Проект «Биология» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Биология» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с биологией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Не пойму, разве этот закон не был опровергнут в 1907 году?

Общепринятая теория рекапитуляции основана на работах Эрнста Геккеля, немецкого биолога. В 1860 году он опубликовал свои рисунки, которые якобы являлись научным доказательством теории. Однако, позже Геккеля обвинили в фальсификации - он сфабриковал результаты лабораторных исследований. Эти доказательства - чистейшая ложь! Геккеля разоблачили в 1907 году, но самое невероятное в том, что его насквозь фальшивая "теория рекапитуляции" до сих пор присутствует во многих учебниках биологии! В итоге многие до сих пор уверены, что человеческий зародыш проходит через стадию рыбы, что у него в этот период есть жаберные щели и желтковый мешок; потом наступает стадия амфибии, потом рептилии и так далее. Это самая настоящая выдумка. Так называемые "жаберные щели" ничего общего с жабрами не имеют, да и с процессом дыхания тоже. Это складки тканей гортани, в которых расположены несколько желез. "Желтковый мешок" содержит не желток, а кровь; "хвостик" - точка прикрепления тазовых мышц; сердце развивается раньше остальных элементов системы кровообращения; язык прежде зубов и т. д. Собственно, любой знающий эмбриолог может объяснить, чем отличается зародыш человека от зародыша животного на любой стадии развития.

Клюшин Герман 15:19, 15 марта 2009 (UTC) [ ]

• Неа, такие рассуждения ещё не повод чтото опровергнуть Spectre 08:19, 2 июня 2009 (UTC) [ ]

• to г-н Клюшин: отделяйте мух от котлет. Теория рекапитуляции действительно отвергнута, однако сходство зародышей различных видов животных на начальных стадиях развития никто не отрицает (собственно, это сходство было широко известно ещё задолго до Геккеля). Как я уже писал в обсуждении статьи о Геккеле, приведённый здесь знаменитый рисунок по сути лишь иллюстрирует три сопоставимые стадии развития семи зародышей: рыбы, саламандры, черепахи, курицы, коровы, кролика и человека. 217.29.82.77 09:15, 10 августа 2009 (UTC) [ ]

Извините, но смахивает на необоснованное частное мнение.

• Из биогенетического закона вряд ли следует невозможность обращения эволюции вспять. Гены меняются в одну сторону - прекрасно могут поменяться и в другую. И к тому же, если старые гены сохранятся, но перестанут экспрессироваться - то чем это помешает виду "деградировать"?
• млекопитающие, как, вроде бы, теперь считается, появились вовсе не из рептилий;
• по мнению креационистов аборты вовсе не запрещены вследствие отличия человека от животных. Ну, кто-то из креационистов, может, так и считает, а некоторые считают иначе;
• утверждать, будто тем самым креационисты лишают животных прав -- грубое нарушение логики. Вы придумали, что креационисты лишают животных прав, придумали, что креационисты против абортов по причине отличия людей от животных -- и подтверждаете свои сомнительные утверждения их сомнительной взаимосвязью. Pasteurizer 17:27, 2 июня 2009 (UTC) [ ]

По истории фиг поймёшь кто привёл статью к такому виду, смутно подозреваю анонимов Spectre 17:35, 2 июня 2009 (UTC) [ ]

Насколько мне известно, общепринятой является версия, что предками млекопитающих являются зверозубые ящеры (т.е. древние пресмыкающиеся). Что касается абортов и прав животных, отсылаю Вас к статье , на которую в тексте есть сноска. Там есть такая фраза: «Теория эмбриональной рекапитуляции» Геккеля стала в последующие годы с фантастической скоростью распространяться по всему миру, стимулируя при этом распространение абортов. Ведь если человеческий зародыш – еще не человек в собственном смысле этого слова, а некое неведомое существо с чем-то вроде рыбьих жабр и собачьего хвоста, который Геккель также смог «увидеть» на своих препаратах, то его не жалко и убить. - И эта фраза отвечает на 2 последних ваших вопроса. На остальное отвечу потом. Krass 21:28, 2 июня 2009 (UTC) [ ]

Комментарий: отличия зверозубых ящеров от млекопитающих такое же как и отличие зверозубых ящеров от рептилий .-- 91.122.44.195 14:25, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

окей, от ящеров так от ящеров. Статья, на которую Вы ссылаетесь, является частным мнением одного креациониста (или эволюциониста, я в его идеях разбираться не стал. В общем, частным мнением одного никому не известного автора), и было бы некорректно распространять его личные взгляды на весь разношерстный кагал креационистов, подавляющее большинство которых вообще не задумываются о вопросах эмбриологии. Pasteurizer 16:03, 3 июня 2009 (UTC) [ ]

Да нет, почему же. Пусть будет. Автор, который внёс вот эту правку (и сослался на эту статью А.Хоменкова), например, считает именно так. Я в своей последующей правке вынес его мнение в отдельный раздел "Критика" (т.к. такой раздел всё равно должен быть в статье). Так что удалять эти материалы оттуда не надо. Если у Вас есть какие-то другие критические материалы (основанные на других источниках и других соображениях), которые также можно внести в этот раздел, вносите.

Что касается обращения эволюции вспять - то если биогенетический закон понимать буквально , то из него как раз-таки именно это и следует. Так что противоречия здесь нет. Другое дело, что сейчас считается, что биогенетический закон не имеет столь строгого характера. Krass 17:49, 3 июня 2009 (UTC) [ ]

Продолжение 2

По мнению некоторых креационистов , зародыш человека, начиная с самых ранних стадий своего развития, уже является человеком (а не рыбой, земноводным или пресмыкающимся), — и поэтому должен обладать всеми правами человека: так, например, его нельзя лишать жизни посредством аборта. Однако следует отметить, что такая философия фактически противопоставляет человека животному миру, — и в частности, отвергает наличие у животных (в отличие от человека) каких-бы то ни было прав .

Этот текст из статьи я удалил по следующим причинам:

Является ли человек человеком с самых ранних стадий своего развития - проблема, не имеющая никакого отношения к биогенетическому закону. Про "права человека" в цитированном опусе речь, кажется, вообще не идет. А последняя фраза никак не следует из предыдущих и непонятно кому принадлежит.

Если и следует написать про критику "закона Геккеля" креационистами (что вполне разумно), то нужно привести реальные примеры критики, которые затрагивают существо дела, а не касаются посторонних тем.

Замечу также, что креационистский сайт - не АИ. Информация должна быть проверяемой на основе АИ, иначе она может быть удалена.-- Glagolev 08:02, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]

«Является ли человек человеком с самых ранних стадий своего развития - проблема, не имеющая никакого отношения к биогенетическому закону.» — Это проблема имеет отношение к вопросу об эволюционном или божественном происхождении человека. Т.к. креационисты эволюцию отрицают, то эта проблема имеет отношение и к биогенетическому закону — который является доказательством эволюции (во всяком случае так утверждается везде, начиная со школьных учебников). Креационистский сайт является АИ для креационистов, если есть другие ссылки с толкованием биогенетического закона с богословских позиций, давайте их в статью. Текст восстанавливаю. Krass 11:10, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]

Поскольку на замечание про права животных Вы не ответили, этот текст я пока удалил. Что касается проблемы, является ли человек человеком с момента зачатия - проблема эта напрямую не связана ни с креационизмом, ни с религией. Эволюционисты не могут отрицать того, что человек с момента оплодотворения является человеком - это следует из общебиологических понятий и определений онтогенеза, который начинается со стадии оплодотворенной яйцеклетки. Нужны АИ? -- Glagolev 15:38, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]

На это я уже отвечал цитатой из статьи , см. диалог с другим участником выше по тексту. Krass 16:12, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]

• Является ли человек человеком - вначале нужно дать определение - где, кем, когда и, самое главное, что подразумевается под термином человек . Fractaler 15:58, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Очень верное замечание! Поскольку статья по биологии и имеет отношение к эволюции, то, естественно, в ней должна прежде всего быть изложена точка зрения биологов (в том числе эволюционистов), причем не в карикатурно-искаженном виде. Биологическая точка зрения однозначна - онтогенез (развитие особи) при половом размножении начинается с зиготы. Зигота - первая стадия развития человека как биологической особи. У кого-то есть в этом сомнения? Другие точки зрения - когда у человека появляется душа (религия), когда он приобретает частичные или полные права (юриспруденция) лучше было бы излагать в статье о человеке, а не о биогенетическом законе. -- Glagolev 16:06, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
    • Точка зрения биологов в статье и так уже изложена, речь шла о точке зрения богословов и их толковании биогенетического закона. Krass 16:12, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
      • С моей точки зрения, богословы вообще не должны толковать биогенетический закон. Даже если они это делают, об этом не стоит писать в энциклопедии. -- Sirozha.ru 17:25, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
• происхождение человека рассматривается в рамках науки - эволюционной биологии (и Биогенетический закон - как одно из используемых научных доказательств), для божественного больше подходит сотворение . Это как прогноз и предсказание (первое - учёных, второе - гадалок). Fractaler 16:13, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Кстати, ссылка сотворение ведёт на какой-то фильм, хотя явно имеется в виду Креационизм . Krass 16:30, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
• точке зрения богословов и их толковании биогенетического закона - точка зрения на что именно? Что "каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденного его предками или его видом (филогенез)"? Имеются какие-то иные наблюдения, не соответствующие утверждению закона? Fractaler 16:17, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • В очередной раз предлагаю Вам перечитать статью , а также всю дискуссию выше. Цитата из статьи: Ведь если человеческий зародыш – еще не человек в собственном смысле этого слова, а некое неведомое существо с чем-то вроде рыбьих жабр и собачьего хвоста, который Геккель также смог «увидеть» на своих препаратах, то его не жалко и убить. Это к слову о правах животных — т.е. получается, что человека с жабрами убивать нельзя, а животное с такими же жабрами убивать можно, — хотя отличия между ними на этой стадии самые минимальные. Krass 16:26, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
• человек в собственном смысле этого слова - это как? Есть ещё другие? Пояснений не нашёл. Причём убийства животных и закономерности закона? Где связь, логика? Fractaler 16:44, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Скажите, почему Вы задаёте этот вопрос мне? Я не являюсь автором этой статьи по ссылке , в которой написана эта фраза, — и внёс эту сноску в осн. статью также не я. Повторяю, если у Вас есть другие источники с толкованием биогенетического закона с религиозных/креационистских позиций, давайте их тоже добавим в эту статью, если других источников у Вас нет, то не надо придираться и критиковать то, что есть. Krass 16:59, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
    • Послушайте, Krass , на этом сайте (goldentime.ru) опубликованы самые разные абсурдные вещи. Ссылаться на него в ВП не следует, это не ВП:АИ -- Sirozha.ru 17:25, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
      • «Теория эмбриональной рекапитуляции» Геккеля стала в последующие годы с фантастической скоростью распространяться по всему миру, стимулируя при этом распространение абортов. Ведь если человеческий зародыш – еще не человек в собственном смысле этого слова, а некое неведомое существо с чем-то вроде рыбьих жабр и собачьего хвоста, который Геккель также смог «увидеть» на своих препаратах, то его не жалко и убить. Рисунки эмбрионов в школьных учебниках были призваны подтвердить эту точку зрения, и в этих рисунках сходство с «рыбьими признаками» человеческих эмбрионов особо подчеркивалось.

Это пишет Хоменков. Если очень хочется - можно его и процитировать. Но эта цитата не будет оставлена без комментариев, так как в ней биологам приписывается то, чего они не говорят и не делают. Сейчас же в статье написано: "По мнению некоторых креационистов, зародыш человека, начиная с самых ранних стадий своего развития, уже является человеком (а не рыбой, земноводным или пресмыкающимся), — и поэтому должен обладать всеми правами человека: так, например, его нельзя лишать жизни посредством аборта." Эта точка зрения как бы противопоставляется точке зрения биологов или кого-то еще. По мнению же биологов человек с самых ранних стадий развития несомненно является человеком (в биологическом смысле), и я объяснил, почему биологи так считают. К вопросу об абортах это отношения не имеют. Я вас уверяю, что многие биологи - православные христиане, и поэтому они против абортов. При чем тут креационизм? "Это к слову о правах животных — т.е. получается, что человека с жабрами убивать нельзя, а животное с такими же жабрами убивать можно, — хотя отличия между ними на этой стадии самые минимальные." Нет, не получается. Тем более из этого не следует, что "такая философия фактически противопоставляет человека животному миру, — и в частности, отвергает наличие у животных (в отличие от человека) каких бы то ни было прав". Это Ваш вывод, причем логически неверный. Это все равно, что сказать "У военных есть некоторые права - например, у них нельзя отнимать оружие, за это сажают в тюрьму. Гражданские - это не военные, поэтому и них нет НИКАКИХ прав." Это, по Вашему, логично? -- Glagolev 18:20, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]

• 1) В науке используется ? 2) Имеет смысл определить, какие источники для данной статьи будут АИ, либо (для соблюдения т.н. НТЗ, пометить, какой источник научный, какой наоборот). Fractaler 18:40, 28 декабря 2010 (UTC) [ ]
• Например, одним из критериев вида является число хромосом. У зародыша человека их 46, столько же, сколько и у взрослого человека. И если мы сделаем FISH или любую другую гибридизацию (это такие методы биологические) на каждую из хромосом зародыша, мы увидим, что это такие же хромосомы, как у взрослого человека. Для любого компетентного в области биологии человека очевидно, что зародыш человека является не саламандрой или окунем, но человеком. Примеров, подобных опыту с гибридизацией ДНК можно придумать несколько десяток. А если кто-то пишет обратное — самой правильной реакцией для автора энциклопедии — игнорировать подобные абсурдные сведения. Ошибаться можно тысячью способов, а не ошибаться — можно только одним способом. -- Sirozha.ru 15:45, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]
  • Это верно. Но в принципе любая критика креационистов ошибочна. На этом примере можно показать, что она еще и недобросовестна. А можно и не показывать. -- Glagolev 17:54, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Продолжение 3

• Глаголев, то, что Вы заменили в тексте фразу «каких-бы то ни было прав» на «некоторых прав, которые есть у человека» , это я ещё понимаю (пусть будет этот Ваш вариант). А насчёт остального — по моему, Вы всё перевернули вверх дном и приписываете мне то, чего я не говорил. Поэтому, давайте разбирать по пунктам. Во-первых, Вы добавили в статью фразу «В последнем религиозная философия совпадает с юридической практикой.» Так вот, с точки зрения религиозной философии, человек является человеком с момента зачатия, а с юридической точки зрения — только с момента рождения. Поэтому ещё не родившийся человеческий зародыш (с жабрами и хвостом или уже без них), с юридической точки зрения человеком ещё не является, а с точки зрения религии — является. Что касается того, является ли этот зародыш человеком с точки зрения биологии (или биологов) — то это вопрос достаточно абстрактный: никто и не спорит с тем, что этот зародыш имеет ту же самую ДНК и те же хромосомы, что и взрослый человек (даже если этот зародыш в данный момент больше похож на зародыша лягушки или ящерицы). Но с точки зрения религиозной философии, этот человеческий зародыш уже имеет т. н. «бессмертную душу», в то время как животные её не имеют . А с точки зрения честных и независимых (в смысле, от религии) биологов, никакой разницы быть не должно : т.е. бессмертную душу должны иметь либо и люди, и животные одновременно (и их зародыши), — либо её не должны иметь ни те, ни другие. Вы не видите здесь противоречия??? Это к слову о том, что «Эта точка зрения как бы противопоставляется точке зрения биологов или кого-то еще» . Да, вот именно, что противопоставляется. Биология, религия и юриспруденция имеют 3 разных точки зрения на права людей, их зародышей и животных, — и это выражается в том числе и на их отношении к абортам. Для биологии нет разницы между убийством человека, его зародыша и животного, религия уравнивает в правах человека и его зародыша (но не животных), а по юр. закону правами обладают только люди (но не зародыши и не животные). Krass 18:51, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Что касается совпадения религиозной и юридической точки зрения - я имел в виду лишь права животных (и религия, и право противопоставляют их людям). Если это из моей фразы не ясно - ее нужно уточнить. Что касается души и точки зрения на нее "честных биологов" - приводите АИ, и мы будем мнение этих честных биологов обсуждать. Хорошо бы еще их точку зрения связать с биогенетическим законом, то есть с содержанием статьи.

А что касается религии - в ней я не большой специалист, но даже я знаю, что в Библии много чего понаписано. Вот, например: 18. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе - животные; 19. потому что участь сынов человеческих и участь животных одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. 21. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?

Ну и как, противопоставляется ли тут человек животным?-- Glagolev 19:32, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Выше я уже дал ссылки , позиция осн. религий там очень чётко описана. Насчёт «честных биологов» — в биологии понятия души, как известно, вообще нет (пока ещё не найден материальный носитель), а по всем остальным параметрам нет и особой биологической разницы между человеком и животными. И ещё, касательно ваших правок в статье — Вы заменили фразу «по мнению креационистов» на «по мнению креациониста Александра Хоменко» . Выглядит это так, как будто это его личное мнение, а остальные креационисты так не считают. Вот мнения других креационистов, навскидку: Ян Тейлор (Канада): «Считается, что на ранних стадиях развития у человеческого зародыша имеются жабры, похожие на рыбьи, и сердце, похожее на лягушечье. Это — излюбленный аргумент сторонников абортов.» ; Берт Томпсон: «Жив ли этот зародыш? Конечно, жив. Именно здесь кроется абсурдность аргументов, выдвигаемых теми, кто выступает в поддержку абортов.» . А последний добавленный Вами абзац к теме раздела «Критика со стороны креационистов» отношения вообще не имеет (как, впрочем, и взгляды биологов на бессмертие души). Так что его лучше переместить в один из верхних разделов (а фразу о верующих биологах вообще убрать). Krass 20:33, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Когда мы цитируем статьи, мы указываем их авторов. Хотите цитировать креационистов - цитируйте, указав их имена. Что в этом плохого? Процитируйте их (по поводу абортов), а я готов это прокомментировать. В том числе и приведенные фразы, в первой из которых содержится грубая ошибка (никто из биологов не утверждает, что у зародыша человека есть "жабры, похожие на рыбьи"), а во второй не идет речи о биогенетическом законе.

Тему "честных биологов" мы, насколько я понял, замяли. И это правильно — она не имеет отношения к статье. Что касается последнего абзаца - то он, конечно, к разделу "Критика со стороны креационистов" имеет отношение, так как эту критику нужно комментировать как ненаучную. Креационисты считают, что биогенетический закон - аргумент сторонников абортов, а вот многие биологи так не считают. Хотите, сделаем раздел "Критика взглядов креационистов", но мне не кажется, что его надо отделять от предыдущего. -- Glagolev 20:44, 29 декабря 2010 (UTC) [ ]

Во-первых, о том, что у зародышей позвоночных имеются жабры, написано везде, начиная с энциклопедий (и очевидно, что эти жабры больше похожи на рыбьи, чем на жабры ракообразных или моллюсков, так что не надо придираться к словам). Об этом очень подробно написано также здесь — Доказательства эволюции#Эмбриологические доказательства . Во-вторых, статья не имеет отношения ни к абортам, ни к вопросам существования души (у животных и человека), поэтому развивать эту тему здесь и давать какие-то опровержения необязательно. Если хотите, для этого есть отдельные статьи, это же касается раздела "Критика взглядов креационистов" — ему место в статье " Креационизм ", а не здесь. Krass 10:08, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Продолжение 4

Статью "Доказательства эволюции" Вы прочитали невнимательно, как, возможно и другие источники. Цитата: "У эмбрионов млекопитающих на ранних стадиях есть жаберные мешки, неотличимые по строению от жаберных мешков у водных позвоночных[108]. Это объясняется тем, что предки млекопитающих жили в воде и дышали жабрами. Разумеется, жаберные мешки зародышей млекопитающих в ходе развития превращаются не в жабры , а в структуры, возникшие в ходе эволюции из жаберных щелей или стенок жаберных карманов". Уверяю Вас, что жабр как работающих органов дыхания (а именно это и есть жабры) у зародышей амниот нет.

Что касается абортов - полностью согласен. Но давайте не будем внедрять двойные стандарты. Раз уж Вы сами пишете "статья не имеет отношения ни к абортам, ни к вопросам существования души" - перенесите свой раздел, который целиком завязан на аборты, в статью "Креационизм" - и все будет в порядке.

По поводу пассажа, кем не является человек - не понимаю, почему цитату из конкретной статьи, помещенную мною, Вы вновь заменили на неизвестно чье утверждение, что он не является рыбой или кем-то еще. По-моему, так делать не стоит. -- Glagolev 11:56, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Кстати, о заполнение Википедии "мусором из Интернета". Не кажется ли Вам, что в данном случае Вы действуете вразрез с провозглашаемыми Вами принципами? На это вроде бы намекает и участник Sirozha.ru . "Мгновенная информация обо всем и обо всех часто позволяет индивидуальному мнению конкурировать с консенсусом и параноидальным настроениям — с доказательствами." Это из речи Андрея Гейма на Нобелевском банкете. Не тот ли это случай, когда не следовало бы идти на поводу у параноидальных настроений, так ярко выраженных в статьях цитированных вами креационистов, и заполнять ими Википедию?-- Glagolev 12:02, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

Отвечу по порядку: «жабр как работающих органов дыхания (а именно это и есть жабры) у зародышей амниот нет.» — Опять Вы придираетесь к словам. Ну да, они больше похожи на зачатки будущих жабр зародышей рыб, а не на жабры уже сформировавшихся рыб, ну и что с того ?

«почему цитату из конкретной статьи, помещенную мною, Вы вновь заменили на неизвестно чье утверждение, что он не является рыбой или кем-то еще» — Потому что эта цитата вырвана из контекста — в частности, фраза о наличии у зародыша "собачьего хвоста" является выдумкой Хоменкова, и не отражает позицию креационистов (и я уверен, что эта фраза не отражает и мнение самого Хоменкова — очевидно, что это было сказано просто ради красного словца). Поэтому цитировать именно эту фразу вовсе необязательно.

«Но давайте не будем внедрять двойные стандарты. ...перенесите свой раздел, который целиком завязан на аборты, в статью "Креационизм" - и все будет в порядке.» — Раздел был завязан не на аборты, а на критику со стороны креационистов — аборты там упоминаются просто как один из их аргументов . Поэтому развивать тему абортов саму по себе, в отрыве от их критики, или сообщать что думают об абортах какие-то другие слои населения (в отличие от креационистов, ничего не имеющие против биогенетического закона) в статье ни к чему.

«...Не тот ли это случай, когда не следовало бы идти на поводу у параноидальных настроений, так ярко выраженных в статьях цитированных вами креационистов, и заполнять ими Википедию?» Глаголев, касательно "цитированных мной креационистов": если бы Вы внимательно прочитали эту ветвь дискуссии с самого начала, то Вы бы увидели, что ссылку на статью Хоменкова в статью изначально добавил вовсе не я. И ещё, уверяю Вас, что я вовсе не являюсь креационистом, и не стремлюсь пропагандировать их взгляды. Но если в статье есть критический раздел (а он там должен быть), то там должны быть отражены и взгляды тех, кто критикует биогенетический закон. Krass 20:12, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

По поводу жабр - я просто указал, что нужно быть осторожнее с терминами. Это все-таки энциклопедия, и тут приходится "придираться к словам." Из-за таких небрежностей в статьях русской Википедии множатся ошибки.

По поводу абортов - из статьи в ее нынешнем виде не ясна связь между биогенетическим законом, взглядами креационистов и абортом. Хорошо, сделаем ее яснее.

"с самых ранних стадий своего развития, уже является человеком (а не рыбой, земноводным или пресмыкающимся)" - так и осталось неясным, кто утверждает, что зародыш человека является рыбой или земноводным. Или проясните это, или эта фраза будет из статьи удалена.

"Потому что эта цитата вырвана из контекста — в частности, фраза о наличии у зародыша "собачьего хвоста" является выдумкой Хоменкова, и не отражает позицию креационистов (и я уверен, что эта фраза не отражает и мнение самого Хоменкова — очевидно, что это было сказано просто ради красного словца)." Это просто прелестно! То есть Вы лучше знаете, какова точка зрения Хоменкова, и потому цитате из указанного в ссылках источника в Википедии не место, а неизвестно чьей фразе - самое место?? Не кажется ли Вам, что это несколько вольный подход к использованию источников в энциклопедии? Если эта цитата из приведенного в статье источника будет вновь удалена, я не стану затевать войну правок, но буду вынужден просто обратиться к администратору, чтобы он эти откаты прекратил.

Что касается взглядов креационистов - то не Вы ли дополнили статью еще несколькими ссылками на их сайты, которые АИ не являются? На мой взгляд, это означает заполнять Википедию ненужным бредом. Один доказывает, что зародыш человека - не рыба. другой доказывает. что он живой (как будто кто-то с этим спорит)! А третий напишет, что человек - пришелец из космоса, поэтому не родственник животных. и поэтому биогенетический закон неверен. Этот бред мы тоже будем в статьи вставлять?

Такой раздел можно добавить в любую статью по эволюционной тематике, но я совсем не уверен, что он там "должен быть". Может быть, лучше было бы придерживаться принципа "суп отдельно, а мухи отдельно"? Но раз уж это сделано в биологической статье - разоблачать эти взгляды придется, и придется указать, что они далеки и от взглядов многих верующих, и просто от здравого смысла. -- Glagolev 21:29, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

"Следует отметить, что такая религиозная философия фактически противопоставляет человека животному миру, — и в частности, отвергает наличие у животных некоторых прав , которые есть у человека." - Насколько я понял. Вы против включения в статью посторонних философских рассуждений. Поясните, пожалуйста, где здесь логическая связь с биогенетическим законом. -- Glagolev 21:39, 30 декабря 2010 (UTC) [ ]

«…так и осталось неясным, кто утверждает, что зародыш человека является рыбой или земноводным. Или проясните это, или эта фраза будет из статьи удалена.» — См. например здесь : «И человеческий организм, по Геккелю, в начале своего развития, как зародышевая клетка, похож на простейшее ; позднее он имеет сходство с кишечнополостным животным (гаструла); еще позднее—с червеобразным животным . Затем у него появляются жаберные щели и дуги ( как у рыбы , см. рисунок 1), последним остатком которых остается подъязычная кость. Геккель считал…, что на определенных стадиях развития в человеческом зародыше (также как и в зародыше всякого другого животного) можно найти такое количество признаков предков, что данного зародыша по сумме признаков можно отнести к определенной систематической группе , к к-рой принадлежали его предки на соответствующем филогенетическом стадии» . Глаголев, я надеюсь, что Вам не надо объяснять, что такое систематическая группа ???

«Это просто прелестно! То есть Вы лучше знаете, какова точка зрения Хоменкова, и потому цитате из указанного в ссылках источника в Википедии не место, а неизвестно чьей фразе — самое место??» — О том, почему фраза о принадлежности зародыша к той или иной систематической группе животных (рыба, земноводное, и т. д.) не является «неизвестно чьей», см. выше. Что касается Хоменкова и собачьего хвоста, то достаточно посмотреть, что, во-первых, на рисунках Геккеля собаки не было (там были изображены зародыши рыбы, саламандры, черепахи, курицы, кролика и человека). Во-вторых, сами эволюцинисты (никто из них) никогда не сравнивали хвост человеческого зародыша именно с собачьим хвостом. Поэтому если Хоменков (кстати, сам биолог ) и приписывает это эволюционистам, то очевидно, что это делается в шутку — или просто для того, чтобы эмоционально окрасить статью. Удивляет то, что Вы этого не понимаете.

«Если эта цитата из приведенного в статье источника будет вновь удалена, я не стану затевать войну правок, но буду вынужден просто обратиться к администратору, чтобы он эти откаты прекратил.» — В настоящий момент в статью включены обе фразы — в одной написано обобщённое мнение креационистов (упоминается систематическая принадлежность зародышей, которую они оспаривают), в Вашем варианте упоминается вышеупомянутая фраза Хоменкова о собачьем хвосте. Зачем в разделе нужны одновременно обе эти фразы? Что касается "вызова администратора", то будет гораздо лучше, если на эту тему ("собачьего хвоста") выскажутся не администраторы, ничего не понимающие в теме, - а те участники, которые уже следят за этой темой.

«Что касается взглядов креационистов — то не Вы ли дополнили статью еще несколькими ссылками на их сайты, которые АИ не являются? На мой взгляд, это означает заполнять Википедию ненужным бредом. Один доказывает, что зародыш человека — не рыба. другой доказывает. что он живой (как будто кто-то с этим спорит)! …Этот бред мы тоже будем в статьи вставлять?» — Ну да, а Хоменков доказывает, что у человеческого зародыша НЕТ собачьего хвоста (как будто кто-то это утверждает, см. выше). Этот бред мы тоже будем в статьи вставлять? И ещё, я Вам так скажу. На креационистских сайтах очень любят упоминать, что рисунки Геккеля были подрисованы, а т. н. Пилтдаунский человек , оказался фальшивкой. Эти факты они с большим удовольствием выставляют как доказательства против теории эволюции, хотя эволюционисты на эти аргументы давно ответили: да, рисунки Геккеля были подрисованы, но сути дела это не меняет, так как зародыши действительно похожи друг на друга; а кроме пилтдаунского человека есть сотни других находок, которые НЕ являются подделками. Вы здесь критикуете креационистов, но сами, по сути, ведёте себя точно так же — случайную фразу о «собачьем хвосте», брошенную в порыве дискуссии, Вы упорно пытаетесь включить в статью. Глаголев, у Вас что, нет других, более веских аргументов? Креационисты не такие уж и дураки, зачем выставлять их полными идиотами?

«А третий напишет, что человек — пришелец из космоса, поэтому не родственник животных. и поэтому биогенетический закон неверен.» — Такие религии есть. И если бы их последователи были так же многочисленны, как и представители традиционных религий, то да, их мнение тоже пришлось бы включать в статью.

«„Следует отметить, что такая религиозная философия фактически противопоставляет человека животному миру, — и в частности, отвергает наличие у животных некоторых прав , которые есть у человека.“ — Насколько я понял. Вы против включения в статью посторонних философских рассуждений. Поясните, пожалуйста, где здесь логическая связь с биогенетическим законом.» — Логическая связь в том, что биогенетический закон является доказательством единой природы человека и животных — и на зародышевых стадиях это единство выражено ещё сильнее. Но религиозные деятели с этим не согласны — видите ли, зародыш человека уже имеет какую-то особенную бессмертную душу, а зародыши животных её не имеют. То есть с их стороны идёт прямое противопоставление человека и животных уже на зародышевой стадии. Krass 15:09, 3 января 2011 (UTC) [ ]

Продолжение 5

Благодарю за подробный ответ на критику.

Геккель считал (хотя и не в той мере, как ему обыкновенно приписывается) , что на определенных стадиях развития в человеческом зародыше (также как и в зародыше всякого другого животного) можно найти такое количество признаков предков, что данного зародыша по сумме признаков можно отнести к определенной систематической группе, к к-рой принадлежали его предки на соответствующем филогенетическом стадии.- Мне кажется, не очень-то честно было выбросить из цитаты выделенные жирным шрифтом слова. Чтобы узнать. что на самом деле считал Геккель, нужно процитировать не медицинскую энциклопедию (не слишком авторитетный источник в данной теме), а работу Геккеля, нормально переведенную на русский язык. Приписать эту фразу Геккелю не удастся. Вопрос о том, кому она принадлежит, остается открытым.

Что такое систематическая группа, объяснять мне не надо, так как систематика является моей узкой специальностью в биологии. Кстати, это вопрос довольно сложный. Если хотите, я могу Вам это объяснить (если надо, обратитесь ко мне за консультацией через мою страницу обсуждения).

Про "шутку" о собачьем хвосте - аргументы не принимаются. Если креационист сам выставляет себя идиотом, то не следует ему в этом мешать. Что некоторые креационисты не дураки, я охотно верю, но их аргументация чаще всего не менее дурацкая и недобросовестная, чем у Хоменкова.

"то достаточно посмотреть, что, во-первых, на рисунках Геккеля собаки не было.." -пройдите по этой ссылке: или просто посмотрите статью про Геккеля в английской Википедии. Может быть, Вы думаете, что Геккель нарисовал одну таблицу рисунков? Нет! он вообще-то занимался эмбриологией и изучал многих животных! Мне кажется, не следовало бы с такой уверенностью в своей правоте утверждать, мягко говоря, неочевидные вещи.

"Что касается "вызова администратора", то будет гораздо лучше, если на эту тему ("собачьего хвоста") выскажутся не администраторы, ничего не понимающие в теме, - а те участники, которые уже следят за этой темой." - Среди администраторов есть люди, прекрасно разбирающиеся в биологии. К ним я в случае чего и обращусь.

Во фразе „Следует отметить, что такая религиозная философия фактически противопоставляет человека животному миру, — и в частности, отвергает наличие у животных некоторых прав , которые есть у человека.“ логическая связь первой части с биогенетическим законом ясна, а второй (о правах животных) - нет. Религиозная философия отвергает наличие у животных некоторых прав: их нельзя отпевать, хоронить на христианском кладбище и т.п. А кто-то (сторонники биогенетического закона?) что, считают, что комарам надо предоставить все права человека???

Касательно сторонников теории о пришельцах из космоса - вряд ли тут следует принимать во внимание чью-то многочисленность. Среди креационистов Вы ведь вроде не предлагаете учитывать взгляды православных и не учитывать - свидетелей Иеговы? Или надо их разделить, потому что первых больше, чем вторых? Речь не о многочисленности, а о степени дикости аргументации. Она одинаково дикая как на тех сайтах, ссылки на которые Вы предлагаете во что бы то ни было оставить (по крайней мере, прилагаете к этому усилия), так и на сайтах сторонников теорий о пришельцах. И я считаю, что в научных статьях об эволюции не место ни одной, ни другой критике (ни со стороны креационистов, ни со стороны сторонников эзотерики и т.п.). Это играет на руку креационистам, которые стараются поставить свои "теории" на одну доску с научными, а потом и заменить науку своими бреднями. А уж если давать такую критику по конкретному поводу - то с полным ее разоблачением, что и будет делаться. -- Glagolev 22:38, 3 января 2011 (UTC) [ ]

«Чтобы узнать, что на самом деле считал Геккель, нужно процитировать не медицинскую энциклопедию, а работу Геккеля, нормально переведенную на русский язык. Приписать эту фразу Геккелю не удастся. Вопрос о том, кому она принадлежит, остается открытым.» — Ниже я на это уже ответил — статья должна быть посвящена не трактовке Геккеля, а современной трактовке биогенетического закона (и Вы вроде как с этим согласились). Поэтому что именно считал Геккель, абсолютно неважно — важно то, что современная трактовка именно такова, как написано хотя бы в той же . Только что я добавил в статью ещё один источник («Зоология для учителя» А. Яхонтова), там написано то же самое.

«пройдите по этой ссылке: или просто посмотрите статью про Геккеля в английской Википедии.» — Хорошо, Геккель рисовал эмбрионы собаки. Но собачий хвост (в обыденном представлении) — это хвост, покрытый шерстью и свёрнутый калачиком. А такого хвоста на картинках эмбрионов, очевидно, нет (даже у эмбриона собаки).

«Если креационист сам выставляет себя идиотом, то не следует ему в этом мешать. Что некоторые креационисты не дураки, я охотно верю, но их аргументация чаще всего не менее дурацкая и недобросовестная, чем у Хоменкова.» — Может и так, но Ваша аргументация более веской от этого не становится.

«логическая связь первой части с биогенетическим законом ясна, а второй (о правах животных) — нет. А кто-то (сторонники биогенетического закона?) что, считают, что комарам надо предоставить все права человека???» — Только не надо передёргивать. С человеческим эмбионом сравниваются эмбрионы не комаров, а позвоночных животных. И речь идёт о правах тех животных, которые массово идут на убой (или просто массово уничтожаются, иногда по малейшему капризу человека). В статье Права животных об этом написано.

«Речь не о многочисленности, а о степени дикости аргументации. Она одинаково дикая как на тех сайтах, ссылки на которые Вы предлагаете во что бы то ни было оставить (по крайней мере, прилагаете к этому усилия), так и на сайтах сторонников теорий о пришельцах. И я считаю, что в научных статьях об эволюции не место ни одной, ни другой критике (ни со стороны креационистов, ни со стороны сторонников эзотерики и т. п.). Это играет на руку креационистам, которые стараются поставить свои „теории“ на одну доску с научными, а потом и заменить науку своими бреднями.» — Глаголев, скажите, если эта аргументация такая дикая, то чего Вы боитесь? Давайте эту дикую аргументацию включим в статью, чтобы эта дикость для всех была очевидной.

«А уж если давать такую критику по конкретному поводу — то с полным ее разоблачением, что и будет делаться.» — О чём разговор, пишите разоблачение — конечно, если это имеет отношение к тематике статьи. Но только лично мне ничего доказывать не надо (я не креационист). Krass 20:10, 4 января 2011 (UTC) [ ]

Что считал Геккель, конечно же, важно, так как статья посвящена закону, который он ввел в науку. Статья "должна быть" посвящена не только трактовке Геккеля. Что касается того, что в БМЭ или тем более книге Яхонтова изложена "современная трактовка", то я в этом глубоко сомневаюсь. Если Вас интересует современная трактовка проблем эмбриологии, посмотрите книгу Рэффа и Кофмена "Эмбрионы, гены и эволюция" (ее можно найти по адресу ) или учебник Гилберта. Но дело не в этом. Дело в том, что фраза "уже является человеком (а не рыбой, земноводным или пресмыкающимся)" предполагает, что кто-то считает зародыш человека рыбой. Кто? Поясните это, и поводов для сомнений в этой формулировке не будет.

"Но собачий хвост (в обыденном представлении) — это хвост, покрытый шерстью и свёрнутый калачиком. А такого хвоста на картинках эмбрионов, очевидно, нет (даже у эмбриона собаки)." - Многое в науке расходится с обыденными представлениями. Что поделаешь! Но мне кажется, что Хоменков, возможно, видел эти рисунки и ведет речь именно о них (все-таки, как Вы уверяете, бывший биолог...).

"Только не надо передёргивать. С человеческим эмбрионом сравниваются эмбрионы не комаров, а позвоночных животных. И речь идёт о правах тех животных, которые массово идут на убой (или просто массово уничтожаются, иногда по малейшему капризу человека). В статье Права животных об этом написано." - Упрекать оппонента в передергивании не слишком этично, Вам не кажется? Пожалуйста, тщательнее выбирайте выражения.

Вы уверены, что речь идет обо всех позвоночных? В том числе об икре минтая, которую мы едим, нарушая права зародышей? Или только о млекопитающих и птицах? Ну, в конце концов, это не так важно. Просто поясните, какое отношение права животных (например, обезьян) имеют к биогенетическому закону - и дело с концом!

"Глаголев, скажите, если эта аргументация такая дикая, то чего Вы боитесь? Давайте эту дикую аргументацию включим в статью, чтобы эта дикость для всех была очевидной." Я вроде бы ясно написал, чего я боюсь. Ненужной и излишней популяризации маргинальных теорий. "Из статей на научную тематику следует исключать предположения , не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им . Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции , или упомянуть в ненаучном контексте." Это, между прочим, часть правил Википедии. Поскольку эта статья - на научную тематику, не лучше ли последовать данному правилу (см. Википедия:Маргинальные теории )? У меня есть конкретное предложение - перенести этот раздел в статью Критика эволюционной теории и там его при желании развить, а здесь на него дать ссылку. Не возражаете?

"Но только лично мне ничего доказывать не надо (я не креационист)." Это прекрасно, но это не значит, что Вам ничего доказывать не надо. Наоборот, пока приходится вести дискуссии, вместо того чтобы улучшать статьи. Вы можете убедиться по многим признакам, что я к этому не склонен. Однако в данном случае повод хотя вроде бы и мелкий, но довольно принципиальный для дальнейшего развития статей на темы, связанные с эволюцией. Так что, если надо, мы эти дискуссии продолжим. -- Glagolev 20:33, 5 января 2011 (UTC) [ ]

Продолжение 6

«Что считал Геккель, конечно же, важно, так как статья посвящена закону, который он ввел в науку. Статья „должна быть“ посвящена не только трактовке Геккеля. Что касается того, что в БМЭ или тем более книге Яхонтова изложена „современная трактовка“, то я в этом глубоко сомневаюсь.»

Во всех учебниках написано, что биогенетический закон откорректирован, а не то, что он опровергнут (последнее утверждают как раз-таки креационисты, которые отвергают и Геккелевскую, и все остальные его трактовки). Касательно тех источников, которые я привёл. Глаголев, скажите, почему я не должен доверять этим источникам, — а слушать какие-то разговоры о Ваших сомнениях? Ваше личное мнение на этот счёт мне не очень интересно. Вы лично можете привести какие-то конкретные АИ с «более современной трактовкой» биогенетического закона, чем в приведённых мной источниках? И можете ли Вы привести трактовку, которая в этом пункте от них принципиально отличается — и доказать, что она считается «более современной»? Если да, то приведите свои источники (причём не абстрактные, а с конкретными фразами). Если их у Вас нет, то согласитесь с теми, которые привёл я.

«Если Вас интересует современная трактовка проблем эмбриологии, посмотрите книгу Рэффа и Кофмена „Эмбрионы, гены и эволюция“ (ее можно найти по адресу ) или учебник Гилберта.»

Покажите, в каком именно месте они противоречат тем цитатам из книг Яхонтова или мед. энциклопедии, которые привёл я.

«Дело в том, что фраза „уже является человеком (а не рыбой, земноводным или пресмыкающимся)“ предполагает, что кто-то считает зародыш человека рыбой. Кто? Поясните это, и поводов для сомнений в этой формулировке не будет.»

Во-первых, в той фразе речь шла о том, что креационисты НЕ считают зародыш человека рыбой, — а не о том, что кто-то считает его рыбой. Соответственно, довольно глупо в такой фразе добавлять источники о том, кто именно считает его рыбой, — если там было написано о том, кто НЕ считает его рыбой (если на то пошло, то чисто формально, рыбой его никто не считает). Но абсолютно все эволюционисты едины в том, что этот зародыш проходит рыбообразную стадию, и это написано везде. Ссылок так много, что я даже не хочу их приводить. Если Вы ещё раз отмените эту мою правку, не дожидаясь комментариев третьих лиц, — то я сам обращусь к администраторам.

«Многое в науке расходится с обыденными представлениями. Что поделаешь! Но мне кажется, что Хоменков, возможно, видел эти рисунки и ведет речь именно о них (все-таки, как Вы уверяете, бывший биолог…).»

Давайте не будем называть кого-то «бывшим биологом» — только на том основании, что он верующий человек. Если на то пошло, то это Вы добавили в статью фразу о том, что «среди биологов много православных христиан». Тот же Хоменков имеет образование б/ф МГУ. И хотя у Вас такое же образование, — лично мне, например, его точка зрения гораздо интереснее Вашей. Хотя я и не креационист. Как Вы это объясняете?

И ещё, если Вы с Хоменковым (возможно) лично знакомы по б/ф МГУ и имеете к нему какие-то свои претензии, — то использовать Википедию для чьей-то дискредитации — не самый лучший вариант.

«Упрекать оппонента в передергивании не слишком этично, Вам не кажется?»

Нет, не кажется. Потому что именно этим Вы постоянно занимаетесь. Конкретнее, в той Вашей фразе речь шла о «предоставлении комарам всех прав человека». Это явное передёргивание. Никто из биогенетиков никогда не сравнивал зародыш человека с комаром, а во-вторых, речь шла не о «правах человека», а о совершенно других правах. Статью Права животных , Вы, конечно же, так и не прочитали — зачем, ведь Вы и так всё знаете лучше других, не так ли? Хорошо, объясню просто. Никто не предлагал наделять животных «всеми правами человека» (например, избирательным правом), — точно так же, как Вас никто не наделяет правами участвовать в избрании вожака собачьей стаи. Другое Ваше заявление, о том что «животные не имеют права быть похороненными на человеческом кладбище» — это очередное передёргивание: ведь Вас же тоже, в конце концов, никто не предлагает хоронить в скотомогильниках.

«Пожалуйста, тщательнее выбирайте выражения.»

Глаголев, давайте так — если Вы хотите, чтобы Ваши оппоненты «выбирали выражения», — то для начала выбирайте их сами. Ведь это именно Вы здесь пытаетесь во что бы то ни стало разоблачить чью-то креационистскую глупость, и выставить их идиотами, не так ли? «Если человек сам выставляет себя идиотом, то не следует ему в этом мешать» — это Ваши слова. Самоочевидные аргументы на Вас не действуют, — а вот у меня, например, есть гораздо более важные дела, чем кого-то здесь переубеждать.

«Вы уверены, что речь идет обо всех позвоночных? В том числе об икре минтая, которую мы едим, нарушая права зародышей?»

Да, в том числе и об икре минтая (они тоже позвоночные)

«Просто поясните, какое отношение права животных (например, обезьян) имеют к биогенетическому закону — и дело с концом!»

Поясняю пример с обезьянами — в ряде стран медицинские эксперименты на обезьянах уже запрещены (кстати, совсем недавно). А то, что обезьяны являются ближайшими родственниками человека, следует из всей эволюционной теории (и, в частности, из биогенетического закона).

«Я вроде бы ясно написал, чего я боюсь. Ненужной и излишней популяризации маргинальных теорий. Поскольку эта статья — на научную тематику, не лучше ли последовать данному правилу (см. Википедия:Маргинальные теории)?»

Ну и где там написано, что религиозные взгляды являются маргинальными научными теориями? В правилах ВП:МАРГ , на которые Вы ссылаетесь, написано совсем другое: «раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия.» Так что удалить мнение креационистов из этой статьи никак не получится. И вообще, уверяю Вас, обычный человек, прочитавший этот раздел, вот так сходу креационистом не станет. Будет гораздо лучше, если в статье создать дополнительный раздел «Ответы на критику» — и там спокойно изложить мнение эволюционистов (по тем вопросам, которых касаются креационисты в своей критике биогенетического закона).

«Это прекрасно, но это не значит, что Вам ничего доказывать не надо. Наоборот, пока приходится вести дискуссии, вместо того чтобы улучшать статьи. Вы можете убедиться по многим признакам, что я к этому не склонен.»

Честно говоря, я так и не понял, что именно Вы пытаетесь мне доказать. То, что писать, что у человеческого зародыша НЕТ собачьего хвоста лучше, чем писать о том, что он противопоставляется (креационистами) рыбам или земноводным? Я ещё раз повторяю, собачий хвост в статье Хоменкова — просто образное выражение, и цитировать его здесь и «разоблачать» вовсе необязательно. Например, если Вас на улице кто-то сравнит с собакой (козлом, ослом и т. д.), — Вы же не станете заниматься цитированием этих фраз или их «разоблачением» с точки зрения сравнительной биологии?

«Однако в данном случае повод хотя вроде бы и мелкий, но довольно принципиальный для дальнейшего развития статей на темы, связанные с эволюцией. Так что, если надо, мы эти дискуссии продолжим.»

Дискуссии о чём? Креационистом я не являюсь, поэтому особого смысла в спорах на эту тему я не вижу. Если Вашей целью является разоблачить Ваших (реальных или мнимых) собеседников-креационистов в других статьях об эволюции — то, пожалуйста, разоблачайте, причём тут я? Быть Вашим ассистентом в высмеивании чужих взглядов лично у меня нет никакого желания.

«У меня есть конкретное предложение — перенести этот раздел в статью Критика эволюционной теории и там его при желании развить, а здесь на него дать ссылку. Не возражаете?»

О чём разговор, если хотите, дублируйте там этот критический раздел и там дальше его развивайте. Зачем Вам нужно моё разрешение? Ну, а касательно этой статьи, то здесь всё равно должен быть свой критический раздел, — поэтому переносить его не надо. Как этот раздел должен здесь выглядеть — обсуждается в соседней ветке, можете высказаться там. Но пока вроде, никто кроме Вас не выступает за удаление позиции креационистов о биогенетическом законе (и в ВП:МАРГ прямо написано, что это мнение в статье должно быть, см. выше). Krass 22:29, 11 января 2011 (UTC) [ ]

Нет в ВП:МАРГ написано, то что в википедии должны быть статьи про креационизм (и они есть) - это то что вы процитировали, но в статьях на научную тематику мнений креационистов быть не должно: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." (и далее см. примеры в тексте). ( ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий ). Т.е. если например в статье Эволюционное учение , которая рассказывает по сути дело про его историю, упоминание подобных мнений оправдано, то в статье Эволюция или Антропогенез таких мнений быть не должно. Тоже самое касается и этой статьи. Хотя с другой стороны всякие недобросовестные креационисты (впрочем других и нет почти) активно комментируют рисунки Геккеля полуторавековой давности и считают, что этим опровергают теорию эволюции, по крайней мере в глазах малоразбирающейся в предмете публики. Поэтому, на мой взгляд, упоминание мнения креационистов возможно, но явно не в той форме, что сейчас в статье и с обязательной критикой. -- El-chupanebrej 23:18, 11 января 2011 (UTC) [ ]

Еще и Харун Яхья. Вы всю Канатчикову дачу в статье хотите собрать? -- El-chupanebrej 23:26, 11 января 2011 (UTC) [ ]

El-chupanebrej, по-моему, Вы пропустили цитату из ВП:МАРГ , которую я уже давал выше: «раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия.» Насчёт того, что должно быть в критическом разделе, обсуждается в соседней статье. Дополнительный раздел (с ответами на критику креациониcтов), конечно, так же можно создать. Krass 00:20, 12 января 2011 (UTC) [ ]

Не пропустил. Это не имеет никакого отношения к данной статье. Это ведь статья не про креационизм и не про богословские концепции? -- El-chupanebrej 00:29, 12 января 2011 (UTC) [ ]

Статьи о креационизме и богословских концепциях, о которых Вы говорите, с научной точки зрения обычно вообще не рассматриваются, - поэтому эта цитата из ВП:МАРГ к ним неприменима (а вот к этой статье она вполне подходит). Krass 00:43, 12 января 2011 (UTC) [ ]

Как это так см. креационизм , разумный замысел , Теистический эволюционизм и т.д. -- El-chupanebrej 01:46, 12 января 2011 (UTC) [ ]

": Во всех учебниках написано, что биогенетический закон откорректирован, а не то, что он опровергнут (последнее утверждают как раз-таки креационисты, которые отвергают и Геккелевскую, и все остальные его трактовки). Касательно тех источников, которые я привёл. Глаголев, скажите, почему я не должен доверять этим источникам, — а слушать какие-то разговоры о Ваших сомнениях?" В некоторых учебниках написано даже, что биогенетический закон выполняется, особенно 30-40-летней давности. Но относительно всех учебников Вы не правы. Но тот же Хоменков цитирует Гилберта (т.1,с.146) (проверил. цитата соответствует тексту), который пишет: "Такая точка зрения (о повторении онтогенезом филогенеза - С.Г.) была научно дискредитирована даже раньше, чем была предложена,... Поэтому она распространилась в биологии и общественных науках... прежде, чем было показано, что в ее основе лежат ложные предпосылки". Книга Гилберта - наверное, наиболее авторитетный учебник биологии развития во всем мире. И Гилберт совершенно справедливо утверждает, что биогенетический закон в формулировке Геккеля неверен в самой своей основе. Можно, конечно. считать, что он откорректирован. так как от него остался принцип рекапитуляции, но не меньше оснований и считать, что он отвергнут современной наукой. Вот что пишут, например, Рэфф и Кофмен: "Вторичное открытие и развитие Менделевской генетики на рубеже двух столетий покажет, что в сущности биогенетический закон - это всего лишь иллюзия" (с.30), "Последний удар биогенетическому закону был нанесен тогда, когда стало ясно, что ...морфологические адаптации имеют важное значение... для всех стадий онтогенеза" (с.31). Если "иллюзия" и "последний удар" - это корректировка, тогда, кончено, Вы правы. Что касается Яхонтова - он был энтомологом, и при всем моем уважении к АПН СССР не был видным ученым. Поищите хотя бы в PubMed'е работы Гилберта и работы Яхонтова - и будет ясно. кому из них стоит доверять в научных вопросах.

"Давайте не будем называть кого-то «бывшим биологом» — только на том основании, что он верующий человек. Если на то пошло, то это Вы добавили в статью фразу о том, что «среди биологов много православных христиан». Тот же Хоменков имеет образование б/ф МГУ. И хотя у Вас такое же образование, — лично мне, например, его точка зрения гораздо интереснее Вашей. Хотя я и не креационист. Как Вы это объясняете?" Вашу точку зрения на точку зрения мою и Хоменкова мне трудно объяснить. Возможно, это связано с тем, что моих работ по эволюционной тематике Вы не читали. Если они Вас интересуют - могу прислать ссылки, они достаточно популярные (но. конечно. не настолько, как у Хоменкова). Что касается первой фразы - то она ни на чем не основана. Хоменкова я считаю бывшим биологом не потому, что он верующий (Вы правильно заметили, что это противоречило бы моей собственной логике, а с логикой у меня вроде бы пока все нормально). Он не биолог потому. что его аргументация ненаучна. Он, судя по всему, не может допустить происхождения человека от кистеперых рыб, думая, что это противоречит его вере. А это научный факт. подтвержденный огромным массивом данных. Кроме того, он предлагает объяснять разнообразие жизни "энергией Ипостасного Логоса". Вы умеете изучать научными методами Ипостасный Логос? Я - нет. и моя точка зрения на это совпадает с точкой зрения научного сообщества. С Хоменковым я лично никогда не был знаком и претензий к нему не имею.

«Упрекать оппонента в передергивании не слишком этично, Вам не кажется?»

Нет, не кажется. Потому что именно этим Вы постоянно занимаетесь. - Настаиваю. что это неэтично и нарушает правила Википедии. Уверяю Вас, Вы бы не стали говорить такого своему начальнику или научному руководителю. А вот то, что аргументация креационистов - в основном глупости, и ее надо разоблачать, я могу сказать кому угодно. Попробуйте понять разницу.

Мои слова «Если человек сам выставляет себя идиотом, то не следует ему в этом мешать», возможно, и не образец политкорректности, но они не относятся ни к какому конкретному человеку. Уж во всяком случае по отношению к Вам вроде бы никаких некорректных выражений не было, не так ли? Так что постарайтесь все-таки выбирать выражения, а то возникает ощущение, что Вы так ожесточенно ведете дискуссию не для улучшения статей, а чтобы поставить "зарвавшегося" оппонента на место.

"Никто из биогенетиков никогда не сравнивал зародыш человека с комаром, " - тут Вы недостаточно информированы. Можете набрать в поисках картинок в Гугле "Hox-genes"; надеюсь, Вы сразу увидите, что это заявление опрометчиво.

"Поясняю пример с обезьянами — в ряде стран медицинские эксперименты на обезьянах уже запрещены (кстати, совсем недавно). А то, что обезьяны являются ближайшими родственниками человека, следует из всей эволюционной теории (и, в частности, из биогенетического закона)." Неплохое пояснение, если бы Вы его вставили в статью, было бы замечательно! Если я правильно Вас понял. то речь идет о том, что чем ближе животное к человеку, тем труднее его убить (это, вроде бы, доказано экспериментально, можно найти АИ) и тем важнее для блага людей предотвращать жестокость по отношению к нему. И это следует из эволюционистского подхода. Пожалуй, это действительно можно связать (при желании) и с биогенетическим законом. А в нынешнем виде фраза кажется не связанной ничем с предметом статьи.

«Я вроде бы ясно написал, чего я боюсь. Ненужной и излишней популяризации маргинальных теорий. Поскольку эта статья — на научную тематику, не лучше ли последовать данному правилу (см. Википедия:Маргинальные теории)?» Ну и где там написано, что религиозные взгляды являются маргинальными научными теориями?" Написано там это черным по белому. Креационизм многие пытаются преподносить именно как научную теорию. Она маргинальна, так как научным сообществом отвергнута.

"Но пока вроде, никто кроме Вас не выступает за удаление позиции креационистов о биогенетическом законе (и в ВП:МАРГ прямо написано, что это мнение в статье должно быть, см. выше)." Пока (на данный момент) вроде бы никто кроме Вас не выступает за подобную трактовку этого пункта ВП:МАРГ, а за противоположную трактовку выступил участник [User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]]. Обратите внимание, что Вашими стараниями число ссылок на сайты креационистов чуть ли не превысило в статье на научную тематику число ссылок на источники по биологии. Если это не пропаганда взглядов креационистов - тогда что это? Поэтому пока этот раздел я не продублирую, а перенесу в соответствующую статью. Здесь оставим окроткое изложение и переадресацию. -- Glagolev 16:05, 12 января 2011 (UTC) [ ]

Продолжение 7

«Можно, конечно. считать, что он откорректирован. так как от него остался принцип рекапитуляции, но не меньше оснований и считать, что он отвергнут современной наукой».

Если есть какие-то сильные сомнения на этот счёт — можете переименовать статью в «Рекапитуляция», в этом случае Биогенетический закон в его геккелевской трактовке станет частным случаем статьи.

«Гилберт совершенно справедливо утверждает, что биогенетический закон в формулировке Геккеля неверен в самой своей основе. Вот что пишут, например, Рэфф и Кофмен: „Вторичное открытие и развитие Менделевской генетики на рубеже двух столетий покажет, что в сущности биогенетический закон — это всего лишь иллюзия“ (с.30)… Если „иллюзия“ и „последний удар“ — это корректировка, тогда, кончено, Вы правы.»

Ну да, а то что зародыши всех позвоночных животных на какой-то стадии имеют двухкамерное сердце, один круг кровообращения, хвост и другие рыбьи признаки — это наверно тоже иллюзия, оптический обман. Наверно у всех учёных до Рэффа, Кофмена и Гилберта было что-то не в порядке со зрением, не так ли?

«…Кроме того, он предлагает объяснять разнообразие жизни „энергией Ипостасного Логоса“. Вы умеете изучать научными методами Ипостасный Логос? Я — нет.»

Я тоже не умею. Хотя, может и умел бы, если бы знал, что это такое.

«…Уверяю Вас, Вы бы не стали говорить такого своему начальнику или научному руководителю.»

Глаголев, скажите, а почему Вы не добавили сюда же «своему подчинённому», «своему студенту» и т. д.? Разве они чем-то хуже? Да и Вы же вроде не мой начальник (скорее, Вы здесь выступаете в роли оппонента). А своему научному оппоненту я, если на то пошло, — смог бы это сказать. Например, если бы его стало слишком заносить в сторону от дискуссии. Впрочем, думаю, что мы с Вами договорились на этот счёт.

«Мои слова „Если человек сам выставляет себя идиотом, то не следует ему в этом мешать“, возможно, и не образец политкорректности, но они не относятся ни к какому конкретному человеку.»

Ну ладно, Вы сами прекрасно знаете, к кому именно они относятся.

«…возникает ощущение, что Вы так ожесточенно ведете дискуссию не для улучшения статей, а чтобы поставить „зарвавшегося“ оппонента на место.»

Здесь Вы правы, но иногда одно другому не мешает.

«Неплохое пояснение, если бы Вы его вставили в статью, было бы замечательно! Если я правильно Вас понял. то речь идет о том, что чем ближе животное к человеку, тем труднее его убить (это, вроде бы, доказано экспериментально, можно найти АИ) и тем важнее для блага людей предотвращать жестокость по отношению к нему.»

Если хотите, вставьте пример с обезьянами в статью сами, я это сказал просто для примера. А вот остальную Вашу фразу я, честно говоря, не понял: убить-то животное вовсе не трудно, — независимо от его близости к человеку. И предотвращать жестокость по отношению к животным важно, — но опять же, эта важность никак не зависит от их близости к человеку, и «благо» людей здесь тоже не причём (во всяком случае это относится к материальным благам). Причина в другом: просто объяснить обывателю с улицы, что обезьяна тоже чувствует боль (так же как и человек) — немного легче, чем объяснить то же самое в отношении, например, рыб, лягушек, ящериц, птиц и т. д. Но такая работа ведётся.

«Креационизм многие пытаются преподносить именно как научную теорию. Она маргинальна, так как научным сообществом отвергнута. Пока (на данный момент) вроде бы никто кроме Вас не выступает за подобную трактовку этого пункта ВП:МАРГ, а за противоположную трактовку выступил участник El-chupanebrej .»

Это обсуждается в другом разделе, скоро я там отвечу.

«Обратите внимание, что Вашими стараниями число ссылок на сайты креационистов чуть ли не превысило в статье на научную тематику число ссылок на источники по биологии. Если это не пропаганда взглядов креационистов — тогда что это?»

Вообще, интересно у Вас получается — сначала Вы требуете какую-то ссылку для подтверждения того, кто именно утверждает, что зародыш человека является (вернее, НЕ является) рыбой — и из-за этого ведёте войну правок с несколькими откатами. Как только такая ссылка появляется, Вы переделывате весь раздел так, что эта ссылка и спорная фраза исчезает. Тогда зачем вообще надо было делать подобные запросы? Изначально там в разделе была только одна ссылка на статью Хоменкова, — ссылки на остальных креационистов я добавил после того, как Вы начали упорно заменять фразу «некоторые креационисты» на «креационист Хоменков», хотя так считает не он один (см. самое начало этой дискуссии). Так что все эти ссылки там появились во многом благодаря именно Вашим запросам. Объясните, почему я должен был искать и добавлять все эти ссылки, — если в итоге они всё равно из статьи исчезли? Я же вроде эту статью пишу никак не для Вас. Что касается меня, то я неоднократно добавлял ссылки и в основной раздел, а не только в раздел с мнением креационистов. Статья развивается целиком, и если один из её разделов развивается немного быстрее других, то уравновешивать ситуацию надо не его удалением, — а развитием этих других разделов. Вы можете сделать то же самое, развить основной раздел и увеличить число научных ссылок.

И ещё, Вы вроде давно обещали создать контр-критический раздел, но его до сих пор нет. А всё из-за того, что Вы вместо конструктивной работы придираетесь к словам, ставите какие-то ненужные запросы источников, и тратите своё и чужое время на обсуждение второстепенных вопросов. Удаление чужого вклада с Вашей стороны никак не способствует улучшению статьи и ситуации вокруг неё. Krass 19:06, 13 января 2011 (UTC) [ ]

": Ну да, а то что зародыши всех позвоночных животных на какой-то стадии имеют двухкамерное сердце, один круг кровообращения, хвост и другие рыбьи признаки — это наверно тоже иллюзия, оптический обман. Наверно у всех учёных до Рэффа, Кофмена и Гилберта было что-то не в порядке со зрением, не так ли?" - Не надо путать биогенетический закон в формулировке Геккеля с принципом рекапитуляции. Этот принцип имеет место, хотя он тоже откорректирован. К тому же бывает (причем нередко!) и так, что все ученые до каких-то открытий имели "непорядки со зрением", а потом глаза у них открылись.

"Глаголев, скажите, а почему Вы не добавили сюда же «своему подчинённому», «своему студенту» и т. д.? Разве они чем-то хуже?" - Нет, не хуже. Просто из тона дискуссии у меня возникло ощущение. что своему студенту Вы могли бы это сказать. Если я ошибаюсь - заранее прошу прощения. В дискуссию по поводу обезьян я не хочу вдаваться. хотя мне кажется. что Вы не правы относительно причин. по которым их труднее убить Я-то фактически цитирую Лоренца, а он хорошо понимал не только поведение животных, но и поведение человека.

"Удаление чужого вклада с Вашей стороны никак не способствует улучшению статьи и ситуации вокруг неё." - Я никогда не удаляю чужой вклад. если он не содержит прямых ошибок. В том числе и в данном случае я Ваш вклад не удалил, а перенес в статью Критика эволюционизма . Там остались и ссылки. и Ваша фраза про то, кто кем не является. Почему я считаю, что этому разделу место там - я объяснил, причем со ссылкой на правила. Если я в чем-то ошибаюсь в трактовке правил - пусть меня поправят администраторы, они в этом лучше разбираются. В этой же статье я привел и аргументы против мнений креационистов. Кстати, я считаю, что статью Критика эволюционизма нужно существенно доработать, сделав в ней раздел "критика дарвинизма", изложив взгляды креационистов про возраст Земли и т.п. Если Вам это интересно и Вы заинтересованы в улучшении статей, там есть большое поле для работы. Но если Вы хотите улучшать статью про биогенетический закон, еще раз призываю использовать более авторитетные источники, чем Яхонтов. Чего стоит хотя бы эта цитата: "И пока у куриного зародыша до конца первой недели и задние, и передние конечности имеют вид одинаковых лапок, пока хвост ещё не успел исчезнуть, а из сосочков ещё не сформировались перья, он по всем своим признакам стоит ближе к пресмыкающимся, чем к взрослым птицам." Во-первых, у птиц хвост никуда не исчезает, это известно любому зоологу. Во-вторых, а отношении многих признаков это очевидно неверно. Ведь признаки организма - это не только "лапки" (!!!), но и строение клеток, белков и т.п. Естественно, они у куриного зародыша куриные, а не рептилийные. Тут, правда, возникает парадокс, так как птицы по многим современным системам - одна из групп рептилий. Но наивности утверждения Яхонтова это не отменяет. Я уверен, что и многие важные детали развития систем органов у зародыша птицы и ящерицы различаются. Но, чтобы это отразить в статье, нужна не книга для учителя, а научная литература или по крайней мере современные университетские учебники.-- Glagolev 20:27, 13 января 2011 (UTC) [ ]

Что должно быть в данном разделе? Как классифицировать источники для данного раздела (научные, научно-популярные религиозные, философские и т.д.)? Fractaler 13:06, 3 января 2011 (UTC) [ ]

Я так считаю, что для начала надо переделать саму статью — в частности, в ней должна быть дана развёрнутая и современная трактовка биогенетического закона, как это уже сделано во всех учебниках и энциклопедических статьях. Т.е., в статью надо добавить закон зародышевого сходства (трактовку Бэра), а также трактовку Северцова и др. учёных. И уже потом, добавлять критику этой современной трактовки биогенетического закона (а не его первоначального варианта Геккеля) — со стороны креационистов или ещё каких-то групп. Krass 15:17, 3 января 2011 (UTC) [ ]

Золотые слова! Правда, законы Бэра вряд ли стоит включать в данную статью (достаточно дать ссылку на статью о Бэре, где они изложены в достаточно полном виде). А что касается Северцова - это непременно нужно сделать, как и в отношении более поздних данных. -- Glagolev 22:11, 3 января 2011 (UTC) [ ]

меня тут пригласил коллега Глаголев сказать пару слов по поводу места критики от креационизма в этой статье, так вот, по-моему, второй абзац здесь лишний, так как описанное там не имеет прямого отношения к теме статьи. я его собираюсь убрать. если у кого-то есть аргументы против, огромная просьба писать их кратко и без лирики. -- Ликка 16:27, 13 января 2011 (UTC) [ ]

Этот второй абзац состоит из 3-х предложений, из которых 2 последних (в том числе фраза о верующих биологах и их взглядах на аборты) — были добавлены Глаголевым. Поэтому, если он не возражает, можете их удалить (мне всё равно).

Первое предложение этого абзаца: «Некоторые креационисты полагают, что эволюционные взгляды позволяют считать зародыш человека существом, которое еще не является человеком, и потому якобы оправдывают аборты.» — является, опять же, вариантом Глаголева, которое он переработал по своему усмотрению и без согласования. В первоначальной версии это предложение звучало по-другому, и там были даны ссылки (ныне необоснованно удалённые) - на тех креационистов, которые конкретно связывают биогенетический закон с абортами (см. напр. ). Т. е. это было частью их претензий к биогенетическому закону, поэтому имело отношение к статье. Там же была фраза о том, что такая (религиозная) трактовка противопоставляет животных человеку, — её Глаголев также удалил без обсуждения. Хотя сейчас он, вроде, согласен с тем, что животные (по крайней мере, человекообразные обезьяны) должны иметь права, — и что это имеет отношение к биогенетическому закону. Krass 19:51, 13 января 2011 (UTC) [ ]

Биогенетический закон совершенно не утверждает то, что человек в эмбриогенезе является рыбой и земноводным (апдейт: я имею в виду современнное понимание, конечно), с чего это креационисты взяли? эта версия, что вы указали, уж явно не годится. не вижу энц. значимости в том, что кто-то приписал закону то, что в нем не говорится, и за это его раскритиковал. удалять я собираюсь весь абзац, а не отдельные его части. то, что некоторые креационисты соотносят сабж с проблемой абортов, используя в полемике неверные выкладки из постулатов закона - для понимания сути закона совершенно неважно. права же животных от темы статьи вообще очень далеко. -- Ликка 00:48, 14 января 2011 (UTC) [ ]

мысль в том, что сейчас этот биогенетический закон по сути говорит, что ранние стадии развития разных видов животных подобны, так как виды - родственны. но родственен человек животным или нет, похож на них или нет, никак не меняет проблему абортов - она совершенно не биологическая, а чисто нравственная и социальная. то, что кто-то критикует древнюю формулировку, от которой уже все отказались, и выдает это за аргумент в проблеме абортов - отношения к сабжу практически не имеет. -- Ликка 01:03, 14 января 2011 (UTC) [ ]

• даже если мнения неправильны, но при этом широко распространены в АИ, то о них можно и рассказать в сабже. нашлись бы нейтральные АИ.-- 1101001 01:15, 14 января 2011 (UTC) [ ]

• ну креациониские сайты - явно не независимое АИ. -- Ликка 01:19, 14 января 2011 (UTC) [ ]

• скорее не нейтральные. тем не менее, в статье может быть представлено мнение некоего не нейтрального сообщества, и представлено именно как мнение с ссылкой на их ВП:АИ . сам я не являюсь креационистом, поэтому мне трудно определить, какие именно их мнения сильно распространились в обществе, однако знаю, что креационисты весьма распространены в сша даже в научной среде.-- 1101001 01:28, 14 января 2011 (UTC) [ ]

• по-моему, мы говорим о разном. я говорю, что нынешний второй абзац не относится к теме статьи. ему скорее место в статье на тему холивара "против абортов/за выбор женщины", хотя, по-моему, это далеко не самый популярный агрумент пролайферов. -- Ликка 20:12, 14 января 2011 (UTC) [ ]

• Я полностью согласен с участником 1101001 . Как я уже говорил ранее Глаголеву, я тоже не являюсь креационистом, но их мнение имеет вес, поэтому оно должно быть освещено и в данной статье. Хотя бы потому, что биогенетический закон является постоянным объектом их нападок. Связано это с тем, что большинство их них не желает видеть родственной связи между человеком и животными, — поэтому они отрицают зародышевое сходство человека с рыбами, земноводными и т. д. А этого сходства ещё никто не отменял, независимо от того, что думают об этом современные биологи — трактовщики и перетрактовщики биогенетического закона/рекапитуляции. Поэтому я против удаления фразы о том, что зародыш «ещё не является человеком». Что касается абортов, то я об этом на этой странице уже много раз говорил (см. мою длинную дискуссию с Глаголевым) — да, аборты являются социальной проблемой и не имеют отношения к биогенетическому закону. Но некоторые креационисты так не считают , — поэтому об этом тоже можно вскользь сообщить в критическом разделе, не углубляясь в эту тему. А ещё лучше, — если создать отдельный контр-критический раздел, и дать там опровержение аргументов креационистов в части их нападок на биогенетический закон. В принципе, туда же можно переместить и фразу Глаголева о верующих биологах. Krass 20:46, 14 января 2011 (UTC) [ ]

И именно это уже и сделано - и этот раздел (который можно развивать), и фразы о верующих биологах и небиологах перемещены в статью Критика эволюционизма . Упоминание - да, следует оставить. Из одного или из двух абзацев - дело вкуса. А подробные "разборки с креационистами" не должны, на мой взгляд, засорять статьи по эволюционной тематике.-- Glagolev 21:28, 14 января 2011 (UTC) [ ]

а вы знаете, в нынешнем виде уже неплохо, только последнее предложение какое-то левое. какое отношение имеет, есть ли среди биологов христиане и что они лично считают? у нас нет биологии христианской, биологии мусульманской, языческой и атеистической. есть просто биология. и что она считает, и так уже написано. -- Ликка 19:02, 18 января 2011 (UTC) [ ]

Да, я тоже считаю, что в таком виде раздел смотрится нормально. Последняя фраза к теме критики относится, так как многие креационисты считают эволюционизм и религию несовместимыми, а многие биологи, сами будучи христианами, с ними не согласны. Ссылка взята из статьи "Доказательства эволюции"; уважаемые авторы подчеркивают, что среди них есть как атеисты, так и христиане. Для биологии это не важно, а для общественного мнения об эволюционной теории это важно. Впрочем, эту фразу вполне можно и удалить, оставив ее в статье "Критика эволюцинизма". -- Glagolev 19:29, 18 января 2011 (UTC) [ ]

ну уж просблема совместимости науки и религии уж точно за рамками статьи о биогенетическом законе. давайте убьем последнее предложение? никто не против? -- Ликка 19:46, 18 января 2011 (UTC) [ ]

Ну да, примерно в той же степени, что и проблема абортов...Против "убить фразу" тем не менее ничего не имею - только за. -- Glagolev 13:53, 19 января 2011 (UTC) [ ]

убила. честно сказать, нынешнее последнее предложение мне кажется каким-то стилистически кривоватым, но я что-то никак не соображу, как его лучше переделать. Надо как-то проще, мол, современная биология нникоим образом не отвергает, что человек с самых ранних... ля-ля... -- Ликка 16:02, 20 января 2011 (UTC) [ ]

Раздел явно нарушает ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС . Согласно ВП:МАРГ раздел с мнением креационистов может быть лишь во вненаучном контексте и должен быть написан по вторичным источникам, описывающим критику креационистами биогенетического закона, а не по работам самих креационистов с притягиванием за уши серьезных академических работ, якобы подтверждающих данную позицию. Пока поставил шаблоны, если раздел не будет переработан его придется удалить. -- El-chupanebrej 10:30, 27 декабря 2011 (UTC) [ ]

Тема уже подробно обсуждалась год назад (см. выше). Что конкретно Вас не устраивает? Krass 14:39, 27 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я написал, что конкретно меня не устраивает. Читайте ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС . То что сейчас написано в разделе ОРИСС по первичным неавторитетным источникам, нарушающий ВП:МАРГ . Описание маргинальных теорий должно производится на основании вторичных независимых источников, первичные можно использовать только в качестве иллюстрации. Если не будет вторичных независимых источников, рассматривающих критику креационистами биогенетического закона, а также показывающих значимость данной критики для включения в данную статью (что противоречит ВП:МАРГ ), то раздел придется удалить. -- El-chupanebrej 17:16, 27 декабря 2011 (UTC) [ ]

В ВП:МАРГ написано: «раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия». В статье именно это и сделано, и для точки зрения креационистов выделен отдельный раздел. И что Вы подразумеваете «под вторичными независимыми источниками, рассматривающими критику креационистами биогенетического закона» ? Какие это должны быть источники? По-моему, Вы просто играете с правилами. Krass 19:55, 27 декабря 2011 (UTC) [ ]

Да предполагает - в статьях про креационизм и с опорой на вторичные независимые источники (это общее место для маргинальных и псевдонаучных концепций). " Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им . Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте". Под вторичными независимыми источниками, рассматривающими критику креационистами биогенетического закона я имею в виду ничто иное как источники, предметом рассмотрения которых является рассмотрение аргументов креационистов, относительно биогенетического закона (и крайне желательно - научная оценка этой критики - без нее мы в любом случае не сможем включить мнение креационистов в статью по ВП:МАРГ). По креационизму есть достаточно большое количество независимых источников, например, историка науки Рональда Намберса (в ней ничего не нашлось про Биоген. закон), Юджени Скотт, (в последних двух о б.з. как таковом фактически не упоминается, а рассказывается только о рисунках Геккеля в связи с книгой Иконы эволюции , что явно не равно критике креационистами б.з.). Но это далеко не все возможные источники, но мне ничего, что могло бы спасти этот раздел не попалось, но не исключаю, что найти что-то можно, поэтому пока просто проставлены предупреждающие шаблоны. Переходить на личности и обвинять в нарушении правил не нужно . -- El-chupanebrej 20:38, 27 декабря 2011 (UTC) [ ]

Нашел пример того, как примерно должен быть написан подобный раздел Второе начало термодинамики#Энтропия и критика эволюционизма - ссылки на вторичные источники, а не на первичные, есть научная оценка подобных утверждений - итого никаких претензий к существованию данного раздела. -- El-chupanebrej 21:07, 27 декабря 2011 (UTC) [ ]

Ваше право начать новый раздел с названием "Ответы на критику эволюционистов" и поместить туда ту информацию, которую Вы считаете нужной внести (хотя в принципе, можно просто добавить соотв. абзац в том же самом разделе). Если Вы такую информацию найти не можете (например, потому, что научное сообщество просто игнорирует позицию креационистов), — то это не даёт Вам права удалять раздел. Тем более что его создание и то, что туда внесено, явилось консенсусом и результатом прошлогоднего обсуждения (а с тех пор ничего не изменилось). Krass 02:59, 28 декабря 2011 (UTC) [ ]

Право удалить раздел мне дает его несоответствие правилам википедии. В прошлых обсуждениях внимание на это особо обращено не было, сейчас оно обращено. Можете ознакомится с проектом решения АК, которое разъясняет правила написания статей на маргинальную и псевдонаучную тематику Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Дискуссия арбитров "Основным следствием этого является невозможность описания маргинальных теорий, отвергнутых научным сообществом, в статьях на научную тематику, за исключением отдельных статей о данных теориях", " Ввиду того, что единственно возможной статьёй на научную тематику, в которой может описываться маргинальная теория, является статья о самой теории ..." и "6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований. 6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации." Т.е. по-сути дела даже из статей про сам креационизм и другие псевдонауки можно и нужно удалять все, что не рассматривается во вторичных источниках и что написано не на их основе. Хотя, впрочем и раньше было также, например, обсуждение удаления и его результат огромной статьи о маргинальной теории, написанной исключительно по первоисточникам Википедия:К_удалению/11_декабря_2011#Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года . Тем более это относится к статьям на научную тематику, где вообще, не должно содержаться точки зрения маргиналов, а уж тем более точки зрения маргиналов, написанной исключительно по первоисточникам. -- El-chupanebrej 08:16, 28 декабря 2011 (UTC) [ ]

• • Поддерживаю! Никакого "консенсуса" достигнуто не было. Было яростное навязывание этого раздела, причем под маркой борьбы за объективность. Ссылки на правила в расчет не принимались. Ссылки на то, что это опасный прецедент для статей на научные темы - тоже. Есть люди, которые изобретают вечный двигатель и не верят в законы сохранения энергии или импульса. Попробуйте найти разделы про это в соответствующих статьях по физике! -- Glagolev 16:14, 28 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Консенсус был, и мнение, высказанное админами-биологами тому подтверждение. Если есть сомнения, выносите на ВП:ВУ , там и поговорим, и пусть к обсуждению подключатся новые участники. А то мне не очень хочется повторять уже высказанные год назад аргументы. И вообще, у меня такое ощущение, что вы оба живёте в 1920-е годы, тогда такие вопросы (борьбы с религией) были модны и актуальны. Krass 17:40, 28 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • Если вы думаете, что очередной переход на личности поможет в спасении этого раздела - вы сильно ошибаетесь - спасти его может только переписывание по вторичным источникам, если таковые найдутся. И, заметьте, что я сейчас учитываю предыдущее обсуждение и не говорю, что раздел обязательно должен быть удален (хотя по ВП:МАРГ он должен быть удален из статьи), но и в нынешнем виде он существовать не может. Раздел грубо нарушающий правила википедии пока скрыл. Найдутся вторичные авторитетные источники, рассматривающие позицию креационистов можно будет что-то обсуждать. Обсуждать очевидно противоречащие правилам википедии разделы, написанные по первичным маргинальным источникам, на ВУ не вижу никакого смысла. -- El-chupanebrej 17:53, 28 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • «...очередной переход на личности... Раздел грубо нарушающий правила википедии... очевидно противоречащие правилам википедии разделы...» - То, что этот раздел "грубо нарушает правила" является Вашей выдумкой, как и обвинение в переходе на личности. Наличие и наполнение этого раздела обсуждалось год назад, в присутствии администраторов-биологов. Если Вы хотите пересмотреть прошлогоднее решение, выносите вопрос на ВП:ВУ , как я Вам уже предложил, - вместо того чтобы навязывать свои взгляды на то, как должна выглядеть статья. Что касается меня, то, как я уже говорил год назад, я не являюсь креационистом, но считаю что с таким разделом статья смотрится лучше чем без него. Krass 12:55, 29 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • поскольку статья биологическая, и раздел "научная критика" в ней присутствует, ненаучная критика может быть лишь кратко упомянута по вторичным источникам (ВП:ВЕС, ВП:МАРГ). А расширение раздела до рассмотрения морально-этических проблем абортов к теме статьи не относится вовсе. Читая СО за прошлый год, я консенсуса тоже не увидел. RN3AOC 13:15, 29 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • То что раздел нарушает правила википедии показано ссылками на правила и на мнение АК. Свои взгляды я не навязываю - я лишь призываю сделать статью соответствующей правилам, а они однозначно говорят, что такого раздела в статье вообще не должно быть. Статья м.б. и смотрится лучше с этим разделом, но в текущем виде он абсолютно неприемлим по ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Участник Glagolev , который активно участвовал в предыдущем обсуждении поддерживает мою позицию, поэтому ссылаться на прошлогоднее обсуждение, где вопрос несоответствия раздела ВП:МАРГ был заболтан и всерьез не обсуждался, смысла особого нет. Кстати, из статьи Критика эволюционизма , кусок перенесенный из этой статьи, давным давно снесен другим администратором-биологом )) -- El-chupanebrej 13:01, 29 декабря 2011 (UTC) [ ]
• С точки зрения современной науки статья выглядит отлично. Источники, авторитетные для современной биологии развития, указывающие на необходимость освещения мнения креационистов отсутствуют. Самые разные материалы, созданные креационистами, для современной науки неавторитетны, посему представляют собой ВП:МАРГ и отражаться в статье не должны. Sirozha.ru 05:37, 30 марта 2012 (UTC) [ ]

"уточнение перевода -- не повод удалять утверждение целиком. Фальсификация Геккеля -- давно установленный факт, описанный в множестве АИ"

Хорошо, привидите АИ - и не будет никаких возражений.

Известные мне АИ говорят об обратном. Typhoonbreath 16:23, 30 января 2015 (UTC) [ ]

Чтобы упросить ситуацию. Существующие ссылки не АИ. Ссылка приведена на редакторскую статью, которая является комментарием на профессиональную публикацию Ричардсона, изданную в том же номере. Typhoonbreath 16:25, 30 января 2015 (UTC) [ ]

Что ж, я не специалист, вам виднее. Однако, согласитесь, не я это придумал. Хотя вы и говорите, что редакторская статья — не АИ (что, в принципе, пока бездоказательно), тем не менее это показывает, что данная точка зрения широко распространена. Я, для начала, ориентировался на статью Геккель, Эрнст Генрих , где написано:

В 1997 году в журнале Anatomy and Embryology была опубликована статья, в которой группа исследователей[3], изучив подробно рисунки Геккеля и сопоставив их с современными фотографиями эмбрионов тех же животных на тех же стадиях развития, пришла к выводу о том, что рисунки Геккеля не содержат многих важных деталей. В обзоре по материалам этой статьи в журнале «Science» рисунки Геккеля были названы фальсифицированными[4]. В 2003 году в журнале «Biology & Philosophy» была опубликована статья, в которой вышеуказанная работа 1997 года в Anatomy and Embryology охарактеризована как основанная на фотографиях, вводящих в заблуждение (англ. founded on highly misleading photography). При удалении посторонних элементов, приведения изображений к единому масштабу и ориентации отличие рисунков Геккеля от фотографий эмбрионов оказываются не такими существенными[5].

Иными словами, скептики поймали Геккеля на либо на фальсификации, либо на фантазёрстве, либо на невежестве, а защитники Геккеля смогли лишь сказать, что если фотографии его рисунков хорошенько отфотошопить, растянуть и повернуть, и посмотреть на них сквозь три слоя марли, выпив пару бутылок виски (простите мой грубый солдатский юмор), то «отличие рисунков Геккеля от фотографий эмбрионов оказываются не такими существенными».

Кроме того, пишут, что великий Гулд в статье Stephen Jay Gould, "Abscheulich! Atrocious!" Natural History (March, 2000): 42-49. прямо писал, что, мол, стыд и позор, что рисунки Геккеля публикуют в книгах по биологии, «Haeckel’s drawings are simply inaccurate and falsified», и обзывал его рисунки словами exaggerated и даже — Боже мой! — fraudulent! У меня нет текста статьи, так что не могу всё подтвердить цитатами.

Пишут также, что всё это не ново, ибо Геккеля коллеги в лицо называли жуликом ещё при жизни (например, профессора His, Rütimeyer и Brass). И сам Геккель прекрасно был об этом осведомлён, о чём свидетельствует его предисловие к третьему изданию The Evolution of Man в 1876 году:

Many naturalists have especially blamed the diagrammatic figures given in the Anthropogeny [The Evolution of Man]. Certain technical embryologists have brought most severe accusations against me on this account, and have advised me to substitute a larger number of the elaborated figures, as accurate as possible. I, however, consider that diagrams are much more instructive than such figures, especially in popular scientific works. For each simple diagrammatic figure gives only those essential form-features which it is intended to explain, and omits all those unessential details which in finished, exact figures, generally rather disturbed and confuse than instruct and explain. The more complex are the form-features, the more do simple diagrams help to make them intelligible. For this reason, the few diagrammatic figures, simple and rough as they were, with which Baer half a century ago accompanied his well-known-known "History of the Evolution of Animals," have been more serviceable in rendering the matter intelligible than all the numerous and very careful figures, elaborated with the aid of camera lucida, which now adorn the splendid and costly atlases of His, Goette, and others. If it is said it that my diagrammatic figures are "Inaccurate," and a charge of "falsifying science" is brought against me , this is equally true of all the very numerous diagrams which are daily used in teaching. All diagrammatic figures are “inaccurate.”

Обратите внимание на выделенные жирным мной слова. Если перевести словоблудие Геккеля на понятный язык, получится примерно так: «Меня тут обвиняют в том, что мои рисунки — лажа и жульничество, и я это отлично знаю, но я ничего переделывать не буду, поскольку мои рисунки так специально нарисованы, что они хорошо показывают то, что мне нужно, и не показывают то, что мне не нужно».

История с рисунками Геккеля столь известная и давняя, что вон в англо-вики написали аж целую статью . Посему мне удивительно, что вы, как несравненно больший специалист, чем я, говорите, что ничего такого не знаете. Как так? Евгений Мирошниченко 16:38, 1 февраля 2015 (UTC) [ ]

Коллега Typhoonbreath , ответа нет полтора месяца, в то время как ваша активность в Википедии в этот период немаленькая. Вы не готовы отстаивать свою правку? Евгений Мирошниченко 15:45, 8 марта 2015 (UTC) [ ]

Евгений, вы предвзяты в ваших оценках. О чем свидетельствуют ваши грубые формулировки: "фальсификации", "фантазерство", "посмотреть на них сквозь", "словоблудие" и пр. Давайте вернемся к АИ.

В 1997 году Майкл Ричардсон опубликовал исследование о Геккеле, в котором сравнивал его рисунки с фотографиями. И заключил, что Геккель исказил детали эмбрионов. Это исследование привлекло много внимания. По нему была написана редакторская статья в Science, на которую стояла ссылка. Science постоянно издает редакторские статьи - т. е. краткие популярные изложения новых данных по интересным темам. Ричардсону указали, что сравнивать рисунки Геккеля с современными фотографиями некорректно, потому что Геккелю фотографии конца 20 века не были доступны. И если сравнивать, то с теми материалами, которые были доступны Геккелю. Ричардсон провел большой обзор эмбриологии и выпустил более обширное исследование, в котором обвинение в искажениях было пересмотрено. См. Richardson, M. K. and G. Keuck, 2002. Haeckel's ABC of evolution and development. Biol. Rev. 77: 495-528.

Таким образом, вы сообщаете устаревшие сведения. Вы полагаетесь на исследование 1997 года, которое сам автор пересмотрел.

Что гасается His и Rütimeyer, то это Людвиг Рютимейер и Вильгельм Гис . Критика Рютимейера касалась совсем других эмбрионов, изображенных в дорсальном представлении. О чем см. у того же Ричардсона. Гис выступал вообще против любых схематичных изображений эмбрионов. Кстати, Ричардсон обвинял Гиса в искажениях при изображении эмбриона лося. Вы не хотите к статье о Гисе приписать, что Гис был мошенником и фальсификатором?

Очень мне удивительно читать, что это-де я груб в оценках. Перечитайте цитаты, это не я, это учёные. Не Гулд ли писал, что «Haeckel’s drawings are simply inaccurate and falsified», и обзывал его рисунки словами exaggerated и fraudulent? Я настаивать не буду, ибо не специалист, но повторно замечу, что я лично от себя ничего не придумывал. Вы упрекаете меня в словах типа «словоблудие», это я признаю, моё. Но ведь ни один разумный человек, прочитавший оправдания Геккеля (предисловие к третьему изданию The Evolution of Man в 1876 году), не может не признать их словоблудием, я это я вкратце обосновал. Но я в статью это мнение и не тяну. Евгений Мирошниченко 18:06, 10 марта 2016 (UTC) [ ]

Гулд - палеонтолог беспозвоночных. Как это делает его экспертом в эмбриологии?

Я читал, что говорил Геккель об эмбрионах в разных его источниках. И не нашел в них словоблудия. С эмбрионами Геккеля всегда одно и то же, многие утверждают, что они искажены, никто не может сказать, в чем именно. У нас есть эмбриолог Майкл Ричардсон, который говорит, что рисунки не искажены, и палеонтолог Гулд, который говорит обратное. Кто прав и почему?

Кроме всего прочего, какую уместность данная информация имеет в данной статье?! Из текста следует, что закон был обоснован до и без Геккеля и его рисунков. Если так, зачем здесь инфа про обвинения Геккеля? Typhoonbreath 18:22, 25 марта 2016 (UTC) [ ]

Прочитайте, что сказано про хотя бы в немецкой вики: "Der in zahlreichen Publikationen zum Teil polemisch geführte Disput wurde letztlich zu Gunsten Ernst Haeckels entschieden." Typhoonbreath 19:29, 25 марта 2016 (UTC) [ ]