Важность статьи для проекта «
Автомобиль
»:
Средняя
Содержание
Возможное рецензирование
Мда, неосторожно я спросил про статьи об автомобилях. Странно просто, что о них в вики так мало пишут.
Я в них вообще не разбираюсь, но попытался понять то, что изложено в статье и не принимайте это близко к сердцу:
Полагаю, что базовые преимущества ГТД стоит изложить уже в начале, в разделе «Выбор стратегии». Сейчас в разделе указаны только недостатки (расход, дороговизна материалов), но непонятно, что сподвигло Крайслер на разработку революционно новой модели.
Судя по статье — рабочий диапазон оборотов у ГТД выше, чем у поршневого ДВС. Вызвало ли это какие то изменения в конструкции ходовой части и АКПП?
Нет, cм. «встроенный редуктор понижал скорость вращения выходного вала в 9,76 раз до максимум 4 680 об/мин». Если это утверждение теряется в стене текста — куда его перенести / где его лучше повторить ?
Retired electrician (talk)
22:56, 14 марта 2013 (UTC)
[
]
Трёхскоростная АКПП была построена на базе серийной коробки «Торкфлайт»[en]. Конструкторы демонтировали гидротрансформатор, ненужный в автомобиле с двухвальным ГТД
— из статьи
АКПП
следует, что
гидротрансформатор
— ключевая деталь корбки передач (в 1960-е годы). Как его можно демонтировать? Также неясно, почему именно при двухвальной схеме не нужен гидротрансформатор.
Дополню. "Полезность" гидротрансформатора обусловлена плохой скоростной характеристикой ДВС - малым рабочим диапазоном оборотов и слабым повышением крутящего момента при падении оборотов под нагрузкой. Благодаря гидротрансформатору силовая установка с ДВС становится похожей на паровоз: высокий крутящий момент начиная с самых малых оборотов постепенно падает с повышением скорости вращения. Двигатель получается приёмистым, не глохнет под нагрузкой и требует менее частых переключений (они требуются в большей степени для повышения КПД). А ГТД изначально имеет "паровозную" скоростную характеристику - ему гидротрансформатор просто не требуется. Да, и ещё: гидротрансформатор - никакая не
"ключевая деталь коробки передач"
- он к КПП в общем-то и отношения не имеет. Его задача - изменить характеристику двигателя так, чтобы переключения требовались реже, а само переключение - происходило с меньшими нагрузками на муфты (мягче).
77.66.236.119
20:32, 26 марта 2013 (UTC)
[
]
Нововведение упростило управление, позволило применять торможение двигателем
— торможение двигателем это когда не двигатель передаёт крутящий момент на колёса, а, наоборот, колёса возвращают его назад. По логике: если у автомобиля есть трансмиссия, то какой бы ни был двигатель — им можно тормозить. Не совсем понятно, как появление заслонок между турбинами дало возможность тормозить двигателем.
Примерно так же, как замыкание сцепления на обычном ДВС c МКПП переводит движение накатом - в режим торможения двигателем. Свободная турбина сама по себе - это лёгкое колесо, легче корзины сцепления. Без заслонок оно крутится почти без сопротивления, а заслонки как раз и создают сопротивление среды, на преодоление которого нужно тратить энергию. Впрочем, эффективность торможения ГТД даже с заслонками была не высока (не нашёл каких-либо количественных оценок этого)
Retired electrician (talk)
22:56, 14 марта 2013 (UTC)
[
]
А Вы уверены в том, что заслонки стояли именно так, как показано на схеме в статье? Насколько эта схема достоверна? Дело в том, что при их установке, как показано на рисунке - заслонки создадут нагрузку на компрессор и его турбину. Если такие заслонки закрыть полностью - компрессор просто остановится. Но даже в этом случае тормозной момент на свободной турбине будет пренебрежимо малым. В советских проектах автомобильных ГТД, да и в танковом ГТД-1000, ГТД-1200 для торможения двигателем служит сопловой аппарат, который разворачивает в обратную сторону газы, текущие через турбину (т.е. сама турбина служит дросселем - отсюда и тормозной момент).
77.66.236.119
20:32, 26 марта 2013 (UTC)
[
]
Посмотрел "источник" на который вы сослались, приводя схему двигателя. В рекламной анимашке вполне ясно показан регулируемый сопловый аппарат перед рабочей турбиной. Вы же изобразили на схеме дроссельные заслонки.
"Энциклопедия, которую может писать каждый"
— как она есть... Это если не касаться авторитетности и достоверности такого "источника".
77.66.236.119
20:58, 26 марта 2013 (UTC)
[
]
ещё как может! ;) посмотрите
, страницы 6-10 - это именно то, что вы имеете в виду? Заменить в тексте - не проблема. А вот как изобразить на простейшей схеме, не перегружая её? (как вариант - взять готовое со стр. 10)
Retired electrician (talk)
22:56, 26 марта 2013 (UTC)
[
]
Конечно может! Как в старом анекдоте: вопрос - "А после двух стаканов работать сможешь?", ответ - "Работаю же!". Что до брошюры, так в ней именно то самое. И разжёвано вполне доходчиво. Это регулируемый сопловый аппарат. Стоит он там не столько для торможения, сколько для повышения КПД турбины (регулирует в зависимости от нагрузки и оборотов угол, под которым газ входит на лопатки турбины). При торможении этот угол изменяется так, чтобы давление оказывалось на тыльные стороны лопаток. Что же касается собственно схемы, то я не думаю, что систему регулирования так уж надо изображать на общей схеме. Неподготовленного читателя это только запутает. Вот если возьмётесь писать главу про системы регулирования газотурбинных двигателей (два стакана и вперёд :-) - вот там сопловый аппарат и можно будет показать. Собственно, крайслеровцы так и поступили. А вообще, чтобы таких ситуаций не возникало - стоит почитать отечественную литературу по теме. Заодно и терминологию проверите: что как называется и какие функции выполняет (это я про сцепление и про какой-то газовый зазор между турбинами :-).
194.84.7.122
04:41, 27 марта 2013 (UTC)
[
]
Нет, уж, простите: раз эту энциклопедию может писать каждый - пусть этот каждый статьи и дописывает. Википедистов много - за всеми не исправишь
[1]
,
[2]
. Так что, я Вам набросаю то, за что глаз зацепился - а дальше сами. Итак, попробуем перевести на русский технический язык:
"...автоматику поддержания режима работы..."
- мелочь, но это называется
"автоматика регулирования и управления двигателем"
.
"...установкой между первой и второй турбинами блока управляемых заслонок..."
- это полностью неверная фраза (и по сути и по терминологии).
Во-первых, не
"блок управляемых заслонок"
, а
"регулируемый сопловый аппарат"
, который, что характерно, по английски называется так же: "variable nozzle unit". "Nozzle" - это никак не заслонка.
Во-вторых, то, что Вы назвали
"заслонкой"
- называется
"поворотная сопловая лопатка"
. По английски, опять же - без сюрпризов: "variable nozzle vane". Между лопаткой и заслонкой - существенная разница: лопатка служит для отклонения потока, а заслонка - создаёт сопротивление ему.
В-третьих, и это не менее важно, сопловый аппарат не может находиться между турбинами, т.к. он является составной частью одной из турбин. Вообще, турбина состоит из соплового аппарата (не обязательно регулируемого) и ротора турбины. В свою очередь, ротор турбины состоит из вала, диска турбины и установленных на нём лопаток (т.е. диск турбины - это только составная часть её ротора).
Поэтому, правильно будет сказать так:
"...установкой перед ротором свободной турбины регулируемого соплового аппарата..."
. На всякий случай дополню: судя по рисункам в приведённых Вами источниках, перед ротором турбины компрессора тоже устанавливался сопловый аппарат, только нерегулируемый. Ну, а сходное устройство на входе в компрессор называется "направляющий аппарат" - его в подобных конструкциях обычно выполняют нерегулируемым.
"...рама блока подвижных заслонок.."
- правильно было бы её назвать
"корпус регулируемого соплового аппарата"
.
"...редуктор привода роторов и вспомогательных механизмов..."
- слово
"роторов"
здесь явно лишнее: во-первых, роторы теплообменников - это вполне себе вспомогательный механизм, а во-вторых, это не единственные роторы в двигателе - есть ещё ротор компрессора, ротор его турбины, ротор свободной турбины, т.е. без уточнения упоминать ротор бессмысленно. Вообще-то, я и в использовании слова
"редуктор"
необходимости не вижу (тем более, что и в источнике этот узел называется "accessory drive" - без "box"). Но тут уж воля Ваша - этот узел можно назвать и
"привод вспомогательных механизмов"
и
"редуктор привода вспомогательных механизмов"
. Хотя, этак мы и привод распредвалов в ДВС "редуктором" называть начнём...
"...выходной редуктор..."
- это совсем уж не по-русски. "Выходной" бывает день. Даже вал в КПП называть "выходным" неправильно (он ведомый). В данном случае этот узел следует назвать так же, как он назван в источнике:
"понижающая передача"
("reduction gear") или, если угодно,
"понижающий редуктор"
.
"Скорость вращения компрессора на холостом ходу, в зависимости от выбранного режима автоматической коробки передач, составляла 18 000 или 22 000 об/мин, максимальная — 44 600 об/мин."
- здесь ошибки, граничащие с ОРИССом: во-первых, весь смысл двухвального ГТД в том, чтобы избавить компрессор от влияния трансмиссии - непонятно, откуда Вы взяли влияние КПП; во-вторых, союз
"или"
предполагает подспудно двухрежимную работу; в-третьих, предложение построено так, что слово "максимальная" - можно отнести к скорости компрессора на холостому ходу двигателя. Правильнее (и в соответствии с источником) будет так:
"Скорость вращения компрессора изменялась от 18 000 - 22 000 об/мин на холостом ходу до 44 600 об/мин на режиме номинальной мощности."
.
Это, пожалуй, единственное неучтённое по существу (а не по форме) замечание - там переключение режима ХХ (18 или 22 тыс об/мин) как раз задавалось с АКПП. На парке 18, на драйве 22. Буквально: "the compressor idles at 18000 rpm when the transmission control is in idle or park. In drive, low or reverse a solenoid-operated fast-idle stop maintains the idle speed at 22000 rpm..."
Retired electrician (talk)
23:15, 29 марта 2013 (UTC)
[
]
Насчёт двух режимов холостого хода - неплохо бы поставить ссылку на источник. Да и вообще, это интересная особенность - её неплохо было бы описать внятно. Из приведённого Вами текста неизвестного источника - всё понятно, а Ваш текст в статье оставляет простор для фантазии. Почему бы просто не перевести, как в источнике?
77.66.236.119
07:22, 30 марта 2013 (UTC)
[
]
Не уверен насчёт
номинальной
мощности. Красная черта - она и с турбиной красная черта, предельный режим, при котором и мощность, и крутящий момент намного ниже максимальных.
Retired electrician (talk)
23:26, 29 марта 2013 (UTC)
[
]
Ну, мне-то следует ориентироваться на приведённый Вами источник (Chrysler, 1963, p. 13-16), а там сказано чётко:
"rated power"
. Из меня полиглот ещё тот, но ABBYY Lingvo x5 даёт только один вариант перевода (по 7 словарям, включая Auto и Engineering) - "номинальная мощность". Повторюсь, сейчас это предложение неудачно/неясно построено.
77.66.236.119
07:22, 30 марта 2013 (UTC)
[
]
"Скорость вращения вторичного вала могла изменяться от нуля до 45 700 оборотов в минуту, а встроенный редуктор понижал скорость вращения выходного вала в 9,76 раз до максимум 4 680 об/мин."
- Снова махновщина в терминах. Это какой вал Вы назвали
"вторичным"
? Вал свободной турбины? И почему редуктор теперь стал
"встроенный"
? Куда он встроен? Правильнее будет:
"Скорость вращения ротора свободной турбины могла изменяться от нуля до 45 700 оборотов в минуту, но понижающий редуктор снижал скорость вращения первичного вала КПП в 9,76 раз до максимум 4 680 об/мин."
Если угодно, можно уточнить, что понижающий редуктор "встроен" в двигатель :-). Кстати, судя по картинкам, упомянутого Вами
"выходного вала"
у двигателя как раз и нет.
"Режим работы двигателя управлялся плавно — автоматом подачи топлива и углом установки заслонок, и ступенчато — отсечкой подачи топлива."
- Ну, про
"заслонки"
говорили выше. Правильно будет:
"Режим работы двигателя управлялся как плавно — автоматом подачи топлива и поворотом сопловых лопаток, так и ступенчато — отсечкой подачи топлива."
"...но двигатель продолжал работать: вращение поддерживала остаточная тепловая энергия"
- может быть, стоит вставить слова
"некоторое время"
? :-) И, насколько я понимаю, после того, как водитель убирал ногу с педали - подача топлива не прекращалась насовсем (поддерживалось вращение компрессора на тех самых 18-22 тыс. об/мин). А из Вашего изложения следует, будто топливо не подавалось вовсе и через некоторое время после остывания теплообменников двигатель должен был заглохнуть. :)
"...конструкторы применили воздушную смазку..."
- это термин из кораблестроения (там
"воздушной смазкой"
называют нагнетание воздуха под днище корабля для снижения сопротивления), а в обсуждаемой области используется термин
"газовый подшипник"
.
"не требовал принудительного охлаждения: избыток энергии буквально «продувался» потоком воздуха и выхлопных газов"
- это какая-то лирика, да к тому же насквозь лживая... Нет там никакого
"избытка энергии"
- этот "избыток" прекрасно ушёл бы в повышение КПД, если бы можно было поднять температуру рабочего процесса хотя бы до уровня поршневых двигателей. Но, увы, в конструкции ГТД очень сложно обеспечить нормальную работу лопаток турбин и жаровых камер в условиях высоких температур. Поэтому компрессор и закачивает избыточный объём воздуха - это и есть то самое
"принудительное охлаждение"
, об отсутствии которого Вы говорите. Ну, а как учит нас Карно -снижение температуры рабочего процесса снижает КПД. Более того, снижение КПД из-за
"продувки потоком воздуха"
существенно выше, чем потери теплоотводом в систему охлаждения ДВС - отсюда и прожорливость ГТД. Это предложение надо не редактировать, а полностью изменить. Можно сказать, что ГТД не нуждается в специальной системе охлаждения, но из-за высокой теплонапряжённости его деталей приходится повышать коэффициент избытка воздуха, снижая тем самым температуру рабочего процесса, что приводит к существенному падению КПД и увеличению расхода топлива.
"Конструкторы демонтировали гидротрансформатор"
- это уже придиразм, но всё же не
"демонтировали"
, а
"исключили из конструкции"
.
"Подвеска передних колёс — пружинная с гидравлическими амортизаторными стойками, задняя — зависимая рессорная с амортизаторными стойками."
- это где вы там увидели
"амортизаторные стойки"
? Ничего похожего на Мак-Ферсон там и близко нет - обычные телескопические амортизаторы в классической подвеске. Здесь надо писать как-то так:
"Подвеска передних колёс — независимая, пружинная, на поперечных рычагах; задняя — зависимая, на продольных рессорах. Передняя и задняя подвески оснащались гидравлическими телескопическими амортизаторами."
.
"Точки крепления задних стоек к лонжеронам рамы находились далеко позади задней оси, так как пространство непосредственно над задней осью было занято объёмистыми выпускными патрубками."
- Во-первых, не
"стоек"
, а
"амортизаторов"
. Во-вторых - что значит
"далеко"
? Это по чьей оценке? Может быть "слишком далеко"? Или "далеко, но не слишком"? В-третьих, откуда Вы узнали, что наклон амортизаторов назад был вызван именно размещением выхлопных патрубков? В источнике, на который Вы сослались, такого не сказано... ОРИСС? А между тем, наклон амортизаторов непосредственно влияет на управляемость, а на заднеприводном автомобиле - особенно...
Печальный случай: держал в руках описание, в котором как раз объяснялось, куда и и почему они перенесли стойки, - и не найду. Cплошные пдф-ксерокопии, без текстового поиска швах.
Retired electrician (talk)
23:45, 29 марта 2013 (UTC)
[
]
Вот просто из любопытства - где Вы видели, чтобы направляющий/выравнивающий/сопловой аппараты турбины/компрессора называли
"агрегатом"
? Справьтесь хотя бы с Гуглом?А лучше возьмите, литературу на русском - например, РЭ по ГТД-1000 (оно есть в сети). Вы уж простите за придирки, но терминология - это очень серьёзно - тем более в проекте, претендующем на звание энциклопедии. Да, и в предложении про переднюю подвеску потерялись аммортизаторы.
77.66.236.119
07:22, 30 марта 2013 (UTC)
[
]
Не мешало бы привести (если есть) сравнительные данные ГТД с поршневым ДВС в автомобильном диапазоне (100-200 лошадиных сил): энерговооружённость и КПД.
Думал об этом, не решил пока как графики излагать. Мне такое сравнение представляется не особенно ценным, потому что «оппонентом» ГТД в историческом контексте должны быть карбюраторные 6-литровые атмосферники разработки 1950х - невообразимые сегодня американские диковины.
Retired electrician (talk)
22:56, 14 марта 2013 (UTC)
[
]
были запретительно до́роги для автопрома
— стиль, наверное непозволительно
По пунктам детально пройдусь чуть позже, что же касается «что сподвигло» — тут даже знатоки руками разводят. Сама компания много чего заявляла, но ощущение такое, что все эти рекламные заявления — не главное. Главное там, похоже, было совершенно «стремление к звёздам», воля одного человека, плюс страх опоздать — по крайней мере, в самом начале проекта. Ну вот зачем на другом конце земли
взялись за невозможное
? Очень похожая история.
Retired electrician (talk)
16:48, 13 марта 2013 (UTC)
[
]
Они были не одиноки. ГТД тогда занимались многие - он казался перспективным, быстро развивался. В СССР газотурбинные автомобили тогда тоже создавались, хотя и без рекламного шума. А чуть раньше у нас вполне серьёзно создавались паровые автомобили. По-моему, ничего удивительного здесь нет.
77.66.236.119
20:32, 26 марта 2013 (UTC)
[
]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Благодарность
Saidaziz
и
Томасина
за комментарии (см.
). Статья написана по источникам "первого эшелона" и почти не заглядывает ни в современную описываемым событиям американскую прессу (там масса материалов, но большинство из них отдаёт пиаром производителя), ни в современную нам российскую (там в лучшем случае пересказ тех же источников, в худшем - басни). Есть мутный вопрос с лицензированием изображений из документации 1960-х годов - формально она отвечает
, на самом деле ?? Ну и само название - в единственном числе или в множественном, Chrysler или «Крайслер»?
Retired electrician (talk)
20:53, 16 марта 2013 (UTC)
[
]
Небольшое замечание по оформлению галерей: некоторые картинки (тяговая характеристика, приборная панель) вылезают за правый край при разрешении 1280. Возможно лучше будет оформить их в стандартной галерее, или хотя бы шаблоном
{{
}}
.--
Tucvbif
?
19:16, 4 мая 2013 (UTC)
[
]
Источники по теме на русском языке
Зря Вы в обсуждении так пренебрежительно отозвались о публикациях по газотурбинным автомобилям на русском языке. В СССР этой тематикой интересовались, отслеживали перспективы и публиковали вполне приличные статьи. Вот что доступно в архиве "За Рулём":
Касательно оценок перспектив газотурбинных автомобилей в то время, когда всё только началось (стоит обратить внимание на вкладку
- как я понимаю, на ней
Firebird II
1956 года):
Пульманов Н.В.
// За Рулём : журнал. — 1956. —
№ 5
. —
С. 13-15
.
Собственно по газотурбинным автомобилям Крайслер стоит обратить внимание на следующие статьи:
О двигателе Крайслер 3-го поколения - прекрасно расписано устройство двигателя, назначение регулируемых лопаток (их привод несколько иной, чем у поздней конструкции), цитируется Хюбнер касательно перспектив):
// За Рулём : журнал. — 1962. —
№ 4
. —
С. 29
.
Краткая заметка о моделях с двигателем 4-го поколения (перепечатка из "Ауто, Мотор унд Шпорт"):
// За Рулём : журнал. — 1963. —
№ 10
. —
С. 31
.
Общий обзор по газотурбинным автомобилям, в котором рассматриваются автомобильные ГТД Лайкоминг, Ровер, Крайслер и Форд (автор - гл. конструктор НАМИ-053):
Коссов М.
// За Рулём : журнал. — 1966. —
№ 8
. —
С. 12
.
Авторитетное объяснение на тему, почему не получилось:
// За Рулём : журнал. — 1973. —
№ 7
. —
С. 37
.
Похоже, последнее упоминание о газотурбинных автомобилях Крайслер (упоминается соответствие новых ГТД нормам 1976 года):
Либефорт Г.
// За Рулём : журнал. — 1974. —
№ 5
. —
С. 13-14
.
Статья по газотурбинному автобусу НАМИ-053:
Душкевич А., Коссов М.
// За Рулём : журнал. — 1960. —
№ 4
. —
С. 8
.
Ну, и про другие газотурбинные машины тоже были публикации: о
Firebird II
, о спортивном
Рено
, о
Ровер Т-3
и
Т-4
, о ГТД Форд
, о
Шевроле Турбо-Титан III
и о
"Синей Птице"
Кэмпбелла
. Само-собой, много публикаций о газотурбинных автомобилях
ХАДИ
Никитина,
Пионерах
Тихомирова...
А в 1970 году вышла книга:
Клименко А.И.
Транспортные газотурбинные двигатели. —
М.
: Знание, 1970.
Ну, и нельзя не упомянуть отечественный ГТД ГАЗ-99 - двигатель, похожий на Крайслер, но разработанный явно независимо. Почитать о нём можно здесь:
и здесь:
. Статья о нём (журнал, правда, тот ещё):
Карасев А.
// Автотрак : журнал. — 2005. —
№ 2
.
Отличный обзор отечественных и зарубежных транспортных ГТД (включая Крайслер CR-2A) дан в такой вот статье (журнал есть в сети):
Павлов М.В., Павлов И.В.
Отечественные бронированные машины 1945-1965 гг. // Техника и вооружение : журнал. — 2009. —
№ 7
. —
С. 37
.
И на сладкое - шикарная цитата:
Уже более двух десятков лет остаются «моделью будущего» газотурбинные автомобили, грозя превратиться в застарелых вундеркиндов от техники.
—
Петрушов В.
// За Рулём : журнал. — 1978. —
№ 8
. —
С. 4
.
Взаимно ;). Правило тут простое: если необходимость масштабных
оформительских
изменений не обусловлена ни правилами, ни здравым смыслом - то необходимости в этом нет. Тем более, что после вашей правки потребуется
восстанавливать удалённые nbsp
и, вероятно, корректировать построение ряда фраз (замена русского «Крайслер» в соответствующем падеже на несклоняемое Chrysler - не просто copy-replace), и тщательной выборки всех иных иноязычных имён собственных (вроде
"Серийный Chrysler в кузове «Гиа»"
- случайный пропуск?).
Если бы
такая замена была нужна, а это не так. Сколько не подходило «сообщество» к снаряду о латинице-кириллице, общего решения так и не принято, а потому кто поляну топтал, того и тапки.
На будущее: пожалуйста, разбивайте масштабные правки такого рода на отдельные правки «по функционалу», чтоб один спорный оформительский вопрос не приводил к сносу всего сделанного.
Retired electrician (talk)
16:28, 15 декабря 2013 (UTC)
[
]
Спасибо за статью. Хотелось бы увидеть в ней информацию о приоритетности расхода топлива для подобных автомобилей в те время - часто пишут что американские машины тех времен имели мощные, неэкономичные двигатели и т. п., но в то же время нефть была дешевле, экологические стандарты мягче... Так ли уж серьезно Chrysler выделялся среди подобных машин по расходу топлива с точки зрения покупателя? Т. е. сильно ли бил этим расходом по карману возможных клиентов?
--
92.100.115.176
13:26, 3 сентября 2014 (UTC)
[
]
На этот вопрос точного ответа быть не может, так как данные о фактическом расходе никогда не публиковались. Известно лишь, что «шибко больше». Сколько потециальных клиентов были бы готовы за это платить - и вовсе потёмки. Можно лишь рассуждать о том, что и в 1950-е изрядная доля американцев не хотела или не могла позволить себе многолитровые двигатели и ездила на фиатах, фольксвагенах, рено и допотопных Ford T (именно таким раритетом пользовался один из клиентов-испытателей турбинного автомобиля).
19:00, 2 февраля 2015 (UTC)
[
]