Interested Article - Грузины

tammi
  • 2021-11-12
  • 1

↓
Пожалуйста, новые темы снизу

УЖОС, простите за выражение

В настоящий момент статья представляет собой практически сплошной вандализм и/или оригинальные исследования. Надо полностью переписать или удалить, хотя я лично против удаления даже таких статей, поскольку предмет статьи имеет высокую значимость, поэтому не ставлю на уд. -- аимаина хикари 08:12, 12 августа 2008 (UTC) [ ]


С какой стати к грузинам причисляются лазы? С таким же успехом к русским можно причислить лужичан, только на том основании, что они тоже славяне. Dziglo 07:50, 24 декабря 2008 (UTC) [ ]

Кстати, основная масса т.н. грузин в Турции — это лазы и в разных источниках их то включают, то не включают в статистику. Кроме того к грузинам в Турции в одних источниках причисляют принявших ислам, а в других (собственно турецких) нет. По этому такой разброс от 0,2 млн. (без лазов и прочего) до 2,7 млн. (включая всех, даже тех, кто давно и полностью ассимилирован Тюрками). -- Maur68 19:38, 5 апреля 2009 (UTC) Следовало бы исключить упоминание в статье о том, что все фамилии с окончанием -оглы являются исключительно лазскими. Это не соответствует действительности, а абхазская фамилия Чанба является оригинальной формой, т.е. скорее от Чанба произошла фамилия Чан-оглы, а не наоборот (проф. Ш. Д. Инал-Ипа). [ ]


еще раз убеждаюсь в предвзятости статей на русском в википедии, ужас в том что не удалось ничего написать больше об одном из самых древних и коренных народов кавказа. а ведь когдато были братья, "спасибо вам"


ПРОСТО УЖАС!!! Причисление Абхазского Царства и Абхазского княжества, как к неким Грузинским княжествам или царствам - продолжение линии сталинской фальсифицированной истороиографии по Абхазии и, как факт полнейшего абсурда!... Какое отношение имеет Абхазское царство, образованное слившимися в один народ к 8 веку апсилами, абазгами, санигами и более мелкими племенами - предками абхазов, к истории Грузии и грузинам вообще в тех же 8-10 веках? То что в 1930-91 г.г. Абхазия входила в состав ГССР? Так пусть пишут об ЭТОМ ПЕРИОДЕ истории, а не переносят "автоматом" границы ГССР в разные исторические эпохи...
В 8-10 в.в. н.э. грузины и близко не были знакомы не только с абхазами, но и с мегрелами.. Только при присоединении к Абхазскому царству Картли-Кахети, которое произошло в 10 веке, впервые появляется картлийский элемент в истории Зап.Кавказа.
Причисление Колхиды, Лазики и прочих ранних гос.образовний Зап.Кавказа к грузин.истории, тоже, надеемся, плод недоразумений и шуток.
Легко пишется история... Пора уйти от вымыслов и фальсификаций, порождённых конъюнктурными соображениями режимов, к объективным фактам. Не надо смешивать историю разных народов и сваливать их в одну кучу. Под Арменией и Персией Грузия(Картли-Кахети) немало времени находилась, включая и церковь. Впору историю Картли-Кахети называть "Историей Армении" или "Историей Персии". 46.0.129.126 11:40, 9 января 2012 (UTC) [ ]

Каким боком к этнографическим группам грузин отнесены абхазы, которые к картвельской языковой семье вовсе не относятся, а родственны адыгам? Чушь какая-то. Torbasow ( обс. ) 10:09, 8 июня 2023 (UTC) [ ]

Оформление

В принципе, можно либо использовать флагификацию для всех административных единиц, либо не использовать ни для какой из них — надо лишь договориться. Dinamik 17:02, 11 сентября 2010 (UTC) [ ]

Прошу исправить!

Я цитирую: "Процесс формирования грузинской народности завершилась в основном в VI—X веках[11]." Слово "процесс" в русском языке - мужского рода, следовательно, правильно будет не "завершилась", но "завершился". ВишнёваяДама 09:10, 12 сентября 2010 (UTC) [ ]

Спасибо за замечание! Исправил. Dinamik 15:58, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

Республика Абхазия (перепись 2003 года)

Если мы считаем подходящим, то по переписи 2003 года в Республике Абхазия проживало 42 355 грузин, что относительно много — о них имеет смысл упомянуть. Если же к источнику есть претензии, их, видимо, надо обозначить. Dinamik 15:43, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

есть претензии к оформлению. Вы прочтёте правило ВП:ФЛАГ ?-- Георгий, 16:33, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Простите, я Вас не понял. Какое отношение имеет ВП:ФЛАГ к тому, что по переписи 2003 года в Республике Абхазия проживало 42 355 грузин? У Вас есть претензии к ? Dinamik 16:44, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Вы знаете что вызывает конструкция {{флагификация|Абхазия}}, которую вы столь упорно добавляете?-- Георгий, 16:49, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Она вызывает ссылку на статью Абхазия и флаг. Данные переписи приведены именно по тому региону, про который у нас написано в статье Абхазия и именно по той административной единице, флаг которой отображается. Что-то не так? Например, у нас есть {{Флагификация|Украина}}, что вызывает ссылку на статью Украина и флаг Украины: перепись проводилась на Украине. Собственно, я уже , что флаги можно как использовать, так и не использовать в рамках всей карточки: надо лишь договориться. Вы предлагаете использовать или не использовать? Dinamik 16:55, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Флаг кого позвольте узнать? Тех, кого большая часть мирового сообщества считает сепаратистами и тех кто устроили геноцид грузин? Википедия:ФЛАГ#Не используйте флаги административных или территориальных образований, если они не имеют отношения к предмету статьи . Каким образом флаг тех, кого большая часть мирового сообщества считает сепаратистами и тех кто устроили геноцид грузин имеет отношение к статье Грузины?-- Георгий, 17:45, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Флаг того административного образования, которое провело на подконтрольной ему территории перепись и опубликовало результаты. Вы считаете, что 40 тыс. компактно проживающих грузин не имеют к статье грузины отношения? При чём тут мнение мирового сообщества и разговоры о геноциде? Грузины там живут, их посчитали — мы это указываем. У Вас есть претензии к приведённому источнику или источники, кардинально опровергающие приведённые данные? Dinamik 18:00, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Какая разница какое там политическое образование? Его флаг является сепаратистским и сам ФЛАГ к переписи не имеет никакого отношения (В отличие от флагов других стран, которые спорными не являются, включая флаг Аджарии).-- Георгий, 18:10, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Мы берём образование, по населению которого у нас есть данные. Если там проживает много грузин, то мы указываем образование, численность и год переписи (оценки). Если флаг образования, по населению которого мы даём сведения, не имеет отношения к переписи, то нужно банально убрать все флаги из карточки, если по каким-то причинам флаги используются (например, для облегчения идентификации) — их нужно оставить. Спорность флага — не вполне понятное мне явление. Есть образование, у него есть флаг. В этом образовании посчитали грузин, выяснилось, что их много. Мы привели флаг, образование и численность грузин. Если всё это выдумка и живущих в этом образовании грузин нет, то с этого и нужно начинать. Скажите, пожалуйста, Вас устраивает приведённый источник как подтверждение того, что в 2003 году на территории, подконтрольной Республике Абхазия, проживало 40 тыс. грузин? Dinamik 18:16, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

Порядок

Мне казалось, что регионы присутствия идут в порядке убывания численности грузин в них: Грузия — 4 млн, Турция — 750 тыс., Россия — 200 тыс., США — 150 тыс., Иран — 100 тыс., Западная Европа — 50 тыс., Республика Абхазия — 40 тыс., Украина — 30 тыс., Азербайджан — 15 тыс., Италия — 5 000. Некоторые из цифр раскрываются (там, где если сложить данные по подрегионам, получится суммарная цифра по региону). 4 млн. > 750 тыс. > 200 тыс. > 150 тыс. > 100 тыс. > 50 тыс. > 40 тыс. > 30 тыс. > 15 тыс. > 5 тыс. Если предложения сортировать иначе (например, по алфавиту)? Dinamik 16:50, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

Абхазия считается большей частью (ВП:ВЕС) мирового сообщества частью Грузии. Засим она указывается именно после Грузии с отступом. Это в полной мере соответствует правилу ВП:ВЕС и НТЗ. Мы указываем абхазию, и таким образом сохраняем НТЗ. Указываем её после Грузии и с отступом поступаем согласно ВП:ВЕС. -- Георгий, 17:43, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
На территории, подконтрольной Республике Абхазия, перепись в Грузии не проводилась: поэтому мы не можем «развернуть» цифры по Грузии, уточнив данные по Абхазии, так как при подсчёте грузин в Грузии грузины, проживающие на территориях, подконтрольных Республике Абхазия, не учитывались. В данных переписи есть уточнения по Аджарии и той части Абхазии, которую в Грузии смогли посчитать — это мы и указываем. Идёт Грузия, после неё данные из переписи Грузии по Абхазии и Аджарии с отступом. Власти Республики Абхазия считали отдельно. По поводу ВП:ВЕС : у Вас есть источники, опровергающие факт проживания на территории, подконтрольной в 2003 году Республике Абхазия, 40 тысяч грузин? У Вас есть претензии к приведённому источнику? Если есть другие источники и/или претензии — пожалуйста, обозначьте их. Dinamik 18:04, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я уже обозначил претензии а) указание сепаратистов как полноценного гос-ва, невзирая на ВП:ВЕС. б) использование символики сепаратистов не смотря на запрет в ВП:ФЛАГ.-- Георгий, 18:11, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
а) вероятно, Вы не заметили идущего в соответствующем месте указания на то, что Абхазия, выражаясь Вашей терминологией, не является полноценным государством; б) я не нашёл в ВП:ФЛАГ «запрета на использование символики сепаратистов»; если нашли Вы — пожалуйста, приведите конкретную цитату; запрет на использование флагов там, где они не имеют непосредственного отношения к статье, в данном случае равной мере распространяется и на другие государственные образования: если мы считаем, что флаги образований, по котором мы приводим данные, не имеет отношения к объекту статьи, мы можем их убрать, если считаем, что они полезны, значит, можем разместить. Dinamik 18:23, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

(БЕЗ)Порядок

Dinamik, серезно начал сомневтся, что вы не нейтрвльный человек и что ваша цель не привадить полезную информацию про грузин в Википедии а просто сделать грузинам больно тем, что поставили флаг т.н. "Абхазской Республики" в статье Грузины. Это ваша цель очевидно! По поводу ВП:ВЕС: а у Вас есть источники (АИ), потверждюющие факт проживания на территории, подконтрольной в 2003 году "Республике Абхазия", 40 тысяч грузин? Может их там больше? Mожет меньше? Как мы можем брать в качестве АИ перепись населения того "гособразования" которого не признает 188 стран мира (членов ООН) из 192, кроме РФ, Венесуелы, Никарагуа и Науру? Как мы можем доверять данным этой переписи наседения? Спеpва привадите данные из нейтральных, АИ и потом ставте флаг хоть Имарата Кавказ.-- Zolokin 21:56, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

Dinamik, прочтите хотябы это - Население Абхазии - Точные данные о численности населения Абхазии отсутствуют. Согласно последней переписи, проведенной в 2003 году численность населения Абхазии составляет 215972 человек, однако, по данным грузинских властей, рассматривающих Абхазию как часть Грузии, численность населения Абхазии составила около 179000 в 2003 г. и 178000 в 2005 году ; или это - Согласно переписи, проведенной в 2003 году, численность населения Абхазии составляет 215972 человек, однако, по данным грузинских властей, рассматривающих Абхазию как часть Грузии, численность населения Абхазии составила около 179 тысяч в 2003 г. и 178 тысяч в 2005 году ; или это - ; или это - . Обратите Ваше внимание - " чтобы легитимизировать нашу перепись ", что означает что ихняя перепись не легитимная и это они сами признают - то, что нуждается в легитимизации то не легитимно! И наконец, почему мировое сообщество должен доверять Александру Страничкину, русскому по национальности, заинтересованной стороне в конфликте? Александр Страничкин ничего общего не имеет с Абхазией и только в 1998 году своей жизни связался с абхазской полтикой - . Скажете пожалуйста, где чита и где ушанка царья Иракля? -- Zolokin 23:01, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
Понятно, что никакому отдельно взятому источнику нельзя доверять как отражающему несомненно истинное положение вещей. Понятно, что оценок с точностью до человека по Абхазии нет. Вроде как там несколько десятков тысяч, а сколько точно — сказать, наверное, пока нельзя. По поводу приглашения наблюдателей — мне кажется, Вы несколько передёргиваете: из того, что заявляется желание пригласить наблюдателей на предстоящую перепись, чтобы сделать их результаты более убедительными, вовсе не следует, что всё, что было заявлено ранее, взято совсем из головы. Ну а то, кому кто должен верить, вероятно, к Википедии и не относится: её дело указать, кто какие сведения предоставляет, а уж можно ли таким источникам доверять или нет, каждый может решать сам. Dinamik 23:33, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
« Dinamik, серезно начал сомневтся, что вы не нейтрвльный человек и что ваша цель не привадить полезную информацию про грузин в Википедии а просто сделать грузинам больно тем, что поставили флаг т. н. „Абхазской Республики“ в статье Грузины. Это ваша цель очевидно! » — коллега, я бы-таки рекомендовал Вам придерживаться в Википедии рамок ПДН и помнить, что содержимое Википедии может вызвать у Вас протест — мы не можем удалять что-то только потому, что кому-то какая-то информация может показаться неприятным. Ваши предположения о моих мотивах ошибочны, я уже их: приведение к единообразию. Флаг — вещь, по сути, оформительская; её можно использовать, можно не использовать. Но надо либо использовать для всех образований, либо не использовать ни для какого из них. Использовать или нет — вопрос соглашения. « Как мы можем брать в качестве АИ перепись населения того „гособразования“ которого не признает 188 стран мира (членов ООН) из 192, кроме РФ, Венесуелы, Никарагуа и Науру? Как мы можем доверять данным этой переписи наседения? Спеpва привадите данные из нейтральных, АИ и потом ставте флаг хоть Имарата Кавказ » — число признающих государств, на самом деле, на достоверность официальных сведений особо не влияет: данные по тем или иным причинам могут быть сфальсифицированы в любом государстве; в качестве отображающих истинное положение дел сведения абхазских властей, конечно, использовать нельзя, но оценку саму по себе можно учесть (что вот, мол, такая есть). Dinamik 23:26, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]
ВП:ОРИСС .-- Георгий, 12:24, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Не могли бы Вы пояснить, что хотели этим сказать? Прошу прощения, но когда вместо развёрнутого пояснения Вы публикуете отдельные слова и/или ссылки, понять Вас оказывается не очень просто. Dinamik 19:59, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]

считаем, что в Абхазии грузин нет?

Я правильно понимаю, что в связи с отсутствием надёжных данных о точном числе жителей Абхазии и их этническом составе считать, что в Абхазии грузин нет в принципе? Ну или что их там нет в количестве, достойном упоминания в статье «грузины» и указания в карточке с численностью? Dinamik 23:14, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]

Некоторые данные:

  • — 43 355 (ещё 3 598 мегрелов)
  • : «По утверждению Владислава Ардзинбы, в конце 1990-х годов в Гальском районе насчитывалось 60 тысяч грузин. Эдуард Шеварднадзе называл цифру 55 тысяч человек»
  • : «Сейчас же, по словам Максима Шевченко в Южной Осетии проживает 20 000 грузин, а в Гальском районе Абхазии — 65 000»
  • : «Сегодня в Абхазии проживает около 60 000 абхазов и 50 000 грузин»
  • : «Численность грузинского населения определяется в количестве порядка 60 000 — 70 000, или около 30 %»

В принципе, виден интервал оценок от 40 до 70 тысяч. Вроде не говорят про 500 человек и не говорят про 500 000 человек, порядок примерно один. Если есть другие данные - пожалуйста, прошу добавлять. Но не думаю, на самом деле, что интервал сильно изменится. Dinamik 23:43, 14 сентября 2010 (UTC) [ ]


Коллега, Dinamik! Из приведенных Вами ссылок ни одна не представляет нейтралный, АИ. Еслиб этот вопрос не был бы сенситивным не было би и дискусии. А коль вопрос сеенситивный требуется более убедительные аргументации, и по больше непредвзятых АИ. -- Zolokin 00:30, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
1) Извините, не могли бы Вы ответить на вопрос? 2) У Вас есть источники, дающие другие оценки? Dinamik 00:29, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я правильно понимаю, что в связи с отсутствием надёжных данных о точном числе жителей Абхазии и их этническом составе предлагается считать, что в Абхазии грузин нет в принципе? - Вы не правильно понимаете, я такого не писал, прочитаете еще раз. -- Zolokin 00:30, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Поясните тогда, пожалуйста, что Вы предлагаете. Был приведен некий источник с некоторыми цифрами. Я в обсуждении привёл ещё несколько источников, дающих оценку того же порядка (можно не зацикливаться на одном источнике, а написать, что даются оценки от 40 до 70 тысяч). Вы в принципе удалили из статьи соответствующие сведения, оставив поле для комментария пустым. То есть в статье были некоторые сведения, вообще говоря, подтверждаемые некоторыми источниками, Вы их в принципе удалили. Я не очень понимаю, Вы предлагаете не давать информацию по этой полусотне тысяч в принципе или что-то другое? P. S. Если бы Вы такое написали, то я бы и не спрашивал, так это или не так. Информацию Вы удалили с пустым комментарием, а из опубликованного на странице обсуждения я Ваши соображения, к сожалению, понял не вполне - потому и задал уточняющий вопрос. Если в ответ на вопросы, которыми я пытаюсь прояснить для себя Вашу позицию, Вы будете предлагать прочитать (кстати, что?) ещё раз, мы так далеко не уйдём:). Dinamik 01:05, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]

коллега, я бы-таки рекомендовал Вам придерживаться в Википедии рамок ПДН - Коллега, а вы хорошо знакомы с ПДН? Надо старатся помочь проекту, а не навредить ему , а вы своей ненужной упорностю вставить флаг сепаратистской абхазии в статьи о грузинах только подливаете масло в огонь и ни больше. Этим Вы вредите проекту не помагаете.-- Zolokin 00:49, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]

Я думаю, что знаком. К примеру, поэтому я исхожу (по крайней мере, публично) не из того предположения, что Вы удаляете соответствующие сведения потому, что Вам они неприятны (например, потому, что флаг Республики Абхазии вызывает негатив), а из того, что Вы искренне хотите сделать Википедию качественной энциклопедией. А Вы публичные заявления о том, что моей целью, очевидно, является сделать кому-то больно. Dinamik 01:05, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]

Коллега, Dinamik, я удаляю "соответствующие сведения" потому , что они не нейтральны, не легитимный, не подтверждаются нейтральнимы АИ и притом не вносят ясность в вопросе. А мои соображения о вашей предвзятости исходят из Вышей же дискусии с иным участныком выше. Привидите соответствующие АИ и я с удовольствием заберу мои слова назад.-- Zolokin 01:24, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]

« они не нейтральны » — нейтральность («Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц») легко достигается отсылкой к тому, на основании каких источников приводятся соответствующие данные; « не легитимный » — мы не в суде, чтобы оценивать степень легитимности тех или иных действий или документов; « не подтверждаются нейтральнимы АИ » — приведите, пожалуйста, примеры нейтральных в Вашем понимании АИ, которые бы опровергали существующие оценки численности грузин в Абхазии в 40 — 70 тыс. человек; « не вносят ясность в вопросе » — в Абхазии живёт сколько-то грузин, сколько точно — неизвестно, оценивается численность в 40 — 70 тыс. человек; что тут неясного? « А мои соображения о вашей предвзятости исходят из Вышей же дискусии с иным участныком выше » — дело не в том, откуда Ваши соображения исходят, дело в том, что их не нужно озвучивать ( ВП:ЭП , ВП:НО , ВП:ПДН ), нужно обсуждать содержание статей, а не других участников и предположения об их мотивах; « Привидите соответствующие АИ и я с удовольствием заберу мои слова назад » — не вполне понятно, какие из слов Вы предполагаете забирать назад, но с источниками пока выходит несколько странно: я привожу какие-то источники, дающие некую более-менее правдоподобную оценку, Вы не приводите вообще никаких и при этом считаете возможным отметать все другие так, как будто бы их нет вовсе. Dinamik 09:44, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Полностью поддерживаю участника Dinamik. Приведено несколько оценок численности грузин в Абхазии. Все они в интервале 40-70 тыс. чел. Этого достаточно, чтобы вставить эту оценку в статью. А так как нет официальной переписи населения Абхазии, то присутствие этой оценки в статье необходима.
Не поддерживаю действия участника Zolokin. Они явно носят деструктивный характер.
Республика Абхазия :
40 — 70 тыс. (оценка)
1912 (перепись грузии 2002)<ref>проводилось только в кодорском ущелье</ref>
вот нейтральный вариант, с обозначением того, что РА — частично признанное государство и претензий грузии, вкратце. как обозначить — предлагаю обсудить.-- Bouron 11:03, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
1) ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не «обычным», а частично признанным государством (хотя бы в сноске) ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия не является государством-членом ООН и признана несколькими государствами-членами ООН (хотя бы в сноске); 2) данные по Автономной Республике Абхазия уже приведены, как это и должно быть, в качестве «подпункта» Грузии, так как эти цифры входят в общую численность в Грузии. Вряд ли данные по Кодорскому ущелью можно использовать для оценки численности по всей Абхазии; 3) насколько я понимаю, данные 2003 года — это и есть официальные данные переписи, нет? Dinamik 11:14, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Да, так будет нейтральнее и правильнее.
К сожалению, я о переписи 2003 мало знаю, но если она есть, то ее результат обязательно должен присутствовать в статье. И можно добавить ту оценку, которую вы нашли, как дополнение к устаревшей переписи 2003.
И еще. А как лучше обозначить грузин в ленингорском районе ЮО?-- Bouron 12:16, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Была проведена некая перепись, были представлены некоторые данные, которые, в частности, можно найти .
А зачем грузин Ленингорского/Ахалгорского района как-то обозначать? Они, надо понимать, включены в число грузин, которые живут в Грузии, но не в Абхазии и не в Аджарии. Особой административной единицы высокого порядка у них нет. Dinamik 20:18, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Они так же живут в частично признанной ЮО как и грузины в ч.п. РА. Правда их мало, не более 10 тыс. Что может быть единственной причиной их невключения в список. А так я никакой разницы сгрузинами в РА не вижу.-- Bouron 21:34, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
В Грузии видят Абхазию как отдельную административную единицу — Абхазская Автономная Республика , у Южной Осетии обособленной административной единицы в Грузии нет: её территория рассматривается как части малых административных единиц. Поэтому грузин Абхазии в Грузии могут вынести в отдельную строку «Автономная Республика Абхазия», а грузин Южной Осетии — нет, так как они будут посчитаны как проживающие в разных районах. Как предлагаете определять, сколько из из жителей, скажем, Горийского района на момент проведения переписи находилось в Южной Осетии, а сколько — за её пределами? Будете запрашивать у грузинских статистиков разбивку по сёлам, брать карту и вручную суммировать? Dinamik 22:22, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Вы меня неправильно поняли. Я не о переписи 2002. И не о вынесении Ахалгорского/Ленингорского района в отдельный пункт. Я о оценках численности грузин в ч.п. ЮО сегодня, после войны. Просто оцените значимость этой информации. А если численность грузин в РА - значимо, то аналогичная информация из ЮО может быть незначима только из-за незначительного числа(потолок оценок врядли превысит 8 тыс.)-- Bouron 14:38, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я просто не могу навскидку припомнить свежие оценки численности грузин на территории, управляемой властями Южной Осетии, плюс я, как и Вы, не уверен, что их там будет достаточно много (там в принципе численность населения не большая). Вам известны такие оценки? Dinamik 15:19, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Оценки есть, но вы правы, их пока недостаточно и они не так авторитетны как те, которые привели вы. Когда они у меня наберутся, я вынесу на обсуждение сюда.-- Bouron 17:43, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я был невнимателен: // Кавказский узел. — 05-08-2010.

Сейчас же, по словам Максима Шевченко в Южной Осетии проживает 20 000 грузин, а в Гальском районе Абхазии — 65 000.

Свежая оценки численности: 20 тысяч — это примерно треть населения получается, существенная доля. Но дополнительные источники не помешали бы. Dinamik 03:20, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Окупированный Ахалгорский муниципалитет края Шида Картли?-- Георгий, 12:20, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
1) ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не «обычным», а частично признанным государством (хотя бы в сноске);
Чушь. Абхазия считается сепаратистским образованием большой частью мирового сообщества. Ваш личный орисс о "частично признаном" является ориссом - коли нет, жду авторитетные источники.
2) данные по Автономной Республике Абхазия уже приведены, как это и должно быть, в качестве «подпункта» Грузии, так как эти цифры входят в общую численность в Грузии. Вряд ли данные по Кодорскому ущелью можно использовать для оценки численности по всей Абхазии;
Точно так же должны быть подключены данные о переписи сепаратистов, в противном случае это будет продавливанием идеи "абхазия незалежное гос-во", что нарушарт ВП:ВЕС.
3) насколько я понимаю, данные 2003 года — это и есть официальные данные переписи, нет?
Официальной переписью является перепись проведённая Грузией, т.н. перепись сепаратистов проведена до 2008 года, и даже с т.з. РФ не является официальной - в 2008 РФ считала господина Багапша сепаратистом.-- Георгий, 11:55, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Частично признанное государство — государство, не являющееся членом ООН, но признанное одним или несколькими государствами-членами ООН; понятие используется в этом смысле. Мне нужно приводить Вам источники на то, что Республика Абхазия не является членом ООН, но признана несколькими государствами-членами ООН? Частично признанное государство вполне себе может признаваться сепаратистским образованием большей частью мирового сообщества, тут нет противоречия.
Да, если у Республики Абхазия (видимо, её Вы называете сепаратистами) была проведена перепись и/или по ней есть данные и численность существенна, соответствующие цифры должны быть указаны.
Официальная перепись Грузии — это официальная перепись Грузии, официальная перепись Республики Абхазия — это официальная перепись Республики Абхазия. Представленные Грузией данные являются авторитетными для отображения мнения Грузии о числе жителей, представленные Республикой Абхазия данные являются авторитетными для отображения мнения Республики Абхазия о числе жителей. Прочие оценки дают большие цифры, поэтому появляется интервал. Dinamik 20:14, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
Мне нужно АИ, что Абхазия является Частично признанное государство . У вас есть АИ или нет? Или может мне предоставить АИ что они сепаратисты?-- Георгий, 04:05, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Попробую ещё раз: «частично признанное государство» — понятие, используемое для замены «государство, не являющееся членом ООН, но признанное одним или несколькими государствами-членами ООН». Таким образом, фразу «ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не „обычным“, а частично признанным государством» следует читать как ещё нужно указание на то, что Республика Абхазия является не «обычным», а государством, не являющимся членом ООН, но признанным одним или несколькими членами-государствами ООН". Раз такая используемая для сокращения числа используемых во фразе слов Вас так смутила, давайте пока забудем про неё, прочитаем мою фразу в «расширенном варианте» и вернёмся к вопросу «Мне нужно приводить Вам источники на то, что Республика Абхазия не является членом ООН, но признана несколькими государствами-членами ООН?». Dinamik 10:13, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Мне нужно АИ, что Абхазия "Частично признаное государство". Будьте любезны предоставить их согласно ВП:АИ. В противном случае ваши действия подпадают под ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Я уже не говорю о нарушении ВП:ВЕС. Вы не замечаете, что в термине частично признанное государство укзывается что это государство, но не указывается то, что большей частью МС эта территория считается частью Грузии, а режим Багапша сепаратистским? -- Георгий, 10:49, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я свою реплику, так как считаю, что обсуждение терминологии в данном случае уводит от темы статьи. Bouron предложил просто привести название и численность, я указал, что, на мой взгляд, этого не вполне достаточно и что нужно дополнить эти сведения разъяснением по поводу того, что Республика Абхазия не является государством-членом ООН и признана несколькими государствами-членами ООН. Если Вы согласны с тем, что нельзя просто указывать название и численность без дополнительного разъяснения — хорошо: значит, у нас с Вами позиция общая. Если не согласны и считаете, что достаточно указать название и численность — пожалуйста, обоснуйте Ваши возражения. Если Вам нужны источники на то, что Республика Абхазия не является членом ООН и признана несколькими государствами-членами ООН, напишите, пожалуйста, что это не является для Вас очевидным — я поищу источники. Dinamik 14:43, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Есть определение частично признаного государства. РА под это определение подпадает, если даже только науру признала РА. АИ подтверждающие то, что Науру признала РА найдете в статье Абхазия .-- Bouron 14:47, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Очевидно, вы плохо знакомы с такими важными и первостепенными правилами, как ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Я прошу предоставить источники, что Абхазия является частично признаным государством. Без АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ , в которых употребляется словосочетание частично признаное государство, на данном этапе продолжать разговор безсмысленно. У вас источники, называющих Абхазов "частично признаным государством"? Поверьте, найти документы в которых месье Багапш и Кокоев упомянуты сепаратистами черезвычайно просто и является делом пяти минут (В том числе наиболее авторитетные документы ООН). Повторю вопрос - где ВП:АИ на использование термина "частично признаное государство"?-- Георгий, 15:20, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега, ка было приведено ниже англоязычными коллегами - такие запросы - чистой воды троллинг, так как это запрос АИ на изложение русского языка. Абхазия - признанное некоторыми странами государство (Olga Oliker, Thomas S. Szayna. Faultlines of Conflict in Central Asia and the South Caucasus: Implications for the U.S. Army. Rand Corporation, 2003, ISBN 0833032607 ). Признано не всеми государствами, т.е. частью. Поэтому в русском языке используется конструкция - частично признанное государство ( Маркедонов С. М. - не спешите утверждать, что это не АИ, приведено в качестве примера русского языка), используется на всех уровнях.-- Old Fox oбс 21:00, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Считаем, что в Абхазии есть грузины

Считаем, что в Абхазии есть грузины, но их численность не возможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками.-- Zolokin 20:25, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]

Следует ли из того, что численность грузин в Абхазии невозможно подтвердить с точностью до человека нейтральными, авторитетными источниками, мы должны игнорировать даже те оценки численности, которые по факту имеются, и не приводить их в статье? Dinamik 22:16, 15 сентября 2010 (UTC) [ ]
с точностью до человека - вы считаете оценку от 40 до 70 тысяч человек для региона с населением 215 или 178 тысяч релевантным для энциклопедии информацией? Я не говорю о численности с точностью до человека а почти о 40-45% населения, притом ети информации невозможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками. По этому мы должны игнорировать ети оценки численности и не приводить их в статье. по факту имеются - по какому факту?-- Zolokin 10:19, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Оценка в 40-70 тысяч для региона с населением 215 или 178 тысяч — это оценка в 20-40 % от общей численности. Для оценки это вполне нормально: нет разброса «то ли 1 %, то ли 99 %». « „по факту имеются“ — по какому факту? » — по тому факту, что я эти оценки . Dinamik 10:44, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
ОК, пусть будет 20-40%, хоть 7-14%, это непринципиально. Принципиально то что мы говорим не об оценках а о численности населения по данным переписи. Оценки Ардзинбы, Шеварднадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия, Ариса Казиняна в данном случае не АИ, это только оценки а не данные, т.е. то что они давали оценки - это факт, но вопрос в том, что ихные оценки могут не соответствовать факту о численности населения, так как их не возможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками. Т.е. оценки политиков и журналистов это только оценки а не факты. -- Zolokin 12:11, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

-- Zolokin 12:58, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

-- Zolokin 12:57, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

Почему Вы считаете, что мы говорим исключительно о точных данных переписей? Если посмотреть статьи про народы , будет видно, что там приводятся далеко не только точные данные переписей, но и оценки численности. Если есть свежие данные переписи и нет сильно отличающихся от этих данных оценок — хорошо, если таких данных нет или имеются несколько отличающиеся оценки — можно привести и оценки численности. Любые данные (в том числе и данные переписи) могут отличаться от действительности. Когда мы приводим данные переписи и/или оценки, мы не говорим, что эти данные пренепременно соответствуют действительности, мы лишь говорим о том, что существуют такие данные/оценки. Вы считаете, что в статьях о народах мы должны ограничиваться исключительно официальными статистическими данными, исключая оценки? Оценки политиков и журналистов — это, действительно, оценки. Фактом при этом является существование таких оценок. Dinamik 15:15, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

Секция называется "Численность" а не оценка численности.-- Zolokin 15:20, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

Вы считаете, что оценка численности не имеет к численности отношения? Dinamik 15:37, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

Оценка это оценка а численность по переписи - численность по переписи. Оценка это личное мнение а перепись - факт.-- Zolokin 15:42, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

Ну так и секция называется «численность», а не «численность по переписи». Суть в том, что Википедия в любом случае предоставляет не то, что гарантированно является истинным, а то, что по этому поводу где-то написано. Когда мы пишем про перепись, мы лишь указываем, что существуют такие-то официальные данные переписи; мы не знаем, насколько они соответствуют действительности, мы знаем лишь, что есть такие данные, о чём мы читателю и сообщаем; когда мы пишем про оценку численности, мы лишь указываем, что существуют такие-то оценки; мы не знаем, насколько они соответствуют действительности, мы знаем лишь, что такие оценки есть, о чём мы и пишем. Ещё раз: задача Википедии не заключается в отыскании истины и её опубликовании, задача Википедии заключается в ретрансляции имеющихся сведений с указанием того, откуда эти сведения взяты. Dinamik 15:51, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

Авторитетным источником для определения численности населения является перепись а не оценка-догадка политиков или журналистов. -- Zolokin 15:59, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

а) В таком случае мы можем просто сослаться на перепись 2003 года; б) понятие авторитетности, в определённом смысле, относительное: если у нас есть только примерные оценки, мы не можем просто взять и привести какие-то данные; но если у нас есть источники, подтверждающие факт наличия оценок, то мы можем привести эти оценки с указанием на то, что приведённые данные являются лишь оценочными; если мы не можем найти однозначно авторитетных источников на численность, то можем поискать хотя бы авторитетные источники на факт наличия оценок этой самой численности. Dinamik 16:24, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

задача Википедии не заключается в отыскании истины - задача Википедии заключается в отыскании АИ. -- Zolokin 16:01, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]

а разве кто-то кому-то здесь запрещал заниматься поиском АИ или рекомендовал не заниматься этим? Dinamik 16:24, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Ни кто ни кому здесь не запрещал заниматься поиском АИ. Так вот Вам и рекомендую сперва заниматься поиском АИ и потом вносить иеформацию о численности грузин в Абхазии. По мойму постепенно начинаем понимать друг-друга, слава Богу.-- Zolokin 20:16, 16 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я уже потратил некоторое время и нашёл определённое количество источников, подтверждающих факт наличия оценок численности населения грузин в Абхазии. Если Вы считаете, что они не подтверждают факт наличия оценок в пределах 40-70 тысяч, пожалуйста, обозначьте это. Если у Вас есть источники, говорящие о другой численности, пожалуйста, приведите их. Если Вы считаете, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры, пожалуйста, явно укажите это («да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры»). Если Ваша позиция иная, пожалуйста, сформулируйте её. Dinamik 00:19, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Пожалуйста, привадите Вами найденные источники и судовольствием скажу что я о них думаю - в принципе я настроен конструктивно и считаю что ценная информация, основанное на АИ, нравится мне (или кому небудь другому) оно или нет должен найти свое место в Википедии соответствующем месте с соответствующей формой.-- Zolokin 02:47, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

  • Сергей Маркедонов. // politcom.ru. — 05-07-2006.

По утверждению Владислава Ардзинбы, в конце 1990-х годов в Гальском районе насчитывалось 60 тысяч грузин. Эдуард Шеварднадзе называл цифру 55 тысяч человек.

  • : грузины: 42 355, мегрелы: 3 598
  • // Информационно-аналитическое агентство « Regnum ». — 19-07-2006.

За прошедшее десятилетие очень заметно изменилась этническая структура населения. Грузины компактно проживают ныне только в Гальском районе, где по данным переписи 1989 года их было 76 700. В январе 2003 года в Абхазии была проведена перепись населения. Данные переписи долго не разглашались, ввиду наличия определенных технических проблем; по её правилам жители, более года не проживавшие на территории республики, не учитывались в качестве населения, что в итоге и обусловило известные затруднения в подсчетах. Недавно в Сухуми вышел в свет статистический сборник «Абхазия в цифрах» за 2005 год. По данным сборника, численность наличного населения Абхазии на конец 2003 г. составляла 214 401 человек. К концу 2004 года население республики составило 214 603 человек. Численность грузинского населения определяется в количестве порядка 60 000 — 70 000, или около 30 %.

  • Тенгиз Аблотия. // apsny.ge. — 31-03-2008.

Сегодня в Абхазии проживает около 60 000 абхазов и 50 000 грузин.

  • // Кавказский узел. — 05-08-2010.

Сейчас же, по словам Максима Шевченко в Южной Осетии проживает 20 000 грузин, а в Гальском районе Абхазии — 65 000.


Вырисовывается интервал 40-70 тысяч для оценок конца 1990-х — 2000-х → «40-70 тыс. (оценка)<ref>Точные данные о численности отсутствуют; в данных переписи, политиками, журналистами в разное время давались оценки от 40 до 70 тысяч.</ref>». Dinamik 03:17, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
  • Если численность грузин в Абхазии "не возможно подтвердить нейтральными, авторитетными источниками" и это является аргументом удаления графы Абхазия, то следует удалить графы с оценочными данными о неких сотнях тысяч грузин ( вообще без каких бы то ни было АИ ) в США, ЕС, Иране (100 000 - 300 000 - это большая разница) и т.д. Их никто не удаляет!? То, что кому-то "больно" - изумительный аргумент для Википедии (это главная притензия мешает энциклопедичности оповещения данных хоть по каким-нибудь АИ, тем более переписи 2003 - даже если больно) (мне больно, что численность населения России сократилась за 1990-2000-е гг. на несколько миллионов - это же не повод для меня удалять графу Россия) ... Или укажите тогда также "46-70 тысяч" грузин в Абхазии, как по ЕС, США и Ирану. -- Платон Псков 17:23, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Взгляните, например, на статью Турки : там турки всё-таки живут в частично признанной республике Северный Кипр и без каких бы то ни было АИ ! (причём признанной только одной Турцией, в отличие от Абхазии, признанной четырьмя странами!!!) -- Платон Псков 17:50, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Коллега Dinamik, при всем уавжении к Вам должен констатировать, что я разочерован - вы привели абсолбтно те же Ссылки что и ранее. Еще вчера я Вам о них писал: "Оценки Ардзинбы, Шеварднадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия, Ариса Казиняна в данном случае не АИ". Я думал что Вы нашли что-то действительно новое и ценное. Выходит, мы крутимся как белка в колесе.
Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими факт наличия оценок численности грузин в Абхазии со стороны Ардзинбы, Шеварнадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия и Ариса Казиняна? (извиняюсь, далее повторюсь) Если Вы считаете, что они не подтверждают факт наличия оценок в пределах 40-70 тысяч, пожалуйста, обозначьте это. Если у Вас есть источники, говорящие о другой численности, пожалуйста, приведите их. Если Вы считаете, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры, пожалуйста, явно укажите это («да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры»). Если Ваша позиция иная, пожалуйста, сформулируйте её. Dinamik 18:16, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Еще один вопрос: Вы пишете - Перепись 2003 года: грузины: 42 355, мегрелы: 3 598 - Если мегрелов Вы щитаете грузинами, почему их отделяете? Если нет - почему их упоминаете? Если такое положение абхазсой "переписи" Вас смущает, значет с этой "переписи" не все в порядке!-- Zolokin 17:53, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
То, считаю лично я мегрелов грузинами или нет, к Википедии отношения не имеет. Я знаю, что иногда говорят, что мегрелы «просто» грузины, иногда их выделяют. Такое положение переписи меня не смущает, так как я не знаю, как при проведении этой переписи определялась национальность. К примеру, она могла определяться посредством самоидентификации: 40 тысяч сказали, что они грузины, несколько тысяч сказали, что они мегрелы — их так и записали. Цифры по мегрелам я привёл на всякий случай, чтобы не подумали, что я искусственно занижаю численность грузин. Поэтому я привожу данные по грузинам и данные по мегрелам и предоставляю другим возможность самим для себя решать, нужно эти цифры суммировать или нет. В данном случае общая цифра существенно не изменяется (хоть приплюсовывай, хоть нет), поэтому я не уделял этому особого внимания. Dinamik 18:16, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега Dinamik, Вам не кажется что крутимся на одном месте? На все Ваши вопросы я ответил выше. И уточните пожалуйста что значет словосачетание "факт наличия оценок численности".-- Zolokin 18:24, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Если Вам интересно, что мне кажется, то отмечу, что у меня создаётся ощущение, что Вы либо не отвечаете на мои вопросы, либо отвечаете на них так, что я не могу понять, что Вы на них отвечаете. Попробую чуть формализовать это дело:
  • Вопрос 1: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими факт наличия оценок численности грузин в Абхазии со стороны Ардзинбы, Шеварнадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия и Ариса Казиняна?». Ответьте, пожалуйста, «да» или «нет».
  • Вопрос 2: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими факт наличия оценок в пределах 40-70 тысяч?». «Да» или «нет»
  • Вопрос 3: «Считаете ли Вы, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры?». «Да» или «нет»
  • Вопрос 4: «Согласны ли Вы с утверждением „да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры“?». «Да» или «нет».
«Факт наличия оценок численности» — наверное, можно попробовать развернуть это как «подтверждённое с достаточной степенью убедительности знание в форме утверждения о том, что существуют оценки численности». Dinamik 18:38, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Коллега Dinamik, обсолютно на все Ваши вопросы я уже отвечал выше. Чем Вы сейчас занимаетесь это ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ .-- Zolokin 18:55, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Извините, но, видимо, я не смог вычленить из Ваших реплик конкретные ответы на мои конкретные вопросы. Поэтому я пронумеровал вопросы и попросил, для начала, дать на них чёткие ответы в виде «вопрос № такой-то — ответ „да“ (либо „нет“)». Если Вы хотите донести до меня свои мысли, пожалуйста, помогите мне их воспринять, дав ответы в чётком виде, чтобы я мог видеть конструкции «вот мой конкретный вопрос, а вот конкретный ответ коллеги Zolokin». Dinamik 19:04, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
  1. Я попросил етническим русским (с вышим образованием) розяснить значение Ваших слов - «Факт наличия оценок численности» - и они не смогли мне дать однозначтый ответ. Впрочем и Вы сами! это Вы писали - "наверное, можно попробовать развернуть это как ..." - что означает, что Вы сами не уверенны в чоткой формулировке Вашего вопроса. Попробуете это сделать еще рас.-- Zolokin 19:23, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Попробуем по частям.
  • Факт — в данном контексте, видимо, «знание в форме утверждения, которое для нас подтверждено с достаточной степенью убедительности; утверждение, которое мы готовы рассматривать как достоверное; утверждение, подтверждённое источниками должного уровня»
  • Наличие — «присутствие; существование»
  • Оценка — в данном контексте «мнение, суждение о характеристиках какого-либо объекта»
  • Численность — «количественный размер, численный состав, число чего-то в „штуках“»
Вы понимаете значение слов «факт», «наличие», «оценка», «численность»? Если да, то можете сложить их вместе? «Факт наличия оценки численности» — «подтверждённое с должной степенью убедительности утверждение о существовании суждения о количественной характеристике». P.S. О степени моей уверенности: по большому счёту, чёткие определения реализуемы только в математике, словарное значение слов иногда проще понять, чем объяснить, словарное значение можно, в принципе, объяснять разными построениями; потому я осторожничаю, ибо не могу быть уверен, что выбрал самый удачный и доступный для понимания вариант. Dinamik 20:01, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Спосибо что с моей просьбой отнеслись серезным образом. Я постараюсь упростить наше свами задачу. Значет, во всем этом словлосочетании, как я понимаю главное слово Численность , так как в нашем интересе внести в Википедии информацию именно о численности грузин (в данный момент не важно в какой части матушки земли). Второе по важности слово это - Наличие , так как мы должны выяснть что у нас в наличии для осуществления нашей цели, т.е. для определения численности грузин чтоб потом эту информацию внести в Википедии. Третий по важности слово это - Факт , так как при определении численности грузин у нас должно быть наличие факта ( Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена ). И в Вашем словлосочетании только четвертое место по важности занимает слово - оценка - к которому мы можем прибегнуть в крайнем случае, т.е. тогда, когда мы не распалагаем фактом, достоверность которого строго установлена. Внести ли в Википедии какую либо оценку/оценки - мнение, суждение - при отсутствия фактов? Я принципиально не против с указанием на то обстоятельство, связи счем отсутствуют факты. В данном случае отсутствие фактов о численности грузин в Абхазии, Грузия, вызвано тем, что там мы имеем сепаратическое де-факто правительство, которое не признается подавляющим болшенстом государств (188 из 192) и мировое сообщество не имеет возможности удостоверится в оценках разных политиков или журналистов. Приводимые Вами оценки должни бить приподнесени читателю Википедии именно так, чтобы читатель понял почему мы ему предлагаем не факт а только мнение. Еще вопросы? -- Zolokin 22:18, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Возможность удостовериться в оценках разных политиков и журналистов, вообще говоря, не связана со степенью признанности правительства. К примеру, по данным переписи населения России 2002 году в России проживало 197 934 грузина. Как Вы собираетесь проверять эту цифру? Запросите у Правительства России все анкеты и перепроверите, что в них именно 197 934 человека идентифицированы как грузины? А как убедиться в том, что все проживающие в России грузины были указаны в переписи, причём ровно один раз? Как убедиться в том, что всех, кто называл себя грузинами, именно так в анкетах и обозначили? У нас нет факта наличия в 2002 году в России 197 934 грузин, у нас есть факт наличия данных переписи с цифрой 197 934. Мы и пишем — 197 934 (данные переписи). А уж верить или нет данным переписи — личное дело каждого. По Абхазии — есть данные переписи, есть оценки политиков и журналистов. Мы точно так же можем написать 40-70 тыс. (оценка). У нас нет факта наличия в Абхазии грузин в количестве от 40 до 70 тысяч, но есть факт наличия оценок, говорящих о том, что в Абхазии живёт от 40 до 70 тысяч грузин. Верить или нет оценкам — личное дело каждого. Dinamik 22:41, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега Dinamik, важно не факт наличия а наличие факта - (сравните с противоположней ситуацией - факт отсутствия и отсутствие факта ). Мы же не можем сказать - Есть факт, достоверность которого строго установлена, наличия? но можем сказать - Есть наличие факта, достоверность которого строго установлена. Первое - непонятное словосочетание, тогда как второе в полне погятное.-- Zolokin 23:01, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Честно говоря, я не очень хорошо понял, что Вы хотели этим сказать. У нас есть наличие факта существования оценок численности населения. О нём мы и можем написать.
Попробую ещё раз:
  • Вопрос 1а: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими наличие факта существования оценок численности грузин в Абхазии со стороны Ардзинбы, Шеварнадзе, Максима Шевченко, Тенгиза Аблотия и Ариса Казиняна?». Ответьте, пожалуйста, «да», «нет» или «вопрос неясен».
  • Вопрос 2а: «Считаете ли Вы приведённые мной источники подтверждающими наличие факта существования оценок в пределах 40-70 тысяч?». «Да», «нет» или «вопрос неясен»
  • Вопрос 3а: «Считаете ли Вы, что мы должны в принципе не давать никакую информацию о численности грузин в Абхазии и игнорировать имеющиеся оценки численности по той причине, что не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры?». «Да», «нет» или «вопрос неясен»
  • Вопрос 4а: «Согласны ли Вы с утверждением „да, я считаю, что мы не должны приводить имеющиеся оценки численности, так как не имеем нейтральных, авторитетных источников, дающих точные цифры“?». «Да», «нет» или «вопрос неясен».
  • Вопрос 5: «Считаете ли Вы возможным указание наличие факта существования оценок численности грузин в Абхазии в пределах 40-70 тысяч»? «Да», «нет» или «вопрос неясен».
  • Вопрос 6: «Считаете ли Вы невозможным указание наличие факта существования оценок численности грузин в Абхазии в пределах 40-70 тысяч»? «Да», «нет» или «вопрос неясен». Dinamik 23:33, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега Zolokin , извиняюсь, Вы планируете отвечать на мои вопросы или нет? Dinamik 16:43, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Коллега Dinamik, Вы меня допрашиваете?-- Zolokin 16:48, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Конечно, нет. Я не имею полномочий заставлять Вас принимать участие в обсуждении статей и их редактировании. Я пытаюсь понять Вашу позицию, которую либо Вы объясняте несколько путанно, либо я пока просто не в состоянии понять. В зависимости от того, какова окажется Ваша чётко сформулированная позиция, нужно будет далее обсуждать либо авторитетность источников, либо способ подачи информации, либо, скажем, целесообразность публикации той или иной информации в Википедии и т. д. Dinamik 17:02, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Так, моя позиция еще раз: недостоверная информация, которого не возможно подтвердить, решайте надо или нет.-- Zolokin 17:43, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Абсолютно достоверных сведений в случае с численностью почти никогда и не бывает. Но есть достоверные сведения о наличии оценок. Соответственно, так нужно и написать — «имеются оценки численности: от стольки-то до стольки-то». Dinamik 18:06, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Не согласен. Оценки можно давать в тексте с комментариями а не в панель. Турция, Иран, Республика Абхазия нужно убрать.-- Zolokin 18:24, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Ну вот я Вас опять не вполне понимаю: сначала Вы пишете «решайте надо или нет», а потом — «не согласен». Ответьте, тогда, пожалуйста, на следующие вопросы:
  • Вопрос 7: Считаете ли Вы, что в панели (карточки) в статьях о народах могут присутствовать только данные переписей? Ответьте, пожалуйста, «да», «нет» или «вопрос неясен».
  • Вопрос 8: Считаете ли Вы, что в панели (карточки) в статьях о народах не могут присутствовать оценки? «Да», «нет» или «вопрос неясен». Dinamik 18:34, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
1. в панели (карточки) только данные официалной переписи.-- Zolokin 18:39, 5 октября 2010 (UTC) [ ]
Я предлагаю вынести этот вопрос на обсуждение сообщества. Вы согласны с формулировкой « Допустимо ли использовать в карточках (располагающихся в верхней правой части страницы) в статьях о народах данные, отличные от данных официальных переписей (то есть иные оценки численности представителей того или иного этноса)? »? Dinamik 18:49, 5 октября 2010 (UTC) [ ]

Наличие факта? Факт имеется, подтверждением чего служат данные переписи (даже неофициальной и неполной - какая разница - не 0 человек же) и разные оценки (от 40 до 70 тыс. - факт - факт). Ими подтверждается само фактическое наличие численности населения и фактическое наличие грузин -- Платон Псков 23:16, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]

Коллега Платон Псков, в принципе я Вас понимаю, Вам трудно признать ту правду что т.н. ЮОР и Абхазию мировое сообщество никогда не признают государствами и как и считались сепаратистами - так и будут считатся. Не смотря на это вы упорно добываетес что тут правести Россиискую точку зрения и как можно больше умолить точку зрения остального мира. Но Факт на лицо, т.е. есть наличие факта что мировым сообществом т.н. ЮОР и Абхазия россматриваются как сепаратические регионы Грузии и международные организации никогда не признают никакие переписи, выбори, референдумы и т.д. если они не проводятся с согласия и участием Тбилиси. Всякие такие переписи, выбори, референдумы до тех пор будут считатся нелегитимними и нкто не будет оценивать их как состаявшимися. Исходя из этой реальности ни кто не может подтвердить провоту данных "переписи" сепаратистов. Мы (политики, журналисты, или люди иных професии) можем только строить догадки, но эти догадки никогда не станут фактами.-- Zolokin 23:38, 17 сентября 2010 (UTC) [ ]
  • Уважаемый коллега Золокин, то, что мировое сообщество никогда не признает ... - никогда не говорите никогда... Не Вы решаете, и не я. Время покажет. Вопрос не в сепаратизме, а в источниках. Вы постоянно уводите в сторону. Мировое сообщество не оценщик переписией населения государств. Мировое сообщество никогда не заявляет своим большинством о признании итогов переписи даже всеми признанного государства и даже если перепись проведена необъективно. Если страна частично признана, но не признана большинством, это не значит, что не признаются существующими там люди и их можно ликвидировать росчерком пера, это не значит, что не берутся в расчёт живущие там люди, фактическая власть (через них ведутся или пытаются вести переговоры) и соответствующие органы и издания. Ещё раз: дело не в сепаратизме, а в актуальности источника и данной информации о численности (не уводите в бесполезную для конкретной проблематики сторону): либо 0 человек, либо более 40-60 тысяч - разница есть? Турки всё же живут в частично признанной (одной Турцией) Турецкой Республике Северного Кипра (хоть мне это, может, и не нравиться)-- Платон Псков 13:05, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]
Уважаемый коллега Платон Псков, Время покажет - согласен! Вопрос не в сепаратизме, а в источниках - тоже согласен! Мировое сообщество не оценщик переписией населения государств - тоже согласен! не значит, что не признаются существующими там люди и их можно ликвидировать росчерком пера - тоже согласен! Мировое сообщество или признает государство, или - нет, или признает ихные данные, или - нет. В данном случае имеем дело с вторым вариантом. Мировое сообщество к переписям такого рода относиться примерно так: .
  • it is possible - возможно, вероятно
  • perhaps - может быть, возможно

-- Zolokin 13:25, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

  • Только не говорите, что и население Абхазии будем оценивать по аналогичному источнику - Британскому: оттуда легче считать и оценивать? Но к сути опять: если как выше "может быть" - так давайте так и напишем - может быть от 44(ссылка на перепись 2003) до 65 тысяч(ссылка на источник с оценкой) Согласны - Об этом вся речь идёт изначально! -- Платон Псков 13:53, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

В конце концов, по Турции и Ирану официальных данных вообще нет (если говорить об АИ), а ведь написано: 750000-1000000 и 100000-300000 грузин И так по многим народам мира оценки без АИ - ну и что? Удалять?-- Платон Псков 13:53, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

P.S. Кто-то в войне правок удалил таки оценки по Турции... -- Платон Псков 14:00, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

  • Коллега Платон Псков, в принципе я не против в носить инфо, о чом скажу чуть ниже.
  1. оттуда легче считать и оценивать? - географисекое положение любой страны не имеет значение для того чтоб считать и оценивать. Никто кроме грузин а вбхазцев так близко не живет но даже грузини не могут с уверенностью считать и оценивать. Главное доступность и возможность проверить информации - этого нет в случае Абхазии.
  2. по Турции и Ирану - честно говоря я тоже не знаю откуда брали ети цифри. Согласен что АИ и в етом случае требуется. Но так как о численности грузин по Турции и Ирану никто не возражал и дискуссия не велась на странице обсуждении, мне трудно судить. Может быть будет луще запросить АИ и увидим кто и какие источники привидет.
  3. Кто-то в войне правок удалил таки оценки по Турции - если это был аноним и удаление не было обосновано, можно инфо вернуть.
  • типерь об Абхазии. Я предлагаю такую формулировку: До русско-грузинской войны в кодорском ущелии только-то по переписи токого-то года. На контрлируемом абхазскими сепаратистскими властями територии оценки политиков и журналистов колеблятся от ... до ... По переписи населения проводимые сепаратистскими властями - толко-то, но их достоверность тоже невозможно засвидетельствовать . Пойдет так?-- Zolokin 14:26, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Обойтись можно нейтральными выражениями. а именно: До войны Августа 2008 года по переписи 2002 года на подконтрольной на момент переписи части АРА ( Кодорское ущелье ) столько-то. На неподконтрольной Грузии территории частично признанной РА оценки политиков и журналистов колеблятся от ... до ... , а по переписи населения 2003 года , проведённой властями частично признанной РА - столько-то, но их достоверность специалистами подвергается сомнению: численность грузин (как и армян) считается ими заниженной примерно в 1.5 раза Так, пойдёт? -- Платон Псков 16:35, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Нет, коллега. На неподконтрольной Грузии территории частично признанной РА , вы пишете, что это образование "частично признано". Я по прежнему жду АИ подтверждающие эту терминологию (Смотри мой вопрос выше). Кроме того, в предложенном вами варианте не отражено правило ВП:ВЕС - большинство стран мира РА не признают, в вашем же абзаце это никак не отражено.-- Георгий, 16:47, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Опять? Как минимум здесь есть соответствующая классификация частично признанное государство . (Или тогда АИ по термину "государство", "частичный", "признанность" и т.д. - так можно до бесконечности в сторону уводить...: требуете, как говориться, "справки, что я не верблюд") В конце концов, путём логики: сложением АИ по признанию РА 4-мя странами-членами ООН. ВСЁ. Про большинство - это топтание на одном месте - об этом в соответствующих разделах о АР, АРА, Грузия (АТД и др.), а не в статье Грузины -- Платон Псков 17:06, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

признание 4-мя странами и ВСЁ? А большинство - это топтание на одном месте? удивительная логика, коллега. Вы продумали стачало что написали? есть соответствующая классификация частично признанное государство 4-мя странами, но есть соответствующая классификация сепаратистское образавание 188-ю странами. Не видите разницу? — Эта реплика добавлена участником Zolokin ( о • в ) извиняюсь, забыл подписатся.-- Zolokin 18:11, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега, вы читали правило ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС? Кроме того, напоминаю, что ВП не АИ.-- Георгий, 17:44, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

ВСЁ - про АИ на ЧПГ. Топтание на одном месте - по статье Грузины - Статья о народе, а не о Грузии, а не о статусе и т.п.. Излишним является углубление в терминологию в статье о народе. Излишним является передёргивание и бровирование этими терминами типа сепаратисты и т.п. в статье о народе, тем более в Википедии соответствующие нейтральные термины (частично признанное (ЧПГ), непризнанное гос-во и др.) распространены достаточно... Классификация сепаратистское образавание 188-ю странами - что ещё придумаете? Увод от темы по численности в РА -- Платон Псков 17:57, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

К размышлению: Из статьи : "Одним из немногих документов в международном праве, дающих определение понятия "государство", является Конвенция Монтевидео о правах и обязанностях государств 1933 года. В первой статье конвенции говорится, что государство является субъектом международного права при наличии следующих критериев: "а) постоянное население; б) определенная территория; в) правительство; г) способность вступать в отношения с другими государствами". Конвенция Монтевидео была подписана США и 18 государствами Латинской Америки. Этим же определением руководствовалась так называемая комиссия Бадинтера, предоставлявшая ЕС рекомендации по проблемам бывшей Югославии в 1991-1993 годах. Как можно заметить, в критериях государственности ничего не говорится о том, что новое государство должно быть признано другими, уже существующими государствами. Более того, в статье 3 Конвенции Монтевидео прямо утверждается обратное: "Политическое существование государства не зависит от признания его другими государствами". В международном праве данная теория государственности называется декларативной . Наряду с ней существует альтернативная теория государственности — конститутивная , согласно которой государство лишь тогда является субъектом международного права, когда оно признается другими государствами в качестве такового..." -- Платон Псков 17:57, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

ЕЩЁ РАЗ: До войны Августа 2008 года по переписи 2002 года на подконтрольной на момент переписи части АРА ( Кодорское ущелье ) столько-то. На неподконтрольной Грузии территории частично признанной / или непризнанной большинством стран-членов ООН / РА оценки политиков и журналистов колеблятся от ... до ... , а по переписи населения 2003 года , проведённой властями частично признанной / или непризнанной большинством стран-членов ООН / РА - столько-то, но их достоверность специалистами подвергается сомнению: численность грузин (как и армян) считается ими заниженной примерно в 1.5 раза Так, пойдёт?

Коллега, у вас есть что-нибудь по существу? Конвевнция монтевидео хороша для форумов, но не для ВП. Вторая версия лучше. Но, первой согласно ВП:ВЕС должна быть указана версия большинства, которая гласит так - На неподконтрольной Грузии территории признанной большинством стран-членов ООН сепаратистской политической единицей, однако признаной РФ и тремя стран Абхазии оценки политиков и журналистов колеблятся от ... до ... , бла-бла.-- Георгий, 18:05, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Излишне ...(см. выше) и ненейтрально (непризнание не значит признание сепаратизма большинством (или где АИ о признании сепаратизма - в духе поиска АИ о том, о сём), а значит, в том числе нейтральность в определении или не\признании в связи с неопределённости ситуации)

ЕЩЁ РАЗ Zolokinу : До войны Августа 2008 года по переписи 2002 года на подконтрольной на момент переписи части АРА ( Кодорское ущелье ) столько-то. На неподконтрольной Грузии территории частично признанной / или непризнанной большинством стран-членов ООН / РА оценки политиков и журналистов колеблятся от ... до ... , а по переписи населения 2003 года , проведённой властями частично признанной / или непризнанной большинством стран-членов ООН / РА - столько-то, но их достоверность специалистами подвергается сомнению: численность грузин (как и армян) считается ими заниженной примерно в 1.5 раза Так, пойдёт? -- Платон Псков 18:16, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Думаю более адекватная к реальности формулировки коллеги Георгий.-- Zolokin 18:20, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Ненейтральность есть адекватность? К реальности это вообще не имеет отношения -- Платон Псков 18:27, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

  1. . The representative of France , also speaking on behalf of the European Union , pointed out that the six-point initiative had been signed by the Russian Federation and Georgia, as well as by the two separatist entities . Substantial progress had been made before the Russian action of recognizing the separatist entities as independent States had occurred. Military action could not be recognized as a valid way to redefine the borders of neighbours. He said the European Union would meet Monday to consider the ramifications of the Russian Federation’s actions. The agreement drawn up by France and agreed to by the four parties involved must be honoured and military forces must be withdrawn to their pre-conflict positions. The international mechanism to replace current patrols in South Ossetia must be deployed as soon as possible. Unhindered access to humanitarian assistance must be immediately made available to all who needed it. Protection of the vulnerable was a priority, especially that of Georgians in the separatist entities .
  2. . The conflict erupted in August with Georgian troops fighting Russian and separatist South Ossetian forces . Russia later announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, another separatist region in Georgia .
  3. . The conflict erupted in August with Georgian troops fighting Russian and separatist South Ossetian forces . Russia later announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, another separatist region in Georgia .
  4. . UNICEF PROVIDING EMERGENCY ASSISTANCE IN SOUTH OSSETIA : UNICEF, the UN Children’s Fund, is the process of providing rapid emergency assistance to displaced women and children from South Ossetia . The women and children are fleeing an outbreak of fighting between government of Georgia troops and separatist forces in the region . The women and children have been temporarily moved to sanatoriums in southern and western Georgia.
  5. . 6 October 2008 – Dramatic changes due to the Russian-Georgian conflict in South Ossetia have cast a veil of uncertainty over the future function of the 14-year-old United Nations mission entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in north-western Georgia , according to the latest UN report on the region.
  6. . 26 August 2008 – The question of recognition of States is a matter for sovereign States to decide, Secretary-General Ban Ki-moon said today after Russia announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, two separatist regions in Georgia .
  7. . 9 October 2008 – The Security Council today extended for another four months the 14-year-old United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region .
  8. . In the report, the Secretary-General recommends a technical, four-month extension of the Mission, which for the past 14 years has been entrusted with overseeing the ceasefire accord between Georgia’s Government and Abkhaz separatists in the north-western part of the country .
  9. . 10 November 2009 – An independent United Nations human rights expert who just completed a visit to South Ossetia has called for “more pragmatism and less politics” to improve the situation of those displaced during last year’s armed conflict that pitted Georgia against separatists and their Russian allies .
  10. . 9 October 2008 – The Security Council today extended for another four months the 14-year-old United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region . UNOMIG’s area of responsibility in Abkhazia consists of a security zone, where no military presence was permitted, a restricted weapons zone, where no heavy weapons can be introduced, and the Kodori Valley. It has no jurisdiction in nearby South Ossetia, the scene of recent fighting which pitted Georgia against separatists and their Russian allies .
  11. . China, Libya, Uganda and Viet Nam abstained on the vote on the text, which would have extended the Mission – entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region – for two more weeks, until 30 June. Its mandate expires at midnight Monday. It has no jurisdiction in nearby South Ossetia, the scene of fighting last August which pitted Georgia against separatists and their Russian allies .
  12. . Concerning recent presidential elections in Abkhazia, Georgia, stating that they needed to be considered illegal; concerning also the role of the Russian Federation in alleged assistance to the Abkhaz separatists ; and expressing readiness of Georgia to negotiate a solution to the conflict with Abkhazia (S/2005/45).
  13. . Unfortunately, renewed tension in Georgia, prevarications in the search for a solution to the conflict in Nagorno-Karabakh and growing evidence of separatism through the so-called referenda and elections in Transdniestria and in South Ossetia are not helping us to find a solution to what are referred to as “frozen” conflicts .
  14. . We hope still to reach agreement soon to increase the number of OSCE monitors in South Ossetia and to secure Georgia’s border at the Roki Tunnel , as we work to build confidence and improve the lives of ordinary people. We hope the year ahead will bring unity among all members of the OSCE, that support for separatism is a strategy for failure , and that we must work together to implement tangible measures to ease tensions, strengthen peace and resolve the conflicts in Georgia and Moldova.
  15. . We reaffirm our utmost support for the sovereignty and territorial integrity of Georgia within its internationally recognised borders. We condemn the ' ethnic cleansing' resulting in mass destruction and forcible expulsion of predominantly Georgian population in Abkhazia . Destructive acts of separatists , including obstruction of the return of refugees and displaced persons and the decision to hold elections in Abkhazia and in the Tskhinvali region/South Ossetia , undermine the positive efforts undertaken to promote political settlement of these conflicts. We are convinced that the international community, in particular the United Nations and the OSCE with participation of the Russian Federation as a facilitator, should continue to contribute actively to the search for a peaceful settlement.
  16. . The internationally unrecognized separatist entities of Abkhazia and South Ossetia retain the death penalty, although both have introduced a moratorium on executions.
  17. . Our pledges will be used to improve social and economic conditions for all inhabitants of Georgia's separatist South Ossetia region -Georgians and Ossetians alike. Unilateral assistance to the separatist regime in South Ossetia that is not coordinated with the Georgian Government only serves to widen the gap between the sides in the conflict. We were heartened to hear of Russia's intention to make a contribution at the conference, but somewhat disappointed that they chose this unilateral route. We hope the Russian Government will coordinate further assistance to South Ossetia with the Georgian Government, as agreed on December 23rd, 2000, and also coordinate with its international partners.
  18. . We further hope these discussions will provide a means of peacefully resolving the separatist conflicts in South Ossetia and Abkhazia in a manner that respects and protects Georgia’s territorial integrity. In the OSCE, we should focus our efforts in the immediate term on securing unfettered access to the South Ossetian and Abkhaz regions for OSCE monitors.
  19. . In our view, these agreements are a clear attempt by Moscow and the de facto regional authorities to legitimize the presence of thousands of Russian troops in the separatist regions , and to control the administrative boundary lines.
  20. . We reiterate our call for the full implementation of the 12 August and 8 September 2008 agreements. We therefore remain deeply concerned by the signing of the agreements between Russia and the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of so called borders. We remain equally concerned about the plans announced by the Russian Federation to build up its military presence in these Georgian regions without the consent of the Government of Georgia.
  21. . With regard to the Southern Caucasus, the Chairperson-in-Office mentioned the OSCE observation operation on the frontier between Georgia and the Chechen Republic of the Russian Federation, which has made a significant contribution to reducing tensions and has become a good example of the OSCE's conflict-prevention capabilities. On the situation in Georgia and the unresolved conflicts with the separatist regions of South Ossetia and Abkhazia , the Chairperson-in-Office characterized the lack of results as sobering.
  22. . The EU remains deeply concerned by the signing of the agreements between Russia and the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of the so called borders and by the subsequent deployment of Russian border-guards.
  23. . Georgia abolished the death penalty in 1997 and signed (but has not yet ratified) Protocol No. 6 to the ECHR in June 1999 following its accession to the Council of Europe. Capital punishment has remained, however, in the statute books of the two separatist, internationally unrecognized entities of Abkhazia and South Ossetia .
  24. . With regard to the OSCE MMOs’ Spot Report dated 26 January 2009, we urge all sides to fully implement the 12 August and 8 September agreements, and to refrain from provocations. Meanwhile, we hold Russia responsible for security in the separatist regions and for ensuring that instability does not spread from them into the rest of Georgia .
  25. . Turning to the subject of protracted conflicts, the delegation focused on the situation in Georgia, reiterating its support for the country’s sovereignty and territorial integrity within its internationally recognized borders. The delegation also expressed concern regarding the signing of agreements between the Russian Federation and the authorities of the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of the so-called borders.
  26. . The European Union solemnly reaffirms its condemnation of the unilateral decision by Russia to recognize the independence of Abkhazia and South Ossetia . It urges the parties to continue to meet their commitments and intends to participate in the most active manner, through its special representative for the crisis in Georgia, in the international discussions launched on 15 October under the auspices of the EU , the United Nations and the OSCE . These discussions should make it possible to deal with all the remaining questions, in particular the modalities for security and stability in the region and the urgent question of displaced persons, including the question of the upper Kodori Valley and the Akhalgori region . Our actions must be aimed at promoting stability in the region. In this regard, the EU is not convinced that the deployment of thousands of soldiers and the establishment of military bases in the two separatist regions contributes to this objective. The peaceful and lasting settlement of the conflicts in Georgia must be based on full respect for the principles of independence, sovereignty and territorial integrity .
  27. . Turning back to the protracted conflicts, one Delegation expressed its concern regarding the situation in Abkhazia, Georgia and in the Tskhinvali Region in South Ossetia, Georgia . Confidence had been lost in the current negotiations formats as the “main facilitator” of the peace process no longer was considered neutral and now appeared to pursue goals different from the peaceful solution of the conflicts. The same participating State had withdrawn from a sub-regional agreement that prohibits weapon transfers to the separatist regimes in the conflict areas . The Delegation proposed that a similar agreement or understanding between participating States could be formalized within the OSCE area.
  28. . Georgia has experienced similar pressure, with hard line elements within the Russian military providing logistical support to Abkhaz separatist forces in 1992 1993.
  29. . Implementation of the ENP Action Plan in Georgia was seriously affected by exceptional events. In the course of 2008, Russia took a number of steps aimed at strengthening its relations with Georgia's separatist regions Abkhazia and South Ossetia , notably building up its military presence. A sequence of military incidents and provocations culminated in August 2008 in the outbreak of an armed conflict with Russia over the control of South Ossetia, causing hundreds of casualties and the displacement of about 192,000 people and serious environmental damage, leaving 7,000 Russian troops on Georgian territory. The ensuing recognition by Russia of the self-declared independence of the two separatist entities violated Georgia’s sovereignty and complicated peaceful and sustainable settlement of the conflicts.
  30. . Earlier this month Russian troops pulled out of areas adjacent to the separatist regions , as required by an EU-brokered ceasefire. This allowed EU observers to move into those zones to monitor the ceasefire. Thousands of Russian troops remain in the separatist regions .
  31. . Concerning the data for Georgia presented in Chart 6, EBRD estimates of total exports are more than twice the totals presented in the DOTS database. This is because the EBRD data includes estimates for “grey” exports from Georgia’s separatist regions .
  32. . Catherine Ashton says the deployment of missiles in the Georgian separatist republic goes against the ceasefire agreement. She calls on Russia to honour its obligations, warning that their actions could increase tensions in the region.
  33. . He assisted in the efforts to find a peaceful solution in the situation in Adjara and held regular talks with the separatist leaders in Abkhazia and South Ossetia . In February 2006, Talvitie retired from the post and was replaced by Peter Semneby from Sweden.
  34. . Welcomes, in this respect, the agreement reached on a future meeting between the Prime Minister of Georgia, Zurab Zhvania, and the separatist leader of South Ossetia, Eduard Kokoiti ; calls on the Council to follow developments closely, making every effort to facilitate dialogue and prevent the tense situation from escalating.
  35. . Georgia is also dealing with the consequences of an armed conflict with Russia, as well as Russia’s recognition of the two separatist entities of Abkhazia and South Ossetia . The region has a history of instability and conflict, with several protracted conflicts still unresolved. In the South Caucasus, following the outbreak of an armed conflict in August 2008, Russia recognised the two separatist entities of Abkhazia and South Ossetia .
  36. . In the course of 2008, Russia took a number of steps to strengthen its relations with the separatist regions of South Ossetia and Abkhazia , including the lifting of CIS economic sanctions and establishing closer political ties.
  37. . Swept to power with over 90% of the votes, President Saakashvili started the country’s road to democratic reform. It is a daunting task. It means tackling endemic corruption and high levels of organized crime and insecurity, rebuilding non-functioning state institutions, reducing the high level of poverty and dealing with Georgia’s separatist regions .
  38. . In the course of 2008, Russia took a number of steps to strengthen its relations with the separatist authorities in South Ossetia and Abkhazia , including the uncoordinated lifting of CIS economic sanctions. The ensuing recognition of the selfdeclared independence of Abkhazia and South Ossetia by Russia and the build-up of Russian military presence in the two separatist regions against the will of the Georgian government violated Georgia’s sovereignty and complicated a peaceful and sustainable settlement of these conflicts. In the first half of 2008, the EU agreed with Georgia to step up the implementation of confidence-building measures between Georgia and the two separatist regions of Abkhazia and South Ossetia . In the course of 2008, Russia took a number of steps aimed at strengthening its relations with the separatist authorities in Abkhazia and South Ossetia , including the unilateral lifting of CIS sanctions.
  39. . He has also assisted in the efforts to find a peaceful solution to the situation in Ajara and has held regular talks with the separatist leaders in Abkhazia and South Ossetia . The Commission and EU SR Talvitie have closely coordinated their activities. Relations with the Russian Federation have been subject to tensions ever since the break-up of the Soviet Union, due particularly to the separatist conflicts in Abkhazia and South Ossetia . Following several years of deteriorating interethnic relations between the then Autonomous Soviet Republic of Abkhazia and the authorities in Tbilisi, military confrontation erupted in Abkhazia in 1992. The separatist regime won a de facto victory in 1993 over the forces of the newly independent Georgia which resulted in the forced expulsion of the Georgian population from Abkhazia. The conflict in the former Autonomous Oblast of South Ossetia also erupted in the period following the break-up of the Soviet Union. The conflict with the separatists in Tskhinvali resulted in the displacement of ethnic Georgians from South Ossetia, while Ossetians from other parts of Georgia moved to South or North Ossetia (in the Russian Federation). South Ossetia has in recent years become a haven for smuggling operations which have also provided the major source of income for the separatist leadership in Tskhinvali .
  40. . Conventional weapons disarmament. Georgia faces significant small arms challenges, many of which date back to the separatist conflicts with Abkhazia and South Ossetia in the early 1990s.
  41. . To this effect, a joint EU Special Representative- European Commission expert mission to Georgia, Abkhazia and South Ossetia took place in January 2007. As the result of this mission a package of confidence building measures was identified, aimed at improving the trust between Tbilisi and the two de facto separatist regimes in Abkhazia and South Ossetia . Progress on the political track of the conflict resolution process was however limited due to a negative international context. The deterioration of relations between the Russian Federation and Georgia and a multiplication of military and diplomatic incidents have heightened tensions between Georgia and the separatist regimes . With the aim of ending the deadlock in peace negotiations, Georgia launched in 2007 some unilateral initiatives, including the establishment of a Temporary Administration for South Ossetia (which is effectively in control of Georgian villages in South Ossetia), the establishment of the de jure Abkhazia local administration to the upper Kodori Gorge (the only part of Abkhazia controlled by Tbilisi), and the creation of a state commission for defining the nature of the autonomy of the two separatist districts after re-unification with Georgia . These unilateral measures did however further fuel mistrust between the parties and have not yet produced substantial results for advancing the peace process.
  42. . While the Georgian-Russian agreement signed in May 2005 on the withdrawal by 2008 of Russian military bases from Georgia shows some progress in Georgia’s relations with its northern neighbour, support from Russia to the two separatist controlled regions of Abkhazia and South Ossetia make the normalisation of relations extremely difficult. In the South Caucasus, Georgia and Russia have a difficult relationship as a result of the separatist regions of Abkhazia and South Ossetia , while Armenia and Azerbaijan are locked in conflict over Nagorno Karabakh.
  43. . In Georgia, implementation of the ENP Action Plan was seriously affected by exceptional events. In the course of 2008, Russia took a number of unilateral steps aimed at strengthening its relations with Georgia’s separatist regions Abkhazia and South Ossetia , notably building up its military presence. The ensuing recognition by Russia of the self-declared independence of the two separatist entities violated Georgia’s sovereignty and complicated peaceful and sustainable settlement of the conflicts.
  44. . CSO funding has produced significant results in terms of capacity building in the conflict zones of Abkhazia and South Ossetia . But this can be seen as supporting separatist movements by the government.
  45. . Contractual relations also ill-serving the EU’s interest in conflict prevention is the granting of visa facilitation for every holder of a Russian passport, including residents of separatist entities such as South Ossetia and Abkhazia.
  46. . However, the Georgia crisis has undermined the EU’s credibility as a potential key player in solving the Nagorno- Karabakh conflict. The fact that EU civilian monitors in Georgia were allowed only into “buffer zones” near South Ossetia , but not into the conflict zone itself, is seen in Azerbaijan as symptomatic of the EU’s strategic weakness, and as a move which serves to consolidate the separatist authorities . Unfortunately Russia and the Abkhazian and South Ossetian separatist regimes do not show real interest for approaching the positions and finding common positions towards a number of important issues. Moreover, Russia started building up military bases in both regions and practically integration of t he separatist enclaves into the Russian administrative space by abolishing the state borders with them.
  47. . Second, Georgia offers a salient example of a country in the grip of socioeconomic crisis. Following independence, and due in significant part to civil, ethnic, and political conflicts that are currently stalemated, Georgia suffered one of the most severe economic declines ever recorded. The result has been widespread impoverishment of households. The formal economy has collapsed, resulting in de-monetisation of the economy in the most seriously affected areas and a return to subsistence-level activities. Well over half the population is estimated to live in poverty. Two separatist republics (Abhazia and South Ossetia) have established de facto independence, the security situation in the country is fragile, and the political outlook fraught with uncertainty .
  • Я же не в прямом смысле,Георгий, а Вы так буквально... К чему это? /Если хотите, то и пишите на инглиш и на картли в Википедии, как и "большинство"/ А в России другое большинство - это к слову (а то опять прицепитесь). Короче: статья должна быть нейтральной (см.Выше) и использующей основные источники, даже если это не АИ. А формальщина в статье о народе - ИЗЛИШНЕ -- Платон Псков 18:47, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]
А в России другое большинство - Википедия не русская энциклопедия, Википедия свободная энциклопедия. И еше - а в Мире другое большинство! - не бросаете слава напрасно. К стати представители вашего большенства в этих международных организациях говорят по англиский (а не на инглиш), и не картли - а грузинский или картули. Вы можете обяснить мотивацию Вашего поведения?-- Zolokin 19:02, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]


Коллега, вы правила читали? Ваше сообщение демонстрирует их полное незнание. Ещё раз даю ссылки на правило - ВП:ВЕС. Изучите его.-- Георгий, 18:53, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Про "Картули" - не знал, спасибо! (хотя просил не цепляться, ну ладно...)

  • Взвешенность и нейтральность близкие понятия, которыми я пытаюсь руководствоваться.

Термин частично признанное государство, на котором Вы зацыклились, не противоречит понятию сепаратистское, но является НЕЙТРАЛЬНЫМ -- Платон Псков 19:09, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Именно исходя из этого и предлагаю НЕЙТРАЛЬНОЕ ЕЩЁ РАЗ: До войны Августа 2008 года по переписи 2002 года на подконтрольной на момент переписи части АРА ( Кодорское ущелье ) столько-то. На неподконтрольной Грузии территории частично признанной / или непризнанной большинством стран-членов ООН / РА оценки политиков и журналистов колеблятся от ... до ... , а по переписи населения 2003 года , проведённой властями частично признанной / или непризнанной большинством стран-членов ООН / РА - столько-то, но их достоверность специалистами подвергается сомнению: численность грузин (как и армян) считается ими заниженной примерно в 1.5 раза -- Платон Псков 19:09, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Платон Псков, термин частично признанное государство не является НЕЙТРАЛЬНЫМ, так как отражает мнение меншинства (всего лишь 4 государства), но термин сепаратистское является НЕЙТРАЛЬНЫМ, так как отражает мнение болшинства - 188 государств. Поняли друг-друга?-- Zolokin 20:19, 18 сентября 2010 (UTC) [ ]

Ещё раз, если страна не признала другую, это может означать как признание сепаратизма (тер.целостности), так и нейтральное отношение к этому ввиду неопределённости ситуации (так как, в частности, СМИ говорили о вторжении России, а Россия говорила о вторжении Грузии в Южную Осетию, раз, и под давлением этих обстоятельств большинство либо встало на сторону первых, либо стала ожидать определённости ситуации, однако власти США, НАТО, ЕС стали проводить политику давления на все страны с целью недопущения признания и т.п.,это два; сейчас эта проблема ушла "с первых полос"). Кто из них большинство - это вопрос - не будем же искать официальное мнение каждого правительста (или только заинтерисованных сторон: ЕС, НАТО и ООН). Это во-первых. Во-вторых, признаны они не рядовым государством, а членом СБ ООН с особым голосом (правом вето), что придаёт этому особый вес. Факт признания официальными правительствами 4-х стран есть, в связи с чем термин частично признанное государство имеет право на существование. Термин частично признанное государство является НЕЙТРАЛЬНЫМ (тем более используемым в самой ВИКИПЕДИИ, что подтверждает тезис о нейтральности и распространённости), а сепаратизм - нет. В-третьих, понятно, что эта дискуссия имееет мало смысла, когда одна сторона не слышит первую ввиду националистического и русофобского настроя (а не прагматически нейтрального. что должно быть присуще Википедии) -- Платон Псков 15:09, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

1. если страна не признала другую - мы говорим не о отдельно взятую сртану а о большенстве страним международных организации.
2. под давлением этих обстоятельств большинство либо встало на сторону первых, либо стала ожидать определённости ситуации, однако власти США, НАТО, ЕС стали проводить политику давления на все страны с целью недопущения признания - ОРИСС .
3. особый вес - нет особого веса по сравнению с остальными.
4. Термин частично признанное государство является НЕЙТРАЛЬНЫМ (тем более используемым в самой ВИКИПЕДИИ - ВИКИПЕДИя Не АИ.
5. что эта дискуссия имееет мало смысла, когда одна сторона не слышит первую ввиду националистического и русофобского настроя - Это Вы наверное про себя, только слово русофобского забыли заменить на грузинофобского .

-- Zolokin 15:28, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Грузинофобия - смешно - Вы придумали? Нет, я про Вас -- Платон Псков 16:00, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Термин частично признанное государство является НЕЙТРАЛЬНЫМ (тем более используемым в самой ВИКИПЕДИИ - ВИКИПЕДИя Не АИ Причём тут, что Вики не АИ. Я говорю о распространённости в Википедии: откуда эта распространённость пошла? А с того, что есть АИ о признании 4-мя странами. Путём логики. Поняли? -- Платон Псков 16:00, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Вы придумали? Нет, я Вы придумали? Нет, я про Вас Вас - действительно, может быть Вы Вы придумали? Нет, я про Вас меня, но судя по Вашим высказываниям больше подходит к Вам.
распространённость не являеся признаком НЕЙТРАЛЬНости.
Путём логики. Поняли? - Логика такава, что международное закогодательство признает т.н. ЮОР как сепаратистским. Поняли?-- Zolokin 16:12, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Подмена понятий: международное законодательство это международное законодательство (хотя формально оно право, а не законодательство), а высказывания глав государств - это высказывание глав государств. Международное право - это различные соглашения между государствами, которые, в частноти, предусматривают право как один из основополагающих принципов.-- Old Fox oбс 18:10, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

А заодно принцип неделимости государств и окупации территории иностранного государства вооружёнными силами другого государства.-- Георгий, 18:24, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

  1. Вы придумали? Нет, я Вы придумали? Нет, я про Вас Вас - действительно, может быть Вы Вы придумали? Нет, я про Вас меня, но судя по Вашим высказываниям больше подходит к Вам. - Заикаетесь? Про себя значит говорили. Но к сути всё-таки
  2. Принцип окупации - что то новое! Оккупация - как угодно - или защита от потенциального агрессора. Был ввод войск в ответ на агрессию Грузии против мирного населения (против "собственных граждан") (про признаки геноцида осетин пока не будем) и против миротворческого контингента войск, что, в том числе по результатам расседования ЕС, является ( (НАТО так пропорционально бомбила мосты и жилые дома Сербии, в отличии от России, бомбившей военные объекты) - но это уже политкорректность чиновников ЕС в итогах расследования).
  3. После агрессии на мирное население и миротворцев (наряду с тер.целостностью) усиливает свою силу в конктретном случае с РЮО и Абхазией. (Другое дело - реальная политика и двойные стандарты) -- Платон Псков 19:47, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
  4. В целом присоединюсь к обозначенной выше диструктивной оценке Ваших действий, что подтверждает националистическо-русофобский (а не нейтрально прагматический и энциклопедичный) настрой по теме обсуждения, заключающийся в отводе от темы обсуждения и увязывании в проблематике международного права, реально руководствуясь реальной политикой государств, а не м\н правом, навязывании идей о т.н. большинстве (прикрываясь правилами Википедии) т.п. -- Платон Псков 20:18, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Видите себя прилично, следите за Ваши слова - Заикаетесь? - за это вы получите минимум предупреждение.
За осталное тоже минимум предупреждение. Уводите в сторону, Не ТРИБУНА.
На ваши провокации админы просили не отвечать.-- Zolokin 20:23, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега, не обвиняйте участников в нарушении правил, когда они этого не делали, и когда Вы сами их неоднократно нарушаете. Это ВП:ДЕСТ-- Old Fox oбс 20:51, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега, Заикаетесь? - это по вашему не нарушение правил? А целый политический трактат про агрессии на мирное население и миротворцев не нарушение правил? Пусть админы посудять кто нарушает правила. -- Zolokin 21:03, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
С первым согласен, но эта реакция вызвана целым рядом Ваших нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЭП даже в предыдущем посте: «А целый политический трактат». Тем более, что это не трактат, а результаты комиссии ЕС. Если они Вас не устаривают - это совершенно другой вопрос, не должный иметь отношения к написанию энциклопедии.-- Old Fox oбс 21:12, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Собственно нарущающий и провоцирующий Zolokin мне ставит предупреждение: это обосновано и равносильно? -- Платон Псков 21:27, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Безусловно, это ВП:ДЕСТ, и для пресечения такового необходим запрос КА.-- Old Fox oбс 21:40, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега Платон Псков признал нарушение правил Ключевых принципов Википеди - Википедия:Этикет , Википедия:Этичное поведение . Спосибо. Чем вызвана Ваша реакция не имеет никакого значения. Если я нарушил какое нибудь правила или любезно поправте или пожалуйтесь к админам. Мне есть что им сказать. В предыдущем посте насколько я помню Вас предупредили админы а мне попросили больше не поддаватся на Ваши провокации (процитировать?), что и я исполняю.
В результаты комиссии ЕС говорите на странице соответствующей статьи (там действительно есть что сказать про нарушенииях с другой стоорны), на своем месте, тут-же обсуждается иной вопрос. то, что вы писали више есть нарушение Википедия:Недопустимость оригинальных исследований , ВП:НЕТРИБУНА , ВП:НЕФОРУМ , ВП:НПБ - не достаточтно?!-- Zolokin 22:44, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Не отвечайте Zolokin за других и не запугивайте предупреждениями, будучи самим нарушающим, провоцирующим и ненейтральным в правках (не намерен отвечать Вам даже на Ваши "предупреждения": они предвзяты (даже если обоснованы частично) и нацелены на агрессию и навязыванию ваших ненейтральных позиций по отношению ко многим участникам (имея ввиду Ваши "предупреждения" и и обсуждения статей, в т.ч. этой) -- Платон Псков 08:05, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

Коллега Oldfox, Вы читали вообще что такое ВП:ДЕСТ ? Там черным на белом написано: Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ ., Чем Вы и занимаетесь эти последные дни.-- Zolokin 22:51, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Деструктивное поведние : утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости). В Вашем поведении четко прослеживается первая часть. Вам неоднокрано объясняли, что есть нейтральная ТЗ, и что Ваше понимание НТЗ - такая ТЗ, которая принадлежит большинству, не соответствует оной.
К сожалению Ваш предыдущий пост в силу особенности изложения, как минимум мне, в большой степени недоступен, в частности утверждения про предупреждние админов. Вы пользуетесь тем, что к Вам относятся с уважением, и только намекают на нарушение ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ и так далее. Чем Вам вдруг неугодил доклад комиссии ЕС и почему Вы его не принимаете за АИ - вы не обосновали.-- Old Fox oбс 22:58, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
  • утверждения собственной ненейтральной точки зрения - Вы заставляете меня еше раз привести перечен тех, нейтральную точку зрения которых я утверждаю а не собственных: 1. Совет безопасности ООН 2. Центр новостей ООН 3. Спецпредставитель генсека ООН по Грузии 4. Спикер генсека ООН 5. Новости Совета безопасности ООН 6. Миссия ООН по наблюдению в Грузии (UNOMIG) 7. Резолюции Совета безопасности ООН 8. Незавысимый експерт ООН 9. Бюллетень - UN Daily News 10. Заявление Министра ИД Люксембурга 11. Заяаления Миссии США в ОБСЕ 12. Декларация Лисабонского саммита ОБСЕ 13. Права человека в регионе ОБСЕ 14. Заяаления Миссии Канады в ОБСЕ 15. Постанавления ЕС 16. Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Австрия) 17. Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Греция) 18. Заяаления председательствующей страны ЕС (Чехия) 19. Заяаления председательствующей страны ЕС (Финляндия) 20. Бюро по демократическим институтам и правам человека (ODIHR) 21. Европейский Союз/Европейская комиссия . -- Zolokin 23:06, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
  • доклад комиссии ЕС я принимаю за АИ но не доклад Платона Пскова.-- Zolokin 23:06, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
  • Вам неоднократно объяснялось, что приведенные Вами источники ненейтральны. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны.-- Old Fox oбс 23:11, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]
Давайте - конкретный вопрос и конкретный ответ, чтоб хотя-бы приблизится к консенсусу, ок?
  1. 188 стран ООН это большенство? жду атвета.-- Zolokin 23:22, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

Совбез ООН после 2008 года ну аж никак не мог принимать никаких резолюций в поддержку территориальной целостности Грузии. Просто потому, что Россия, как великая держава , имеет в этом Совбезе право вето. Поэтому дальнейшее муссирование темы с ООН будет являться деструктивным поведением. (ВП:ПОКРУГУ). Значимость и вес тех или иных стран в международных отношениях разный, и точка зрения России объективно является столь же значимой, сколь и точка зрения сотни других стран вместе взятых.-- 23:55, 19 сентября 2010 (UTC) [ ]

  1. Коллега Yuriy Kolodin, во первых вопрос был к коллеге Oldfox.
  2. Во вторих, раз уж занялись этим скажу - вопрос был поставлен так: 188 стран ООН это большенство?
  3. Я не спрашевал принимал ли Совбез ООН после 2008 года резолюций в поддержку территориальной целостности Грузии;
  4. Я не спрашевал Россия, великая держава или маленькая и имеет ли право на вето;
  5. Если вы не знаете то полезно знать что коль Совбез ООН после 2008 года не принимал никаких резолюций в поддержку территориальной целостности Грузии, то значет что предидушие резолюции остаются в силе, так как не принимал и резолюций не поддерживающие территориальную целостность Грузии. И в дальнейшем не примет потому, что там кроме России есть и другие великие державы ;
  6. Совбез ООН не единственная структура в ООН. Варажателем мнения ООН является Генансамблея ООН и Генсек ООН. Кроме них позицию ООН озвучивают спикер Генсека ООН и разные структуры ООН в своих компетенциях через Декларации, заявления, пресконференции, бюлетени и т.д.;
  7. Значимость и вес тех или иных стран в международных отношениях разный - нет! не правда, значимость и вес абсолютно всех стран в международных отношениях одинаковое, все должны повным образом уважать международное право;
  8. точка зрения России объективно является столь же значимой, сколь и точка зрения сотни других стран вместе взятых - А это обсолютно неенциклопедично, если воздержатся от иных оценок. Вообщем ознакомтес справилом ВП:ОРИСС и спосибо большое за то, что наконец то вы подтвердили мои ранее высказанные сомнения - это не свободная энциклопедия а русская энциклопедия. Будем дамать что далбше с етим.
  9. И последнее - Еще раз спрашеваю коллеге Oldfox: 188 стран ООН это большенство? жду ответа.-- Zolokin 00:44, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Ещё раз повторю: в структуре ООН самую главную роль играет Совбез (именно его решения являются обязательными). Значимость прочих структур ООН вроде спикера Генсека - вообще несравнимо ниже. В структуре Совбеза самыми значимыми являются 5 великих держав, имеющих право вето. Так что объективно, значимость и вес тех или иных стран в международных отношениях разный. И признание со стороны России значит намного больше, чем признание со стороны Науру. Кроме того, если Вы и дальше будете использовать страницы Википедии для трибуны - боюсь, что это окончится бессрочной блокировкой. -- 00:50, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега, советую хорошенько ознакомится с уставом ООН: Генеральная Ассамблея Занимает центральное место в качестве главного совещательного, директивного и представительного органа .-- Zolokin 01:21, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Решения Совбеза являются обязательными, Генассамблеи - в большинстве случаев исключительно рекомендательными. Вы знаете, сколько Генассамблея приняла решений, требующих от США снять блокаду с Кубы? Каждый год принимает. И результат - ноль. -- 01:24, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Решения Совбеза являются обязательными, Генассамблеи - чушь! не искажаете цитаты: Совет Безопасности Несёт главную ответственность за поддержание международного мира и безопасности; его решениям обязаны подчиняться все члены ООН .
Вы знаете, сколько Генассамблея приняла решений, требующих от США снять блокаду с Кубы? Каждый год принимает - в данный момент не актуально.-- Zolokin 01:35, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
У меня такое ощущение, что Вы плохо читаете то, что пишите. Перечитайте ещё раз: Совет Безопасности Несёт главную ответственность за поддержание международного мира и безопасности; его решениям обязаны подчиняться все члены ООН. А вот решениям Генассамблеи никто подчиняться не обязан. -- 01:42, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
все члены ООН а не Генассамблея. решениям Генассамблеи обязан подчиняться Совет Безопасности как главному совещательному, директивному и представительному органу. Вы устав читали? прочитайте я свами об ООН не прадолжу розговор. Ето сделаем на странице обсуждения ООН. Вы конечнр можете продолжить писать, но я читать не буду. Напишете по существу - к Вашим услугам. -- Zolokin 01:49, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Генассамблея не указывает Совбезу, какие решения ему принимать. А сами резолюции Генассамблеи носят для государств-членов ООН исключительно рекомендательный характер. Повысьте, для начала, свою компетентность в тех или иных вопросах, здесь энциклопедия, а не интернет-форум. -- 01:57, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Повысьте, для начала, свою компетентность в тех или иных вопросах - Вы нарушили правило [[ВП:НО] и] ВП:ЭП за что засдуживаете предупреждение.
здесь энциклопедия, а не интернет-форум - представте себе, я хотел точно об этом Вам припоменуть, но передумал - чтоб не разжигать конфликт. Вам наверное этого и хочется, но нет! У меня достаточно крепкие нервы чтоб на провокации не поддаватся. Один раз ошибся - другого не будет.

-- Zolokin 02:36, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

1. Вы действительно плохо ориентируетесь с павовыми статусами СовБеза ООН и Генассамблеи, поэтому неудивительно, что Вам указывают на необходимость не выдавать желаемое за действительное. Да, мнение 188 стран, это мнение большинства. Но это мнение заинтересованных сторон, поэтому нейтральной, как вы их пытаетесь представить, их ТЗ не является, что несоответствует ВП:НТЗ-- Old Fox oбс 05:00, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

А мнение Федерации и Науру соответствует НТЗ? Коллега, Настоятельно прошу вас прочесть правило ВП:ВЕС. И где в ВП:НТЗ написано, что утверждение, данное с полусотней источников не нейтрально? И прочтите наконец ВП:ВЕС.-- Георгий, 10:48, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

  1. Такие обороты: «И прочтите наконец ВП:ВЕС.» нарушают ВП:ЭП .
  2. Если бы претензии со стороны Zolokin касались ВП:ВЕС , все было бы хорошо, но они касаются ВП:НТЗ , и он неоднократно это подтверждал.
  3. Число аффилированных источников не является критерием отнесения к НТЗ, более того, такой критерий противречит ВП:НТЗ .
  4. Формулировка частично признанное государство не фигурирует в документах РФ и остальных государств признавших полную независимость республик. Их точка зрения — полностью независимые государства , что отсутствует в формулировках в статьях на данную тематику, описывающих общую ситауцию, а не чье-либо мнение.

-- Old Fox oбс 11:15, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

  • Если бы претензии со стороны Zolokin касались ВП:ВЕС , все было бы хорошо - Спосибо, Вы только что признали что Yuriy Kolodin нарушает еще одну википравилу - ВП:ВЕС . Последный рункт - "Их точка зрения — полностью независимые государства , что отсутствует в формулировках в статьях на данную тематику, описывающих общую ситауцию, а не чье-либо мнение - мне лично непонятен смысл Ваших слов.-- Zolokin 11:30, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
1. Нет, не признаю, так как такого обсуждения не было. Была попытка выдать аффилированное мнение за НТЗ. Нельзя признать нарушение правила ВП:ВЕС, если обсуждения по его применению небыло. Это введение в заблуждение с Вашей стороны.
2. Это значит, что та формулировка, что сейчас есть — «частично признанные» и которую вы приписывате официальной позиции РФ, таковой (официальной позиции РФ) не соответствует. Официальной позиции РФ соответствует полностью независимые государства . Таким образом формулировка «частично признанные» не стоит на чьей либо точке зрения, что соответствует ВП:НТЗ -- Old Fox oбс 11:35, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
1. Вы противоречите самому себе. Это писали Вы: Если бы претензии со стороны Zolokin касались ВП:ВЕС , все было бы хорошо .
2. Коллега, надеюсь Вы ненарошно путаете терминологию - «частично признанные» это неудачная попытка оценить сегодняшнее состояние Абхазии и т.н. ЮОР с точки зрения международного права а «полностью независимые государства» - Официальная позиция РФ.-- Zolokin 11:49, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Ничего я нигде не путаю и не противоречу. Ключевое слово если-бы , так как они не касались ВП:ВЕС а касались ВП:НТЗ. ВП:ВЕС появилось только что и его применение не обсуждалось. Приписывание своего мнения другим участникам - тяжёлое нарушение. То, что соответствующий правилам русского языка оборот «частично признанные» по Вашему мнению неудачный термин, это только ваше мнение, не подтверженное АИ, и оцененное участниками из англовики как троллинг. -- Old Fox oбс 12:11, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

Я удалил данных про количеству грузин в Абхазии,ибо Абхазия это часть Грузии,если ваш аргумент состойт в том что Абхазия частично признаный(5 странами против 187,и не является членом ООН) государство, и по этому надо включит и Абхазию когда речь идет о количещстве грузин в мире,тогда в статье о сербов зачем не определенно Косово отдельно?Видь там ок.100 000 сербов живет?Так что или удалим данных сепаратистов(и Абхазию как отдельное государство),или таких же данных вносим в случае сербов(Косово). думаю справедливо.-- Giorgi Mechurchle 12:19, 3 ноября 2011 (UTC) [ ]

Возврат правки, по которой не целесообразно начинать обсуждение по кругу заново. Лишь повторю, что данные переписи населения Грузии 2002 и переписи населения Абхазии 2003 годы проходили отдельно (а первая не включала данные по РА и РЮО, кроме подконтрольных на тот момент территорий) и обе имеют ссылки на свой источник. По поводу Косово - правьте смело (см., напр., англоверсию статьи Албанцы - не аргумент, но к сведению). -- Платонъ Псковъ 18:00, 3 ноября 2011 (UTC) [ ]

Хорошо,если так,тогда я в этом статье http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%8B внесу и Косово,ибо под всех ваших аргументов что касаеться грузин в Абхазии поподают и сербы в Косово(да и Косово признано в отличий от Абхазии 85 государством членом ООН).-- Giorgi Mechurchle 21:05, 3 ноября 2011 (UTC) [ ]

Правила, правила, любимые правила

Привожу крайне интересную цитату из ВП:ОИ - «Если у точки зрения крайне мало сторонников, эта точка зрения не может быть представлена в Википедии».-- Георгий, 11:06, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

Это в случае малой авторитетности. Считать мнение РФ неавторитетным в политике - доведение до абсурда. Тем более позиция РФ это не исследование. Вырывать части правил из контекста и его области действий - это ВП:ДЕСТ. Вы предупреждены.[[ Old Fox oбс 11:16, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега, ведь чёрным по белому написано - «Если у точки зрения крайне мало сторонников, эта точка зрения не может быть представлена в Википедии». Видите ли вы там какие-нибудь оговорки? Считать мнение РФ неавторитетным в политике - чур меня! Я говорю только о правилах Википедии. В данном случае мы имеем мнение 188 против 4- не это ли крайне мало сторонников?-- Георгий, 11:23, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Считать все государства действительно полностью равными и эквивалентными (скажем, что США «равны» Науру, а Китай «равен» Монако) - это тоже доведение до абсурда. Мой вам совет, прекратите. Осознайте, что ТЗ России - значима. Хотя и ТЗ меньшинства. -- 11:26, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я прекрасно осознаю ТЗ России. Данная ТЗ должна быть представлена только как ТЗ Росии - так, как этого требует ВП:НТЗ. В данном случае мы имеем удевительную ситуацию, когда Абхазия именуется частично признаным госудаством , а мнение большинства стран мира, считающих Багапша сепаратистом вобще не указано. Кроме того, даже если РФ не эквивалентна Монако, спорить с тем, что GB, Франция, Германия, 日, USA эквивалентны РФ даже вы спорить не будете. А что считают все эти страны? -- Георгий, 11:33, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Точка зрения представленная в статье не соответствует оффиц. позиции РФ. Смотрите объяснение выше - офф. позиция этих четырех стран: полностью независимые государства -- Old Fox oбс 11:37, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
"partially recognized" alright, but very partially indeed, and people should not use "partially recognized" to create an impression of a level of international recognition that is not there?' -- Георгий, 12:19, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
И что? Это, я так понимаю, АИ в Вашем понимании?-- Old Fox oбс 12:52, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Извините, повтарюсь так как Oldfox повтаряется (см. выше) - Коллега, надеюсь Вы ненарошно путаете терминологию - «частично признанные» это неудачная попытка оценить сегодняшнее состояние Абхазии и т.н. ЮОР с точки зрения международного права а «полностью независимые государства» - Официальная позиция РФ.--Zolokin 11:49, 20 сентября 2010 (UTC)
Я нигде не повторяюс, ответ смотрите выше.-- Old Fox oбс 12:13, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
Георгий, я дополнил статью Непризнанные и частично признанные государства Может, Вы согласитесь на такой компромисс? -- 11:48, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]
При всём уважении, я не совсем понимаю как мы можем использовать это дополнение здесь... Объясните пожалуйста поподробнее, я тупой :)-- Георгий, 12:08, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

Мнение нейтрального участника:Mstislavl

Коллеги,

  1. Участник:Bouron недавно запрасил мнение (POV) о нашей дискуссии: какая формулировка правильнее в отношении т.н. РЮО - partially-recognized/«частично признанное» или separatist entity/«сепаратисткое образование»? От коллег из англовики получил такой ответ: Of course four isn't quite comparable to the 70 recognitions of Kosovo. It's Russia ( which you can discount as having vested interest ), and then Nicaragua, Venezuela and Nauru. It's "partially recognized" alright, but very partially indeed, and people should not use "partially recognized" to create an impression of a level of international recognition that is not there .//Конечно, 4 совершенно несравнимо 70-им признанием Косово. Это Россия ( которое вы можете не принимать в расчет как имеющий безусловный интерес ), и потом Никарагуа, Венесуела и Науру. Это "частично признанное" в порядку, но на самом деле очень частично, и люди не должни использовать "частично признанное" что бы не создать впечатления уровня международного признания, чего там нет .
  2. В то же время я попросил участницу Mstislavl из ru-wiki бить посредником в нашей дискуссии. К сожалению она не сможет быть посредником не имея воможности занятся новым посредничеством. В то де время она тоже высказала свое мнение по поводу дисскусии. Ниже привожу полный текст моего запроса и ее ответа:

Вот, коллеги, что мы получаем когда участник/участница действительно нейтральный или о них тоже скажете что нарушают правила вики. -- Zolokin 23:35, 20 сентября 2010 (UTC) [ ]

Да, нарушает ВП:НТЗ, так как предлагает выказывать некую точку зрения как основную. Мнение РФ - это тоже мнение мирового сообщества. Тем более, что статья мнение РФ не отражает, как Вы пытаетесь представить-- Old Fox oбс 06:40, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
  1. Мнение РФ - это тоже мнение мирового сообщества - Нет АИ
  2. участник Old Fox искажает цитату и следовательно смысл. Я не писал "мнени РФ"! читайте цитату в оригинальном виде: Дело касается того, как обозначить Абхазия и Южная Осетия/Цхинвалский регион - как сепаратистские регионы, как это делают все международные организации и 188 стран ООН, или как частично признанные государства, как это принято в русской медии и может быть и Никарагуа, Венесулы и Науру . -- Zolokin 12:59, 21 сентября 2010 (UTC) -- Zolokin 13:05, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Вы вводите в заблуждение, ответ дан на СО статьи Южная Осетия.-- Old Fox oбс 16:06, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Не понял Вас, коллега, обясните. -- Zolokin 17:19, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Отлично поняли тут в 14:43, 21 сентября 2010 и ответили.-- Old Fox oбс 20:21, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Да, и там писал и сдесь . Ну и что, какя проблема?-- Zolokin 21:51, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Проблема в том, что это троллинг, на один и тот же ответ сначала ответить, потом сказать, что не понимаете о чём речь, а потом (когда указали на то, что уже отвечали), сказать, что да и не только там отвечал, и что с того.-- Old Fox oбс 22:04, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Пытаться доказывать, что User:Zolokin , что «нейтральному участнику Mstislavl», что РФ - тоже некая весомая часть мирового сообщества, а не нечто полностью нецивилизованное, дикое и противопоставляющее себя мировой цивилизации, уверен, бессмысленно. -- 16:55, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Колега Yuriy Kolodin, никто не против что Россия боьшая страна с большой культурой, нодавайте по существу, или у Вас кончились аргументы?-- Zolokin 17:27, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Троллинг запросами АИ на очевидные утверждения затягивается. Плюс размазывание обсуждения одними и теми-же аргументами на три статьи. Предлагаю объединить в одну из трех - Грузины, Южная осетия или Обсуждение:Тамарашени (бывшее село).-- Old Fox oбс 20:16, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Я уже писал что Ваши "АИ" сомнителны. От Вас ответа не было. объединить в одну из трех - согласен, лучшн наверное в Южная осетия исходя из содержании дисскусии.-- Zolokin 22:30, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Есть сомнения в АИ - выносите на обсуждение сообщества, если правки откатили. Как это сделать корректно описано мною на вашей СО.-- Old Fox oбс 22:45, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Коллега Oldfox, к сожалению Вы не заметили что я написал в Описание изменений: "см. Обсуждение участника:Zolokin . До выиснения вопроса об АИ, шаблоны прошу не откатывать". Если это вызвано тем что указание в Описание изменений на Обсуждение участника:Zolokin не достаточно, то я обсуждение перенашу на странице Обсуждение:Республика Южная Осетия . Надеюсь выскажете свое мнение.-- Zolokin 23:47, 21 сентября 2010 (UTC) [ ]
Нельзя ли поконкретнее обозначить, какое отношение разговоры по поводу терминологии в en-wiki и мнение Mstislavl по поводу Южной Осетии имеют к данной статье? Dinamik 16:53, 5 октября 2010 (UTC) [ ]

Грузины - нация, но не национальность

Термины "грузины" и "картвелы" в статье перепутаны.

Этноса "грузин" нет, как нет этноса "американец". У одного этноса не может быть четыре независимых региональных языка - - схема языковой семьи из английской Википедии.

Грузин - это национальная принадлежность, гражданство Грузии, но не этническая принадлежность. Грузины - термин, аналогичный "россияне", "британцы" и "американцы". Называть сванов или мегрелов "грузинами" по этнической принадлежности - это как назвать шотландцев "англичанами" вместо "британцев". Вместе с тем, в этой статье они перечислены как "субэтнос(??)" грузин (??).

Российская Википедия в данном вопросе уступает английской Википедии . В последней, например, в введении к статье Russians указано, что "The English term Russians is used to refer to the citizens of Russia , regardless of their ethnicity; the demonym Russian is translated into Russian as rossiyanin (россиянин, plural rossiyane), while the ethnic Russians are referred to as russkiye (sg. русский, russkiy).". Хотя в английском языке термин используется, в основном, как аналог нашего "россияне".

Данная фраза из английской вики полностью справедлива про использование слова "грузин" в русском языке: "Русский термин "грузин" обозначает граждан Грузии, вне зависимости от их этнинческой принадлежности. Этнохороним "грузины" переводится на грузинский как "საქართველო მოქალაქეთა", "граждане Грузии", в то время, как самоназванием этнических "грузины" является "ქართველები", "картвелы".

Точно так же мегрелы и сваны на собственном языке ни картвелами, ни "грузинами" свой этнос не обозначают. Естественно, используют "Georgian", говоря с иностранцем, именно в значении "гражданин Грузии", - как российский кореец может называть себя Russian, "россиянин".

Есть предложение взять за пример статью русской Википедии Американцы США или Россияне , или "Russians" из английской ВП, и поправить данную статью соответственно. В частности, в введение внести понятную фразу о национальной принадлежности, типа "Россияне — слово, обозначающее граждан России вне зависимости от их национальности (этнической принадлежности)", или "Америка́нцы США — граждане Соединённых Штатов Америки. Америка́нцы США — граждане Соединённых Штатов Америки." 62.5.135.222 14:29, 4 февраля 2011 (UTC) [ ]

ВП:ОРИСС .-- Г еоргий, 17:08, 4 февраля 2011 (UTC) [ ]


Количество грузин в РФ

Опубликован, новые данные Всероссийского Переписи 2010, по этим данным количество грузин сократился более чем на 40 000, и составил 157 803. Внесу это изменение в статье.

Грузины, мегрелы и сваны

Какая чушь написана: "грузинский народ сформировался в 6-10 в.в." Грузин в упор не понимает мегрельского и сванского языков. Сван не понимает мегрельского, мегрел - сванского. Это всё равно, что всех дагестанцев русскими назвать, так как межнац.язык общения у них - русский. В Грузии у сван, мегрелов и грузин межнац.язык общения - грузинский. Но, это не значит, что мегрелы и сваны - грузины. Поэтому, пока существуют порознь мегрельский,сванский и грузинский языки, ни о каком сформировавшемся грузинском этносе и речи быть не может. Хотя, может, имелись в виду только чисто грузины-картфелы, без мегрел и сванов? Георгий. 5.166.48.34 17:38, 18 октября 2012 (UTC) 5.166.48.34 17:34, 18 октября 2012 (UTC) [ ] 

---------

Невежество или вредительство?

Уважаемые, если вам ничего не известно о литературе и искусстве Грузии , кроме именно этих строк Лермонтова:

"Недолго продолжался бой: Бежали робкие грузины!"[44],

то займитесь каким-либо другим делом... пчёл разводите, что ли...

Игорь

внимание

Грузин номер в Иране 100,000+, не 60,000. (60000 предназначен только для них Ферейдана).100,000 + Отрегулируйте подобное. Смотрите также в английской Википедии, пожалуйста.[ ] 94.210.203.230 12:07, 6 января 2015 (UTC) [ ]

кривое отображени

почемуто страница криво отображается. И поправьте пожалуйста не ферейджанцы, а ферейданцы. 95.137.150.182 22:03, 10 января 2017 (UTC) [ ]

Вопрос

Почему больше нет раздела "знаменитые грузины"? 46.39.53.150 08:25, 2 июля 2017 (UTC) [ ]

Не понял 46.39.53.150 20:49, 6 июля 2017 (UTC) [ ]

Правки Bachilava2002

включала такие достаточно сомнительной энциклопедичности утверждения: "Грузины ... — один из древнейших ныне живущих народов мира", "Грузины являются единственным коренным народом Кавказа, имеющим собственную уникальную письменность". Это только в преамбуле (даже если так по некоторым мнениям, это не для преамбулы). Снесена вниз шаблонная карточка народа.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 21:51, 14 августа 2018 (UTC) [ ]

Отъесть источники для вас являются сомнительными? С какой стати вы подвергаете сомнению исследования историков с мировым именем?!?!? Я требую возвращения к моией версии. Ваше высказывание о слишком «кардинальном» изменении статьи лишено смысла. Но я готов пойти на переговоры Bachilava2002 ( обс. ) 17:53, 16 августа 2018 (UTC) [ ]

Переговоры? Вынужден был отменить грубое нарушение ВП:ОРИСС , где выдавалась мифология за религию. Комментировать нечего. -- Платонъ Псковъ ( обс. ) 21:06, 16 августа 2018 (UTC) [ ]


Армянские ученые и вопиющие камни

или деятельность а

Слов нет. Просто нет слов сказать о том, (оскорбление скрыто) ( прочитать ) . На самом деле вы лишь (оскорбление скрыто) ( прочитать ) Теперь вопрос к Сахараяну, в лице которого я обращаюсь ко (оскорбление скрыто) ( прочитать ) . Вы блокируете любые попытки внесения информации в противовес (оскорбление скрыто) ( прочитать ) , вы пишите, что ученые с мировым признанияем - не АИ. Вы считаете, что немецкий антрополог Блюменбах , основоположник рассовой классификации, по которой сегодня европеоидную расу людей по всей Европе называют «Кавказской», один из основоположников современной антропологии с миллионами последователей - это архаика!!!!! (оскорбление скрыто) ( прочитать ) Исходя из вашей логики Геродот и Ньютон - тоже архаика, незаслуживающая упоминания в энциклопедиях. Шараян, с одной стороны вы не считаетесь с современными историками ( Дэвид Лэнг , Дональд Рейфилд , , а с другой стороны не признаете ученых прошлого.... Исходя даже из этого конкретного примера, я (оскорбление скрыто) ( прочитать ) . Хочу сказать, что несправедливо то, что здесь, в «Свободной Энциклопедии» лоббируется мнение (оскорбление скрыто) ( прочитать ) по отношению к Грузии. Не считаясь с истиной и прикрываясь перфразированными правилами, вы искажаете историю и не даёте дополнить статьи правдивой, но неугодной для вас информацией. Четкий пример - статья История Грузии , где написано, что Колхиды не существовало, и не было найдено никаких подтверждений того, что там было развитое государство, а что тогда археологические находки по всей Западной Грузии, включая Вани и Нокалакеви , что это такое!!!!?!?! Также ярко иллюстрирует ваше отношение к справедливости статья Грузины , где искажается сама суть этого понятия, грузинский народ в данной статьи лишили тысячелетия истории, к тому же полностью умалчивается период дописьменный Хета-Субарети ( 5-3 тысячелетия до н. э.), и процессы этногенеза, связанные с агрессией Хеттское царство в Северной Сирии в 14 веке до н. э. Все что так долго я писал, вы взяли и перечеркнули, сказав что слишком много было внесено изменений?!?! Вас устраивает, что грузины преподносятся, как народ, которого не существовало до раннего средневековья, что вычёркиваются Забаха , Колхида, Диаоха , Лазика , Иберия и т. д. Вы противоречите этим английской Википедии и всем другим нейтральным разделам. В таком же состоянии находится и статья Грузинская письменность , она превратилась из списка научных энциклопедичных фактов в просто напросто оправдание армянской гипотезы происхождения грузинского письма, которое невозможно читать, при этом ни во что не ставится факт существования Некресская надпись , а все доводы против армянской версии дискредитируются. Пользуясь высказыванием : Корюн , Мовсес Хоренаци - «..архаика 1500-летней давности, приведите нормальные современные исследования» После всего этого начинает (оскорбление скрыто) ( прочитать ) от самого проекта Русская Википедия. Bachilava2002 ( обс. ) 22:32, 2 сентября 2018 (UTC) [ ]

Ваши прямые оскорбления в мой адрес к сожалению не оставляют никаких шансов вести с вами обсуждение по существу. Я лишь попрошу админам во время вашей блокировки кратко объяснить что такое авторитетный источник.-- Taron Saharyan ( обс. ) 15:06, 3 сентября 2018 (UTC) [ ]
, не стану комментировать то, что вы решили уйти от ответа с помощью очередных бюрократических рычагов, и то, что вы сделали с другими страницами о Грузии, хочу лишь указать вам на правки в статье грузины, как одни из многих нелегитимных. Ваша правка: «не являются не историками, не антропологами» противоречит 1) ВП:АИ «Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи.», тем самым вы подвергаете сомнению труды антрополога Блуменбаха (факты из которых для большинства стран мира стали общепринятыми) и саму его причастность к данной области науки, удалив его высказывание и назвав его «архаикой» 2) Историка и профессора литературы Рейфилда вы назвали «..не историком...», тем самым невелировав его исторический труд ; 2) той же правкой вы противоречите этому: [ «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. », ставя под сомнение ученое звание Дэвида Лэнга и его принадлежность к исторической области. Bachilava2002 ( обс. ) 09:41, 8 сентября 2018 (UTC) [ ]

Если бы "бюрократические рычаги" в Википедии работали полностью и адекватно, вы бы сейчас находились как минимум на длительной блокировке. Так что в этих вопросах вам тут повезло. Теперь прокомментирую вашу игру с правилами . Мнение Блуменбаха может быть цитировано только как иллюстрация субъективного т.з. XVIII—XIX века, и только в рамках корректного и нейтрального изложения современного состояния вопроса. Естественно никакого "самого чистого" народа в современной антропологии а также генетике нет. Выборочные цитаты о "самой цистой грузинской нации" или "самом великом армянском народе" это как минимум нарушение НТЗ. Рейфилд профессор русской литературы , для раскрытия тем древней или средневековой истории Грузии советую забыть этот источник как можно скорее. Для политической или этнической истории Грузии он не АИ. Дэвид Лэнг может быть использован но только корректно и с атрибуцией.-- Taron Saharyan ( обс. ) 13:37, 8 сентября 2018 (UTC) [ ]

Самоназвание

Прошу убрать самоназвание народа из графы "| название =" и оставить просто "Грузины". Т.к соответствующая графа находится ниже где и имеется данная информация о этнониме народа. Татарин116 ( обс. ) 18:30, 20 сентября 2018 (UTC) [ ]

Всё-таки самоназвание «картвели» или «картвелеби»? Радион ( обс. ) 12:04, 17 мая 2020 (UTC) [ ]


Грузины

Перенесено со страницы Википедия:Фильтр правок/Срабатывания#Грузины . Well-Informed Optimist ( ? • ! ) 06:11, 6 ноября 2018 (UTC)

Прошу снять фильтр в статье грузины , так как я хочу вставить следующую важную информацию по антропологии

Иоганн Фридрих Блуменбах считал идеалом человека, происхождение которого грузинское, полагая, что это прототип белого человека. Блуменбах писал:

Кавказский тип — для изучения я взял именно этот тип, горский тип Кавказа, потому как его южный склон производит самую красивую расу людей, под этой расой я в первую очередь подразумеваю грузин. Все физиологические признаки сводятся к этому. Таким образом мы должны с большой уверенностью утверждать, что Кавказ — это место рождения человечества.

—

— Эта реплика добавлена участником Bachilava2002 ( о • в )

Без комментариев.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 21:15, 12 ноября 2018 (UTC) [ ]
Не надо. Давно устаревшее, ненаучное и эмоционально окрашенное высказание неуместно в этой статье по ВП:ВЕС . Запрос отклонён. GAndy ( обс. ) 18:20, 9 января 2019 (UTC) [ ]

Численность грузин

В разных частях статьи показана разная численность грузин в Грузии. В одном месте по переписи 2014-го года (3.2 млн. чел.), в другом по переписи 2002-го года (3.6 млн.чел.).

Какая версия верная? ( обс. ) 08:59, 2 августа 2019 (UTC) [ ]

Численность грузин

не учтены в статье численность Чвенебури, учтены в статье только Лазы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

чвенебури 1 000 000

Проблемы статьи и их решение

Небольшое введение:

В связи со снятием блокировки со статьи «Грузины» и её открытием для активного редактирования и улучшения всеми участниками Википедии хотел бы выделить её основные проблемные моменты в целях предотвращения потенциальных «войн правок». Давайте мы обсудим каждую из них и придём к общему знаменателю.

Основные проблемы:

1. Этнический состав. Вхождение картвельских народностей ( лазов , сванов и мегрелов ) в состав единой грузинской нации. Этот вопрос довольно эмоционален и сенситивен (особенно для представителей самих народностей), однако на него есть однозначный ответ: большая часть энциклопедических пособий включает эти элементы в состав грузинской нации на правах субэтносов, оговаривая наличие отдельных, но родственных языков (Британника, БСЭ, РЭ, Ираника, Православная энциклопедия, авторитетный сайт Хронос и так далее). Поэтому предлагаю следующее: выделить в преамбуле (таблице) мегрелов, лазов и сванов в разряд субэтносов , а остальных (аджарцев, имеретинцев и так далее) в разряд этнографических групп . Иными словами, этим мы снимем вопрос отличительных особенностей мегрелов, сванов и лазов, показав при этом их инкорпорированность в состав грузин - совокупность всех картвельских народностей, как это делает большая часть авторитетных изданий. Ещё следует учитывать и позицию самих субэтносов: подавляющее число сванов и мегрелов причисляет себя к грузинам, что обусловлено историческими процессами, в частности объединением Иберии и Колхиды в 3-ем веке до н. э., а также становлением Грузинского царства в 11-13 веках н. э., нельзя игнорировать эти моменты, ведь они (мегрелы, лазы и сваны) образовывали единую с картами нацию не вчера и даже не тысячу лет назад. Период же пребывания Грузии в составе Российской империи, когда все эти субэтносы были объявлены отдельными народностями не следует объявлять точкой отсчета грузинской истории, тем более национальные деятели той эпохи вопреки политике царизма Илья Чавчавадзе , Акакий Церетели , Нико Николадзе , Ной Жордания и другие открыто говорили о том, что мегрелы, сваны и лазы являются частью единого грузинского народа. К тому же, в современной Грузии очевидно не существует никакого противоречия (мегрел/сван/карт/лаз=грузин).

2. «Исторический очерк» и Этногенез. По этой проблеме следует отметить, что раздел под названием «исторический очерк» полупустой, там не хватает и информации. Также не подходит само название раздела; я считаю, что следует раздел «Исторический очерк» переименовать в раздел «Этническая история» или просто «История», куда бы мы могли включить и раздел «этногенез» (просто даже не существует такой статьи, как «этногенез грузинского народа», а это важный исторический процесс, описанный научной историографией).

3. Вопрос древности. Считаю важным указать в преамбуле, что грузинский народ не только автохтонный, но и один из древнейших ныне живущих. Почему это так принципиально? - потому что это отражает действительность, а также потому, что на просторах нашей Википедии существует статья « армяне », где допущена подобная формулировка (о древности армянского народа), с ней я не собираюсь спорить, однако, исходя из большого числа авторитетных изданий (хотя бы энциклопедия сайта Хронос , БСЭ, множество грузинских (Джанашия, Чикобава) и зарубежных изданий ( , Кирилл Туманов , Куфтин ) ученых), а также исходя из общей истории грузин (консолидация народа проходила в конце 2-ого начале 1-ого тыс. до н. э. так же как, к примеру, у вышеупомянутых армян, евреев и т. д.) предлагаю все-таки указать этот важный момент. Или же сделать по-другому: указать в преамбуле о том, что грузины восходят к населению древних царств Колхиды и Иберии , что также является правдой. Приблизительно по такой схеме была обозначена древность и преемственность современных и древних евреев в преамбуле статьи евреи : «восходят к населению древнего Иудейского и Израильского царств».

4. Вопрос названия. Проблема заключается в правильности отождествления терминов «грузины» и «картвелы». На мой взгляд, здесь нет никакого противоречия, так как грузины - экзоэтноним (внешнее название) народа картвелов, однако для того, чтобы не ввести читателя в заблуждение ( в разных источниках грузин называют как собственно «грузины», так и «картвелы»), следует упомянуть в самом начале обе формы именования ( Грузины или Картвелы ( груз. ქართლები ) - народ картвельской языковой семьи...)

5. Вопрос перегруженности преамбулы и её читабельности. На мой взгляд, преамбула нечитабельна. В ней слишком много избыточной информации, которая не даёт чёткой формулировки термина «грузины». Предлагаю её сократить, исключив оттуда слова о традиционной религии (упоминается ниже), антропологическом типе (упоминается ниже), местах расселения (упоминается ниже) и оставить слова об автохтонности, древности/восхождению к населению древних царств Колхиды и Иберии, а также о языковой принадлежности, можно ещё оставить фразу «основное население Грузии».

Как-то так, ниже предлагаю участникам обозначить свою позицию по каждому из пунктов. Надеюсь, мы придём к единому мнению по каждому вопросу! LEV BACHI ( обс. ) 17:07, 3 июня 2020 (UTC) [ ]

  • Статья не была заблокирована. Не могли править только анонимные пользователи из-за массовых правок, включая вандальных. Поэтому разблокировка от анонимов никаким образом не меняет ситуацию, включая якобы внезапно выявленные проблемы в связи с этим.
  • Понятие "грузинская нация" несколько неэнциклопедично, это скорее эмоциональное воззвание. Под нацией могут понимать совокупное население страны, имеющее этнический состав разных языковых ветвей и семей. Энциклопедичным понятием является народ грузины. Возвращаться к вопросу отдельных народностей мегрелов, сванов и лазов смысла не вижу, так как это многолетний сформированный консенсус, основанный не на государственной политике СССР, Грузии или России, а лингвистической классификацией: субъэтносы с лингвистической точки зрения говорят не на языках, а на диалектах. Но точка зрения об субъэтносах в тексте и так указана. Несомненно, что всех их роднит одна языковая семья и одно государство, их политическим образом сплотившая (кроме лазов). Именно поэтому мы много слышим эмоций о грузинской нации.
  • По поводу древности было много сказано, что такая информация не нужна вообще, не говоря уже о преамбуле. Перетягивание канатов кто древнее является неблагодарным делом для одних и напротив для других. В статье армяне вернул прежнюю формулировку. Упоминание про автохтонность в преамбуле статьи грузины достаточно. А также про коренных жителей перешейка.
  • Название грузины в русскоязычной статье достаточно для преамбулы, так как именно так народ называют по-русски. О картвелах мало кто знает, кроме тех, кто знает картвельские языки и их классификацию. Самоназвание же и так указано также кириллицей.
  • Перегруженности преамбулы как раз нет, она выдержана, особенно не нужно сокращать её за счёт того, что не совсем уместно или совсем неуместно.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 20:26, 3 июня 2020 (UTC) [ ]

1. Этнический состав. Думаю, нам следует для начала определиться с понятием «субэтнос», которое общепринято в этнологии как примордиалистами, так и конструктивистами. По Ю.В. Бромлею и Л.Н. Гумилёву (они, собственно, и разработали это определение), субэтнос — это часть этноса, которая имеет особое самосознание. То есть базовое свойство субэтноса — двойное самосознание, двойная идентичность. А выражается эта двойственность в том числе и в билингвальности субэтноса, так, Бондарь среди основных признаков субэтноса называл не только диалектные, но и языковые особенности (наличие отдельного родственного языка). Рассматриваемые нами этнические группы безусловно подпадают под данное определение субэтноса. Как известно, мегрелы,сваны и частично лазы (часть турецких лазов частично изменила свою идентичность под влиянием неосманизма и пантюркистких течений в Турции) имеют двойную (основную грузинскую и местную сванскую/мегрельскую/сванскую) принадлежность, они также говорят на двух языках, один из которых официальный (грузинский), а второй - семейно-бытовой. Если бы они были полноценными этносами, то подавляющая их часть не причисляла бы себя к этносу грузин (статистика говорит об обратном). Внутренний дуализм мегрелов, сванов и лазов - главный признак их СУБэтничности. Тут ещё очень важно, что абсолютное большинство энциклопедических изданий и АИ включает лазов, мегрелов и сванов в состав грузин. Вот хотя бы БСЭ: «грузины - народ, включает также близкие к основному этносу народности: мегрелы, сваны, лазы, ингилойцы, аджарцы и др.»; БРЭ: «...(У грузин) со­хра­ня­ют­ся эт­но­гра­фич. груп­пы (мег­ре­лы, сва­ны, ла­зы...»; толковый словарь Ожегова: «МИНГРЕЛЫ, -ел и -елов, ед. ч. -ел, -а, м. Этническая группа грузин, составляющих коренное население одной из территорий Западной Грузии Мегрелии (Мингрелии)» (этот же словарь точно такое же определение даёт сванам и лазам); о том же говорят и Большой энциклопедический словарь, Советская историческая энциклопедия, Малый академический словарь, Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, Современный энциклопедический словарь и так далее. И ещё, ни в одной современной переписи населения мегрелы, сваны и лазы (проживающие в Аджарии) не указываются отдельно от грузин. Когда мы говорим об общепризнанных цифрах 4 млн. человек грузин или ~82% населения Грузии, мы подразумеваем под ними в том числе и эти этнические группы, которые включаются в этническую категор «грузины». Если не включать лазов, мегрелов и сванов в категорию «грузины», то следует изменить и обозначенную выше численность «грузин», что уже довольно сомнительно, ибо это уже является оригинальным исследованием и не соответствует доминирующему мнению и имеющейся статистике. И ещё важный момент, включение лазов, мегрелов и сванов в состав этноса грузин - это уже завершившийся процесс, который длился не одну тысячу лет, оспаривать который не имеет смысла. Распространение грузинского языка, общегрузинской культуры и т. д. среди этих субэтносов - это как минимум шестые-десятые века, как об этом пишет энциклопедия Ираника, именно тогда и завершился долгий процесс складывания единого грузинского этноса, который, безусловно, подразумевает под собой и лазов, и мегрелов, и сванов.

2. Древность. В принципе согласен с вами по этому пункту, просто на мой взгляд все-таки было бы неплохо указать: «восходят к населению древних царств Иберии и Колхиды». Как это сделано в статье евреи. Не думаю, что это вызовет вопросы, а информация всё-таки важная.

3. По поводу всего остального в принципе согласен. LEV BACHI ( обс. ) 09:42, 4 июня 2020 (UTC) [ ]

  • Этнический состав имеет население страны или региона, а не сам народ. Конечно, БСЭ и БРЭ видит только один картвельский народ в Грузии, так как это следствие политики СССР и ГССР, России и Грузии. Более того, переписи населения Грузии не то что народ, они вообще никогда не выделяли и не выделяют ни субъэтносы мегрелов и сванов, ни их язык вообще никаким образом. Поэтому чисто официально - они не то что субъэтносы, а просто обычная региональная часть народа грузин. В статье о грузинах они и так приведены целыми разделами, так что эта позиция представлена самым явным образом. Если бы мегрелы, сваны и лазы уже в VI-X вв. стали частью сформировавшегося в те века единого народа грузин, то они б уже к XVIII веку бы говорили на одном едином языке без отдельных местных языков. Но почему-то мирное нахождение мегрелов и сванов рядом с остальными картвелоязычными в двух губерниях Российской империи в XIX и начале XX вв. сохранило эти языки, хотя им ничто не мешало дозавершить формирование единоязычия без всяких диалектов и тем более отдельных языков. Значит, к X веку мегрелы и сваны и тем более лазы не были частью сформировавшегося на тот момент X-XI вв. единого народа грузин. Другое дело, что в условиях национальной политики ГССР они стали де-фвкто той самой единой нацией, в рамках государственного образования ГССР в государстве СССР, перенесённой в переписные листы Всесоюзных переписей населения. -- Платонъ Псковъ ( обс. ) 21:48, 6 июня 2020 (UTC) [ ]

Боюсь, вы заблуждаетесь. Мегрелы, сваны, лазы и другие картвелоязычные этнические единицы уже в раннем средневековье сформировали устойчивую конструкцию единого народа, при которой сохранялись обиходно-бытовые языки и выдвигался единый общий язык официального, делового и повседневного назначения - грузинский литературный язык, которым все выше обозначенные этнические единицы владели и по сей день владеют в совершенстве, считая его родным языком. Яркой иллюстрацией этого является хотя бы Фазисская академия (3-4 века), находившаяся в пределах исторической Колхиды - мегрело-, лазо- и сваноязычного региона, в районе современного города Поти в Мегрелии. Так вот, римские источники 3-4 веков сообщают о том, что обучение в ней велось на греческом и грузинском языках. Из Фазисской академии вышли такие грузинские философы, как , сопровождавший другого грузинского мыслителя Петра Ивера в Константинополь, её же окончили ораторы Айэт и Фартаз, вошедшие в историю своим ожесточённым риторическим поединком о будущем Лазики . Ещё раз обращаю ваше внимание — в Фазисе не было восточногрузинского (картлийского) этнического доминирования (а возможно и картлийцы там не жили вовсе), а в 3-ем веке ещё не было единого грузинского государства (1008), однако обучение в высшем и единственном риторическом учебном заведении велось именно на грузинском, а не на локальных картвельских языках. И это только один из многих примеров. Не стоит и говорить о том, что в период расцвета Грузинского царства общая культура, ставшая продуктом развития единой грузинской народности, была широко распространена и в мегрело- и сваноязычных регионах (грузинские лапидарные надписи и росписи на стенах храмов, иконы с грузинскими надписями, старинные свитки на грузинском языке и тому подобное). Ваша же позиция («если бы... то») довольно странна, эти языки сохранились, так же, как, например, сохранился сардский язык в Италии и многие другие. Правильно было бы сказать иначе, если бы мегрелы, лазы и сваны не стали бы часть грузинской народности в средневековье, то они бы обрели собственную национальную и духовную литературу, четкое самосознание, возможно, собственную культуру и церковную организацию, но всего этого нет и не могло быть, так как они были частью грузинской народности. История не имеет сослагательного наклонения, процесс давно завершился, лазы, мегрелы и сваны - это грузины; все остальные формулировки не отражают реальности и самого распространённого мнения, мнения большинства. Заниматься ревизионизмом грузинской этнической истории - дело бессмысленное.

Когда же вы говорите о том, что уважаемые и крупные энциклопедические пособия (БСЭ и БРЭ) необъективны - это ваше мнение, которое не отменяет их авторитетность и возможность ссылаться на них. К тому же помимо них существуют и иноязычные источники (К. Туманов, Д. Лэнг; Р. Г. Сюни, и т. д. на худой конец Британика, Ираника, где тоже об этом упоминается), которые также говорят о грузинах, как о едином народе, включающем мегрелов, лазов, сванов. Политикой выделения этих народностей занималась как раз-таки Российская империя, до которой они не являлись НЕгрузинами (турецкие, персидские источники, европейские и арабские путешественники XIII-XVIII веков) правительством которой предпринимались попытки создания отличных от грузинского алфавитов для этих языков, при переписи населения их порой стали учитывать отдельно, равно как и хевсуров, имеретин, гурийцев, аджарцев, что также явно не соответствует действительности и является искажением, коньнктурщиной.

Потому, исходя из всего этого, призываю вас уважать исторические реалии и дать мне в описании включить эти субэтносы в состав грузинского народа, как это и должно быть. Я сам мегрел и я прекрасно владею обоими языками (из мегрельским, и грузинским), но ни я, ни мои предки НЕгрузинами себя никогда не считали. Прошу не препятствовать этому, все необходимые аргументы я уже приводил выше и могу привести ещё больше, если понадобится. LEV BACHI ( обс. ) 00:46, 9 июня 2020 (UTC) [ ]

  • Бояться не надо, как и не надо излагать рассказ с Вашей точкой зрения на СО. содержит неуместный пассаж о сепаратизме , сама правка зачем-то нагромождает карточку длинным уточнением прямо в ней вместо сносочного уточнения, которое и так уже имеется; в раздел карточки о языке зачем-то добавлена языковая семья ("и другие картвельские языки" там не нужны); про мегрелов, сванов и тем более обособленных границами разных стран и культур, лазов, уже говорилось); про Иберию как-то странно упоминать (это внешнее название местной территории, тем более выставление первым абзацем выявляет целеполагание в возвеличивании иным образом написанного в БСЭ совсем в другом общем контексте и далеко не в начале статьи, не в преамбуле БСЭ; а подменять племена названием царств с тем же самым внешним названием несколько оригинально; и в целом при таких правках без согласования следует не только хотя бы приближаться к консенсусу, но и быть крайне внимательным орфографически ( «в рыле стран мира» уверен, описка, но выглядит она странно в целом).-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 20:28, 10 июня 2020 (UTC) [ ]

Бояться мне нечего, это просто форма вежливости.

По поводу правки: интересная все-таки у вас позиция. Меня призываете «приближать формулировки к консенсусу», а самого консенсуса достигнуть не желаете. Более того, вы фактически проигнорировали всё выше сказанное по поводу состава грузин, который подразумевает включение мегрелов, лазов и сванов. Просто взяли и проигнорировали все аргументы, опровергавшие ваши суждения о том, что «грузинский народ - понятие абстрактное» и так далее. Ну что тут можно сказать. Это по меньшей мере ОРИСС, бремя доказательств и обосновывания лежит не на мне, а на вас, ибо то, на чем стоите вы - крайне сомнительные утверждения, которые вы ни разу не подкрепили ссылками на АИ, в то время как я привёл серьёзную базу авторитетных источников. Настораживает такой ваш подход к теме.

По поводу Иберии. Вообще не понимаю к чему вы клоните. Во-первых, информация о том, что грузины восходят к населению Иберийского и Колхидского царств - широко распространённый и давно доказанный, аксиоматичный тезис. Могу привести кучу других источников, просто БСЭ, где об этом есть упоминание попалось мне под руку раньше остальных. Во-вторых, что за мнимая «подмена понятий», в которой вы меня пытаетесь обвинить? Иберия - это государство, оно существовало, Иберия - это не племя, представляете) И да, я прекрасно знаю, что это экзоэтноним, то есть внешнее название, но какая разница??? Можно просто в скобочках указать самоназвание Иберийского царства (Картли), а у Колхиды - Эгриси. Это не меняет сути, оба царства сыграли ключевую роль в истории грузинского народа.

Если же вы говорили касательно иберийцев, где я сделал ссылку на Иберию, то это потому, что статьи под названием «кавказские иберийцы» не существует, да она и не нужна, по большому счету, ибо эти «иберийцы» (они же племена карты) на самом деле мало чем от современных грузин не отличаются, разве что от лазов, сванов и мегрелов, которые помимо иберийского языка (современный грузинский) ещё владеют локальными языками картвельской семьи.

Кстати, по поводу внесения/не внесения в преамбулу. В БСЭ эта информация (о Колхиде и Иберии) идёт одной из первых, сразу после слов о «складывании народности». Выходит, что когда вам нравится информация вы ссылаетесь на БСЭ, а когда не нравится (например, формулировка о мегрелах, сванах и лазах как о субэтносах грузин) - называете БСЭ необъективной))) Очень технично, но все же наводит на мысли.

Предварительный итог: 1) Вопрос о мегрелах, сванах и лазах решённым не считаю, ваши утверждения о том, что это отдельные народы лишены обоснований и авторитетных источников. Предлагаю сделать так, как предложил я - включить их в список этнографических групп с пометкой «субэтносы». 2) вопрос об иберийцах, колхах, Иберии и Колхиде считаю решённым, так как я объяснил вам, почему тут нужна была ссылка на государство, а не на племя, поэтому прошу этот момент больше не ставить под вопрос. LEV BACHI ( обс. ) 22:31, 11 июня 2020 (UTC) [ ]

  • По поводу «а самого консенсуса достигнуть не желаете» , то консенсус никаким образом не делается через силовое продавливание своих новых правок. Вам сказали попунктно, а Вы вновь делаете эти новые правки. По поводу отдельных народов однозначно я не говорил: там речь о народностях и сноски к ним даны, а ниже они и перечисляются в составе грузин. АИ на отдельные языки уже говорят об этом. Даже БРЭ лукаво говорит о языке. Но государственная политика СССР и Грузии и привела к такой лукавости в БСЭ и БРЭ. В преамбулу не нужно вставлять авторские АИ. Мнения того или иного историка уместны для текста статей, а в преамбуле - общеэнциклопедичная информация. Подобная выборка информации для преамбулы наводит на соответствующие мысли. По поводу Иберии и т.п. названий и ссылок якобы на племена: не нужно ссылаться на одно, а писать совсем другое. Если статьи о племенах нет, значит нет значимости или утвердительного факта наименования племени именно в таком виде. Картли это также не картлийцы, а регион. Происхождение в карточке не предназначено для отображения всех элементов при этногенезе, тем более, как уже говорил, там не место для авторских мнений. -- Платонъ Псковъ ( обс. ) 19:45, 15 июня 2020 (UTC) [ ]

И снова вы не предали значения всем приведённым выше аргументам, и снова обвиняете в мнимой «лукавости» составителей крупнейших энциклопедических пособий, снова занимаетесь ревизионизмом грузинской истории, пытаясь доказать, что мегрелы, сваны и лазы - это не грузины, вопреки их собственной самоидентификации, вопреки историческим и современным реалиям. Что ж, видимо, с это ваша принципиальная позиция, мотивированная какими-то соображениями, выходящими за рамками данной дискуссии. Вы опять-таки не приводите ни одного авторитетного источника в подтверждение своим рассуждениям, зато лихо отмахиваетесь от БСЭ и БРЭ. Не знаю, как ещё убедить вас в ошибочности ваших суждений, если вы даже не реагируете на мои аргументы.

Теперь по пунктам:

1) я не занимался «силовым продавливанием», вы не отвечали на протяжении нескольких дней. Возможно, это было не совсем корректно с моей стороны, однако я принялся за статью, написал два новых раздела и не смог пройти мимо пункта с мегрелами, лазами, сванами, выделение которых в отдельные от грузин этнос не соответствует многим АИ и объективной реальности. Тут уж не обессудьте.

2) По поводу БСЭ и БРЭ. Ваше суждение о том, что там-де «лукаво указывают на различие языков» как минимум неакадемично. В этих энциклопедиях действительно упоминается наличие отдельных языков у мегрелов, лазов и сванов, однако это не делает их отдельными от грузин этносами, но делает из субэтносами в составе грузин, ибо субэтничность - это в первую очередь наличие ДУАЛИЗМА, который может обеспечиваться как наличием языка, так и диалекта (вопрос язык/диалект не уместен, так как под это подпадёт и то, и то). Об этом я уже писал выше почитайте Бромлея, Гумилева, если не верите моим ссылкам на них (хотя они с цитатами).

3) «преамбуле - общеэнциклопедичная информация. Подобная выборка информации для преамбулы наводит на соответствующие мысли». Вы имеете в виду фразу о связи грузин с Иберией и Колхидой, хеттами, хурритами. Про первое говорится в БСЭ, заставляете меня снова повторяться. Про второе (хетты, хурриты) пишет крупнейший исследователь древнего Закавказья и Урарту , Георгий Александрович Меликишвили . Этот тезис вообще никто не оспаривает, не существует ни одной работы, его опровергающей, поэтому он аксиоматичен, а следовательно энциклопедичен. Сможете привести хотя бы один авторитетное источник уровня профессора Меликишвили, утверждающего обратное - тогда и будет иметь смысл беседовать по данной теме. И снова, ответьте, откуда вы взяли, что информацию со ссылкой на авторитетный источник, будь то энциклопедия, монография, статья в научном журнале и т. д. нельзя приводить в преамбуле. Назовите мне, пожалуйста, правило, запрещающее делать это.

4) «По поводу Иберии и т.п. названий и ссылок якобы на племена: не нужно ссылаться на одно, а писать совсем другое». - посмотрите внимательнее, пожалуйста, ссылка была на племя саспиров , которые и есть иберы/карты. В самой статье был мною указан источник.

5) «Происхождение в карточке не предназначено для отображения всех элементов при этногенезе, тем более, как уже говорил, там не место для авторских мнений». - во-первых, где в правилах такое прописано? Во-вторых, это не авторское мнение, а информация, подкреплённая АИ. Не надо подменять АИ на ОРИСС.

Итак, буду ждать вашего ответа, до тех пор преамбула останется в том виде, в каком её оставил я, потому что вы удалили информацию, подтверждённую АИ (да ещё и с цитатами). LEV BACHI ( обс. ) 21:00, 15 июня 2020 (UTC) [ ]

  • Я редко появляюсь в ВП и ещё реже редактирую. Повторяться по уже отвеченному, но проигнорированному, я не буду. «Итак, буду ждать вашего ответа, до тех пор преамбула останется в том виде, в каком её оставил я» невозможно, так как с Вашими правками не согласились, поэтому возвращена версия до новых правок. Таковы правила поиска консенуса . Не всё со ссылками на АИ уместно в преамбуле, тем более уже имеющееся внизу в тексте (там я ещё не проверял). Вести войну правок не нужно. Те же скифы в карточке со ссылкой на того же Меликишвили из-за разных гипотез их происхождения является авторским мнением, не уместным для преамбулы (каким бы он там академиком бы ни был), так и по другим ссылкам. Для текста - пожалуйста. Для преамбулы - только общеэнциклопедическая негипотетическая однозначная информация. А картлийцы , иберы , таохи или тубалы является если не подлогом, то ОРИССом (где под видом одного (племена) ссылка ведёт на совсем другое (регион)). Так тоже не нужно делать.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 21:46, 15 июня 2020 (UTC) [ ]

1) «Я редко появляюсь в ВП и ещё реже редактирую.» - молчание знак согласия ( поиска консенуса ), но я впредь буду знать об этом.

2) «Повторяться по уже отвеченному, но проигнорированному, я не буду.» - игнорируете тут только вы, по большому счету. Отвечать на мои аргументы не собираетесь? - значит не будет достигнут конценсус, потому что я с этими вашми домыслами касательно мегрелов, сванов, лазов как не грузин, не согласен категорически. И вообще, подобное нежелание давать ответы является красноречивым свидетельством отсутствия у вас АИ, аргументов, которыми вы можете подтвердить вашу позицию.

5) «Вести войну правок не нужно.» я и не собирался. В самом начале даже указал на это.

6) «Те же скифы в карточке со ссылкой на того же Меликишвили из-за разных гипотез их происхождения является авторским мнением, не уместным для преамбулы (каким бы он там академиком бы ни был), так и по другим ссылкам. Для текста - пожалуйста. Для преамбулы - только общеэнциклопедическая негипотетическая однозначная информация». И снова ни одного аргумента, все какие-то ваши домыслы. Во-первых, Меликишвили - действительно крупный учёный, который не заслуживает быть названным «каким-то там академиком». Во-вторых, неужели я должен поверить вам на слово и посчитать вас авторитетным источником, при всем уважении. Приведите положение из правил Википедии касательно запрета на внесение информации, подкреплённой АИ в преамбулу. Далее, какое отношение гипотезы по скифам имеют к тому, что эта этническая группа приняла участие в складывании грузин? Про хеттов, хурритов с урартами вы почему-то ничего не сказали, однако и их ликвидировали вопреки наличию ссылки на Меликишвили. Докажите, что это утверждение спорно, докажите, что у Меликишвили были оппоненты в этом вопросе. Скажу вами сразу, как человек, который занимался этим вопросом на протяжение не одного года: то, что хурриты, урарты, хетты, скифы приняли участие в формировании грузин - абсолютно проверенная информация, с которой в научном мире никто не спорил и не спорит (кроме вас).

7) «А картлийцы, иберы, таохи или тубалы является если не подлогом, то ОРИССом (где под видом одного (племена) ссылка ведёт на совсем другое (регион)). Так тоже не нужно делать.» Вы знаете, я уже сказал, что сослался в случае с иберами на народ саспиров , но выплыть это проигнорировали. В случае же с таохами и тубалами - никакого подлога нет, просто информация об этих племенах содержится на страницах Диаоха и Табал . Вот и вся история. К сожалению, заметив это, вы не заметили собственного оригинального исследования, которое вы пытаетесь насадить (имею в виду мегрелов, лазов и сванов, которых вы из аза в раз объявляете отдельными этносами). LEV BACHI ( обс. )

  • Ответы были мной даны, ВП:НЕСЛЫШУ . Молчание это не знак согласия, так как в данном случае очевидным образом несогласие дано по поводу достаточно серьёзных изменений, как и сами аргументы по преамбуле с карточкой выше даны. Ваши "ОРИССы" оставлю без комментариев (собственных оригинальных исследований я не делал: до Вас никто эти факты не оспаривал все эти годы, а ВП:НИП с ВП:АИ и не нужно делать). Про Табал и т.п. очевидно же, что племена там лишь гипотеза (мало проверяемая), а гипотезам, по выше оговоренным доводам, не место в преамбуле. По скифам тоже самое (сам автор даёт их в кавычках «племена „скифского" происхождения» , что уже неоднозначно, не говоря уже о том, что любой даже самый передовой академик имеет свою авторскую позицию и гипотетические мнения, неоднозначные мнения, которые не являются однозначным общеэнциклопедическим мнением, а многозначные теории в карточке и преамбуле не пишутся со многими мнениями и многими сносками: тексты статей для этого есть, а пытаться вставить такое в карточку или преамбулу и силовым словесным способом это проталкивать никаким образом не является конструктивным делом в рамках отображения фактов и гипотез в уместном размере и уместном месте). Это очевидно. Участник не обязан быть каждый день в ВП и не обязан отвечать сразу (и не обязан вообще отвечать, но я отвечал), особенно если ВП:ПОКРУГУ одно и тоже повторяют.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 19:47, 16 июня 2020 (UTC) [ ]
    • Вижу, конструктивного диалога не получается. Раз вы не желаете разрешить этот вопрос между нами, предлагаю обратиться к посреднику. Что вы думаете на этот счёт? LEV BACHI ( обс. ) 20:46, 16 июня 2020 (UTC) [ ]

Правки Bachilava2002 , ლლლ , LEV BACHI

Правки Bachilava2002 , ლლლ , LEV BACHI в статью грузины и другие, в связи с Википедия:Проверка участников/LEV BACHI и вероятностью повторных внешне нормальных правок со скрытыми подлогами источников или фальсификацией цитат (как уже было ), следует перепроверять.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 21:52, 26 июня 2020 (UTC) [ ]

  • По хорошему их вообще вычистить нужно. Vladimir Solovjev обс 08:23, 27 июня 2020 (UTC) [ ]
    • Начал беглую проверку раздела "Этническая история", и с первых же предложений было несоответствие текста и источников. Отсюда стало известно , что он школьник (окончил школу)... В первых же абзацах той же темы он привёл "Этнопсихологический словарь" в сноске, это не АИ вообще. Вся история 18 раз ссылается на одного историка (Меликишвили), причём это - год самого пика грузинизации в ГССР. Если и ссылаться на него, то на работы более поздних периодов историографии СССР. Соответствие текста и сносок на него не проверял, так как все ссылки без страниц и сам доклад без страниц - он вообще не АИ. Другие АИ малопроверяемы. А вот эта сноска - Старостин С. А. Nostratic and Sino-Caucasian // Труды по языкознанию. — 2007. — С. 450. - по-моему, явная выдумка русскоязычного и иноязычного? Оттуда следует "ностратическая гипотеза с XXI-ого тысячелетия до нашей эры. АИ ли? Vladimir Solovjev , тоже так думаю, что надо бы это как-то отменить, но там уже вклинивались правки других участников...-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 19:32, 29 июня 2020 (UTC) [ ]
      • Может стоит просто удалить весь текст, не взирая на правки других участников, ибо выкорчёвывать что-то трудно будет. Vladimir Solovjev обс 19:39, 29 июня 2020 (UTC) [ ]
        • Из-за вероятности возможности от использования ненейтральных источников до фальсификации АИ или подлога текста под АИ наверно Вы правы.-- Платонъ Псковъ ( обс. ) 19:51, 29 июня 2020 (UTC) [ ]

Оформление - сноски - паноптиукм

Очень много восточного колорита - и очень мало традиций оформления этого == Примечания == раздела. Попробую навести хотя бы очень приблизительный порядок - такой вид мне кажется совершенно невозможным (и вредным). Vesan99 ( обс. ) 14:02, 17 июня 2020 (UTC) [ ]

+список грузин с изображением

добавил список как в статье греков 2600:4040:9CE7:E700:9083:2144:9442:A76C 17:57, 20 октября 2022 (UTC) [ ]

коллеги, я добавил источник что грузины называют себя картвелами

коллеги, в статье изменений не видно.

коллеги, в статье изменений не видно. Почему? кто-нибудь может помочь? 2600:4040:9CE7:E700:AC3D:ED2F:E22F:C56A 17:24, 16 ноября 2022 (UTC) [ ]

кто-нибудь может ответить????

Численность грузин в рф

По ссылкам переписи 2010 в РФ проживает 157 803 грузина.

Эта же цифра в других языках вики.

Правки с правильным числом откатываются со ссылкой на перепись 🤡


Также дублируется краснодарский край. С двумя разными цифрами населения грузин. 2A0B:6204:190F:8D00:3931:3C7:CB8F:B626 23:23, 14 мая 2023 (UTC) [ ]

  • Указаны же данные переписи 2021 года, но там нет разбивки по регионам. Т.е. сейчас в карточке данные сразу двух разных переписей. А что дублируется, то поправил ( обс. ) 22:53, 16 мая 2023 (UTC) [ ]
  • Откровенно говоря, мне кажется странным так смешивать переписи ( обс. ) 22:55, 16 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Если не будет возражений, то уберу отдельные регионы РФ и поставлю сноску-комментарий к переписи как это сделано в статье Русские , раз уж возник вопрос. Учитывая ещё и присоединение Крыма, число грузин не должно было упасть так сильно с 2010 года. ( обс. ) 17:34, 17 мая 2023 (UTC) [ ]
  4. от 10 июня 2010 на Wayback Machine
  5. от 11 июня 2010 на Wayback Machine
  7. “The making of Georgian nation
  8. Бромлей Ю.В. Очерки теории этноса. М., 1983. С. 83–87, 207; Гумилёв Л.Н. Этногенез и биосфера Земли. М., 2002. С. 108.
Источник —

tammi
  • 2021-11-12
  • 1
  • Tags:

Same as Грузины

The title for the last searches