Эта статья является добротной статьей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 12 февраля 2015 года). Её предлагали лишить статуса, но по итогам обсуждения статус был оставлен.

Эта статья уже один раз стала большой свалкой самого разнообразного словоупотребления, и потому уже была удалена . Чтобы не повторять этот процесс, просьба (1) снабжать добавляемый материал ссылками и (2) писать по научным статьям, а не по газетным публикациям. При этом желательно использовать статьи обзорного характера, как и подобает энциклопедии, что-нибудь вроде «Образ москаля в сербской литературе XIX века». Таких трудов предостаточно, обращаться к публицистике здесь просто не нужно. Викидим 09:05, 1 февраля 2015 (UTC) [ ]

Почему в данной статье нет указания в заголовке на уничижительную и оскорбительную характеристику данного слова? 81.89.176.33 09:33, 5 июня 2022 (UTC) [ ]

Я добавил иллюстрацию, которая показалась наиболее академичной из свободных на Викискладе: то есть из печатного источника, учебника, и с ясным указанием на связь именно с "москали", без дополнительных интерпретаций от самих участников. Если есть аргументированные возражения с предложением иной иллюстрации, то вопрос открыт к обсуждению.

Исторической правды ради, Москва в первый раз в истории упомянута в 1147 и ещё долго оставалась захолустным городком, поэтому считать "москалями" все войска всего 22 года спустя не совсем корректно. Но это уже претензии к учебнику, в подпись ничего добавлять не стал во избежание ОРИСС. -- NeoLexx 16:16, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

Вы здесь сами здесь указали, почему это использование термина очень нетипично и легко уязвимо для критики. В таких обстоятельствах лучше поискать другую иллюстрацию. -- Igrek 17:29, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

Я там же указал, что уязвим для критики данный школьный учебник, а не факт публикации в нём определённой иллюстрации с определённой подписью. Критику же учебника нужно давать по другому АИ, а не по нашим умозаключениям. Если про тот львовский учебник был научный анализ и термин "москали" в применении к 1169 году вообще и к взятию Киева в частности признан анахронизмом, то это вполне можно добавить со сноской. Или найдите и предложите здесь иное, лучше иллюстрирующее тему, изображение. Требования одинаковые: имеющий научную авторитетность источник, где про иллюстрацию или на иллюстрации прямо говорится "москали". А не, скажем, просто любое изображение русских солдат, "которых, все знают, там тогда звали москали" или подобное. -- NeoLexx 18:15, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

Это не учебник, это книга для детей, написана в стиле популярно-исторической литературы патриотической направленности. Князья Киевской Руси здесь - украинцы, северо-восточной Руси - москали. Автор иллюстрации - Михаил Фартух. Научной ценности эта книга не представляет, обычная детская литература на соответствующем уровне. -- Igrek 20:47, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

Это 4-томное издание «Истории Украины для детей», и я бы сильно поспорил, что Лотоцкий незначим как пример словоупотребления «москаль» в украинском языке. Он к концу жизни в Союз советских писателей Украины был принят. Другое дело, если у Лотоцкого в тексте "русские" или "суздальские", а Фартух своевольно надписал "москали". Если же тот надписал так, как в тексте написано, то проблем нет. Но если есть критическое обозрение Лотоцкого, то было бы здорово дать сноску на "москали" под картинкой по типу "так в Лотоцкого последовательно именуются все князья северо-восточной Руси". -- NeoLexx 21:03, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Добавил уместную иллюстрацию в раздел "Москали у Тараса Шевченко". Кто хорошо знает украинский, проверьте мой перевод на русский, а то, по выражению Шевченко, мог «бо вже, знаєте, трошки теє», напортачить. -- NeoLexx 19:21, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

По-моему очень уместная иллюстрация, в контекст ложится хорошо. Анахронизм тут даже достоинство, а не недостаток, он выпячивает особенности узуса.-- Abiyoyo 17:38, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

• «Москалі руйнують Київ» - Уважаемые, это у вас шутка такая или вы действительно искренне верите в авторитетность и отсутствие предвзятости? Ну тогда может вы поясните, относительно «авторитетности и отсутствия предвзятости», вот эту Итальянскую статью: 78.30.231.47 11:31, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]
  • Уважаемый аноним. Статья эта — про этнофолизм , то есть про эту самую предвзятость. Иллюстрация потому теме статьи вполне соответствует. Викидим 11:39, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]

Комментарий: Интересно, а если бы бы снизу поставили, последовали ли бы обвинения в инсинуациях насчёт религиозных практик украинцев?.. -- NeoLexx 16:53, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]

• • • @ Викидим : Подвёл итог, и тут подумалось: а не впадаем ли мы все, включая Abiyoyo , в интеллигентскую иллюзию преобладания разума над силой прямого восприятия? То есть кто-то с этой иллюстрацией настроится на чтение статьи, кто-то спросит на СО "это шутка или всерьёз?", а кто-то (а то и многие) решат "а, так вот почему москалей не очень любят, а я и не знал". -- NeoLexx 18:34, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]
      • Ну, я-то как раз считаю, что прямое восприятие — вещь очень сильная и обычно-таки настаиваю на учете таки моментов. Другое дело, что в данном случае с точки зрения эстетической все достаточно тонко и удачно, уместно, в меру. Я как раз сильно не люблю распространенную у нас в ВП традицию забацать картинку поярче (например, выступал против свастик в нав. шаблонах по этой же причине, и иск на меня подавали за блокировку именно за картинку). К сожалению редакторы, действительно не чувствуют таких вещей, эстетически невоспитаны, вкусы у редакторов грубы. Визуальная часть Википедии вообще варварская, вульгарная. Майки с москалями, кстати мне-то и не очень нравятся по этой причине. А вот с «Москали разрушают Киев» как раз наоборот, есть чувство меры. Поэтому я был за.-- Abiyoyo 18:46, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]
        • Для незнающих российской истории дописал подробности. Викидим 21:00, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]

История иллюстрации

Произведение А. Л. Лотоцкого называется «Історія України для дітей», иные названия — более поздние вариации при перепечатках. Называть это 4-томником явное преувеличение, весь текст с иллюстрациями занимает 200 с небольшим страниц. Это было просто отдельное расширенное издание четырёх очерков, вышедших ранее в четырёх номерах журнала «Світ дитини»:

1. Київське князівство
2. Галицько-Волинська держава
3. Козаччина
4. Україна в неволі

Иллюстрации по просьбе и с ведома автора выполнил известный в то время львовский художник Михайло Фартух, в том числе с подписью «Москалі руйнують Київ» на странице 38.

По охвату и подаче материала это чистая макулатура «патриотической направленности», про которую все вскоре забыли, а сам автор не сильно напоминал (так как после войны вместо вполне уместных люлей был принят в члены Союза советских писателей Украины). Правда, в Канаде издательством «Тризуб» ( Виннипег ) дважды делались репринты, в 1966 и 1972 годах, но особой значимости для современности это, вероятно, не даёт.

Однако начиная с 1991 года и практически ежегодно стали выходить уже украинские переиздания, включая такие издательства, как киевское «Знания». А в 2006 выходит пособие по введению в историю Украины для 5-го класса, где «основу посібника склала видана у 1934 р. книга відомого українського письменника Антона Лотоцького „Історія України для дітей“» . Если бы статья была о реальной истории Украины, то и этот факт авторитетности Лотоцкому не давал бы. Однако статья о национальных стереотипах и их формировании. А какой условный пятиклассник Владик в 2006 — это условный 18—19-летний Горан в 2014. Готовый идти/ехать мочить москалей за всё сотворённое ими зло хоть на край света, лишь бы автомат дали да патронов побольше. Как этот Горан появился, кто и как его учил, за что в пятом классе ему пятёрки ставили — явно относится к теме статьи, мне кажется.
Комментарий: я не совсем понял изменение размера со стандартного мини (220px по умолчанию) на жёстко заданное 150px. Реальное изображение более 800px в ширину, и как 150px вместо 220px улучшает предпросмотр? -- NeoLexx 12:53, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]

У меня изображение при мини очень маленькое, описание картинки занимает раза в 2 больше места. Возможно, что у других картина совершенно другая, но какая именно - не представляю. -- Igrek 14:20, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]

Размер thumb (мини) на странице определяется настройкой в Настройки > Внешний вид > Размер уменьшенной версии изображения По умолчанию это 220px, это размер в том числе для всех незарегистрированных посетителей. То есть чтобы сделать себе больше, вы сделали практически всем остальным на треть меньше. :-) Я думаю, логичнее изменить свою настройку на более комфортный размер, а на странице оставить подстраиваемый параметр по умолчанию мини , который будет 220px или сколько выставил у себя конкретный пользователь. -- NeoLexx 14:46, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]

История иллюстрации 2

Пока чтобы не забыть. В статье украинского журнала "Педагогічні науки" за 2011 (авторитетность и отсутствие предвзятости наличествуют) сам Михайло Фартух и назван автором «Історія України для дітей», а Лотоцкий — совсем другой :

з історії: “Історія України для дітей” Михайла Фартуха, “Княжа доба” Ніни Черняк, “Княжа слава” Антона Лотоцького;

-- NeoLexx 18:52, 17 февраля 2015 (UTC) [ ]

Итог

Разобрался, кажется, с изданием. Всё-таки Лотоцкий — автор текста, Фартух — автор иллюстраций, а Пономаревському нечего писать , если он банальную библиографию с нужного конца прочитать не может. Произведение издавалось и продавалось четырьмя отдельными брошюрками:

• Київське князівство
• Галицько-Волинська держава
• Козаччина
• Україна в неволі

Можно было все 4 купить, можно любую на выбор. Всё под одной обложкой вышло уже после войны в Канаде. С точки зрения исторической науки — лютейший трэш. С точки зрения пользы в понимании современности — полезнейшая вещь, ни минуты не жалею, что прочитал. Но другим не рекомендую без крайней нужды.
Чтобы совсем закрыть вопрос именно по иллюстрации: подписано, как прочитано, и читалось, как написано (это в первой главе/брошюре «Київське князівство»). Например, в украиноязычной газете «Свобода» ( Джерси-Сити ) так и аннонсируется: «Ілюстровані оповідання про часы від заснування Києва аж до зруйновання Москалями в році 1169». Перевод, вероятно, не нужен. -- NeoLexx 18:03, 24 февраля 2015 (UTC) [ ]

---

1. Лотоцький А. Л. Історія України для дітей. — Львів: Світ дитини, 1934.
2. Головата Л. (укр.) // Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника. — 2008. — № 1 . — С. 220 .
3. Мисан В. О. , Морозова Н. М. , Харківська Н. І. Усі уроки до курсу «Вступ до історії України». 5 клас. — Харків: Основа, 2006. — С. 22. — ISBN 9663333723 .
4. Пономаревський С. Б. (укр.) // Педагогічні науки : збірник. — 2011. — Вип. 60 . — С. 123—128 .

Подпись к иллюстрации

(деревне Москве тогда было всего 22 года)

• Годом основания Москвы условно считается год её первого упоминания в Ипатьевской летописи. Понятно, что само поселение старше. Судя по данным археологических раскопок — старше намного.
• Термина «деревня» тогда не существовало. В том самом первом упоминании город назван Москов, то есть, судя по мужскому роду, ' город (не весь и не село) на реке Москве'. Тем более, поскольку там говорится о ней как о княжеской резиденции, где Юрий Долгорукий принимал союзников, видимо, в том году уже существовали какие-то укрепления, протоКремль.

Поэтому, если уж подчёркивать парадоксальность «москалей до Москвы» (целесообразность чего далеко не бесспорна , так как анахроничные экзонимы по поздним наименованиям — обычное дело) предлагаю исправить текст в скобках на (хотя стольным княжеским городом Москва станет почти через сто лет) . Klangtao 10:40, 28 мая 2015 (UTC) [ ]

• Исправил по Вашему предложению. Мне, в общем-то всё равно. Глядя на то, что мы с Вами сделали с подписью, я теперь хотел бы вернуть её в прежний вид, перенеся все пояснения в сноску. Для образованного читателя юмор короткой подписи станет развлечением. Викидим 17:34, 28 мая 2015 (UTC) [ ]

В моём представлении, это-таки разные вещи: катайконим — любое оттопонимическое название, а этнохороним — название жителя. Так, «иерусалимский дворянин» вполне может быть жителем Одессы (этнохоронимом потому для него будет «одессит»), а отнюдь не Иерусалима. Аналогично москаль — не обязательно житель Москвы, там этнохороним — «москвич». «Москвичи с Восточной Украины» — чушь, «москали» оттуда же — вполне. Викидим 22:33, 12 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Методом медитирования над текстами АИ :-) я примерно представил себе различие:
  • этнохороним — название жителей какой-либо местности, образованное от названия той местности
  • катайконим — название жителей какой-либо местности, образованное от названия какой-либо местности, не обязательно прямо связанной с местом фактического проживания
• Проблема в том, что "катайконим" не существует вне небольшого кол-ва публикаций одной школы и даже там нигде научно не определяется. Я для скромного начала хотел хотя бы статью в Викисловарь добавить, но пока не нашёл ни одного словарного определения. Даже этимология неясна, откуда там "катайк" берётся.
  Может быть, плохо искал. Иначе следует помнить, что любая научная школа лингвистически аналогична молодёжной субкультуре: у неё создаётся свой вариант "сленга" (вплоть до особенностей произношения) для различения "своих" и "чужих" на тусовках в публикациях и на конференциях. Поэтому и если я не упустил какие важные источники, лучше бы все эти катайконимы и оттопонимы в статье заменить общелитературными терминами. -- NeoLexx 10:20, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]
• Откопал и прочитал такую статью:
  Рублева О. Л. // Россия – Восток – Запад: Проблемы межкультурной коммуникации : cборник. — Владивосток: Изд. ДВГУ, 2009. — С. 53—58 .
  Из неё следует, что "катайконим" — чистый выпендрёж у части специалистов вместо " этнохороним ". Москва - москвич, Запорожье > запорожец и т.д. и т.п. А "оттопонимических дериват" как синоним "катайконима" — вообще выпендрёж поверх выпендрёжа, да ещё на лютой смеси французского с нижегородским. Этимология "катайконим" так и не ясна, а "оттопонимический" — это "(произведённый) от (какого-либо) топонима ". Меня там на них нет... на предмет превентивных люлей, чтоб птичий язык забыли и пользовали только великий и могучий. :-) Если принципиальных возражений нет, я вечером переведу фрагмент на стандартный литературно-научный? -- NeoLexx 06:33, 14 февраля 2015 (UTC) [ ]

Итог

Всё-таки заменил более известными словарными терминами. -- NeoLexx 20:11, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]

Здесь вроде бы не этноним, а название языка — то есть не вполне по теме статьи. Может, удалим? Викидим 22:03, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]

С одной стороны, да — но с другой, речь об употреблении Шевченко самого слова… Klangtao 22:36, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]

• В нынешней формулировке у меня возражений больше нет. Викидим 23:24, 13 февраля 2015 (UTC) [ ]

Профессионально страдая вики- ананказмом :-) я перевёл все источники в шаблоны {{ книга }} , {{ статья }} и т.д. Ни единой запятой в самой статье этой правкой я не менял, поэтому правка отмечена как малая. Хотя история правки может выглядеть, как вся статья переписана — поэтому здесь дополнительно поясняю. -- NeoLexx 07:59, 14 февраля 2015 (UTC) [ ]

Начало здесь в конце дискуссии . -- NeoLexx 13:03, 17 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Хорошо бы хоть какой-то источник на то, что в современном языке не употребляется. АИ, который я привёл, очень чётко относится к XIX веку. Викидим 20:59, 17 февраля 2015 (UTC) [ ]
  • Однако сейчас в разделе (выделение моё): «также называли и называют русских старообрядцев».
    И, как достаточно справедливо заметила Хомелка , вводный параграф статьи сейчас читается в том смысле, что в польском, белорусском и украинском есть нейтральные этнонимы для русских и есть этнофолизм "москаль" (в вариантах написания), который использовали и используют во всех трёх языковых ареалах.
  • Тут опять старый вопрос, а что нам принять за АИ на не существование факта? Если в каком совр. белорусском словаре "маскаль" маркировано как устар. ( евшее ) или вообще отсутствует, этого достаточно? Бог его знает, а я не судья.
  • При этом Лобач и Борисенок по работе с материалом мне сейчас напоминают "братьев-акробатов" Цеттерлинга с Франксоном, помните таких? :-) В сказках, собранных Сержпутовским , "маскаль" — вояка, служилый солдат, духовный собрат того солдата из « Огнива ». В том числе зачин сказки в цитате — из сказки «Небо и пекло» (Лобач и Борисенок переименовали в «Небо и ад»). Такова же сказка «Маскаль и смерть» (в том же сборнике стр. 33). Там тоже своё отслуживший солдат, который хозяину лапшу на уши вешает, как он под конец службы денщиком «быў у аднаґо ахвицєра» и денег поимел. Ну да «вѣдамо, маскаль хлусиць добрэ умѣе» (у русского солдата язык хорошо подвешен).
    C какого академического бодуна тут инфернальные/сатанинские мотивы восприятия русских вообще, пока непонятно. Но « The Guardian написала »... В смысле, моё личное недоумение против печатной публикации ничего не сто́ит. -- NeoLexx 11:00, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

Да ладно с тем устаревшим, давайте начнём с убирания негативного значения в современном белорусском языке/обществе. Как минимум, я могу навесить на это слово запрос источника и через две недели смело убрать эту фразу.-- Хомелка :) / обс 11:07, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

Формально тогда нужно, вероятно, подавать и на снятие статуса Добротной, которым наслаждались менее недели. Так как Добротная статья с оспоренной достоверностью и запросом источников — несколько нонсенс. Но тут Fastboy скорее подскажет по ситуации.

Идеально бы ещё глянуть в академический словарь Я. Коласа, К. Крапивы и П. Глебки — в первое 1953 и последние, исправ. и дополн. Плюс глянуть в словарь "белорусского Даля" Фёдора Пискунова «Вялікі слоўнік беларускай мовы». Последнее само по себе не АИ, но ценное подтверждение первого. Если там "маскаль" нет вообще или маркировано устаревшим, то в принципе "АИ на современное несуществование". (При том что сказки-то и сейчас рассказывают, наверное, то есть совсем из живой речи не ушло, но в плане "академического дискурса"). -- NeoLexx 11:50, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

Ну да, если подтвердить будет нечем, то формально, статья перестанет удовлетворять требованиям ВП:ТДС и может быть лишена статуса.-- Fastboy 12:02, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

Всё, короче, пошёл в Салтыковку . Если не вернусь, прошу считать меня филологом. -- NeoLexx 13:00, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

Понастроили кляты москали пивнух по городу, до дому не дойти в родном Питере. Короче, у Я. Коласа, К. Крапивы и П. Глебки нет "маскаля", и в эл.версии 1953 включительно. Сейчас мысли разбегаются, но вообще можно сейчас ставить {{ нет АИ 2 }} и через две недели сносить або статью редактировать строго по источникам прямо сейчас. -- NeoLexx 18:52, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Сейчас — и по источникам. Статья, увы, популярная — вводить в заблуждение 600 человек в день в течение двух недель не надо. У кого-то было указание на то, что использованная мною работа описывает в целом XIX век. Поищу. Викидим 19:18, 18 февраля 2015 (UTC) [ ]

• • • • Я отредактировал в меру своего понимания по высказанным замечаниям (в том числе были скрытые в комментах, ). От "попахивает" на мой нюх (имею в виду статью с научной стороны, разумеется). Сказали они, на моё прочтение, много меньше чем хотелось да боялось, а основная суть в последней фразе, прочее — более набор всяких фактов из XIX века. Но напечатано, источник рецензируемый, Борисенок, Ю. А. — канд.ист.наук. Лобач В. А. правда первым идёт (то есть против алфавита, то есть как основной автор, а он вообще не знаю кто). Но Борисенок подвизировал, формальности соблюдены, чего сильно лучше и полнее пока не нашли. Единственно пока убрал их медитации про инфернальность русских в восприятии белоруссов по " необычные утверждения требуют серьёзных доказательств ". То есть в профильном газете/журнале/сборнике и не на основе переименованной и перевранной сказки. -- NeoLexx 16:17, 19 февраля 2015 (UTC) [ ]
        • Если в современном белорусском малоупотребимо и в словарях нет, то так и надо написать (о том, что в словарях нет). Викидим 18:07, 19 февраля 2015 (UTC) [ ]
          • Я не то чтобы возражаю, но не получится ли по принципу "Иван Пупкин не играет на пианино и не говорит по-французски, зато знаменит как физик"? То есть если бы было авторитетное позитивное утверждение, на которое хотели дать противовес негативным, то да, а так зачем "нет" говорить, когда "да" не сказано? -- NeoLexx 18:31, 19 февраля 2015 (UTC) [ ]

Как предварительный итог, я своё редактирование в разделе о белорусской истории термина считаю завершённым. Можно дополнять, можно сокращать, можно переписывать, никаких проблем. Про "маскаль" в современном белорусском АИ нет, даже хотя бы на уровне русского ("в 2008 помечено устаревшим"). Открытые проекты ондайновых словарей не в счёт, разумеется. То есть в литературном языке сейчас присутствует как прямые цитаты ист. источников, типа:

• Янушкевіч А. Н. . (белор.) . Наша Ніва (8 февраля 2015).

а также цитат Калиновского , Цвикевича и далее. И в старой орфографии, и в новой орфографии, и в самых разных идеях о «правильной старой орфографии» у конкретного цитирующего.
При этом не будем изображать невинных институток :-), пойдя на какой «Белорусский партизан» и от него веерно по блогам и порталам, "маскалей" самой разной степени гадости будет до крыши и выше, и самого свежего разлива. Но при (верно) заданном уровне источников нам на это абсолютно индифферентно наплевать, я полагаю. -- NeoLexx 20:39, 19 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Немного дописал. Всё-таки белорусы среди нас говорят, что слово практически отсутствует. Викидим 21:22, 19 февраля 2015 (UTC) [ ]

Итог

Пока можно считать, что все заинтересованные участники удовлетворены. -- NeoLexx 20:10, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]

> В современном русском языке, за пределами передачи речи на других языках, слово не востребовано, что, по мнению И. Т. Вепревой и Н. А. Купиной, указывает на отсутствие в сознании жителей России этнического противопоставления русских и украинцев.
@ Викидим : Фраза семантически достаточно бессмысленная. Чуть выше в статье говорится, что это экзоэтноним . Тогда зачем искать его у самих представителей самой нации, ожидаемо не находить и делать какие-то выводы? Учёные часто не умеют выражать свои мысли на письме (физики особенно, филологи на втором месте). Может, имелось в виду что другое? -- NeoLexx 15:03, 20 февраля 2015 (UTC) Очевидно, но чисто на всякий случай: под "учёные" я очевидным образом имел в виду Вепреву И. Т. и Купину Н. А. -- NeoLexx 18:28, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Я (здесь) сам семантику не сочиняю, а так, по клавишам …, переписывая АИ. Сказали люди «не востребовано» и почему — я это тащу в статью. Сказали «экспрессивный экзоэтноним» — и это в статью. Если несоответствие есть, то так поступать нас и учит ВП:НТЗ : отразить обе точки зрения, а свои рассуждения о противоречиях между ними оставить на СО. Но во введении я по АИ добавил и «этностереотип». Для русских потому слово «москаль» в принципе не бессмысленно: это стереотип — то, что некоторые из нас видят в зеркале, а его невостребованность состоит в том, что смотрим в зеркало, и видим не русского, а россиянина, политеса у которого, может, тоже недостаточно, но набор недостатков другой: этакая смесь «москаля» и «хохла» с изрядной примесью татарина. Вепрева и Купина — люди, думаю, вполне неостепенённые, но руководитель у них — доктор филологических наук, и потому явных глупостей в работе быть вроде бы быть не должно, потому я думаю, что они пытались именно нечто такое сказать — но нужных слов я у них не нашёл. Викидим 20:14, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]
  • Ну, не всегда мы противоречия оставляем на СО, например, если хоть к.и.н., хоть академик пишет "6+1=8", то мы это в статью писать не будем, по типу, пусть читатели разберутся, что тут за математика такая. ;-) Аналогично с утверждениями "стена горячая, потому что она холодная, поэтому в огороде бузина". Я думаю, Вепрева и Купина хотели сказать то, что вы выше написали, но пока у них получается то, что в кавычках — я их статью ещё раз перечитал на предмет. Надо слегка как-нибудь "полирнуть" это, не отбрасывая источник. Подумаю на досуге. -- NeoLexx 20:30, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]

Хотел бы добавить блок ниже в конец раздела «Эволюция стереотипа москаля в украинской культуре». Материал интересный(?), и уж в украинском-то история слова XIX веком явно не заканчивается. С другой стороны, блок большой, а источники не из Академии наук или около того. Поэтому пусть недельку здесь постоит на предмет аргументированной критики (или здесь и останется, если всем аргументированно не нравится).

Политический кризис на Украине (2013—2014) , среди прочих последствий, повлиял на контекст и остроту восприятия слов, которые академические словари привыкли отмечать как «устаревшее» или «вышедшее из употребления». В том числе задуманный украинским каналом « 1+1 » и запущенный в производство летом 2013 комедийный телесериал был назван «Последний москаль» («Останній москаль») . По сюжету сериала молодой современный москвич в силу обстоятельств вынужден укрываться у дальнего родственника в глухой гуцульской деревушке на западе Украины. Ему крайне трудно приспособиться к совсем иному патриархальному укладу жизни, как и жителям Великих Вуйков — к «дважды москалю» (и из России, и из Москвы). Разумеется, подтекст названия осознавался, но в позднейших пояснениях гендиректор канала А. И. Ткаченко подчёркивал, что никакого намеренного оскорбления на планировалось. Название выбрали по ассоциации с известным реалити-шоу « Последний герой » — ведь и тут главному герою предстоит выжить в порой эмоционально враждебной среде . Однако уже осенью 2014 было сказано, что «Последний москаль» станет идеально политкорректным «Московским родственником» («Московський родич») . В январе же 2015 вновь было заявлено об исходном названии , однако показ «патриотической комедии» хоть под каким названием так и не был начат .

---

1. ↑ (укр.) . 1+1 Медіа.
2. ↑ (рус.) . Обозреватель.UA (29 января 2015). 19 февраля 2015 года.
3. (рус.) . Комсомольская правда в Украине (21 сентября 2014). 19 февраля 2015 года.

---

• Я бы подождал, пока не выскажутся взрослые люди. Втягивание ВП:УКР сюда чревато повторением пройденного: простыней цитат из каких-то украинских и украинофобских источников, вносимых под флагом ВП:НТЗ . Филологи, занимающиеся политическими лозунгами и языком вражды никак не смогут пройти мимо тех, которым снова несправедливо подфартило и не пришлось скакать в 2014 году. Максимум, год-другой надо подождать. Викидим 20:27, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]
  • собственно, offtopic Можно и подождать, только где они, эти взрослые люди... То ли я постарел, то ли мир в детство впадает. Если в Киевской публичной библиотеке ( ) даже москалей вычищают, потому что это "хорошие москали", то ждать нейтральных АИ и более года придётся... Я когда словари проверял, заодно в подлиннике Лотоцкого прочитал целиком. -- NeoLexx 20:45, 20 февраля 2015 (UTC) [ ]
    • Нейтральных нам не обязательно, нужны хотя бы с виду научные. Этот порог нужен для отсечения откровенного мусора, который иначе немедленно появится. Викидим 02:16, 21 февраля 2015 (UTC) [ ]

Итог

Сериал всё-таки хотят запустить с 16 апреля. Так что создал статью « Последний москаль » и добавил здесь в См. также. -- NeoLexx 17:30, 11 апреля 2015 (UTC) [ ]

Гомін, гомін по діброві...

Продрался-таки с вопросом о версиях песен «Гомін, гомін по діброві...» и «Ворскло — рiчка невеличка». Так как я же чуть выше привёл это как иллюстрацию современного состояния, то приношу извинения. Почти как у Шурика : «Это ещё до вас, в XIX веке». АИ со статьёй Бучмы под сноской. Срок авторских прав с 1969 ещё не вышел для выкладывания ссылки в статью, но так как утверждение может выглядеть неожиданным и в "образовательных целях без извлечения выгоды" один из сканов (см. стр. 560). -- NeoLexx 12:32, 22 февраля 2015 (UTC) [ ]
Комментарий: Сам я не являюсь любителем оперы, а знатоки могли бы помочь дополнить раздел про злополучные "обмоскаленные" песни и их обрезания-восстановления за минувший век. Ситуацию на 1953/54 знаем точно, а в Сети гуляют записи радиопостановки 1947 года и телеверсии того же театра им. Шевченко 2005 года. Интересно, как в них. -- NeoLexx 13:30, 22 февраля 2015 (UTC) [ ]

Что-то я не вижу шаблона о восстановлении статьи после удаления. Хотя её качество, конечно, несравненно лучше прежней. Carpodacus 05:29, 21 февраля 2015 (UTC) [ ]

• В моём понимании это не {{ Восстановлено }} , а совершенно новая статья, не имеющая никакого отношения к прежней ( ). Напоминание тут тогда имело бы смысл, если бы тогда удалили по незначимости темы, но удалось значимость показать, чтобы "не играйте с правилами". Но значимость под вопрос не ставилась, просто статья была никакая. Тогда получится, как В. В. Пупкина из Москвы заставить везде упоминать, что был полный тёзка В. В. Пупкин в Магадане, который умер — так они не родственники и никогда не виделись. :-) Но могут быть и иные мнения. -- NeoLexx 09:53, 21 февраля 2015 (UTC) [ ]
  • ОК. А за тогда не возьмётесь ли? Carpodacus 16:11, 21 февраля 2015 (UTC) [ ]
    • @ Carpodacus : «Кацап — русский мужик с бородой» (с) , « » («как козёл») c пародийным аканием не по месту, как в украинских интермедиях. Две черты (борода и аканье), наиболее противопоставленные бритому, но усатому, окающему казаку. Всё, что по сути сказать можно, но ВП:НЕСЛОВАРЬ . А анализилизировать татарские «кровавый мясник, палач» — во-первых, ВП:МАРГ , во-вторых, у меня молоко за вредность на исходе :-) -- NeoLexx 07:27, 22 февраля 2015 (UTC) [ ]
    • Чтобы красная ссылка не вызывала подозрений, что "власти скрывают", сделал "на фиг, на фиг, к терапевту" :-) -- NeoLexx 19:37, 22 февраля 2015 (UTC) [ ]

Для разделов "В русском языке", пока просто чтобы не забыть. Просто жемчужина по теме(?) -- Neolexx 17:30, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

уже давно есть — и уже давно на КУ. Офигеть, а ещё говорят "плохо работаем"... -- Neolexx 17:39, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Адвокат Бывшева представил районному суду поселка Кромы заключение киевского Института языкознания, где говорится, что слово «москаль» и производные от него в стихотворениях Бывшева обозначают российских военных, а не оскорбительное прозвище русских вообще. Судья Маргарита Гридина отказалась приобщить это заключение к делу. Также она отклонила ходатайство адвоката о новой экспертизе, сочтя достаточным заключение преподавательницы из Орловского университета, которую для проведения экспертизы привлек Следственный комитет. Она подтверждает мнение обвинения, что стихи Бывшева возбуждают ненависть и вражду к русским.

По пресловутой фразе «На Западной Украине москалями называли и называют не только русских, но и всех выходцев с востока и центра Украины». Сербская исследовательница Людмила Попович — нейтральный АИ по теме, очередную попытку удалить отменил. Однако здорово было бы подкрепить ещё каким лингвистическим источником. -- Neolexx ( обс. ) 15:48, 9 февраля 2018 (UTC) [ ]

Для следящих за статьёй: уведомление о возможно значительном изменении в иллюстрировании из-за вопросов копирайта. Подробнее см. Википедия:Форум/Авторское_право#File:Moskals_destroying_Kyiv.png — Neolexx ( обс. ) 18:54, 16 августа 2021 (UTC) [ ]

Да 46.138.16.120 23:19, 26 июня 2022 (UTC) [ ]

Отсутствует источник данного обозначения:

В течение длительного времени в украинском языке слово «москаль» употреблялось для обозначения русских, с положительными или отрицательными коннотациями в зависимости от эпохи. Слово одновременно имело и другое значение — «солдат».

"

В связи с этим просьба удалить или повесить плашку что нету источника подтверждающую эту информацию. 176.213.113.65 17:28, 11 января 2023 (UTC) [ ]