахи с явно коммерческой направленностью должны удаляться. Тексты пропагандистского или идеологического содержания удаляются по ВП:ЧНЯВ .

Иными словами, следует заботиться о том, чтобы не выкидывать познавательного содержания статьи (не зависимо от того, выгодно это кому-то или нет), но ограничивать нецелевое использование Википедии неон 17:14, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Во-первых, я категорически протестую против любых попыток какого бы то ни было широкого консенсуса одного из языковых разделов Википедии "балансировать" правила, принятые консенсусом более широким, чем консенсус рувики. Это само по себе противоречит правилу ВП:Консенсус#Исключения . Речь может идти не об "исправлении" правил, а лишь о правильности перевода и о порядке введения правила в действие. Kuimov 18:45, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Уточните, пожалуйста, о каком «правиле, принятом консенсусом более широким, чем консенсус рувики», вы говорите? ВП:КИ , если вы говорите о них (а здесь обсуждается именно это) только планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила. И против чего вы протестуете? С уважением, Leningradartist 08:21, 25 августа 2011 (UTC) [ ]

  В цитированном мной правиле ВП:Консенсус#Исключения сказано буквально следующее: "Решения, принятые внутри одного из проектов, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. В рамках того или иного проекта не может быть принято решение о том, что на статьи проекта не распространяется то или иное общее правило." Рувики - это один из национальных проектов Википедии, и на него распространяются все правила, принятые международным сообществом Википедии. В рамках рувики не может быть принято решение о том, что на статьи рувики не распространяется то или иное общее правило, поэтому я протестую против попыток ограничивать в рувики действие правил, переведенных из англовики. -- Kuimov 13:52, 25 августа 2011 (UTC) [ ]

• Хм..., прямо сказано, что «This page documents an English Wikipedia behavioral guideline». Где сказано, что обсуждаемый здесь проект правила должен быть точной калькой с англовики? Leningradartist 13:05, 2 сентября 2011 (UTC) [ ]

  Нигде. Вообще-то я и сам не любитель подстрочных переводов. А что конкретно Вы предлагаете? -- Kuimov 13:41, 2 сентября 2011 (UTC) [ ]

Во-вторых, данное правило действует не против специалистов и экспертов в той или иной области знания, а против профессиональных рекламщиков. Если под специалистами понимаются именно специалисты по рекламе, то я призываю объявить на них охоту, преследовать любыми способами, травить и изгонять из проекта как чуму или холеру. В частности, следует принять меры для контроля IP-адресов, такого, чтобы никакие псевдонимы не могли скрыть связь между участником проекта и фирмой, которую он рекламирует (если он ее рекламирует). Любое подозрение в рекламе (даже при отсутствии очевидной связи между автором статьи и рекламируемой фирмой) должно быть расследовано со всей тщательностью, и если такое подозрение будет подтверждено, то и участник, и фирма, интересы которой он проталкивает, должны быть подвергнуты санкциям. Если какая-либо иная интерпретация текста может быть кем-либо дана, я, как переводчик, готов немедленно исправить текст, т.к. подчеркиваю, правило направлено только против рекламщиков, но никак не против специалистов. Kuimov 18:45, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Это всё благие намерения. На практике же получается сплошь и рядом так, как выше изложил коллега неон . И в нынешней редакции проект ВП:КИ этого не учитывает. Вы хотите бороться с рекламщиками, а другие участники захотят использовать несовершенство правил для «борьбы» с авторами-специалистами. Это надо понимать. Иначе, будет «как всегда». Leningradartist 08:41, 25 августа 2011 (UTC) [ ]

  Правила существуют не для того, чтобы предусмотреть все практические случаи, а для того, чтобы их на практике применять. Если у кого-то есть желание устроить кампанию против специалистов, то никакие правила не могут этому помешать. Если не с помощью правил, то каким-либо другим способом можно попытаться устроить травлю спецов, выслеживать их в реале, например. На это может быть только реальный же ответ, с привлечением полиции или с помощью собственных кулаков. То же самое по поводу рекламщиков: если они захотят, то будут вандально протаскивать рекламу со все новых и новых адресов или привлекать для этого хакеров. При чем тут правила? Правила пишут для тех, кто готов и согласен их соблюдать, а не для тех, кто ищет способ их извращать. Для последних правила - не руководство, а лишь способ в ряду многих других. В лучшем случае можно сделать этот способ для них сравнительно плохим и неудобным, но совсем устранить возможность произвольно трактовать правила заведомо нельзя. Надо просто бороться с неправильными трактовками. Kuimov 14:03, 25 августа 2011 (UTC) [ ]

• Спасибо, но не убедительно. Например, из главы Признаки аффилированности проекта правила нужно удалить описание неформального признака как абсолютно неработающего. Назовите хоть одного специалиста, для которого личные интересы были бы менее важны, чем написание статьи для сайта? Личные интересы складываются и движут людьми десятилетиями. При чем здесь Википедия и ВП:КИ ? По хорошему, конфликт интересов возникает не априорно из связи участника с темой, а из очевидного нарушения требований значимости, нейтральности изложения и из тенденциозного подбора источников. Если статья хороша и не нарушает этих требований, какая разница, кто её автор? Если же эти требования попираются, статья должна быть переработана или удалена безо всякого ВП:КИ . Потом, для кого будет работать это правило? Для тех специалистов, кто зарегистрируется под своим подлинным именем и будут это открыто и однозначно утверждать? Тем самым не вводим ли мы двойные стандарты для анонимов и небольшой части участников, не скрывающих своего подлинного имени и авторства на собственные труды? Leningradartist 13:41, 2 сентября 2011 (UTC) [ ]

  Вы очень неконкретны. Да, вряд ли кто либо готов пожертвовать жизнью ради статьи в Википедии. Но если под личными интересами иметь ввиду не право на жизнь, а нечто не столь значимое, то вопрос-то остается. Все остальное уже написано в тексте, не стану повторяться, просто перечитайте еще раз. -- Kuimov 13:46, 2 сентября 2011 (UTC) [ ]

В-третьих, самореклама запрещается вообще, в виде любого намека, и должна быть не поводом для конфликта между участниками, которых и без того слишком много, а поводом для расследования и санкций, санкций, санкций, т.к. самореклами порождает конфликт не с отдельными участниками, а с самой Википедией и должна рассматриваться не иначе как процесс "Рекламщик и его фирма против Википедии и локального Арбитражного Комитета". Какие бы то ни было процессы улаживания конфликта в таких обстоятельствах неуместны. Я, как и правила англовики, в этом смысле решительно принципиальной и безапелляционной по сравнению с мягкотелыми администраторами рувики, считаю, что никакие другие конфликты поэтому не нужны. Нужно просто преследовать нарушителей административными мерами. Быстрое удаление и вечный бан - самые мягкие из них. Kuimov 18:45, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Все равно надо разделять гонку за ведьмами и дополнеие проекта познавательной информацией. Иначе это правило будет действовать против целей проекта, указанных в ВП:5С - с грязной водой будет выброшен ребёнок. Что касается профессиональных рекламщиков - совершенно согласен. Но если учёный пишет статью по своей тематике - он должен быть защищён от нападок. неон 19:12, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Это беспредметный разговор. Укажите, где в тексте Вы увидели запрет на "рекламу" области знания? Есть лишь некоторые ограничения на самоцитирование. И кстати, в каком месте "статья прямо не рекомендует писать на своей странице "Этот участник интерескутеся ххх"? Kuimov 19:36, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Формально в тексте всё есть, но он плохо читается, и хотя имеются на всё оговорки - правило может быть использовано для необоснованных нападок. Далее, рекомендации автору о самоанализе кажутся крайне непрактичными. Конкретно -

• Само название "Конфликт интересов" - буквальный перевод с английского. Потом это КОИ склоняется и спрягается в контексте "Если у Вас есть КОИ", если у Вашей тёщи обнаружили КОИ и т. д. - выглядит коряво. Речь (если я правильно понял) о конфликте личной заинтересованности участника с основными положениями (5С) Википедии. Я не могу придумать как это назвать - "Личная Заинтересованность", "Субъективные цели", "Субъективные интересы" может будет звучать чётче - название надо ещё обсудить. неон 21:52, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Собственно термин "конфликт интересов" на русский до сих пор переводился очень однобоко: злоупотребление , под которым подразумевалось использование служебного положения (в государственной машине СССР) в личных корыстных целях. Это положение было вызвано "проклятым прошлым": в СССР личная и частная собственность были разными понятиями, и частная собственность была под запретом. Понятно, что после отмены этого запрета в постсоветской России подобное определение, во всяком случае, в появившемся частном секторе экономики потеряло актуальность, а вот адекватный термин для современной России так и не появился, хотя нужда в нем есть и немалая. Отсюда Ваши трудности с переводом и пониманием термина: его у нас нет, и он должен быть введен. Предлагаемые Вами понятия "Личная Заинтересованность", "Субъективные цели", "Субъективные интересы" - не подходят примерно по тем же причинам, что и "злоупотребление". Никто не стал бы участвовать в Википедии, если бы у него или нее не было некой личной или субъективной заинтересованности, хотя она не обязательно должна быть корыстной. Интересы не запрещены, запрещено вступать в Википедию с такими интересами, которые противоречат интересам Википедии, вступают в конфликт с ее идеей и целями. Поэтому я продолжаю считать, что конфликт интересов - самое правильное понятие, которого в русском языке по сути до сих пор не было, но которое мы, возможно, впервые, должны ввести. Kuimov 09:35, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Фраза "Если вы пишете статью о предмете, с которым вы каким-либо образом связаны, постарайтесь писать как можно более нейтрально и обязательно указывайте ссылки на надёжные источники, опубликованные сторонними авторами, и опасайтесь непреднамеренной предвзятости" - если интерпретировать эту фразу как рекомендацию для написания познавательной нерекламной статьи - она звучит очень непрактично. неон 21:52, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Ваша критика в этом месте более чем неконкретна и туманна. Я Вас не понимаю. Либо поясните свою мысль, так, чтобы она была понятной, либо здесь нет предмета для обсуждения. Kuimov 09:35, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Фраза "Тесное знакомство с предметом само по себе не означает, что вы не можете оставаться нейтральным, но может склонить к некоторой предвзятости... Если они считают, что может иметь место КОИ, попытайтесь выявить и минимизировать свою предвзятость, либо откажитесь от участия в редактировании статьи. Как правило, чем больше вы связаны с предметом в реальной жизни, тем большее внимание вы должны уделять строгому соблюдению стандартов Википедии: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ — при редактировании соответствующих статей. Вы должны определить, что значит «слишком тесно» в данном контексте, полагаясь на свой здравый смысл. Статью о малоизвестном ансамбле не следует писать его участнику или менеджеру. Но редактирование статьи об изменениях климата участником, который является специалистом в данной области, весьма приветствуется даже если такой участник в высшей степени предан своему делу." - тут вроде бы всё правильно, в конце фразы поставлена соответствующая оговорка - но фраза непонятна, и я бы, переводя её, полностью перефразировал бы содержание, иначе выглядит так что специалист должен выполнять какие-то бюрократические указания и не имеет право "править смело". Например "При тесном знакомстве с предметом Вам, тем не менее, особенно важно поддерживать нейтральность, особенно если содержание приводит к спорам или несогласию других участников. Постарайтесь использовать ваше знание предмета чтобы подобрать наиболее авторитетные источники и отразить в статье все наиболее значимые точки зрения" --- это одна мысль в этой запутанной фразе. А другая мысль - о рекламе малоизвестного ансамбля -можно выразить вообще другим пунктом. Например так: "Если ваш субъективный интерес ярко выражен, он может войти в противоречие с правилами проекта (такими как ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, критерии значимости) и в ряде случаев Вы не сможете написать статью. Так например, директор или менеджер малоизвестного ансамбля, согласно правилам Википедии, не сможет написать статью о своём ансамбле, потому что информация об ансамбле в авторитетных источниках будет недостаточна. Но редактирование статьи об изменениях климата участником, который является специалистом в данной области, весьма приветствуется даже если такой участник в высшей степени предан своему делу" неон 21:52, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Скорее трудность перевода здесь связана с тем, что на английском языке и в западной культуре специалист заведомо знаком с ситуацией конфликта интересов и может "править смело", не выпадая при этом из рамок, обусловленных своей национальной культурой, т.е. не забывая, что избегать конфликта интересов - часть его культуры поведения, морали и общепринятых правил приличия. Для нашей национальной культуры, с подобными ситуациями хотя и знакомой, но не имеющей на этот счет каких-либо устоявшихся правил приличия, это не является само собой разумеющимся, и требование избегать конфликта интересов из этического превращается в почти юридическое. Давайте попробуем внести необходимые пояснения совместными усилиями. Я поправлю это место прямо в тексте статьи, а Вы посмотрите на него еще раз. Kuimov 09:35, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Глава "Декларирование интересов" вообще непонятна - в ней неясно, что же все-таки рекомендуется делать автору - объяснять явно свои субъективные интересы или скрывать их. В таком виде я вообще удалил бы эту главу, ибо этим рекомендациям трудно следовать. Может быть перевод неудачен, а может быть исходный текст корявый.

То же самое, я попытаюсь распространить мысль "законодателя", а Вы посмотрите еще раз. Kuimov 09:35, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

Кажется я пояснил что имею ввиду - недоработка текста вызывает непонятки, которые хотелось бы устранить неон 21:52, 23 ноября 2008 (UTC) [ ]

Против доработки текста, как видите, ничего не имею, наоборот, они безусловно нужны, т.к. пока это только мой подстрочный перевод, несколько исправленный одним из участников. Однако, там, где Вы не указываете точные цитаты и понятные претензии, я не смогу ничего сделать. И еще - не я автор данной статьи. Она мной лишь переведена из свода правил англовики. Kuimov 09:35, 24 ноября 2008 (UTC) [ ]

А ничего, что КОИ используется в качестве сокращения ВП:К оценке источников ? -- at Ourcastle 12:36, 30 октября 2009 (UTC) [ ]

• Заменил в тексте на КИ. Викидим 19:39, 5 декабря 2011 (UTC) [ ]

В совеременное время, запись телефонных разгворов так же, как установка камеров наблюдения, широко применятся.

Данное замечание в его нынешней редакции из проекта текста следует убрать: «Помимо вышеперечисленных признаков, можно указать неформальный: если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность.» У всех специалистов личный интерес больше. В Википедию приходят и из неё уходят, и интерес к теме с этим никак не связан. Leningradartist 08:54, 25 августа 2011 (UTC) [ ]

Во-первых, не у всех, зачем так обобщать? Я вообще не понимаю, зачем специалисту Википедия может понадобиться для личных интересов. Поясните, пожалуйста. Во-вторых, аффилированность сама по себе не запрещена. В описании ограничений по признаку аффилированности даже указан список правок, которые никак не ограничиваются от заведомо аффилированных участников. -- Kuimov 14:11, 25 августа 2011 (UTC) [ ]

Иногда, КИ выражается в принижении конкурентов, что недопустимо. Надо бы и это подчеркнуть в правилах. Д.Ильин 12:20, 28 мая 2013 (UTC). [ ]

В данной статье есть несколько проблемных моментов, которые и без того в настоящее время являются предметом злоупотреблений. Главная из них состоит в том, что существует немало случаев, когда автор статьи может быть аффилирован с темой. Например, вряд ли человек, которому не интересен Эйнштейн, будет писать статью в Вики про Эйнштейна. Статьи в Вики (в отличие от печатных изданий) пишут только энтузиасты; энтузиасты по определению эмоционально вовлечены в рассматриваемый вопрос. Причём, что недостаточно явно прописано в правилах Вики, они могут быть как положительно, так и отрицательно эмоционально вовлечены. Например, править статью про Эйнштейна может как его фанат, так и человек, который его терпеть не может. Думаю, большинство согласится, что чаще всего имеет место именно один из этих вариантов. Т.о., запрещая "афиллированность", мы даём зелёный свет людей с негативной эмоциональной вовлечённостью, которые точно так же ненейтральны. Условно говоря, если мы запретим фанатам Кока-Колы править статью про Кока-Колу, то с большой вероятностью статья останется в руках противников этой компании, которые быстро сделают из неё нечто совершенно непотребное. Между тем, именно участие в обсуждении статьи всех заинтересованных сторон может позволить выработать консенсус и привести статью в соответствие с ВП:НТЗ.

Запрет на рекламу необходим; однако запрет на рекламу должен быть именно запретом на рекламу и требованием нейтральности изложения и ничем иным, а не поводом для разборок относительно личности автора, которые де-факто приведут к тому, что те же самые пиарщики будут вынуждены лучше шифроваться. Stanislav Panin 23:45, 6 сентября 2013 (UTC) [ ]

В связи с возникновением определённой практической ситуации при работе над статьями вышел на этот проект правила, посмотрел его и комментарии здесь. После прочтения самого проекта возник ряд мыслей, которые, как оказалось, здесь ранее уже были озвучены иными участниками - по многим моментам проект несовершенен и при принятии в таком виде может породить множество проблем. Как отмечали коллеги выше, изложенное в проекте понимание "личного интереса" (в существующей формулировке) выглядит во многом нелепо и противоречит здравому смыслу и объективной (фактически существующей в действительном мире) реальности. "Исключения Из вышеприведённых признаков есть некоторые исключения, объясняющиеся массовостью участия. Это: участник является пользователем или клиентом описываемого в статье и не имеет личного интереса в развитии обсуждаемого явления ;" --- участник может иметь личный интерес в развитии того или иного явления в реальном мире --- это его личное дело, просто главное, чтобы этот личный интерес участника не нарушал НТЗ и прочие базовые принципы проекта при работе над статьями и т. п. В большинстве случаев над статьями работают именно тогда, когда имеется личный интерес к явлению - в т. ч. как в позитивной, так и в негативной коннотациях. А если так, то почему тогда в формулировке только "в развитии" явления (на что тоже выше обратили внимание коллеги)? А в дискредитации допустимо? При всём при том, что само понятие " конкурентов " в проекте статьи таки да указано. Но тогда и везде должна быть соблюдена последовательность. Иначе - это прямое создание предпосылок для системного формирования условий, способствующих нарушению НТЗ в статьях - если ты "За" (условных белых, красных, синих) - тебе писать нельзя (причём - вообще, внеконтекстуально к соблюдению базовых правил), а если ты "Против" - тогда "другое дело". Также - многие места проекта элементарно противоречат один пункт другому , что с большой гарантией даст массу проблем, которые потом надо будет "героически преодолевать", а на практике даст предпосылки для недобросовестного использования и злоупотреблений. -- Uchastnik1 ( обс. ) 16:38, 3 января 2019 (UTC) [ ]

Дополню фразой из решения АК:54 - «аргументы ценны сами по себе, а не то, кем они высказываются» . -- Uchastnik1 ( обс. ) 20:41, 4 января 2019 (UTC) [ ]

Меня смущает весь раздел, а особенно

4. Веб-сайты, к созданию (наполнению) которых участник имеет существенное отношение (включая хостинги блогов, вики-сайты и т. д.)

Помимо вышеперечисленных признаков, можно указать неформальный: если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность.

Предлагаю раздел переписать. Sashatrk ( обс. ) 08:08, 10 июня 2020 (UTC) [ ]

• В свете вот этого текста эссе (с которым [с этой именно частью] я полностью согласен): « Правила о содержании статей имеют приоритет. Любой текст, размещаемый в основном пространстве статей Википедии, должен удовлетворять стандартам Википедии: критериям энциклопедичности ( ВП:ЧНЯВ ), проверяемости ( ВП:ПРОВ ), отсутствия оригинальных исследований ( ВП:ОРИСС ), представлять нейтральную точку зрения ( ВП:НТЗ ) и не нарушать авторские права ( ВП:КОПИВИО ). Все участники должны строго следовать этим правилам как при создании статей, так и при оценке их содержания, равно как и уважать действия других участников, вносящих необходимые правки с тем, чтобы привести содержание в соответствие с указанными правилами. Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости» - вообще непонятен смысл (целесообразность) всего остального там написанного. — Uchastnik1 ( обс. ) 09:03, 16 января 2021 (UTC) [ ]
  • Смысл в том, чтобы авторы понимали, почему к ним относятся не так, как к другим редакторам. ВП:ПДН относится к тем, кто разделяет цели Википедии и признаёт их приоритет над личными целями (в процессе редактирования статей и участия в дискуссиях).— SEA99 ( обс. ) 17:31, 16 января 2021 (UTC) [ ]
    • Если редактор с каким угодно "КИ" вносит правки, соответствующие целям энциклопедии, то нет ни малейшего основания для нарушения в отношении него ВП:ПДН . Фраза "Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости" вообще не про "неприменение ПДН" к участникам с "КИ", не нарушающим дух и букву ВП. — Uchastnik1 ( обс. ) 09:36, 17 января 2021 (UTC) [ ]

Давайте заменим на просто «не рекомендуется». Ничего страшного нет, если родственник поправит информацию или сотрудник компании что-то про компанию или продукт напишет, особенно если со ссылками. Главное, чтобы не настаивал и понимал, что наши цели важней. Да, нам надо относиться с настороженностью, да, ему надо понимать, почему мы относимся с настороженностью, но настаивать на «не рекомендуется» не обязательно.— SEA99 ( обс. ) 17:09, 16 января 2021 (UTC) [ ]

• В любом случае хуже от этого не станет. — Uchastnik1 ( обс. ) 09:38, 17 января 2021 (UTC) [ ]
• Ещё мысль - есть вполне логичное и здравое обоснование замене «…настоятельно не рекомендуется» на «…не рекомендуется». Поскольку это, всё же, именно эссе (и ничего другое), то эссе просто в силу своей природы не может по определению ничего ни "запрещать", ни жёстко навязывать каким-либо образом. Наверное, было бы абсурдом, если бы любой редактор ВП мог создавать какие угодно эссе (что постоянно и происходит), и включать туда какие-то "запреты", подлежащие обязательному исполнению всем сообществом ВП, когда это самое сообщество на такое эссе и такие "запреты" не давало ни малейшего своего консенсуального согласия. Поэтому, фраза " настоятельно не рекомендуется" содержит в себе определённый уклон от простого "не рекомендуется" к более жёсткому "предписанию", "навязыванию", с элементами запретительных интонаций, то есть то, что можно описать словами «скорее нет, чем да» . То есть простая «нерекомендация» — это ближе к «скорее да, чем нет» (на усмотрение редактора в рамках здравого смысла), а " настоятельная нерекомендация" - это уже «скорее нет, чем да» . То есть слова по форме почти те же - и там, и там - вроде лишь « степень рекомендации», однако по духу (как это обычно трактуется в русском языке) фраза приобретает совершенно иной интонационный смысл, скорее запретительного характера. А это для не имеющего общего консенсуса эссе никак не может быть правильным - устанавливать жёсткие запреты , равно как и жёсткие рекомендации, эссе никак не может. Более того, даже Руководства ВП , принятые в качестве таковых общим консенсусом, и то - не содержат жёстких "настоятельных" рекомендаций - они, как правило, просто рекомендуют или не рекомендуют что-либо. А тут - эссе - и такие жёсткие формулировки. Это неправильно, и поэтому подлежит исправлению к более нейтральному, ненавязывающему, виду. — Uchastnik1 ( обс. ) 10:42, 17 января 2021 (UTC) [ ]
  • Вот, в частности, как звучит текст из Руководств: "Эта страница относится к руководствам русской Википедии. Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма . Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании руководства убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения". Никаких намёков и близко на " настоятельные " рекомендации или нерекомендации. — Uchastnik1 ( обс. ) 10:53, 17 января 2021 (UTC) [ ]

Итог

Возражений не поступило, из преамбулы убрал.— SEA99 ( обс. ) 17:19, 21 января 2021 (UTC) [ ]

Конфликт интересов — термин, существующий в реальном мире. Там он означает ситуацию когда существующая личная заинтересованность влияет или может влиять на принятие решения чиновником или должностным лицом компании. А что у нас? У нас о соответствии целей и приоритете целей. Личная заинтересованность — понятие объективное, а цель — субъективное. Фактически сейчас в преамбуле даются определения конфликта интересов, которые нельзя проверить. Невозможно проверить какая приоритезация целей у участника. Также, невозможно узнать, соответствуют ли цели участника целям Википедии или частично соответствуют или вообще не соответствуют. В англоязычном тексте в качестве определения чётко перечислены ситуации: «contributing to Wikipedia about yourself, family, friends, clients, employers, or your financial and other relationships», что позволяет детектировать ситуацию.

Соответственно, предложение:

Зaменить первые 2 абзаца преамбулы переводом первых 3х предложений из англовики

Редактирование в состоянии конфликта интересов (КИ) включает внесение правок в статьи о себе, своей семье, друзьях, клиентах, работодателях, либо об объекте, с которым вас связывают финансовые или иные взаимоотношения. Любые внешние взаимоотношения могут породить конфликт интересов. Сам по себе конфликт интересов — просто ситуация, она не позволяет однозначно выносить суждение о мнениях редактора, его поведении, намерениях .

Перевёл как смог, последнее предложение скорее вообще не смог, если кто-то переведёт лучше — возражать не буду.— SEA99 ( обс. ) 21:58, 24 января 2021 (UTC) [ ]

• Слово "иные" надо убрать или детально расписать, иначе это будут трактовать как угодно. Например, я фанат Звездных войн и поклонник Джаббы. Будет ли у меня конфликт интересов, если я начну топить за Федерацию? -- Электрокот ( обс. ) 08:00, 25 января 2021 (UTC) [ ]
  • К Звёздным войнам не относится, нет взаимоотношений. Звёздные войны должны на Вас влиять IRL, а не только Вы на статью о Звёздных войнах. Вот если Ваша премия зависит от числа просмотров Звёздных войн, то тогда у Вас КИ. В принципе можно добавить ещё и слово «подобные» — «иные подобные взаимоотношения».— SEA99 ( обс. ) 07:50, 27 января 2021 (UTC) [ ]
    • Если подобные финансовым, то проще написать не "финансовые или иные взаимоотношения", а "различные финансовые взаимоотношения" -- Электрокот ( обс. ) 10:15, 27 января 2021 (UTC) [ ]
      • Или подобные родственным-дружеским…— SEA99 ( обс. ) 13:41, 27 января 2021 (UTC) [ ]
        • Это вообще непонятно -- Электрокот ( обс. ) 13:56, 27 января 2021 (UTC) [ ]
          • Следующее предложение уточняет, что любые внешние взаимоотношения могут породить конфликт интересов. Cобственное произведение, организация в которой состоит или ранее состоял автор, школа и т.п.— SEA99 ( обс. ) 14:48, 27 января 2021 (UTC) [ ]
            • Приведите пример предложения, только без неопределенного "и т. п." Наверняка можно написать без расплывчатых предложений, которые могут дать повод к разночтениям -- Электрокот ( обс. ) 15:10, 27 января 2021 (UTC) [ ]
• Да, вот это вот " или иные взаимоотношения" представляется весьма проблематичным моментом, дающим весьма широкое поле для произвольных интерпретаций, которые могут пойти явно не на пользу проекту. Это надо как-то "модернизировать" (потом посмотрю ещё подробнее, что на что предлагается заменить). — Uchastnik1 ( обс. ) 22:42, 5 февраля 2021 (UTC) [ ]
  • Более внимательно вчитался, да, в целом замену полагаю конструктивной, но отдельные замечания по " или иные взаимоотношения" и ещё момент сомнительный в части (выделено курсивом) " Любые внешние взаимоотношения могут породить конфликт интересов" - то есть это 2 похожих по смыслу проблемных момента. Надо подумать, как привести к виду, который не будет создавать на ровном месте проблем огромному множеству конструктивных участников, где "вина" математика будет в том, что он пишет статьи о "математике", "вина" христианина, буддиста etc будет в том, что они будут писать статьи о христианстве, буддизме и др. соответственно. "Вина" потребителя воды (как предмета статьи) будет в том, что он каждый день пьёт воду, и, соответственно, это прямо подпадает под " любое внешнее взаимоотношение" в подобной формулировке (ведь "любое", ведь "внешнее" и ведь "взаимоотношение"). Думаю, в этих частях нам не следует слепо копировать англовики, а стоит руководствоваться здравым смыслом. Надо подумать над вариантами. — Uchastnik1 ( обс. ) 06:24, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
    • Думаю, можно в первом предложении заменить, как предлагали коллеги выше, или на «различные финансовые взаимоотношения», или на «иные подобные взаимоотношения», а второе предложение вообще убрать . Поясню, почему. В предлагаемой редакции 2-е предложение играет роль и смысл лишь и исключительно в контексте распространения (или потенциальной возможности распространения) КИ именно на " Любые внешние взаимоотношения ", что для целей энциклопедии лично мне представляется абсурдом. Целью же вывода определения КИ должно быть распространение его смысла не на "всё, что движется", утрированно говоря, а вот как раз на то, что мы определяем в 1-м предложении. А остальное от лукавого и поэтому просто лишнее. Это предложение лучше просто целиком убрать и не порождать его наличием множественных потенциальных проблем. — Uchastnik1 ( обс. ) 06:40, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
    • "подобные родственным-дружеским" - Дружеские уже указаны в слове "друзьях", если речь про родственные отношения, можно просто добавить... Что добавить? Можно "близких родственников", можно "родственников", но тогда может встать вопрос, а до какой степени родства в том плане, что в каком-то роде "все люди - братья и близкие родственники", не говоря про родственность в рамках одного народа, особенно малых народов. Тогда получится парадокс того, что может сложиться ситуация (просто как пример того, где определять разумную границу КИ ), что о представителях малых народов никто (или мало кто), кроме самих этих представителей, писать статьи и не захочет. А вот дальше... Школа... Ну хорошо - если школа, с одной стороны, значима , а с другой стороны - не настолько она значима, чтобы заинтересовать написать статью о ней сторонних лиц, кто в ней никогда и не учился и не работал , то что плохого будет в том, что кто-то из "условно связанных" лиц напишет в ВП статью о таком значимом объекте, если больше вряд ли кто и напишет ? Настолько ли взаимосвязь типа ученик-школа или учитель-школа "тесна", что человек не сможет написать нормальную статью о предмете, тем более которую всегда можно будет поправить другим участникам "если что"? Что лучше для целей энциклопедии - что такой человек с таким условным КИ такую статью напишет , или если такими сомнительными расширениями понятия КИ мы создадим для этого некие явные или потенциальные препятствия? — Uchastnik1 ( обс. ) 07:11, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
      • Дело в том, что КИ не обвинение, это просто определённый тип ситуации. О чём прямо в третьем предложении. Цель эссе (пока это эссе, а не правило) — прежде всего описать ситуацию и договориться об определениях. Эта цель на данный момент не достигается, так как существующие определения противоречат общеупотребительным и противоречат практике. О том, что лучше для Википедии — иметь статью от неравнодушного участника или не иметь вообще — можно спорить до бесконечности. Истина скорее всего в каком-то компромиссе, наверное это зависит от темы, от того какая в этой теме часть информации, влияющей на позитивно-негативную оценку. Скажем, в статье о политике такой информации очень много, почти любая фраза воспринимается читателем со знаком плюс или минус. А в статье о школе почти вся информация будет восприниматься большинством читателей нейтрально. Это действительно очень важная проблема, но в данный момент (пока это эссе, а не правило) этот вопрос не столь критичен.— SEA99 ( обс. ) 07:31, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
        • Понимаете, в чём тут дело. С одной стороны - да - сейчас это эссе. Но где гарантии, что в какой-то момент времени оно не превратится консенсусом в правило, и все эти проблемные формулировки эссе не станут уже проблемами правила? Поэтому, мне кажется, что если есть возможность что-то улучшить тогда, когда это можно сделать прямо сейчас, то и не стоит это откладывать на потом, чтоб потом эти проблемы вдруг не перекочевали и в правило. С другой стороны - эссе-то эссе, но те же, допустим, ВП:5С ссылаются на само определение КИ: « Не допускайте конфликтов интересов , ...» , и периодически решения АК апеллируют к определению КИ, так что я бы со всей ответственностью (при всём статусе эссе) относился бы к указанным в эссе формулировкам. Если существующие определения противоречат общеупотребительным и противоречат практике, но знаете, как ни странно, но в этом есть определённый плюс в том плане, что это лишний раз показывает, что на это эссе в его как минимум текущем состоянии категорически нельзя ссылаться ни с т. з. 5С, но с т. з. решений АК (т. к. очевидно, что нельзя ссылаться на внутренне противоречивый документ). А вот когда мы из эссе убираем явные противоречия, но, при этом, закладываем туда уже не противоречия, а просто прямой и непротиворечивый смысл, но который способен ухудшить положение в рамках достижения его участниками целей энциклопедии, то это уже оказывается даже более серьёзным вопросом. Если 5С говорит "не допускайте КИ", то тогда это надо понимать так, что " не допускайте того, что является определением КИ ". И если мы прямо сейчас под определение КИ начнём закладывать "всё, что угодно" (в том числе эти самые "любые внешние взаимоотношения" ), то и получится, что 5С предписывает (именно предписывает, и именно в императивной, запрещающей форме) " не допускать любых внешних взаимоотношений " в контексте написания статей. А это и есть тот абсурд, о котором выше и говорилось. Поэтому, тут формулировки понятия КИ достаточно важны и на многое способны повлиять как в плюс, так и в минус. — Uchastnik1 ( обс. ) 08:06, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
          • Ух ты, я про ссылку из ВП:5С не знал, это многое меняет. Интересно, что ссылка не в разделе про нейтральность, а в разделе про этичность, ужас. Пожалуй, с этим надо на ВП:Ф:ПРА .— SEA99 ( обс. ) 08:22, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
            • Так вот в том-то и дело, что мало того, что в разделе про этичность, так ещё и то, что базовые правила ру-ВП оказываются то ли "опирающимися", то ли как это лучше поименовать, на эссе , не имеющее какого-либо консенсуса сообщества. Само-то эссе статуса правила не имеет, его вполне, кмк, допустимо обсуждать и здесь - тем более что недавние попытки придания эссе статуса правила на том же Ф:ПРА были отвергнуты. То есть попытка обсуждения внесения правок в эссе на Ф:ПРА будет равноценной попытке придания эссе ( любым , причём) статуса правила , изменения в которые теперь вносятся (должны вноситься) не на СО эссе, а совсем в другом месте. А у нас таких эссе несколько сотен. То есть сам факт того, что в 5С просто вставили ссылку на эссе КИ, никак не говорит о том, что этим самым эссе приобрело статус правила , и его теперь надо менять на Ф:ПРА. Данное эссе по своему статусу ничуть не лучше всех остальных подобных . — Uchastnik1 ( обс. ) 08:32, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
      • (КР) А вот в существующем виде определения выглядят как раз как обвинения, но при отсутствии по сути определения. Ведь тот же ученик школы не может даже сам ответить себе на вопрос, почему он добавляет в статью ссылку на статью в газете о том, что, скажем, директор был членом КПСС. Потому ли, что это важная информация или потому, что директор ему не нравится? Сейчас даже самому себе надо отвечать на два вопроса: «соответствуют ли мои цели целям Википедии?», «пришлось ли мне оставить в стороне цели Википедии?». Действия, противоречащие целям Википедии отменяются, за них могут наказать, но ситуация КИ это не действия, это ситуация до действий. Рассмотрим пример: чиновник проводит тендер и одна из участвующих компаний предлагает подарок (откат) в случае выигрыша. Так получилось, что эта компания нравилась чиновнику и до этого, без всякого отката. Вполне возможно, что предложение этой компании объективно лучше, чем у конкурентов. Чиновник не видит смысла отказываться от подарка. Противоречат ли цели чиновника целям государства, если он выберет эту компанию? Нет. Есть ли конфликт интересов — есть. — SEA99 ( обс. ) 08:00, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]
    • Я вот так несколько подумал, какую основную, главную смысловую роль можно попытаться выделить в КИ как в явлении, которое бы каким-то явным образом отличало , выделяло бы его от внешне схожих , но внутренне отличных явлений? Мне кажется, это можно назвать словом " корысть ", "корыстность" (материального или нематериального х-ра). Не обязательно в плохом смысле - этот смысл может иметь как "позитивные", так и "негативные" коннотации (ведь корысть - это не только "плохо"). Когда ты пишешь о себе, ты в определённой степени корыстен , так как ты близок сам себе, и написанием статьи о себе ты - хочешь-не хочешь, но ты этим самым тем или иным образом "работаешь" на себя . Когда ты пишешь о своей семье , ты хоть и чуть в меньшей степени, но также во многом работаешь "на себя", т. к. благо для твоей семьи - это благо и для тебя самого в индивидуализированном выражении. То же самое, во многом, и по иным вышеуказанным в 1-м предложении моментам. Но когда ты пишешь статью, там, допустим, об Айзеке Азимове потому, что ты прочитал его книги, они тебе понравились, и ты решил сделать свой посильный вклад в дело распространения и улучшения информации (статьи в энциклопедии) об известном писателе-фантасте и его оригинальных идеях, то твоя личная "корыстная" (индивидуализированная, самостная, имеющая отношение к тебе самому как субъекту, от которой ты лично получаешь или можешь получить какие-либо материальные или "ментальные" (слава, известность, признание и т. п.) блага) заинтересованность здесь будет минимальной , а значит - имеет место быть КИ по "форме", но никак не по тому содержанию , которое и должно составлять определение КИ в том контексте, в каком оно может представлять собой "нежелательность" ("нерекомендуемость", в той или иной степени) в рамках энциклопедии. Значит, и как-то особо расширять понятие КИ на "всё подряд" (как в буквальном, так и широкоохватывающем смысле) вряд ли будет разумно и целесообразно. — Uchastnik1 ( обс. ) 07:43, 6 февраля 2021 (UTC) [ ]

Запрос выполнен

В нём всю жизнь написано «Последствия нарушения данного руководства» и ещё раз «ознакомить с этим руководством». Не обманывайте обвиняемых (если не не можете обойтись без обмана), эссе нельзя нарушить.

Соответственно, в имеющемся в эссе разделе «Блокировка» нужно указать, за нарушения каких «нарушабельных» текстов блокировка обычно применяется к редактору с КИ (возможно, это будут правило ВП:ЧНЯВ и руководство ВП:ДЕСТ ) — либо убрать этот раздел. — 188.123.231.3 10:01, 10 января 2022 (UTC) [ ]

• Заодно: возможно, {{Якорь|Правила о содержании статей имеют приоритет}} следует перенести ближе к соответствующему подзаголовку. — 188.123.231.3 10:06, 10 января 2022 (UTC) [ ]
  • Перенёс. Uchastnik1 ( обс. ) 10:36, 10 января 2022 (UTC) [ ]
• Пока заменил слова "руководства" в указанных случаях на "эссе" согласно реальности. Uchastnik1 ( обс. ) 10:42, 10 января 2022 (UTC) [ ]
• По остальному - сделал пока. Uchastnik1 ( обс. ) 11:05, 10 января 2022 (UTC) [ ]
  • Действительно, стало заметно лучше, кстати, в эссе при ещё одном перечислении правил упоминается текст ВП:АВТО , правилом не являющийся. Предлагаю его упоминание привести как «См. также» в этом же подразделе или в подвале статьи. А подзаголовок Последствия нарушения данного эссе можно заменить на «Последствия игнорирования данных предостережений». — 188.123.231.3 11:28, 10 января 2022 (UTC) [ ]
    • Тут ещё в 3-м абзаце Преамбулы есть указание на Википедия:Значимость - можно или сделать ещё один якорь/переход на этот 3-й абзац, или добавить Значимость в раздел "Правила о содержании статей имеют приоритет" (думается, лучше 2 вариант, а то ещё что-то обнаружится, и потом замучаемся с якорями). Насчёт АВТО - пока мыслей нет - ну, планируется, и пусть себе пока планируется (есть же в том перечислении), раз оно пока "не", то и блокировать за него нельзя, как бы, в любом случае. Название можно, думаю. Uchastnik1 ( обс. ) 11:42, 10 января 2022 (UTC) [ ]
      • Правда, тут есть нюанс - в абзаце речь идёт о "любом размещаемом тексте", а Значимость, всё же, регулирует вопрос статей в целом, а не "любого вносимого текста" (это уже вопрос значимости фактов, а там также эссе вопрос регулирует). С другой стороны, в 3-м абз. преамбулы Значимость также даётся в плане "внесённых правок ". Uchastnik1 ( обс. ) 12:06, 10 января 2022 (UTC) [ ]
        • Эту проблемку . Uchastnik1 ( обс. ) 12:31, 10 января 2022 (UTC) [ ]
      • Этот-то фокус с «планируется к включению» можно на любое эссе поставить, он ни к чему не обязывает («НЕГУЩА»). Заявлять «вы должны всегда… избегать нарушений правил Википедии, особенно… ВП:АВТО» — некорректно. — 188.123.231.3 12:26, 10 января 2022 (UTC) [ ]
        • А... Так в этом плане само собой... Я думал, Вы про то, чтоб дополнительно добавить его куда-то ("Предлагаю его упоминание привести как «См. также» в этом же подразделе или в подвале статьи".), а в плане того, что там, где сейчас, малоуместно - это то да. Uchastnik1 ( обс. ) 12:34, 10 января 2022 (UTC) [ ]
          • Поставил переход на блок с правилами и перенёс АВТО в См. также. Uchastnik1 ( обс. ) 12:41, 10 января 2022 (UTC) [ ]
          • Ещё тут у нас обнаруживается в 1-м абз. Википедия:Конфликт интересов#Защита интересов речь о правиле ВП:БС (также указано в 1-м подразделе Википедия:Блокировки#Основания для блокировки ) (где КИ может быть как в плюс, так и в минус). Во 2-м абз. речь про руководство ВП:ВЕС (в аналогичном ключе), но в Википедия:Блокировки#Основания для блокировки ВП:ВЕС как основание для блокировки в явном виде не указано (наверное, т. к. руководство, а не правило, т. е. предполагает большую степень гибкости и вариативности ситуаций). Поэтому, думается, в блок к правилам стоит добавить и ВП:БС . Uchastnik1 ( обс. ) 13:06, 10 января 2022 (UTC) [ ]
            • Добавил. Uchastnik1 ( обс. ) 13:12, 10 января 2022 (UTC) [ ]
              • Отлично, запрос исчерпан, спасибо! — 188.123.231.3 13:13, 10 января 2022 (UTC) [ ]
                • Ок, и Вам спасибо за ценные замечания и инициативу! Uchastnik1 ( обс. ) 13:15, 10 января 2022 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги! В списке исключений из признаков аффилированности упоминается гражданство (слишком массовый критерий для ограничения), но не упомянута этническая/культурная принадлежность (специально пишу так, чтобы подстроиться и под тех, кто объединяет эти понятия, и под тех, для кого это принципиально разные вещи). В таких случаях принцип аналогичный и ничего не нарушается? Или это сделано осознанно, чтобы, если что, можно было притянуть «Википедия — не трибуна для национальной гордости»? Или это каким-то образом зависит от конкретного народа (для одних слишком массовый критерий, для других нет)? Допустимо ли, если основной целью участника в Википедии является распространение информации о своей национальной культуре? Хочу разобраться, чтобы не нарушать правила и не огрести за то, чего не имела в виду. — Mapatxea ( обс. ) 12:55, 31 января 2023 (UTC) [ ]