Может не стоит забивать административную страницу флудом ? Давайте я перенесу обсуждение например на страницу обсуждения статьи Ковчег Завета ? По моему не стоит такими вопросами забивать страницу обсуждения иска . TenBaseT 08:23, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

• Нет, это вы пытаетесь развести флуд. Дальше дисскусию вести не будем, а описанное имеет прямое отношение к истокам конфликта - вот его пусть и оценит арбитраж. Прошу и вас закончить дисскусию S.J. 08:49, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Считаю необходимым обратить внимание Арбитражного комитета на тот факт, что скандал, приведший к настоящему разбирательству, лишь следствие дискуссии начатой ещё 06.08.09 тут: Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Ковчег завета .
В разделе «Ковчег Завета», ряд коллег и в том числе я, пытались несколько охладить пыл участника SergeyJ взывая к его логике и благоразумию. Увы, по ходу дела, г-н SergeyJ внёс в статю Ковчег завета около 20 правок за 3 дня (впоследствии откаченных).
Сожалею, но в ходе полемики, я упомянул статью Авраам ссылаясь на неё, как на источник нужной информации, и SergeyJ немедленно переключился на эту страницу. Начались правки... Дальнейшее известно. С уважением, -- Umclidet 19:40, 10 августа 2009 (UTC) [ ]

По-моему, это повторение рекорда по числу ответчиков в иске. Кроме того, впервые в практике "расширенного АК" подан иск, где в ответчиках значатся три действующих арбитра. A ndy V olykhov ^↔ 20:27, 10 августа 2009 (UTC) [ ]

Четыре администратора - Ilya Voyager, DR, Testus и Mstislavl. TenBaseT 20:33, 10 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

В своих комментариях он довести количество до 30. -- VPliousnine 06:30, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Боже мой, как это я ещё умудрился не подпасть под его немилость? Тьфу-тьфу... -- Pessimist 06:34, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Прошу не смешивать все в одну кучу, и ваш сарказм здесь не уместен. Я отдаю себе отчет, что указывая на проблемы администрирования и низком качестве статей написаных с точки зрения иудаизма, которое судя по всему имеет большое лобби - я нахожусь в невыгодном свете. Прошу не цепляться к словам и форме - а рассматривать проблему по сути. Мы все люди разные и по разному общаемся, но не стоит подменять суть проблемы ее формой. S.J. 06:43, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Когда вы поймете, что статьи написаны не с точки зрения иудаизма, а с точки зрения общепринятой истории (в последние 2 тысячи лет) - тогда у вас пройдут все недоумения.

Если бы вдруг статья КЗ была бы написана с точки зрения иудаизма - там был бы совершенно другой текст, например все ссылки давались бы на Танах, а не на Библию, главы про КЗ с точки зрения христианства и ислама не присутствовали бы, и т.п.

Вся проблема что вы пытаетесь выставить на первый план определенную религию (в вашем случае ислам), хотя статья написана с точки зрения обычной истории. В своё время в СССР (где религии были запрещены) мы изучали истории точно в таком же виде, как она есть в статье.

Поэтому вы можете заметить, что против ваших правок выступают все, в том числе люди никакого отношения к иудаизму не имеющие. Как я уже писал, если все неправы, а один вы прав - стоит задуматься, может всё же вы ошибаетесь. TenBaseT 07:33, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

О ! Это уже интересно статья написана с точки зрения обычной истории - т.е. сегодня вы встали посмотрели на статью и решили, что она написана с точки зрения истории, а пару дней назад меня уверяли, что статья (Авраам вроде бы) имеет смысл только для иудаизма, и ссылка на Пятикнижье это явно указывает . Более того Вы или ваши оппоненты (уже не помню) указывали, что нет смысла писать статью с точки зрения истории. Нелепица получается, да и как может быть статья написана с точки зрения обычной истории , когда нет ни одного источника на исторические исследования, и все запросы упорно откатываются, после чего насмехаются - что якобы я просил фотографию Моиссея и т.п. Вы запутались окончательно - прошу сесть и решить - с какой точки зрения написана статья раз, если с точки зрения научной истории - дать ссылки два, ввести раздел КЗ в иудаизме (его сейчас не случайно нет, т.к. это мнение выставленно в самый заголовок) - три. После этого уже отточим мелочи. S.J. 08:45, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

С моей точки зрения, истец придерживается довольно оригинальных взглядов на историю религии, требуя внесения в тексты статей буквально содержания Корана по событиям, происходившим за 2 с лишним тысячелетия до его написания, аппелируя к Корану как АИ. Думаю, что следует разъяснить участнику, чем научный труд (будь он написан даже через 3 тысячелетия от исследуемого события) отличается от религиозной книги в качестве АИ. -- Pessimist 04:47, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

S.J. 09:02, 11 августа 2009 (UTC) Наконец-то, здравые речи - но давайте разберемся по пунктам, и не будем делать двойных стандартов в зависимости от симпатий к той или иной религиозной книге . [ ]

1. истец придерживается довольно оригинальных взглядов на историю религии - совершенно не верно, я лишь желаю, чтобы эта самая история религий была освещенна в статье Ковчег завета , Авраам и пр., именно это вторая основа для деноминации (первая НТЗ). На это еще указывал участник Fractaler - но оппоненты так же закидали его камнями , высмеяв требование, чтобы в статье были научные АИ - их нет до сих пор, а обсуждение о деноминации нелигитимно закрыли.

Коллега имеет в виду, что даже для приверженца ислама, у вас совершенно не общепринятые в исламе взгляды на историю религии, о чем вам и пытаются обьяснить. Заметте, что несмотря на то, что в Википедии очень много мусульман - ни один из них не встал на вашу позицию - потому как даже для ислама ваши высказывания противоречат истине. TenBaseT 08:09, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Это ваши домыслы S.J. 08:33, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

2. требуя внесения в тексты статей буквально содержания Корана - именно так - требую, так как цитирование Корана, равно как и Библии в статьях на религиозную тему нигде не запрещенно, и наоборот является важным. Но в то же время - я совершенно не против, и даже наоборот настаиваю, чтобы в статье была изложенна научная точка зрения типа "событиям, происходившим за 2 с лишним тысячелетия до его написания" - но только научнее и с АИ на основе исследований, а не каких то заявлений.

Если бы вы вставляли ссылки из Корана, это еще было бы понятно, но вы вставляете какие-то задумчивые и совершенно неавторитетные комментарии к Корану. Да еще и вставляете собственные толкования этих комментариев - в общем полный ОРИСС. Давайте я тоже напишу какие-либо претенциозные комментарии к Корану или к Библии и буду пихать их в каждую статью ? Вряд ли это устроит в том числе вас.

Хотите почитать Коран - пожалуйста - полный и принятый в историческом сообществе перевод Корана на русский язык, сделанный И.Ю.Крачковским, также можете прочитать Коран в переводе Османова или Пороховой (там примерно то же), к сожалению не нашел их перевода в сети. Как результат чтения - там вы не найдете большинства своих ОРИСС высказываний. Цитата из статьи Коран:

Важнейший научный перевод Корана на русский язык был выполнен академиком И. Ю. Крачковским в 20-е годы XX в. (опубликован посмертно в 1963 г.)

Еще совет, внимательно прочитать все статьи на данную тематику, а не только фанатично получать информацию из Корана. Прочитайте Советских историков например, уж их трудно заподозрить в пропихивании интересов одной из религий. TenBaseT 08:09, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Не стоит мне советовать, я основываюсь на Коране под редакцией Э.Р. Кулиев (издание шестое), 2007 год, т.е. наиболее новое. То же самое есть в интернете («Коран. Перевод смыслов и комментарии»: Рипол Классик; 2002 ISBN ISBN 5-7905-1713-7 ) S.J. 08:32, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

"Более новое" и "Более точное" - разные вещи. У Кулиева не точный перевод Корана, а именно перевод с собственными комментариями и домыслами (см. название "Перевод смыслов и комментарии "), поэтому эту книгу и издали только в наше время (когда можно издать любой текст). Почитайте остальные переводы (любой из трех) - они ближе к тексту собственно Корана и не содержат отсебятины автора перевода. TenBaseT 08:39, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Эти переводы расходятся только в переводе :) т.к. предавшийся = мусульманин . И в таком случае, это нужно пояснять ниже по тексту, но боюсь Вы мою правку снова откатите - т.к. вам просто не удобен почему-то этот факт. S.J. 09:12, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

3. следует разъяснить участнику, чем научный труд (будь он написан даже через 3 тысячелетия от исследуемого события) отличается от религиозной книги в качестве АИ. - вот именно, разъясните это моим оппонентам, как человек науки в этом не нуждаюсь и отлично это знаю. Более того, прошу и впредь их обязать указывать научную точку зрения в статьх при наминации на статус хорошей/избраной - вот это и есть основа конфликта. И прошу это рассматривать по сути, а не по форме. S.J. 06:40, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Я не знаю какое препарирование моей головы позволило выявить у меня симпатии к той или иной религиозной книге, но никаких предпочтений у меня на этот счёт не имеется. История религии в статье освещена ровно настолько, насколько это соответствует теме статьи. Никаких требований научных АИ с вашей стороны не было - была аппеляция к тому, что написано в Коране . Так вы уж, как сказано в известном анекдоте, либо крестик полумесяц снимите, либо ширинку застегните либо не упоминайте науку всуе: Коран научным источником не является. Ветхий завет в отношении Ковчега — книга написанная современниками, а Коран, как уже неоднократно указано — через 2000 с лишним лет. -- Pessimist 07:45, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Это не так, я именно начал с науки, один из первых запросов " Святыня это то что существует или существовало физически, должны быть исторические, а не богословные указания на этот факт " - см. историю запросов источников ( Ковчег завета ), кстати этого АИ до сих пор нет ... сейчас для общественности поищу еще. S.J. 08:05, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

S.J. 08:12, 11 августа 2009 (UTC) Вот еще из самого раннего: Поддерживаю DL24 ... или дайте запрошенные мной АИ ... или смените формулировки ... в противном случае начну процесс снятия статуса избранной. А вот что писал DL24 : [ ]

• Вы хотите "научных исследований" на религиозную тему ? Создайте в статье отдельный раздел, например "Научный взгляд на КЗ", и пишите там (подтверждая АИ) наукообразные и нерелигиозные высказывания на эту тему ученых, например "по мнению [1] академика Х. Ковчег Завета никогда не существовал и является полной мистификацией". Я не думаю что кто то упрекнет вас в этом случае - такие разделы уже есть и никто их не стирает и не откатывает. TenBaseT 08:09, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

• Да, в том числе - как я говорил это вторая (совершенно не по приоритету, а просто по номеру) основная причина. Спасибо, за разрешение. Но наличие такого раздела - это минимум который должен УЖЕ быть для статьи со статусом избранной! S.J. 08:12, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Для избрания статьи избранной мелкие псевдо-научные изыскания, не являющиеся общепринятыми исторической общественностью не являются определяющими. Вы (если хотите) можете их описать, но принципиального значения они не имеют. TenBaseT 08:16, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Ну, вот видите, как можно с вами дискутировать - вы постоянно подменяете предмет дисскусии. Почему то то, когда появился ислам - это не мелкое псевдонаучное исследование (хотя было ли такое вообще до сих пор не указано нигде). А тут все научные изыскания относительно Ковчега Завета Вы объявляете мелкими и псевдо научными. Это разве так ? Даже если вдруг окажется это так - то необходимо именно это и написать, что все такие изыскания были мелкими и псевдонаучными, и кроме Библии лучшего источника нет, а Коран это вообще плохой источник, т.к. то-то и то-то - и только тогда можно сделать статью избранной, но не ранее ... Но думаю, когда вы такое напишите с вами кто нибудь не согласится - и скажет а нет - есть научные источники - пожалуйсто ! Если статья притендует на статус избраной оно должна содержать все ТЗ. Это основа, которую вы здесь под различными предлогами пытаетесь оспорить - я же постоянно вам это напоминаю, вы же переходите на личности - вот и итог. Дальше с вами я дискутировать без посредников не буду, и мне очень жаль, что вы не понимаете в чем проблема этой статьи. S.J. 08:23, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Всё они понимают. Я вас предупреждал о большинстве. Своим нетерпением вы можете лишить себя быть в числе тех, кто привёл ВП к тому, к чему она неуклонно идёт. Слава Ньютону, что в ВП хоть ВСЁ ЗАПИСЫВАЕТСЯ! Хотя, если вам доставляет удовольствие терять время попусту - я вас проинформировал. Fractaler 13:37, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Наверное я просто неисправимый оптимист, и верю , что в людях лучшее это разум . Знание беспредельно - оно совершенно противоположно вере. S.J. 13:54, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Бросьте, S.J. , категоричность вас гробит. Знание - это сомнение, с огромным трудом превращенное в веру. (с). Не будете сомневаться, будете верхоглядствовать, опять попадёте в просак. К слову, могу предположить, что приведенная вами цитата - «отжимка». Обычно, её публикуют вот так: «Знание... беспредельно... оно совершенно противоположно вере.» На досуге поинтересуйтесь, что там скрыто за многоточиями и что, на самом деле, сказал Иоганн Вольфганг Гёте.-- Umclidet 14:28, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Ну, если вы в курсе - расскажите (относительно цитаты), было бы интересно категоричность - мой способ выжить среди невежества и хамства, а вообще я очень гибкий человек, находу меняю свою точку зрения, когда вижу аргументы оппонента S.J. 15:54, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Судя по всё ширящимся требованиям, бессрочка (по ВП:ДЕСТ ) уже не за горами... -- VPliousnine 09:59, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Предлогаю не забегать вперёд, не строить прогнозы, а потерпеть до публикации решения АК. Словом, «Ждём-с...»(с)-- Umclidet 08:00, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

я усомнился в том, что в библии напрямую сказано, что Авраам еврей - отсюда эта фраза.

Если учесть, что я вам уже скидывал , подтверждающую то, что Аврам (позднее Авраам, см. Бытие 17:5) был евреем. Там это сказано недвусмысленно. Если не услышали это, значит, вы пропустили то, что вам не нравится. Отсюда следует, что вы пришли в ВП проталкивать вашу точку зрения, и бессрочная (или очень длительная, до отрезвления) блокировка — единственное, к сожалению, лекарство, которое вас вылечит.-- David 18:29, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Вы со своими пояснениями опоздали почти на сутки, вот сделанное уточнение , а вот я за него поблагодарил соответствующего участника надеюсь на этом ваши домыслы закончатся. S.J. 18:37, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Но вы путаете, не мою, точку зрения а Корана, и не проталкивать - а описать. Кроме того, не вижу не совместимого, еврей - это национальность, мусульманство - это вероисповедание. По всему Корану четко написано, что есть евреи, которые приняли мусульманство, кроме того, на то указывают и некоторые исторические источники (авторитетность их не проверял), что во времена Мухамеда - он пытался обратить евреев в свою веру, незнаю чем закончилось дело ... но заявлять абсолютно как заявили мне что ни один еврей не может быть мусулманином - это полная ерунда. И вот это и есть попытка проталкивать свою точку зрения. И когда это делается с завидным успехом - вызывает многие подозрения. S.J. 18:47, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Кроме того, источник сомнительный - говорить о какой-то национальности библейских персонажей - это страное занятие, тогда возникаю вопросы кем был отец/мать Авраама, учитывая что он вышел из Ура, где явно жили не евреи - утверждать, что Авраам был евреем нельзя. Авраам Еврей почемуто написано с большой буквы - как будто это его фамилия ... вообщем вопросов много, но не одного четкого ответа. Возможно их и нету не у кого, но тогда и утверждения должны быть не такие категоричные - как Авраам родоначальник всех евреев, 12 колен Израиля пошли только от его внука ... это почемуто тоже не отраженно ... сплошная мистика и домыслы - а любы попытки улучшить и указать на это ... вообщем уже все в курсе ... S.J. 18:52, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Замедте время когда я усомнился 14:32, 9 августа 2009, ответ получил только 16:хх - причем совершенно от третьего участника, вы же и ваши сотоварищи продолжали оффтоп, неконструктивные высказывания в мой адрес и войну правок S.J. 18:55, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
  • То, что вы здесь написали, настолько противоречит всякой логике и здравому смыслу («есть евреи-мусульмане» не означает, что в Библии все евреи на самом деле мусульмане; существуют также арабы-иудеи, например в Израиле, но из этого никто не делает никаких выводов; никто не заявлял вам, что «ни один еврей не может быть мусулманином» , это ваши домыслы; капитулы не имеют никакого смысла, т.к. Пятикнижие написано на иврите, в котором их вообще нет), что дальнейшая дискуссия просто невозможна. Впрочем, речь идет о вашем поведении, а не о ваших взглядах на мир, Коран и пр.-- David 19:10, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
    • Может Вы не будите утверждать того чего не знаете ? Вот диалог в частности " Совершенно верно:« евреи не могут быть христианами или исповедовать ислам». Как вы правильно заметили, евреи исповедуют иудаизм. Больше никаких евреев нет и отождествлять некого.--Umclidet 07:41, 9 августа 2009 (UTC) " S.J. 19:27, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
    • " Библии все евреи на самом деле мусульмане " - а кто такое сказал ? S.J. 19:27, 11 августа 2009 (UTC) [ ]
    • И речь идет как раз о поведении ваших единомышлиников ! В том, числе скоро пойдет и о вашем, если не прикратите переходы на личности S.J. 19:29, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Я и сейчас повторю, что турок может быть христианином или индуистом, русский - католиком или буддистом, северо-американский индеец из племени Аппачи - бахайцем или мусульманином, казах - ходить в баптистский молельный дом или протестантскую кирху, но евреи, увы, могут быть только евреями, нравится это вам или нет...
Вы, на полном серьёзе, а главное, без малейшего сомнения выкладываете нам тут такие сентенции, что человека с вами совершенно незнакомого они могут привести в полное замешательство. Но я-то с вами уже пообщался и прекрасно вижу, что вы опять выказываете своё полное незнание вопроса и непонимание целого ряда весьма существенных поятий. Ведь я уже говоил, что относительно еврейства вы заблуждаетесь. Не прислушались. А жаль. Это уже не категоричность, S.J. , это уже упрямство.
Когда вы слезете с дерева, на которое сами себя загнали, начнёте мыслить, критически оценивать свои действия и пожелаете преобрести какие-то хотябы начальные знания, тогда сакажете. У вас пробел в образовании. Нет нужды стесняться. Открою для вас специальный курс ликбеза.
К слову, всё время забываю спросить, вы правоверный мусульманин, или просто так бездумно размахиваете Кораном, как хунвейбин цитатником?-- Umclidet 19:58, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• евреи, увы, могут быть только евреями - логика железная, только речь шла о вероисповедании евреев ... причем всех и во все времена S.J. 20:11, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Именно так. «Все» и «во все времена». А что вас смущает?-- Umclidet 20:19, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Совершенная неоднозначность этого вопроса (см. всегда были отдельные этнические евреи, не являющиеся иудеями. Часть из них переходила в другие религиии, становясь христианами, мусульманами и даже буддистами ) - и то, с каким упрямством вы пытаетесь эту свою точку зрения ввести в ВП. Отрицая и Коран (не по точности, а по возможной точки зрения, на истоки) и все прочие источники S.J. 20:27, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• И вот теперь давайте подумаем у кого же на самом деле оригинальная точка зрения ? И кто же из нас пытается ее продвинуть в ВП ? S.J. 20:32, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Нормальная статья вполне прилично объясняющая ситуацию. Вы как-то выборочно читаете/понимаете пояснения. Переходящий в другую веру, переставал быть евреем . Он становился баптистом, протестантом или бахайцем, но уже не евреем . К примеру, есть арабы-христиане, французы-буддисты и вьетнамцы-католики, но не быает еврея-христианина, еврея-буддиста, еврея-католика. Не бы-ва-ет. Еврей перешедший в Христианство становится христианином по определению: помните, апостольское «нет ни эллина, ни иудея»? И дело тут не в упрямстве, да и не моя это точка зрения и вовсе не оригинальная, а старая, как мир.-- Umclidet 21:07, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

И столь же давно опровергаемая. Наука вполне считает, что бывают. Даже евреи-атеисты. Не сводите этнические особенности к религиозным, даже в таком достаточно уникальном случае. -- Chronicler 21:23, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Вот и подтверждение моим словам, статьях как раз указывает ВСЕ точки зрения, вы же снова выбрали только одну причем крайне категоричную. S.J. 21:28, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Евреи-атеисты не перестают быть евреями. Случай не уникальный. Что ж до науки... то простите, о какой науке речь? Что вам известно об этнических особенностях евреев из Марокко, Емена, Эфиопии, Египта, Ирака? Что объединяет их с евреями выходцами из США, Украины, Латвии, Польши, Германии?-- Umclidet 21:35, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Простите, если мы здесь начнем это обсуждать, это будет слишком сильным отклонением от темы. Если вкратце, то прежде всего этническое самосознание. А оно, насколько понимаю, существует и у лиц, вполне индифферентных к религии. -- Chronicler 21:57, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Это довольно неоднозначное место ( Быт. ). Например, И. Ш. Шифман переводит его как «Аврам-странник», ссылаясь на Септуагинту, где это слово в данном месте переведено «бродяга». Даже если принять, что автор текста исходил скорее из позднейшего значения слова «еврей», в любом случае хотя бы из того факта, что многие потомки Авраама не считаются евреями, ясно, что обособление еврейского народа связывается в Библии с Иаковом-Израилем. Тем не менее важно, что Авраам как поклоняющийся единому Богу Яхве и воспринимается как еврей. -- Chronicler 20:36, 11 августа 2009 (UTC) А согласно Корану, Авраам/Ибрахим поклоняется Аллаху. -- Chronicler 20:43, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Как я уже отмечал, не следует забывать, что Коран (в отличие от Ветхого завета) был написан на 2 с лишним тысячелетия позднее. Так что кому поклонялся Авраам из Корана лучше не вычитывать, разве что как отдельную очень дополнительную (а не основную) точку зрения на этот вопрос. -- Pessimist 20:55, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

О как ? И это НТЗ ? S.J. 21:01, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

ВП:АИ , ВП:ВЕС . Авторитетность Корана как источника здесь прихрамывает на обе ноги в связи с вышеуказанной особенностью, равно как и взвешенность изложения требует менее распространённые и авторитетные точки зрения излагать в меньшем объем, нежели общепринятые. -- Pessimist 08:26, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

«2 с лишним тысячелетия» - явный перебор, но это мы обсудим в другом месте. Разумеется, все основные варианты в статье должны быть отмечены, но с чётким указанием принадлежности тех или иных представлений определенному этапу развития традиции. Тенденция русскоязычной энциклопедической литературы (хотя бы МНМ заключается в том, что персонажам Корана посвящаются отдельные статьи. Впрочем, отдельные апокрифы могут уклоняться от библейского текста еще дальше, чем Коран, так что здесь вопрос в удобстве изложения. -- Chronicler 21:11, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

персонажам Корана посвящаются отдельные статьи - есть сомнения в лигитимности этого согласно правилам, одной из задач данного иска как раз является вынесение реккомендаций связанных с этим. S.J. 21:22, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Эта мысль заслуживает обсуждения: и в самом деле почему упоминание персонажа N в литературе XX века должно быть в основной статье (как у нас получается, скажем, с Адамом ), а упоминание в Коране - в дополнительной (напрашивается иная схема деления). Но я не думаю, что Арбком здесь вам поможет - наверняка его члены просто дадут общие указания и посоветуют организовать дополнительное обсуждение. -- Chronicler 21:32, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Если бы Вы мне помогли - можно было бы устроить опрос, только нужны хорошие/точные предложения - иначе противников будет уйма просто из-за не нейтральности. S.J. 21:45, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Есть общие требования к пропорциональности изложения, которые, впрочем, могут претерпевать изменения от статьи к статье. -- Chronicler 21:57, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• ясно, что обособление еврейского народа связывается в Библии с Иаковом-Израилем - а вот имено это я и пытался вставить в статью, но с различными эпитетами в мой адрес правка была отменена . S.J. 20:42, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Далее, в Коране Ибрахим назван ханифом , что обозначает веру в единого Бога, употребляется также сочетание «ханиф муслим», что можно при желании перевести как мусульманин, но ясно, что речь идёт не об исламе в полном смысле с его пятью столпами, а именно об одной из этих основ веры. -- Chronicler 21:23, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

  Это я тоже ранее пояснял - именно так, сам Мухаммед утверждал, что он никакой новой религии не изобретает, и называл мусульманами тех, которы придались Господу Единому (в противовес избранности еврейского народа с их религией только для евреев, и евреев для их религии). Все мои пояснения растворились в пучине. S.J. 21:58, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Для тех кто не знает или не хочет знать, что такое НТЗ: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. . Статья Ковчег завета - вначале преподносила информацию именно как правду, и с бооольшим трудом, договорились, о фразе согласно библиейским придания. Затем было отмечено, отсутствие мнения с т.з. Корана, и почему-то сделанное определение с точки зрения иудаизма - был поставлен шаблон НТЗ. Его откатили ... и т.д. - пришли сюда ... повторятся не буду ... S.J. 21:21, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Спасибо, за внимание - я ушел (до решения арбитража мой адвокат советует мне не давать интервью ) и буду лишь наблюдать, прошу меня не провоцировать - здесь этому не место. S.J. 21:30, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Да вас собственно никто и не провоцировал, просто наконец видимо я нашел нужные слова, чтобы вы сами поняли об ошибочности собственных утверждений. TenBaseT 21:35, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

мне жаль Вас, честно слово ... S.J. 21:37, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Вы знаете ... мне себя еще жальче - ибо вместо того чтобы дописывать статьи или дополнять код шаблонов, я теряю своё время в спорах с Вами. TenBaseT 21:47, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Я надеюсь - это вам послужит уроком какого качества должным быть статьи ... вы наверно полагаете, что я один такой - нет, найдутся еще люди здравомыслящие ... ух, и заболтался я тут с вами ... S.J. 22:02, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Коллеги еще не забываем, что есть соответствующие места для обсуждений. Цель моих оппонентов (по моему мнению) - убалтать, да так чтобы администрация потерялась бы в массе текста. Обсуждайте в соответствующих местах. Здесь достаточно ! S.J. 21:41, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Посмотрите на первый раздел на данной странице обсуждения. Я предлагал (и продолжаю предлагать) убрать с этой страницы все обсудения на стр. обс. КЗ или даже могу выделить под обсуждение свою личную страницу участника. Как раз " на соответствующее место для обсуждений ". Это вы не согласились. TenBaseT 21:51, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

• Всё, начиная с раздела ХМ - можете убирать, оставьте здесь лишь ссылку куда перенесли. S.J. 21:52, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

• Мне вот интересно, если я напишу утверждение "Согласно документам сьезда партии ВКП(б), Мухаммед и Атилла всячески одобряли программу партии большевиков, и вообще они являлись одними из первых членов ВКП(б)" , как вы SergeyJ на это отреагируете ? Бред, не правда ли ? Это полная аналогия высказываний о том, что Авраам (или Моисей) был мусульманином. Вам это пытаются обьяснить куча народа ... вы же почему то слышите только себя. TenBaseT 21:15, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Разумеется, в разделе Образ Аттилы в последующей традиции все подобные заявления при условии их значимости могут излагаться. Вот толкования Талмуда , а тем более Филона Александрийского, тоже могут удаляться от первоисточника, но это еще не повод исключать их из статьи. -- Chronicler 21:23, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Т.е. вы считаете, что подобная фраза будет хорошо смотреться на первой строчке в статье Мухаммед или в статье Атилла ??? TenBaseT 21:35, 11 августа 2009 (UTC) TenBaseT [ ]

Не думаю. Но в данном случае речь идет, во-первых, о позиции мировой религии , т.е. заведомо широко распространенном мнении, а во-вторых, о технических вопросах оформления дизамбига. Ну и кроме того, статьи даже об исторических личностях (например, Рюрик ) большей частью могут состоять из "истории интерпретаций". Тем более это относится к мифологическим или полумифологическим персонажам. Хотя я не оспариваю вторичность коранического подхода по отношению к библейскому. -- Chronicler 21:55, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Видите ли коллега, дело в том, что мнение ислама как раз в статье Ковчег Завета присутствует и никто не собирался эту точку зрения убирать. Практически в любой статье на Библейскую тему вы обязательно увидите раздел, называющийся "Точка зрения ислама", так же как и "Точка зрения иудаизма".

Проблема то в другом, наш оппонент пытается пропихнуть в статью свою личную точку зрения на мировую историю, основанную на малоизвестных комментариях к Корану и т.п. Я дал ему ссылку на общепринятый перевод Корана, где ничего подобного его высказываниям не существует, но увы ... Если вы прочитаете мои пояснения по иску - вам будет понятнее о чем идет речь. TenBaseT 22:11, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Мне не показалось, что это его личная точка зрения, но и в самом деле попытка «с наскока», основываясь на единичных фразах, оценить тексты, по которым существует огромная литература как в рамках традиции, так и «вне традиции», обречена на неудачу. Нужно для начала хотя бы посмотреть, например, энциклопедический словарь «Ислам» (М., 1991): там каждому важному персонажу посвящена отдельная статья с указанием соотношения с Библией. В статье Ковчег завета и в самом деле есть недостатки в виде иногда излишне буквального следования некоторым местам из Библии, но это нужно исправлять тщательно и аккуратно. -- Chronicler 22:38, 11 августа 2009 (UTC) [ ]

Я очень не хотел вступать в дискуссию с S.J. здесь по причинам, изложенным в ВП:НКТ . Но, раз уж мой оппонент утомился, и отвечать я буду Вам, а не ему, то отмечу следующее. В самом начале обсуждения статьи о КЗ мной было сказано о том, что нет предела совершенству - статью можно и нужно редактировать. Дело в том, однако, что мой оппонент, совершенно не имея никакого представления о предмете статьи (сначала править статью, а потом уже читать "целых 100 страниц" Библии или судорожно искать перевод Корана - по меньшей мере странно), начал вносить правки, имеющие фундаментальный характер. Я уже не хочу останавливаться на невежестве этого участника, пыл которого подогревается участником Fractaler; я хочу только, чтобы подход к редактированию серьёзных статей был конструктивным, о чём неоднократно отмечалось в обсуждениях мной и моими уважаемыми коллегами. Как бы велико ни было желание отразить в статье все ТЗ, вносить в статьи откровенно безграмотные (в том числе и орфографически) правки недопустимо. Особенно, если предмет статьи касается вопросов сложных, по разному интерпретируемых различными этно-религиозными сообществами (Рад, что Вы отметили, что подобные исправления нужно вносить тщательно и аккуратно). Было бы великолепно, если бы Вы подключились к обсуждению правок в статье намного раньше - чем больше разумных участников работают над статьёй, тем лучше. Вот, собственно, и всё. Что мешало моим оппонентам с самого начала выйти на страницу обсуждения статьи с предложениями по её (статьи) улучшению, чтобы, добившись консенсуса, эти улучшения воплотить? Почему имеет место крайне неконструктивное поведение, граничащее с вандализмом? На каком основании люди, последнее время занимающиеся "пОтрулированием" статей, с лёгкостью сводят на нет плоды работы целого коллектива участников? Вопросы риторические, но именно в них причина всей этой эпопеи. -- maqs 06:24, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

• Все было бы так, если бы оппоненты умели бы слушать, и вопрос не в том, на сколько точны были сделаны мной правки - а в том, что оппоненты с удовольствием отхрестились от указанных проблем - удалили ВСЕ конструктивные правки, а обсуждение свели в плоскость личных обвинений - и до сих пор оставили как было. И со своим замечательным выступлением вы опоздали как минимум на несколько дней. Поэтому это не больше, чем посткулачная демагогия. S.J. 07:28, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

• Если вы снова забыли мои предложения повторю: прошу сесть и решить - с какой точки зрения написана статья раз, если с точки зрения научной истории - дать ссылки два, ввести раздел КЗ в иудаизме (его сейчас не случайно нет, т.к. это мнение выставленно в самый заголовок) - три - но вы игнорируете просто то, что вам лично по каким-то соображениям не нравится. S.J. 07:30, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

Иов. . Dixi, любезный. -- maqs 07:50, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

Коран S.J. 08:03, 12 августа 2009 (UTC) [ ]

Уведомляю арбитражный комитет о том, что мною наложена блокировка на SergeyJ за попытку подрыва нормального функционирования Википедии путём создания страницы и начала массовой рассылки сообщений, привлекающих туда участников Википедии. На мой взгляд, заявленные цели деятельности проекта (в том числе «считайте нас "журналистами", "адвокатами-защитниками"») противоречат ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии). Название проекта никак не может способствовать разрешению конфликтов, оно может способствовать только их эскалации, так как любое обсуждение любых действий в рамках данного проекта подразумевает навешивание на них ярлыка «произвол». -- aGRa 11:19, 15 августа 2009 (UTC) [ ]

См. также : «Участниками данного проекта не могут быть администраторы, члены арбитражного комитета, бюрократы.» -- aGRa 11:20, 15 августа 2009 (UTC) [ ]

Я вернулся из отпуска, добрый день всем !

Прошу пояснений по иску ...

[27/08/2009 14:15:44] Yaroslav Blanter says: ... Участник себя загнал в конфликт с половиной сообщества - означает ли это, что мы по его заявле должны разбирать действия половины сообщества? [27/08/2009 14:17:03] Testus says: не думаю, что нам надо разбирать всех кто приложил руку к конфликту - многие были конечно в нем не очень этичны, но наша задача найти и обозначить очаг из которого конфликт произошел и дать рекомендации чтобы этого очага возгорания больше не было [27/08/2009 14:17:21] Testus says: это мы я думаю сделали в полном объеме

Очень показательная часть дискуссии, которая очевидным образом отраженна (или точнее наоборот там ничего не отраженно) в решении. Вопрос у меня такой: Как я понимаю с этих слов мне было отказанно в рассматрении поведения моих оппонентов ? Тогда почему был принят иск к рассмотрению ? На сколько Арбитражный коммитет свободен в выборе в рассмотрении поведения тех или иных участников ? S.J. 13:02, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

• Действия Ваших оппонентов, упомянутых в заявке, рассмотрены; действия части их признаны соответствующими правилам, действия других - несоответствующими, с вынесением предупреждения. Все это отражено в решении. Разбирать абсолютно все эпизоды с Вашим участием мы не сочли необходимым, так как даже приведённых в заявке эпизодов вполне достаточно, чтобы Арбитражный Комитет мог вынести решение о Вашем modus operandi. Заявка была принята для того, чтобы её рассмотреть, что мы, собственно, и сделали.-- 13:09, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

• Решение обязательно к исполнению, и в случае необходимости административных действий (защиты страниц, блокировки участников и т. д.) первый администратор, который узнаёт о решении (например, секретарь комитета, если он администратор), приводит его в исполнение и сообщает об этом.

• Когда же будет исполненно данное решение ? S.J. 13:17, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Я ничего не понял. Мы, вроде, не решали никого блокировать, или зашищать какие-то страницы.-- 13:48, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Имеются введу фразы "Арбитражный комитет предупреждает участника, Арбитражный комитет напоминает, администратору следовало", которые наверняка следует воспринимать как синонимы. Когда будет сделанны соответствующие предупреждения участников на их личной странице ? До этого момента решение есть, но оно никому не известно и не выполненно. S.J. 14:28, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Это не практикуется. Предполгается, что задействованные в заявке участники следят за решением. Если нет, это их проблемы.-- 14:35, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Интересно как вы можете применять прогрессивные меры к участнику, который даже не был уведомлен о наличии решения ? S.J. 14:43, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Все стороны заявки должны были быть о ней уведомлены, это Ваша прямая обязанность как заявителя. Если после этого они не знают о решении, это их проблемы. Действия участников, не являющихся сторонами заявки, мы не рассматривали.-- 14:57, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

• В его компетенции также находился выбор срока блокировки. Тем самым, блокировка должна быть признана правомерной. Следует ли это понимать так, что срок блокировки определяет администратор, а не соответствующие правила ? Прошу скоректировать данную формулировку, чтобы это можно было понять однозначно. S.J. 13:22, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Правила в данном случае определяют за администратором в определённых пределах свободу выбора срока блокировки (в данном случае, более того, администратор мог бы как блокировать, так и предупредить, и оба действия полностью соответствовали бы правилам). Администратор не вышел за пределы своей компетенции, установленные правилами.-- 13:48, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Это можно однозначно написать в решении ? S.J. 14:28, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Мы не считаем это нужным.-- 14:35, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  "Мы" - это Вы ? Почему более точная формулировка не нужна в спорной ситуации ? S.J. 14:43, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Здесь нет никакой спорной ситуации.-- 14:57, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]

  Это некое суммарное мнение арбитров.· Carn ^!? 16:23, 1 сентября 2009 (UTC) [ ]