Проект «Грузия» (уровень II, важность для проекта Высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Грузия» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Грузией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . II Уровень статьи по шкале оценок проекта : развитая Высшая Важность статьи для проекта « Грузия »: Высшая

Проект «Армения» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . II Уровень статьи по шкале оценок проекта : развитая Высшая Важность статьи для проекта « Армения »: высшая

Отменил спорные правки.

• " Согласно Хюсену при правлении Мамиконянов в северном Тайке (Тао) проживало много армян, но они не являлись большенством к северу от Болха. " — однобокая и тенденциозная трактовка источника. Вырван из контекста.
• " Анализируя ситуацию середины IX века, согласно Алисона Вакка, на Кавказе не было последовательной или объединяющей концепции «армянства» или «грузинства» " — это вопросы идентичности а не этничесого состава
• " Согласно Г. Цулая культурная абсорбция местных аборигенов с остальной частью феодальной гру­зинской народности преодолела здесь влияние армянского духовенства, которое за несколько веков до грузин (картлийцев) превратило население этого региона в свою собственную паству " — согласно решению посредника АИ для этнической истории признаются только западные источники
• " Согласно того же автора, Мамиконяны (Мамикониды), возможно, были грузинского происхождения " — никакого отношения к теме не имеет
• " Внутренний Картли тоже время от времени входил в состав государства. " — абсолютно лишне данные.
• " С. Рэпп и Р. Эдвардс напротив, утверждают, что Харк и Апахуник уже... " — цитаты пожалуйста
• " Ряд учёных, в их числе Адонц и Туманов, родиной Багратионов считали провинцию Спери, пограничную область между Арменией и Грузией " — это детали для профильной статьи

К источникам добавляются собственные мысли, нелогичные перестановки абзацов, тендециозная трактовка АИ.— Taron Saharyan ( обс. ) 12:52, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Вы удалили более десяти источников, которых вы здесь не упоминули. Подожду вашу мнению о них тоже, а потом отвечу. Georgiano ( обс. ) 13:21, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Ibidem если у вас есть желание присоединиться к разрешению спора, прошу вас напишите вашу мнению о недавной правки Taron Saharyan. Он удалил все тексты и источники, которые были подтверждени вами и некоторыми пользователями. Кажется он восстановил старую версию редактировании (мне не известно какую версию, он оставил некоторые разделы нетронутыми), и все материалы, которые я внес в эту статью, теперь утрачены. Также он не объяснил, почему он удалил некоторых источников, которого он здесь не упоминуэт. Такие масштабные изменения требуют дополнительного времени, чтобы понять, какие части он удалил, однако я мог бы потратить на это время. Я потрачу несколько дней или недель, чтобы попытаться выяснить, какие части были удалены без причины. У меня нет никаких желаний присоединяться к какой-либо войне правок (в чем он много раз обвинял меня после того, как я отменил некоторые из его сомнительных правок). В моем понимании такие масштабные изменения нечестны. Вместо этого он мог бы, по крайней мере, вносить правки шаг за шагом, с четкими объяснениями. Каждый фрагмент текста и источник должны были быть обсуждены. Я также хотел спросить вас если таке массивные откаты приемлены? Имею ли я право отменить его недавнюю правку? (так как он удалил такие тески и источники, которых он здесь не упоминал и которые были одобрены вами и другими пользователями) Что я могу сделать в этой ситуации? Georgiano ( обс. ) 21:28, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

• " Согласно Эдвардсу армянский автор «Ашхарацуйц» преувеличивает размер Тайка и армянское присутствие там из чувства национализма и непонимания Мамиконянского влияния " — причем тут Тао-Кларджетинское княжество? "Ашхарацуйц" написан в VII веке. Вы же настаивали на удаление Степаноса Сюнеци, который на рубеже VII—VIII веков писал о Тайкском диалекте. Снова попытки любым способом преувеличить и приукрасить грузинское составляющее в Тао-Кларджети
• " Надпись на грузинском языке с шрифтом Асомтаврули (1006 г.). Э. Такаишвили читает её так: «Во имя бога я, Гурген, царь царей, построил сию святую церковь во имя святой богородицы, для моления души. моей. Святая божья, матерь, будь мне шатром в день оный суда. Се врата господни и праведные войдут через них. Все входящие, помяните меня в молитве». Надпись содержит грузинское и армянское летоисчисление." — что это делает о обобщающем разделе о населении? Вы хотели сказать, что там есть грузинские надписи? ОРИСС, источник во-первых не АИ для этнической истории, во вторых это вообще не о населении
• В статье было предложение " Последние осуществляли переводы агиографических произведений с армянского на грузинский язык " (в источнике " The latter sponsored translation of Armenian hagiographical writings into Georgian "), стало " Последние создавали или осуществляли переводы агиографических произведений на грузинский язык ". Коллега, вы понимаете, что таким методом вы получите лишь блокировку?

Я вас предупреждаю, что этот метод не пройдет. Правки, которые представляют собой оригинальное исследование, искажение цитат и нарушение НТЗ, в буду откатывать. Я тщательно обосновал все свои действия.— Taron Saharyan ( обс. ) 21:33, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Правильнее было бы вернуть все изменения к последней подтвержденной редакции. И после этого вы могли вносить изменения шаг за шагом с пояснениями. Мы можем обсуждать каждую деталь на ОС. Georgiano ( обс. ) 21:43, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Нет, коллега. Выше я показал, что ваши правки бесспорно представляют собой ОРИСС и нарушение НТЗ всеми возможными и невозможными способами. — Taron Saharyan ( обс. ) 21:49, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Ответ на спорные тексты 1

Ответ на спорные тексты 2

Taron Saharyan Статья находился на рецензировании более недели. Я просил вас участвовать над улушением статьи, но вы, к сожалению, проигнорировали меня. Верните свои последние изменения к последней проверенной версии и вносите только те изменения, которые уже обсуждались здесь. Georgiano ( обс. ) 22:11, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Вы требуете, чтобы я вернул весь этот ваш ОРИСС? Вы вообще понимаете, что существуют правила? Всё что я удалил, подробно обосновал.— Taron Saharyan ( обс. ) 22:38, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

У нас ведется дискуссия, и я отвечу на все вопросы, которые вы зададите. Все, о чем я прошу вас, это сотрудничать, чтобы избежать войн редактирования. Надо восстановить старую редакцию (которая была подтверждена Ibedim), а затем внесите изменения в соответствии с консенсусом. Как видите, у нас есть некоторый прогресс. Georgiano ( обс. ) 22:47, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Я как раз вернул консенсусную версию, а всё что удалил обосновал каждый. Нет никакой причины вернуть оригинальное исследование и грубейшее нарушение НТЗ. Просил Владимира подключится к обсуждению и высказаться. Настоятельно рекомендую воздержаться от действии, которые могут идти вразрез с ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ .— Taron Saharyan ( обс. ) 23:01, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Консенсусная версия это та ] Ebedim-ом ( 16:23, 19 марта 2021 ). Все спорные тексты которых здесь обсудили можете изменить. Остальные тексты которых вы удалили (и здесь не упоминанули на этом этапе должны быть восстановлены). Если у вас будет вопросы на счет текстов и источников мы можем обсудить их тоже. Georgiano ( обс. ) 23:09, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

Согласно ВП:ПАТ "факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности." " Остальные тексты которых вы удалили (и здесь не упоминанули на этом этапе должны быть восстановлены) " — какие тексты я удалял, процитируйте.— Taron Saharyan ( обс. ) 23:31, 10 апреля 2021 (UTC) [ ]

А. Виноградов и А. Косоуров

Привожу цитату из источника (стр. 42—43):

Итак, к последней трети Х в. абхазские цари, сами имевшие, вероятно, картвельское (лазское) происхождение, давно уже породнившиеся с Багратидами (не позднее второй половины IX в.) и претендовавшие на багратидское наследство, владели большинством исконно картвельских земель, за исключением части Нижней Картли (она принадлежала вообще не христианскому правителю, а мусульманскому эмиру) и Восточной Картли и Кахетии (их абхазские цари, как мы видели, неоднократно пытались отнять у кахетинских хорепископов). Напротив, земли тао-кларджетских Багратидов в доарабский период были либо армянскими (Тайк-Тао), либо армяно-картвельскими (Кларджк-Клардже-ти) 64, да и сами Багратиды и их люди воспринимались даже их «семейным» историком Сумбатом Давитисдзе как пришельцы на этой земле, изгнанные из Картли

Те есть авторы пишут не про доарабское время как вы утверждаете , а дают информацию в контексте истории Тао-Кларджети. В цитате прямо говорится о Тао-Кларджети — "земли тао-кларджетских Багратидов". В противном случае мы бы это удалили как оригинальное исследование аналогично Степаносу Сюнеци. Сама статья называется "Кто объединил Грузию? Давид Куропалат , Абхазское царство и Византийская империя." Фактически это еще одна деструктивная правка, один из многочисленных попыток выборочного удаления упоминаний об армянах. У вас крайне предвзятое отношение к этой теме, за что уже получили топик-бан. Vladimir Solovjev , как вы расцениваете такое? Реагируйте пожалуйста, ибо если я оставляю статью, через месяц она будет "почищена" от всех упоминаний про армян и Армению вместе с АИ.— Taron Saharyan ( обс. ) 20:31, 12 апреля 2021 (UTC) [ ]

Цитирует: 64 Армянская География VII века по Р. Х (приписывавшаяся Моисею Хоренскому) / Пер. с др. – арм. и комм. К. П. Патканова. СПб., 1877. С. 39, 52–53.

Как мы и договорились, мы полагаемся на западные источники, когда возникают споры.

• The Vale of Kola, Robert W. Edwards, 1988, p. 134.:

...the Armenian author of the Asxarhac'oyc' exaggerates the size of Tayk' and the Armenian presence in the Marchlands out of a sense of nationalism and a misunderstanding of Mamikonean influence. I can find no evidence that this Armenian geography is based on a Byzantine occupation of this region in the late 6th century.

• The Fortifications of Artvin, Robert W. Edwards, 1986, p. 180

Strabo's observation is confirmed and reinforced: the Kur(a) River is still the western boundary between Armenia and Georgia. In the long recension Pseudo-Movses recounts certain "contemporary" changes in that Klarck and Ardahan were taken (retaken?) from the Armenians by the Georgians. In the same passages the capture of the nine gawars of Armenian Gugark' appears to be recent. It is significiant that neither recension includes Sawset as part of Gugark. It appears in both recensions as a Georgian district that has never been in Armenian hands. The exclusion of this districts in a geography written by very chauvinistic son of Hayk' can only mean that Savset'i was never claimed by Armenians.

• • p. 181-182

Neither the architectural, geographical, or textual evidence can give the slightest support to the claims that Armenian Gugark' extended to the northwestern summits of the Pontic range. Those who have made such assertions have been victims of the ambigious history of the reigon....
From the Pharnabazid period through the eleventh century it is certain that some of the border regions of Gugark's changed hands between the Iberians and Armenians. The Armenians never occupied the regions west of the lower Arsiani Mountains until the Ottoman period when large numbers settled in Ardanuc and Artvin.

Georgiano ( обс. ) 01:00, 13 апреля 2021 (UTC) [ ]

The first Presiding Prince was Guaram I , Prince of Cholarzene (Klarjeti) and Javaxet'i, founder of the Guaramid branch. Toumanoff, CAUCASIA AND BYZANTIUM, 1971 По словам К. Туманова, фактически, в доарабский период Кларджети был владением грузинских гуарамидов. Из предоставленного вами источника создается ложное впечатление, что Кларджети не был частью Картли до арабов и будто там жили и армяне. Кларджетия не была буферной зоной. Я категорически против включения в этот раздел сведений армянского географа VII века . Националистические и шовинистические претензии средневекового армянского географа должны быть удалены из раздела «Территория». Этот раздел должен содержать актуальную информацию о размерах государства и различных регионах в период с 8 по 10 века. не 7 век! Georgiano ( обс. ) 03:30, 13 апреля 2021 (UTC) [ ]

Коллега, в ваших цитатах я не вижу данные о том, что земли тао-кларджетских Багратидов в доарабский период были грузинскими. Все эти цитаты про Страбона и пр. крайне непрофессионально. У вас есть АИ со словом "Тао-Кларджети"? Вы не хотите понимать, что это не спор про "автохтонность". Может процитируете еще про Дманисский гоминид ? Ссылка на А. Виноградова и А. Косоурова не может считаться оригинальным исследованием, ибо они свое утверждение писали в рамках и в контексте истории Тао-Кларджети. И писали они, между прочим, после Эдвардса. Предлагаю дождаться итога Vladimir Solovjev .— Taron Saharyan ( обс. ) 21:54, 13 апреля 2021 (UTC) [ ]

Раздел «Предыстория»

Цитата из Toumanoff, которую вы использовали:

There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids.

Перевод:

Там он приобрел земли Эрушети и Артани (Ардахан) и на рубеже веков унаследовал государство Гуарамидов, в которое входили Холарзене, Джавахети и северный Тайк , или Тао, ранее взятые из Мамикониды .

Ваша интерпретация:

К. Туманов отмечает, что Холарзене, Джавахети и северный Тайк или Тао, ранее были отняты Гурамидами у Мамиконидов.

Это абсолютно самостоятельное исследование. В источнике написано что грузинские Багратиды унаследовали Гуарамидов. Которые недавно приобретели Нижнюю Тайк от Мамиконидов. Кларджетя и Джавахетия это владение грузинских Гуарамидов ещё с VI века. Georgiano ( обс. ) 02:14, 14 апреля 2021 (UTC) [ ]

Это не оригинальное исследование, а абсолютно корректный пересказ АИ. Вы удалили прямое утверждение источника о том, что "northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids." Для этого не может быть никаких обоснований. " ...это владение грузинских Гуарамидов ещё с VI века " — источник? — Taron Saharyan ( обс. ) 22:37, 14 апреля 2021 (UTC) [ ]

Предыстория княжества это не Мамикониды а Гуарамиды от которых грузинские Багратиды унаследовали эрисмтаварство Картли и титул КУРОПАЛАТА. Первый куропалат Грузии это Гуарам, который являлся потомок тогоже Вахтанга Горгасали, который основал город Артануджи в Кларджетию в V веке ! Ваши утверждения, будто Джавахетия и Кларджетя были доменами Мамиконидов, являются ложными. Об этом не пишет ни один источник. Georgiano ( обс. ) 02:20, 14 апреля 2021 (UTC) [ ]

Который раз вы вырываете слова из контекста и пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Вот что пишет Туманов (полная цитата):

The Bagratids at first (after 772) lost all their domains, save Syspiritis, whither Smbat VII's son Ashot IV fled after the disaster. But the silver mines he possessed there enabled him to purchase from the tottering Kamsarakans the principalities of Arsharunik' and Siracene. He wrested some Mamikonid territory from the Arab amir Jahhaf the 'Qaysid' and, directly from the Mamikonids, Taraun and southern Tayk'. Other successes awaited his dynasty. His cousin Adarnase, son of Smbat VII's younger brother Vasak, removed to Iberia after 772. There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids. With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia.

То есть, южный Тайк был захвачен непосредственно у Мамиконянов ( directly from the Mamikonids , Taraun and southern Tayk'), а северный — у Гурамидов. Вся статья должна быть проверена на предмет достоверности. Вы уже не первый раз на подтасовке данных.— Taron Saharyan ( обс. ) 22:37, 14 апреля 2021 (UTC) [ ]

Версия Taron Saharyan

1. " После смерти царя Бакура III[en] в 580 году иранцы упразднили иберийскую монархию[23]. " — и причем тут предыстория Тао-Кларджети? Источник должен сам определить что является предысторией а что нет. Кроме того, Р. Сюни АИ по новой и новейшей истории.
2. " Иберия-Картли ненадолго стала персидской провинцией под управлением марзпана (губернатора). В 582 году византийский император Маврикий начал войну с Ираном, по результатам которой государство Сасанидов утратило власть над Иберией. Местная знать попросила византийского императора восстановить картлийскую монархию[23]. " — та же проблема. Предысторию решаете не вы, а авторитетный источник. Какой АИ пишет о связи между событиями в Иберии в VI веке и образованием Тао-Кларджети в IX-ом?
3. " Маврикий согласился и в 588 году новым правителем в Иберии стал Гуарам I[23]. Гуарам был признан эрисмтаваром и курапалатом Иберии[23]. " — нужен АИ, который пишет о связи этих событий с Тао-Кларджети.
4. " В VII веке Грузия попала под власть арабов. В ходе последующих репрессий одни знатные фамилии были уничтожены, другие — возвысились и укрепили своё положение[24]. " — в цитате Туманова нет ничего, что связывало бы завоевание Грузии, репрессии его знатных фамилий и предысторию Тао-Кларджети. Пишете отсебятину, затем даете фиктивные ссылки.
5. " Самой влиятельной аристократической семьёй стали Багратиды[25], происходящие из Спери[26][11], пограничной области между Арменией и Грузией[27], ветви которых находились как в Армении, так и в Иберии[28][29]. " — ужасный ОРИСС, попытка хоть как-то маскировать факт, что Багратиды были армянами и выходцами из Армении.
6. " Грузинские Багратиды были потомками беглого армянского князя, состояли в родственных отношениях с влиятельными семьями Иберии[30]. " — вместо того, чтобы писать об их появлении в Тао, вы предпочли говорить о "родственных отношениях с влиятельными семьями Иберии". Снова ОРИСС и вокруг да около.
7. " Между 786 и 813 годами они унаследовали владения своих вымерших кузенов Гуарамидов на юго-западе Иберии, где создали княжество на границе с Византийской империей, которое включало Кларджети, Джавахети и Тао[31][24]. "— написал об этом выше. Юг был взят у Мамиконянов, север у Гурамидов.

Предлагаю следующую версию:

В. Степаненко отмечает, что до IX века Тайк был уделом армянского феодального рода Мамиконян . После провала антиарабского восстания в Армении в 772 году ветвь могущественной армянской семьи Багратидов переселилась в Тао-Кларджети . Происходящие по некоторым данным из области Испир , пограничной территории между Арменией и Грузией , они стали самой влиятельной аристократической семьёй региона . К. Туманов отмечает, что Ашот IV отнял у Мамиконянов южный Тайк, а его двоюродный брат Адарнасе приобрел области Эрушети и Артаани. На рубеже VIII—IX веков он унаследовал территорию государства Гуарамидов, который включало Холарзену, Джавахети и северный Тайк. Гурамаиды, в свою очередь, до этого захватили северный Тайк у Мамиконянов . Как пишет С. Рапп, Багратиды изобрели и пропагандировали утверждение, согласно которому являются прямыми биологическими потомками ветхозаветного царя Давида . Таким образом они ^* к библейским царям Давиду и Соломону . По словам С. Рапп, уже во времена Ашота I «некоторые картвельские Багратиды приобщились к картвельской общине, по крайней мере, с точки зрения языка и веры» .

— Taron Saharyan ( обс. ) 00:00, 15 апреля 2021 (UTC) [ ]

1. Примите во внимание, что Тао-Кларджети это условный термин , придуманы современными историками, они этим обозначивали владение грузинских Багратидов. Грузинские Багратиды считали себя и являлись наследниками Грузинских царских династиев, которые пытались воссоздать утраченную царство. Царство было ликвидировано при Иранской правлении. Сам Туманов приписывает Багратионов васозданию Грузинского царства в 888 году. Когда в статье упоминается об воссозданы царства в предыстории должен быть информация о каком царстве идет речь.
2. Картлийская монархия не было воссоздано в VI веке, но византийцы создали Картлийскую куропалатство. Грузинские Багратиды получили надел земли от Грузинских куропалатов и унаследовали Гуарамидов, тем самым в начале IX века унаследовая титул куропалата.
3. Думаю, я ответил на этот пункт выше.
4. Юго-Западная Грузия - в источниках так упоминается та часть Грузии, где было создано княжество Тао-Кларджети. Возникновение арабов в Грузии это и есть предыстория и причина появлений этого княжества.
5. Там уже упоминаются та часть о котором вы говорите: " Грузинские Багратиды были потомками беглого армянского князя ". Это утверджение приписывается Туманова. В целом в историографии существует различные мнение об их происхождении. Сами Багратиони не считали себя ни армяниями и ни грузинами.
6. Это история княжества, а не история армянских Багратидов. История Тао-Кларджетии начинается с этого:: The persecutions and devastations which followed the disastrous rebellions of the Armenians and Georgians in 771-72 left it without a king and at its weakest. It was heading for this conditions when Adarnase, the first Bagratuni in Iberia, came to an Ibeiran prince and begged for land. Sinclair, p. 45
7. Юг был взят армянскими Багратидами, тогда как север грузинскими Гуарамидами. Одна вет армянских Багратидов песелился в Грузии так как они не являлись владительными князьями ни в Тао и ни в Спери или где нибудь. Мы должны концентрироваться на этом ветве, которые получили владение от Грузинских Гуарамидов. "With the addition of Upper Tao, which must have been acquired from the cousin Bagratunis soon after Ashot's death ." Неизвестно, в каких в условиях грузинские Багратиды приобрели Верхнего Тао, находившееся в руках армян. Georgiano

—( обс. ) 02:13, 15 апреля 2021 (UTC) [ ]

1. В 888 году на территории коренного Картли Грузинское царство было воссоздано и его воссоздали Багратиды. Также в Армении в 884-ом царство было воссоздано, однако предыстория конкретно этого события восходит максимум к началу IX века. Тогда Халифат ослабел и армянские князя получали все больше и больше самостоятельности. Повторюсь еще раз, как историю, так и предысторию определяют авторитетные источники.
2. Туманов действительно пишет, что Багратиды унаследовали северный Тайк у Гуарамидов, но по поводу титула отмечает:" In 813, too, the Emperor Leo V, himself an Armenian, possibly a Gnunid prince (1), conferred the title of Curopalate upon Ashot of Iberia. The latter was happy to counterbalance Baghdad by Constantinople, while Leo V was eager to restore imperial influence in Caucasia. ". То есть, титул был не унаследован с VI века, а был дарован Багратидам Тао в 813 году.
3. Я не вижу АИ, который прямо пишет о связи между событием 588 года и дельнейшим образованием Тао-Кларджетинского княжества
4. Нужен АИ, который в одном контексте в качестве предыстории Тао-Кларджетинского княжества называет 1. завоевание Грузии арабами в VII веке, 2. репрессии или, наоборот, возвышение его знатных фамилий в этот период.
5. Багратиды еще считали, что после смерти они попадут в рай. Мы сейчас не об этом говорим. Мы говорим о том, что Багратиды боковая ветвь одноименного армянского рода, что следует писать ясно и недвусмысленно. Это есть мнение современной науки. То, что Багратиды выдумали и пропагандировали утверждение (S. Rapp:" invented and propagated the claim"), якобы их предок никто иной, как сам царь Давид, я отметил в предложенной мной версии.
6. История Тао-Кларджетинского княжества начинается с приобретения территории Тайка Багратидами у Мамиконянов (южная часть) и Гуарамидов (северная часть). Именно об этом я и писал в своей версии.
7. " Мы должны концентрироваться на этом ветве " — в рассказе К. Туманова нет никакого акцента именно на той ветви рода, который унаследовал север.

Не надо вырывать цитаты из контекста, делать собственные акценты, писать собственную версию предыстории и т.п. Надо руководствоваться исключительно авторитетными источниками.— Taron Saharyan ( обс. ) 23:56, 16 апреля 2021 (UTC) [ ]

1. В 813 году Ашот Багратиони получил титул куропалата и был официально назначен эрисмтаваром Картли. В 888 году Адарнасе восстановил Картлийскую монархию.
2. "Багратиды унаследовали северный Тайк у Гуарамидов" — можете привести цитату? Вот что он пишет на самом деле Adarnase , son of Smbat VII's younger brother Vasak, removed to Iberia after 772 . There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids. With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia . Титул куропалата был полунаследственным, и в большинстве случаев именно Византийская империя выдвигала или назначала главенствующую персону в грузинских землях (Тао-Кларджети, т.е. Иберия в византийских источниках)
3. прочитайте Туманова внимательно.
4. Проверьте литературу. Я уже добавил их в статью.
5. "Мы говорим о том, что Багратиды боковая ветвь одноименного армянского рода" — Это одна из точек зрения современных историков, которая может быть правдой, но следует также учитывать исторический контекст. Я уже упоминал об армянском происхождении в этом разделе, нет необходимости его расширять, есть специальный раздел , чтобы добавить туда различные теории.
6. "История Тао-Кларджетинского княжества начинается с приобретения территории Тайка Багратидами у Мамиконянов" — Об этом не говорится ни в каких источниках. Туманов ясно говорит: Finally, the Bagratids gathered still another Guaramid heritage: the Principate of Iberia. Through his acquisition of the Guaramid State, Ashot the Great became the most powerful prince in Iberia, especially since the other princely houses had suffered diminution in 786. And so, in 813, the Caliphate, paralyzed by internecine stife and anxious to secure the support of the Bagratids against the rising Saracen independencies in Caucasia, appointed Ashot to be Prince of Iberia
7. Adarnase , son of Smbat VII's younger brother Vasak , removed to Iberia after 772 . There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids. With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia . Младший брат Сумбата - Васак и есть основатель этой ветви !!!. /// It seems indeed highly probably that it was the dispossion of Mamikonids, after 772, that firs resulted in the division of Tayk-Tao into two parts: and while the south-western Upper Tao was, as has already been notes, acquired by the Bagratids, the north-eastern Lower Tao and Asispori, the northernmost part of Upper Tao, must, at different times possibly, have fallen to the Guaramids, each dynasty acquiring what was nearest to it. В этом разделе Верхнее Тао было приобретено армянскими Багратидами , а не грузинскими Багратидами. Грузинсие Багратиды перешли в Грузию, получили надел земли от Грузинских куропалатов и унаследовали самой куропалатство (владение Гуарамидов) . Georgiano ( обс. ) 12:49, 19 апреля 2021 (UTC) [ ]

1. " В 888 году Адарнасе восстановил Картлийскую монархию. " — прошу нейтральный АИ
2. Вы же сами привели цитату. Правда он снова вырван из контекста. Еще раз цитирую полностью:" The Bagratids at first (after 772) lost all their domains, save Syspiritis, whither Smbat VII's son Ashot IV fled after the disaster. But the silver mines he possessed there enabled him to purchase from the tottering Kamsarakans the principalities of Arsharunik' and Siracene. He wrested some Mamikonid territory from the Arab amir Jahhaf the 'Qaysid' and, directly from the Mamikonids, Taraun and southern Tayk'. Other successes awaited his dynasty. His cousin Adarnase, son of Smbat VII's younger brother Vasak, removed to Iberia after 772. There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids. With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia. ". 1. в 772 году армянские Багратиды утрачивают свои владения кроме Спера, где остается жить Ашот IV , 2. Он купил Аршаруник и Ширак, а также захватил часть эмирата Кайсидов, область Тарон и юг Тайка у Мамиконянов , 3. в 772 году его кузен Адарнарсе переселяется в Иберию, где приобретает Эрушети и Артани. На рубеже VIII—IX веков он унаследовал государство Гурамидов, куда входили Холардзене, Джавахети и северный Тайк. Гуарамиды до этого отняли эти области у Мамиконянов, 4. в 786 году младшая ветвь армянских Багратидов стал ведущим княжеским домом в Иберии.
3. " прочитайте Туманова внимательно. " — я внимательно прочитал
4. " Проверьте литературу. Я уже добавил их в статью " — нет в этой литературе такого, процитируйте, если вы настаиваете что есть. Повторяю, АИ должен считать завоевание Грузии VII века предыторией Тао-Кларджетинского княжества
5. " Это одна из точек зрения современных историков " — это единственная консенсусная ТЗ всей негрузинской науки. Вместо ясной и четкой констатации того, что Багратиды Грузии были боковой ветвью армянских Багратидов, вы пишете что-то вроде "был такой род который правил и в Грузии и в Армении".
6. Вы хоть сами-то читаете что цитируете? Да, возвышение Багратидов Грузии начинается на рубеже VIII—IX веков. Они отняли у Мамиконянов юг Тайка, у Гуарамидов север, а в 813 году от византийского императора получили титул куропалата. Абсурдно утверждать, что история Тао-Кларджетинского княжества не начинается с этого. Цитата приведена.
7. "this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia" можно трактовать по разному. Это может означать и ветвь армянских Багратидов вообще, и ветвь армянских Багратидов на северном Тайке. Во избежание от трактовок, я предлагаю просто давать цитату Туманова. Обнавленная версия:

В. Степаненко отмечает, что до IX века Тайк был уделом армянского феодального рода Мамиконян[1]. После провала антиарабского восстания в Армении в 772 году ветвь могущественной армянской семьи Багратидов переселилась в Тао-Кларджети[2]. Происходящие по некоторым данным из области Испир[3][4], пограничной территории между Арменией и Грузией[5], они стали самой влиятельной аристократической семьёй региона[6]. К. Туманов отмечает[7]:

Первоначально (после 772 года) Багратиды утратили все свои владения кроме Испира, куда после касатрофы бежал сын Смбата VII Ашот IV. Серебряные рудники, которыми он располагал, позволили ему купить у ослабевших Камсараканов княжества Аршаруник и Ширак. Он захватил часть мамикояновской территории у арабского эмира Джахафа Кайсида, а непосредственно от самих Мамиконянов — Тарон и южный Тайк. Его династии ожидали и другие успехи. Его кузен Адарнасе, сын Васака, младшего брата Смбата VII, переехал в Иберию после 772 года. Там он приобрел земли Эрушети и Артани (Ардахан), а на рубеже веков унаследовал государство Гуарамидов, который включал Холарзену, Джавахети и северный Тайк, или Тао, ранее взятые ими у Мамиконянов. После истребления многих иберийских князей в 786 году эта младшая ветвь Багратидов стала ведущей династией Иберии.

Как пишет С. Рапп, Багратиды изобрели и пропагандировали утверждение, согласно которому являются прямыми биологическими потомками ветхозаветного царя Давида[8]. Таким образом они возводили свой род[en] к библейским царям Давиду и Соломону[6]. По словам С. Рапп, уже во времена Ашота I «некоторые картвельские Багратиды приобщились к картвельской общине, по крайней мере, с точки зрения языка и веры»[8].

— Taron Saharyan ( обс. ) 23:12, 20 апреля 2021 (UTC) [ ]

Taron Saharyan Прошедшие обсуждения не дали результата, так как затронули многие аспекты. Чтобы получить какие-то результаты, в первую очередь следует различать, какие фразы в написаны неправильно.(Можете проигнорировать доарабскую историю на этом этапе. начнем с появлении Багратидов в Грузии). Похоже, вы хотите добавить еще какие-то источники, чтобы расширить существующий текст, мы поговорим об этом после того, как вы скажете, какие фразы написаны не в соответствии с источником.

• Текущая версия

1) В VII веке Грузия попала под власть арабов . 2) В ходе последующих репрессий одни знатные фамилии были уничтожены, другие — возвысились и укрепили своё положение. 3) Самой влиятельной аристократической семьёй стали Багратиды, происходящие из Спери , пограничной области между Арменией и Грузией, ветви которых находились как в Армении , так и в Иберии. 4) Они возводили свой род ^[en] к библейским царям Давиду и Соломону . 5) Грузинские Багратиды были потомками беглого армянского князя, состояли в родственных отношениях с влиятельными семьями Иберии. 6) Между 786 и 813 годами они унаследовали владения своих вымерших кузенов Гуарамидов на юго-западе Иберии, где создали княжество на границе с Византийской империей , которое включало Кларджети , Джавахети и Тао .

Georgiano ( обс. ) 06:16, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

Какие фразы вашей версии изложены неправильно я подробно написал в своих сообщениях выше в обсуждении . По всем 7 пунктам и очень подробно. Ваша версия представляет собой типичное оригинальное исследование. Вы даже отвергли мое предложение просто цитировать Туманова в разделе, что говорит о несомненной предвзятости и тенденциозности. Попросил Владимира подвести итог обсуждения.— Taron Saharyan ( обс. ) 11:02, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

Насколько я понимаю, у вас проблемы с этими фразами. Это ваши комментарии к каждому:

• 1 фраза — в цитате Туманова нет ничего, что связывало бы завоевание Грузии, репрессии его знатных фамилий и предысторию Тао-Кларджети. Пишете отсебятину, затем даете фиктивные ссылки.
• 3 фраза — ужасный ОРИСС, попытка хоть как-то маскировать факт, что Багратиды были армянами и выходцами из Армении.
• 5 фраза — вместо того, чтобы писать об их появлении в Тао, вы предпочли говорить о "родственных отношениях с влиятельными семьями Иберии". Снова ОРИСС и вокруг да около.
• 6 фраза — написал об этом выше. Юг был взят у Мамиконянов, север у Гурамидов.

Давайте обсудим их в отдельных разделах. Georgiano ( обс. ) 11:21, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

1 фраза

3 фраза

5 фраза

6 фраза

• Цитата из Туманова:

It seems indeed highly probably that it was the dispossion of Mamikonids, after 772 , that firs resulted in the division of Tayk-Tao into two parts: and while the south-western Upper Tao was, as has already been notes, acquired by the Bagratids , the north-eastern Lower Tao and Asispori, the northernmost part of Upper Tao, must, at different times possibly, have fallen to the Guaramids, each dynasty acquiring what was nearest to it.

Верхное Тао было приобретено армянскими Багратидами, а не грузинскими Багратидами.

Adarnase, son of Smbat VII's younger brother Vasak, removed to Iberia after 772 . There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids. With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia.

После 772 года Армянская линия Багратидов получил Верхнео Тао, тогда как Грузинская линия мигрировал в Грузию.

• Цитата из Хьюсена:

Sometime between 786 and 807, Lower Tao, together with Arseac'p'or (Geo.: Asisp'ori) in Upper Tao, passed to the Iberian branch of the Bagratids and by 813 all of Tao, both Upper and Lower, was in their hands.

Между 786 и 807 годами грузинские Багратиды унаследовали Гуарамидов. (Грузинские Багратиды не управляли частью Верхнего Тао, находившейся в руках армянских Багратидов.)

• Цитата из Sinclair:

With the addition of Upper Tao, which must have been acquired from the cousin Bagratunis soon after Ashot's death.

Верхний Тао был приобретен грузинскими Багратидами от Багратуни (то есть армянская линия Багратидов).

• The Oxford Dictionary of Late Antiquity, p. 656

The last Georgian kingdom to be created was that of *Tao-Klarjeti, when the *Erismtavari of Iberia, Ašot *Bagrationi, left central Georgia and escaped south-west . There he restored the fortress of *Artanuji as his capital. The kingdoms of Apkhazeti and of *Tao-Klarjeti became the initiators of Georgian unification.

Ваше намеки как будто грузинские Багратиды воздвиглись из Верхнего Тао - ложь. Ваши интерпретации вводят в заблуждение. Georgiano ( обс. ) 11:46, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

---

Зачем дублируете обсуждение? Все эти пункты мы уже обсуждали. Теперь уже ВП:ПОКРУГУ . Vladimir Solovjev , прошу вас высказаться.— Taron Saharyan ( обс. ) 11:35, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

• The Oxford Dictionary of Late Antiquity , p. 193

Bagrationis Noble and subsequently royal dynasty of *Georgia, probably related to the *Bagratunis of *Armenia. The family received the title of *Erismtavari in the late 6th century and in 888 that of kings of all Georgia

Georgiano ( обс. ) 16:34, 22 апреля 2021 (UTC) [ ]

• The Oxford Dictionary of Late Antiquity , p. 656

The last Georgian kingdom to be created was that of *Tao-Klarjeti, when the *Erismtavari of Iberia, Ašot *Bagrationi, left central Georgia and escaped south-west. There he restored the fortress of *Artanuji as his capital. The kingdoms of Apkhazeti and of *Tao-Klarjeti became the initiators of Georgian unification.

Georgiano ( обс. ) 08:30, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

• Очерки истории СССР, 1953 , p. 554-555

Во ветом десятилетий IX в. усилилось и другое феодальное княжество в юго-западной Грузии. Его возлавил Ашот из княжеского рода Багратидов. Родовой их удел - Спер - лежал на р. Чорох. Грузинские Багратиды владели родовыми имениями в юго-западных областях страны. Отец Ашот Адарнасе в свое время получил треть Кларджети, Шавшети и Аджара, Нижали, Асиспора, Артани (Ардаган), Нижний Тао и ряд крепостей. Сильные в доарабскую пору, при арабском господстве Багратиды сумели еще более выдвинутся. Одна ветвь этой фамилии водвизалась в Армении, зачастую занимая важнейшие должности, и тоже в конце концов достигла царского престола; другая ветвь утвердилась в Картли. Представителем последней и был Ашот,находившийся в начале IX в.на арабской службе, с титулом мтавара в Картли.

Georgiano ( обс. ) 13:22, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

• Очерки истории СССР, 1958 p. 511

Во втором десятилетия IX в.возникает новое западогрузинское феодальное княжество. Основание ему положил Ашот из знаменитого княжеского Багратидов, достигших к концу X в. царского трона, занимаемого ими до начала XIX в. Багратиды вошли, вероятно, из страны лазов. Родовым их уделом был Спер на р. Чорохе. При арабах Багратиды сумели выдвинуться благодаря своей осторожней и гибкой политике. Одна ветвь этой фамилии находилось в Армении, где ее представители сначала занимали важнеющие должности, а затем достигли царского престолга; другая ветвь утвердилась в Картли. Представителем последней и был Ашот, находившийся в начале IX в. на арабской службе и носивший титул мтавари в Картли.

Georgiano ( обс. ) 13:01, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

• История СССР, 1966 , p. 405-406

Во втором десятилетии IX в. возникло еще одно грузинское феодальное княжество - Тао-Кларджети. Основание ему положил Ашот, один из представителей княжеского рода Багратиони, которые с конца X и до начала XIX в. занимали царские трон Грузии. Родовым их уделом был Спер на р. Чорох. При арабах Багратиони сумели водвинутся благодаря осторожной и гибкой политике. Одна ветвь этой фамилии обосновалась в Армении, другая - в Картли. Представителем последней и был Ашот, находившийся в начале IX в. на арабской службе и носивший в Картли титул мтавари. Арабы, опасаясь усиления энергичного картлийского правителя, решили разделить Картли. Ашот, будучи не в силах противостоять им, бежал с семьей и небольшим отрядом вассалов в юго-задапные области Закавказья, где были родовые имения родственных ему Багратиони в Кларджети.

Georgiano ( обс. ) 13:09, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

• Basil I (867-886), the Founder of the Macedonian Dynasty, p. 390-391

The Bagratids were limited to the area called Syspiritis, where Ashot IV had fled after an unsuccessful revolt in 772. Here he employed the revenue from the silver mines in the territory to rebuild his power. In some instances he purchased further territory, such as the principalities of Arsharunik and Siracene, from the Kamsarakans. In others, he seized territory, as was the case of the Qaysid, seized from the emir Jahhaf, and Taron and southern Tayk, taken from the Mamikonids. By the middle of the century, the main branch of the Bagratids ruled the central Araxes valley, including the metropolis of Dvin and the cities of Ani and Kars, and their dominion extended from Lake Van to the Kour valley (near Tiflis). Another branch had acquired the district of Taron, on the Byzantine frontier. A third branch , which had retired (in 772) eastward to Iberia (Georgia) , had become the leading princely family in this region, replacing the Guaramids . As a result of these developments the Bagratids became firmly established in both Armenia and Iberia .

Georgiano ( обс. ) 20:03, 21 апреля 2021 (UTC) [ ]

• Dictionary of the Middle Ages. Vol. 2. Augustinus Triumphus - Byzantine Literature, p. 48-49

Descended from The Orontids and originally the rulers of Sper, an area on the western periphery of Armenia and Georgia, the Bagratid family rose to rule as princes and kings in both Armenia and Georgia. Armed with a family tradition of Davidic descent, the Bagratids first achieved preeminence in Armenia, through Arab patronage, with the elevation of Asot II to prince of Armenia (686-690). Although the Bagratids of Armenia in time became kings (ca. 884-886), they never managed to forge a unified state as would their cousins in Georgia. At the end of the eight century Adarnase, prince of Eruseti-Artani, sought refuge in Iberia, and as the family acquired new territories in Georgia, the caliph appointed Adarnase's son, Asot I the Great, as prince of Iberia (813-830). The Byzantine emperor named him curapalate. In 888 the Iberian monarchy was restored by Adarnase IV (888-923), and Bagratid kings continued to rule Georgia until the Russian annexations of the early nineteenth century.
The rise of the Bagratids to preeminence among noble families in Georgia was aided by Arab policy in two ways. The harsh repression of Georgian noble resistance to Arab rule in the late eighth century led the extinction of many prominent families, among them royal dynasties of the Guaramids and Chosroids. Second, the caliph began to depend on the Bagratids to keep order in Caucasia, which was threatened by Arab separatists. Through facing opposition from other dynastic princes, the Georgian Bagratids managed to survive as rulers of Iberia in the ninth century even as the hold of the caliphate over Caucasia weakened.

Georgiano ( обс. ) 11:38, 22 апреля 2021 (UTC) [ ]