Проект «Украина» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 5 июня 2014 года. Старое название Всеукраинское объединение «Свобода» было изменено на новое: Свобода (партия) . Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания , иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Обращаю внимание, что статья содержит ярко выраженные антирусские сентименты. Слово "москали" является уничижительным, что уже признано в России в судебном порядке. Думается, что википедии совершенно не пристало заниматься в этом вопросе попустительством. Размещение плакатов в данной ситуации является не столько примером, сколько очевидной рекламой и подобием пропагандистких высказываний, а ведь наша совместная платформа - это не трибуна для некоторых. Кроме того, насколько мне известно, Тягнибок, лидер партии, стал широко известным благодаря ксефобской, и что совершенно неприемлено для выдержанного человека, антисемитской риторике. Не полагаю, конечно, что такова платформа самой партии, однако иметь в виду это надо и не допускать "демократии" для подобных вещей хотя бы у нас. -- Ambiguity 20:45, 15 сентября 2007 (UTC) [ ]

Плакаты - это не пропаганда, а пример того, до чего националисты могут дойти. А вы почитайте любую статью из Категория:Организация украинских националистов . Полная апология ксенофобии и национализма. Прочтите статью Москаль в украинской википедии - по ссылке с русской статьи. Там и не такое написано.-- Виктор Ч. 18:00, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Однако там не написано, что это пример ксенофобской пропаганды. Ведь при таком подходе в статье про Гитлера или НСДАП можно повесить платики в дурном антисемитском духе. В отношении других статей - считаю, что нам следует начать диалог на их страницах обсуждения с целью приведения к НТЗ. -- Ambiguity 18:38, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Там всё сначала было написано в подписях к фото - и про серию плакатов, и где развешиваются, и про "социальную рекламу". Подписи были сокращены до нынешнего вида после разных редактирований (не мной).-- Виктор Ч. 18:42, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Виктор! Вы вновь передёргиваете и выставляете себя этаким патриотом. Я всего лишь убрал повторы в тексте статьи и подписях к вашим плакатам. Не нравится - убирайте их вообще. wulfson 19:33, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Извините. Я пытаюсь найти общий язык с людьми. Которые раз в несколько патриотичнее бывают. Например, вчера не получилось. Ваше редактирование подписей не вызвало у меня возражений-- Виктор Ч. 19:37, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Договорились. :-) wulfson 19:41, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Следовательно, цель их нахождения в статье изменилась. Они стали таким себе любопытно-эпатирующим примером любви к Украине. Неужели сообщество готово толерантно отнестись к подобной их подаче? -- Ambiguity 18:54, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Конечно. Почитайте, например, сегодняшнюю последнюю версию участника 1986 в статье Венгерское восстание 1956 года - по истории правок. Всё читать не надо, только его исправления красным цветом. Часть русского сообщества это вполне устраивает - что коммунисты только палачи, а убивать русских солдат - это народный суд..-- Виктор Ч. 19:08, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

Интересно написано, но зачем же так негативно эту партию представлять? Живу в Украине, плакатов нигде таких не видел, более того плакатов от этой партии вообще не видел на дорогах,т.к. бедная очень партия. Не видел даже листовок с таким содержанием. Никто из членов партии не позволил себе негативно высказаться против России и русского языка. Просто на первое место они ставят не Россию, а Украину и наш язык, что тут плохого то ??? Зачем Автор статьи хочет натравить Россию, а точнее ее народ на эту партию? читайте анализируйте и думайте .....

Ну вы и написали - без подписи! И я живу на Украине, плакаты эти видел в разных городах в центре, на западе, и как постеры во Львове, и наклейки на мусорниках, и в маршрутке тоже. Мы на разных планетах живём?. Никто из членов партии не позволил себе негативно высказаться против России и русского языка. (!!!) -- Виктор Ч. 16:57, 2 октября 2007 (UTC) [ ]

А я живу не НА Украине, а В Украине, в частности в Киеве, и все что писал так и есть, возможно партия аля Регионы позволяет себе под маркой Свободы такое клеить, а в Киеве боится... ну это на их совести...

Ну и ну! Вы полный или прикидываетесь? Да зайдите на сайт тягнибок.инфо и посмотрите их плакаты сами. ПР им их плакаты клеит?. А кому ещё клеит. И - я живу на Украине. Согласно правилам русского языка и русской википедии. Живите себе В...-- Виктор Ч. 08:45, 4 октября 2007 (UTC) [ ]

Всеукраинское объединение «Свобода» — украинская политическая партия праворадикального националистического толка, одна из старейших партий на Украине. Активно использует лозунги «защиты украинцев», антироссийскую и антирусскую риторику.- Это не правда! Откуда такие сведения? И как это понимать- "Антируская риторика"? :-) Наоборот, "Свобода" вполне уважительно относиться к историии Украины, и к периоду Киевской Руси в частности.-- 12:59, 19 декабря 2007 (UTC) Visu, Вы можете как-то аргументировать эти откаты? Где подтверждения "антирусскости" Свободы?-- 20:18, 10 января 2008 (UTC) [ ]

А "москали" - это кто? wulfson 20:27, 10 января 2008 (UTC)Москали-это старое название россиян. Только при Пётре І государство, которое сейчас называется Россия, получило с его лёгкой руки новое имя "Россия". До этого оно называлось Московия, или Московское Царство. Слово не является ругательным, в отличие от слова "кацап". Слова "москаль" и "россиянин" по сути, являються синонимами. А "рускими", по сути, являються нынешние украинцы и белорусы. Белорусы вообще,практически полностью сохранили свой давний этноним.(Бело-Русы, Белые Русы). Поэтому, смешно, что "ВО Свобода", если следовать вашей логике, использует "антирусскую риторику.", то есть "антиукраинскую"! [ ]

Вообще-то, до Петра Россия называлась Царством Русским ("царьство Руское"). Великим княжеством Московским она называлась до Ивана Грозного . История однако. Seryo93 ( обс. ) 15:21, 8 июля 2010 (UTC) [ ]

Ёще о москалях-здесь: Москаль . -- 21:19, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Итак, по Вашей логике украинцы = русские, а русские = москали? А Свобода занимается анти-москальской риторикой? Но поскольку русские = москали, то верно и то, что москали = русские - не так ли? Не надо больше откатывать правки. wulfson 04:52, 11 января 2008 (UTC) Здесь есть некоторые трудности в переводе. В украинском языке, есть два разных слова: "руський"(синонимы: "рутенський"), и "российский"-для обозначения нынешнней России.(Но не "Руси"!) В русском языке для эти два понятия ("Русь" и "Россия"), очевидно, не разделяються. Например, перевод названия украинского города Рава-Руська, переводят, как Рава-Русская . Кстати, "Свобода" ничего против России не имеет."Свобода" не занимаеться ни "антироссийской", НИ "антимоскальской" риторикой. Если, по Вашему мнению, занимаеться, тогда, пожалуста, приводите факты! [ ]

И ёще: Почему слова "защиты украинцев" Вы берёте в кавычках?

Факты?? Кто мне тогда голову проломил за русский язык?.-- Vizu --

Это Вы о чём?-- 12:29, 11 января 2008 (UTC) [ ]

• Добавлена информация о ксенофобских, антирусских, антиеврейских и антинемецких высказываниях лидеров организации. Не ведите войну правок. -- Водник 16:35, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]

Я не против этого нового раздела. Прошу оставить Несбалансированость и НЕнейтральность.

• Не понятно на каком основании надо оставить эти шаблоны, поскольку даже Виктор Ющенко считает лозунги Тягнибока ксенофобскими. В разделе цитат можно больше прочитать на эту тему. -- Водник 16:59, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]
• какое отношение имеют ксенофобия и Виктор Ющенко, к тому, о чём я говорю? Я, один из участников Википедии, не считаю эту статью нейтральной. Но поскольку позицию, которую я поддерживаю, не считают нужной для освещения в этой статье, то я хочу, чтобы оставили хоть напоминание о ненейтральности.
• Ваше мнение должно быть подкреплено разумными аргументами. Поищите информацию, например, о пророссийской деятельности Свободы. -- Водник 17:20, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]

Социал-национализм = национал-социализм. Ничего не напоминает? Кто главный идеолог национал-социализма? Вот и им следует сделать с собой тоже самое, что он сделал с собой, когда войска СССР и союзников вошли в Берлин.

Совершенно необходимо из описания партии убрать слово "неофашисткая". Это определение не соответствует истине и может использоваться либо людьми обманутыми и незнакомыми с программой партии, либо целенаправленно использоваться провокаторами и противниками украинской государственности. 46.119.96.64 15:34, 31 марта 2013 (UTC) Евгений. [ ]

• Добрый день. Предлагаю разместить в разделе "Ксенофобская риторика" в 2008 году о ее отношения к людям православной веры, прихожанам церкви Московского патриархата. 193.29.204.3 09:01, 11 декабря 2012 (UTC) [ ]

Не сюда. Это можно сделать как сноску в статье о Фарион. (и я бы не делал акцент на М/К патриархат)-- Valdis72 09:17, 11 декабря 2012 (UTC) [ ]

• В статье о Фарион это удалили, не объяснив причин(кстати, сейчас там нет формы для правок). В этом разделе есть цитаты Фарион, она же член партии Свобода. Пусть тогда эта инфа будет и на страничке Свободы. Это их основные "активисты", считаю, пусть все их АКТУАЛЬНЫЕ для общества высказывания будут в статье!

Давайте не будем в статью о партии вписывать высказывание каждого его члена!? ОК?-- Valdis72 13:49, 11 декабря 2012 (UTC) [ ]

• Высказывания членов партии - это линия партии с которой она шла на выборы и избиратель должен знать все об этой партии. Те высказывания, которые я поставил имеют большой резонанс, обсуждаются в обществе. А партия без своих функционеров не партия. Считаю, что высказывания Фарион о Московском патриархате, о жидах и т.д. должны стоять на странице в разделе ксенофобские высказывания - это линия партии. Такого в истории Украины не было, почему же потенциальный избиратель не должен об этом знать? Фарион, Тягныбок, Михальчишин известны своими резкими заявлениями и это линия партии, они не каждый член партии, а ее костяк!!!!!
• Я думаю, что в статью нужно внести ответ Тягнибока из на ксенофобские и антисемитские обвинения в сторону партии. Это интервью Тягнибока и Мохника израильскому журналисту.-- Misha motsniy 13:13, 02 февраля 2013 (UTC) [ ]

• Олег Тянибок отрицает многонациональный характер населения Украины:

Україна в жодному випадку не є "багатонаціональною" державою, як би комусь цього не хотілося. Адже 78% населення визнало себе Українцями під час останнього перепису населення, а це більше ніж достатній показник, щоби згідно критеріїв етнополітології вважати нашу державу однонаціональною.

• Олег Тягнибок объясняет, что он выступает только против жидо-москальской мафии: Я проти мафії, жидо-москальської мафії, яка знову повернулася до влади.
• Олег Тягнибок объясняет употребление слов "москаль " и жид" тем, что они не имеют оскорбительного значения в украинском языке и употреблялись классиками украинской литературы: Про жидів і москалів писав Тарас Шевченко, Іван Франко, Леся Українка, Іван Нечуй-Левицький. Приїдьте в Польщу, в центрі Варшави стоїть посольство Ізраїлю і написано "Панство Жидовскего". Там стоїть жидівська ресторація, а коли заходиш в ту ресторацію, відкриваєш меню - написано риба по-жидівськи. В українській мові слово "жид" і "москаль" немає образливого значення.
• Тарас Черновол , как и президент Ющенко, также назывет лозунги Олега Тягнибока "русофобскими и антисемитскими" . -- Водник 17:30, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]

Опять-таки, какое это имеет отношение, к несбалансированости статьи?

• Вы же не дали развернутого аргументированого объяснения вашей позиции, откуда мы можем понять, что вы считаете несбалансированным?-- Водник 17:37, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]

Кстати, Т.Чорновил-политический противник Тягнибока и "Свободы". -- 17:35, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]

• Это не имеет большого значения, потому что те же самые высказывания считает ксенофобскими Ющенко (в прошлом глава фракции, в которую входил Тягнибок), их осуждает Ивченко (сам националист). Здесь представлен практически весь спектр политиков Украины, но можно добавить цитаты также прогрессивных социалистов, коммунистов, социал-демократов (если это нужно). -- Водник 17:50, 4 февраля 2008 (UTC) [ ]

Почему отображаются 2 интервики на белорусскоязычную (Тарашкевіца) статью? Одна настоящая, другая ведёт на шаблон, . (Кстати, заодно можете посмотреть там на статью о "Свободе" (как, впрочем, и о других партиях)- сделал вполне нейтрально...) -- 20:19, 12 апреля 2008 (UTC) А вот интересно, что бы делала Россия если бы Грузия оттяпала себе, скажем, Краснодарский и ставропольский края? Думаю, думаю. А что думаешь ты, кремлевская стена? [ ]

Статья очень ненейтральная!

В июле 2004 года он в Ивано-Франковской области призвал «отдать Украину украинцам» и «не бояться бороться с москалями, с немцами, с жидвой»

Москаль-это народная назва нынешних "россиян". Слово литературное, употребляется, например Т.Г.Шевченко. Жыд-тоже! Невижу ничего москвофобского в фразе: «отдать Украину украинцам», так же как и в «не бояться бороться с москалями, с немцами, с жидвой».

Относительно Ивченко, равно как и Ющенко-они-политические противники Тягнибока и "Свободы".

Заявления Олега Тягнибока как недопустимые осудил даже глава Конгресса украинских националистов Олег Ивченко[6].- "даже" -это просто вершины нейтральности... :-0

Дальше. "В марте 2005 года в эфире «5 канала» Олег Тягнибок заявил, что с самого детства не меняет своих взглядов, согласно которым «неукраинцы не испытывают внутренней благосклонности к украинской земле»" В чём здесь фобия или расизм, или другой вид дискриминации?

..."он также подтвердил, что в Ивано-Франковской области говорил о «тех, кто оккупировал Украину» -Почему в кавычках?

..."«я говорил о россиянах, я говорил о немцах, я говорил о жидах»" -какая здесь фобия? Относительно слова "жыд" написал раньше.

..."Тогда же Олег Тягнибок заявил, что не намерен публично извиняться перед «оккупантами» за свои предыдущие выражения" -опять-таки, почему кавычки?

..."Видный деятель организации (№ 3 на выборах 2006 и 2007 годов[7] [8]) филолог Ирина Фарион опубликовала статью, в которой заявила, что «гиперболическая антитеза свой — чужой, то есть украинец — жид, немец, москаль, становится средством утверждения соответствующей идеологемы, то есть удачным и остропублицистическим приёмом» [9] [10]." -Ну а здесь какая фобия?

Ну, и напоследок, рекомендую прослушать оригинал выступления Тягныбока на Яворыни, что бы чтоли-бо писать внизу страницы есть линк на закачку. -- 16:13, 14 апреля 2008 (UTC) [ ]

В статье было написано: "дискриминация в пользу украинцев" такого нет в программе партии, это ваши выдумки - это Википедия или базар? Удалил это выражение.-- 08:05, 19 мая 2010 (UTC) [ ]

Эта статья не может быть нейтральной! Партия - антироссийская, это всем видно! По всему миру происходит кризис демократии и википедия не будет исключением. 188.233.23.162 07:10, 10 августа 2011 (UTC) [ ]

Тааак, начнем с того, что в статья нуждается в нейтральности. Нет серьезно, что это значит Идеология: украинский национализм, расизм, антисемитизм, ксенофобия, неофашизм. Напишите просто - ультраправые. Молодежных организация Свобода в своем составе не имеет. Да и о Россие, члены партии упоминают редко. Чесно не пойму почему путинцы так громко переполошились). 92.113.54.54 23:58, 26 июня 2013 (UTC)-- 92.113.54.54 23:58, 26 июня 2013 (UTC) [ ]

Я не знаю что русофобского в плакате "Москва покайся"-- Паша82 09:43, 15 мая 2008 (UTC) [ ]

• 30 миллионов уничтоженных "Москвой" с лицом Путина украинцев. -- Виктор Ч. 16:45, 15 мая 2008 (UTC) [ ]
• Россия обьявила себя правоприёмницей СССР. Путин тогда был вашим президентом - символом государства... Но править статью я не буду. Это ваше дело. -- 15:21, 21 июня 2008 (UTC) [ ]
  • А почему так мало "Москва" украинцев уничтожила? Почему не 80 миллионов при общем количестве 35 в 1941 году? -- Виктор Ч. 15:05, 26 июня 2008 (UTC) [ ]
    • Я и мои родители всю жизнь прожили в украине.Я последние годы засомневался...= кто Я ? (Украинец или москаль.)
      • Ну сколько и КТО уничтожил - большой вопрос. У нас и "своих" хватает !!! Виктор Р.- 28.02.09г.
        • А кого уничтожали украинцы Петровский, Косиор, Затонский, Хрущёв, суперукраинец Скрыпник, урожденцы Украины Ворошилов, Каганович? Не украинцев?. Путин тут причём? Пирамида черепов из Верещагина "Апофеоз войны" тут причём? -- Vizu 16:10, 10 июня 2009 (UTC) [ ]
          • Как раз при том, что добровольно примазался. Никто же не заставляет его возвеличивать человеконенавистнический режим ссср. 76.10.171.179 01:20, 11 ноября 2012 (UTC) [ ]

В статті зазначено: "Лидер «Свободы» Олег Тягнибок прославился русофобскими и антисемитскими высказываниями. В июле 2004 года он в Ивано-Франковской области отметился ксенофобскими высказываниями, вспомнив членов УПА, которые боролись «с москалями, с немцами, с жидвой и с другой нечистью, которые хотели захватить Украину.»[8][1]."

Гадаю що це слід видалити, позаяк! Позаяк немає у цьому русофобії та жидофобії, це звороти української мови!

А можно эту статью править? Или надо запросы оставлять? Прошу «Олег Тягнибок прославился » и т. д. заменить на «Олег Тягнибок известен ». Хотя, может, это только для меня эти слова имеют различную эмоциональную окраску. (Эх, это что, вот так по каждому слову запрос писать?) -- Yakiv Glück 19:14, 4 марта 2014 (UTC) [ ]

Можно узнать почему исчезла таблица результатов голосования? KW 04:03, 4 мая 2009 (UTC) [ ]

Прошу прощения, таблица есть только в украинской статье. Не стоит ли поместить ее и сюда, как наглядную иллюстрацию географии идей "Свободы"? KW 04:16, 4 мая 2009 (UTC) [ ]

Изначально таблица была сделано мною для беларускоязычного раздела. Потом перевёл на украинский. Но переводить на русский что-то нет вдохновения. Если переведёте — спасибо! Пока лишь добавлю карту. -- Vasyl` Babych 17:21, 4 мая 2009 (UTC) [ ]

С украинского на русский?Я конечно не в восторге от таких партий, но если я всё правельно понял то может я смогу перевести Spectre 22:13, 9 июня 2009 (UTC) [ ]

По-моему, хорошая мысль. KW 02:50, 10 июня 2009 (UTC) [ ]

Ну тогда сегодя вечером переведу,если до меня никто не успеет Spectre 16:18, 10 июня 2009 (UTC) [ ]

Всё , я перевёл.Если что подправьте и подвиньте если надо.Я ещё поменять значение "социальный национализм" на национал социализм вроде так правельней, но если что поменяйте Spectre 22:30, 10 июня 2009 (UTC) [ ]

И где хоть одна благодарность?))

Огромное спасибо от всего ВО Свобода!:) -- Vizu 09:25, 22 июня 2009 (UTC) [ ]

, : знаки < > попутаны местами. Также, длинное тире U+2014 в названии второго файла.

Спасибо что обратили внимание. Исправил. -- Vasyl` Babych 22:40, 22 июля 2009 (UTC) [ ]

• Я прошу прощения, а где значимость этого фундаментального труда. 0,36% разложить по винтикам. Достойно. Но бессмыслено. Glavkom NN 19:49, 20 мая 2011 (UTC) [ ]

Партия набрала всего 0.36% голосов - не уверен если нужна таблица на две страницы где именно было 0.7% а где 0.007%. Но если нужна сделайте ее чтобы она была закрытая и открывалась при нажатии. Я не смог. 11:37, 18 мая 2011 (UTC) [ ]

Тут меня интересует следующий вопрос из руководства:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

Понятно, что у автора есть определённые симпатии. Но насколько сильно они повлияли на достоверность информации?

На портале не предоставлено доказательства цифры в 15,000. На основании чего мы можем им верить? Надеяться на добрые намерение несмотря на их провокационные действия как партии? Свободный Украинец 23:29, 30 июля 2011 (UTC) [ ]

Обещанный в истории правок комментарий. Ни одного весомого подтверждения из независимых источников среди представленных ссылок нет.

• Во-первых, имеется мнение Ющенко, который на момент высказывания был уже частным лицом. Это мнение уже имеется в статье и оно должным образом атрибутировано, но не выдаётся за истину в последней инстанции.
• Во-вторых, ссылка — о проекте резолюции общего характера. Более того, там нет вообще никаких указаний на то, что именно "Свобода" — неонацистская организация.
• В-третьих, есть мнение депутата Колесниченко. Помимо своей должности он достаточно авторитетен и независим, чтобы его мнение можно было считать единственно верным? Едва ли.
• Наконец, был представлен ряд ссылок на обвинения в неонацизме от КПУ. Организация значимая, но они, во-первых, являются политическими оппонентами "Свободы", а во-вторых, это стандартное обвинение из их лексикона ( ). Я внёс их мнение в статью и должным образом атрибутировал его. — Homoatrox . 23:52, 30 июля 2011 (UTC) [ ]
  • Данные мнения: 1) опубликованы в авторитетных источниках, 2) принадлежат людям и организациям, полностью соответствующим критериям значимости, - соответствуют критериям значимости, АИ, проверяемости. -- Vizu 16:49, 31 июля 2011 (UTC) [ ]
    • Это так, и эти мнения в статье присутствуют, однако данная позиция не является доминирующей. В связи с этим внесение пункта о неонацизме в шаблон-карточку будет введением в заблуждение. — Homoatrox . 17:01, 31 июля 2011 (UTC) [ ]

Выше сказано о том, что цитаты и ссылки авторитетные. Но постарайтесь объяснить почему, кликая на ссылку в первом предложении статьи ( неофашистская ), определения этого термина на самой Википедии не совпадает ни с программой партии, ни с действиями ее членов и последователей? Например: "склонность к политическому экстремизму, используют террористические формы деятельности", "соответствующая форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются культ личности, милитаризм, тоталитаризм". Повторюсь - эти определения не вытянуты из контекста, а взяты с первых строк соответствующих статей ( неофашизм , фашизм ) и не совпадают с реальностью. 02:58, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

• Потому что википедия — не АИ. HOBOPOCC 05:16, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
  • Я правильно понимаю, что мнение одного человека в заинтересованных иностранных СМИ с единственным постом на сайте ( ) и украинофоба ( ) более АИ и имеет нейтральную точку зрения, чем любой толковый или политический словарь? Например, про фашизм у Ожегова: Открытая террористическая диктатура, направленная на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии, установление режима жестокой реакции и на подготовку агрессивных войн. Или в политическом словаре Осадчей: Крайне правые националистические идеология и движение с тоталитарной и иерархической структурой, диаметрально противоположные демократии и либерализму. 05:43, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
    • Изучите ВП:АИ . И ник себе поменяйте. Тут такое навряд ли Вам позволят оставить. HOBOPOCC 05:45, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
      • Я читал и согласен - было бы замечательно увидеть еще несколько независимых АИ. А вот многим пишущим статьи было бы неплохо еще и это изучить ВП:НТЗ . И попрошу все же ответить на мой вопрос с прошлом посте. "Да" или "нет"? Мой ник не имеет никакого отношения к делу; я бы даже сменил, если бы знал как. 05:57, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
        • Ответ — «да, имеет». Ни Ожегов, ни Осадчий конкретно о Свободе не писали. Миллер написал конкретно о Свободе. НТЗ вообще тут ни при делах. HOBOPOCC 06:03, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
          • Есть еще вопрос - если существует мнение ученого-политолога (не украинца) с противоположным мнением относительно ВО Свободы, написавшим большую статью на европейском научном сайте, должно ли это мнение тоже учитываться? 06:23, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
            • Конечно. HOBOPOCC 06:25, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

академика Миллера на студентку-выпускницу ? Ха-ха-ха! HOBOPOCC 06:58, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

• Если это камень в мой огород, то я всего-лишь переместил ссылку Миллера о неофашизме во второе предложение. Никаких ссылкок я не добавлял и не удалял. Полякова уже там была, присмотритесь. 07:02, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

• Да, это именно в Ваш огород. Мнению студентки вообще не место в этой статье. HOBOPOCC 07:03, 29 марта 2013 (UTC) [ ]
  • Повторюсь, студентка уже висела ссылкой на слово радикально- и сделал это не я. Слово неофашизм переехало во второе предложение вместе со ссылкой на Миллера. Не нравится студентка - удаляйте ее :) 07:07, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

Алексей Ильич Миллер — железный АИ и один из крупнейших специалистов по Украине. Никому не позволено его удалять или подменять более второстепенными АИ. Также ложь, что он украинофоб. Не надо приравнивать "Свободу" к Украине. Воевода 09:47, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

• Повторюсь в третий раз — ссылка на его работу не удалялась и не подменялась, просмотрите историю изменений. Алексей Ильич Миллер высказывался в публичных интервью так, что можно можно говорить об украинофобии ( , ). "Свобода" — это не Украина, а украинская партия. За нее на территории Украины в 2012 г. официально проголосовали 2 129 933 человек. Она на столько же значима в Украине, сколько процентов набрала на выборах, т.е. на 10,44%. 19:32, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

  Отклоняйтесь в Ваших рассуждениях от единственной разрешённой на этой странице теме: как улучшить вики-статью ( ВП:ОБС )! Количество проголосовавших за Свободу не есть повод убирать или отодвигать на задний план мнение учёного с мировым именем. Взгляды учёного на его авторитетность при этом никак не сказываются. HOBOPOCC 19:34, 29 марта 2013 (UTC) [ ]

Большинство украинских, а также иностранных экспертов считают, что ВО «Свобода» — на определённом этапе стала рассматриваться «Парти…

А откуда информация о "большинстве"? — Эта реплика добавлена с IP 92.244.113.130 ( ) 23:06, 11 мая 2012‎ (UTC) [ ]

Ведь, что Фарион, что Тягнибок - совершали очень скандальные поступки и высказывания. А тут так расписано очень поверхностно и очень мало. Прошу не путать просьбу информации О ФАКТАХ, с информацией о слухах. 83.143.239.123 15:04, 12 июня 2012 (UTC) [ ]

Слово "жид" в украинском языке не несет негативного содержания (в отличии от русского языка)и является эквивалентом русского слова "еврей". Поэтому заявление, сделанное украинским политиком на украинском же языке, в котором прозвучало слово "жид"(т.е. еврей)нельзя считать антисемитским на основе одного лишь факта употребления этого слова. В связи с этим предлагаю удалить этот раздел статьи как малозначимый. 15:31, 10 декабря 2012 (UTC) [ ]

Чего только не придумают для оправдания оскорблений и ляпов. Тут показательна ссылка на Фарион, которая является членом Свободы и сама известна за ряд русофобских высказываний по поводу языка. Mistery Spectre 06:28, 12 декабря 2012 (UTC) [ ]

Статья возвращена к стабильной версии консенсуса участников согласно режиму CS. Нарушение режима с удалением АИ и критики откачено. Перед любыми правками в статье ознакомьтесь с правилами Википедии. -- Vizu 08:23, 12 декабря 2012 (UTC) [ ]

• Нарушение Правил ВП. , консенсуса авторов статьи, , превратившим ЛС в политическую трибуну. Согласно режиму CS правки обсуждаются на СО статьи согласно правилам Википедии. Восстановлен шаблон CS, без соответствующих прав. -- Vizu 18:42, 12 декабря 2012 (UTC) [ ]

Без проблем. Но верните правильное написание фамилии лидера партии (или как минимум выставите статью о нём на КПМ), а также верните все сноски, которые я сделал.-- Valdis72 19:35, 12 декабря 2012 (UTC) [ ]

Хорошо. Но ведь вы без любых проблем стёрли сноски, поставленные другими (не одним) участником. -- Vizu 14:39, 16 декабря 2012 (UTC) [ ]

А то, что ты считаешь мою ЛС политической трибуной — твои проблемы.-- Valdis72 19:37, 12 декабря 2012 (UTC) [ ]

ВП:ЭП , пожалуйста. -- Vizu 14:37, 16 декабря 2012 (UTC) [ ]

Возврат к версии Wulfson , посредника по ВП:УКР , и Movses-bot. Откат неконсенсусных правок. своей версии Wulfson дал на своей СО. — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 05:06, 9 апреля 2013 (UTC). [ ]

• Но перед этим верхние три сноски АИ были снесены, плюс снесли большой кусок критики в нарушение режима СS, и в итоге в статье ниже образовались красные ссылки на не существующие ссылки. Искать, кто и зачем это сделал на протяжении последнего месяца?. Восстановил корректные АИ. -- Vizu 15:51, 11 апреля 2013 (UTC) [ ]

• Спасибо, что убрали красные ссылки. Искать, кто и зачем, некогда. Однако, согласитесь, преамбула сейчас выглядит стилистически и википедически совершенно неприемлемо. Если все настроены на дружескую атмосферу, могу высказать замечания. — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 16:12, 11 апреля 2013 (UTC). [ ]
  • На протяжении марта из статьи был снесён кусок критики. С АИ, в нарушение режима СS. Потом начались откаты - удаления преамбулы. Резолюция Европарламента по Украине - это безусловный АИ для преамбулы (Украина имеет закон об ассоциации с ЕС (об евроинтерграции). -- Vizu 16:31, 11 апреля 2013 (UTC) [ ]

Не нужно удалять большие куски статьи с авторитетными источниками т.к. это является нарушением правил. 64.206.165.227 12:25, 18 апреля 2013 (UTC) [ ]

• Это нарушение. Любые удаления информации с АИ предварительно обсуждаются на СО и производятся только, если нет на это возражений (то есть есть консенсус участников за удаление). Если кто считает, что источники не авторитетны, то на ВП:КОИ . -- Vizu 16:41, 18 апреля 2013 (UTC) [ ]

Считаю нарушение ВП:НТЗ , когда мнение группы лиц, а тем более одного человека вносится в преамбулу, как общепринятое . Ситуация усугубляется тем, что мы говорим о современниках ВП:СОВР . -- Pintg 22:03, 23 апреля 2013 (UTC) [ ]

• А вот СОВР тут не нужно привлекать. Это к политической партии никак не относится. HOBOPOCC 04:45, 24 апреля 2013 (UTC) [ ]

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии

— ВП:СОВР

Очень даже относится. -- Pintg 07:12, 24 апреля 2013 (UTC) [ ]

— Миллер стал ' множеством экспертов , а общественная организация слепленная менее трёх лет назад стала рядом международных организаций . Сноска о поправке к резолюции Европарлемента самым волшебным образом сделана шесть раз! -- Pintg 13:29, 24 апреля 2013 (UTC) [ ]

• • доведение до абсурда. Что же такого "добавляется о современниках" и кого конкретно Вы таковым именуете? HOBOPOCC 13:33, 24 апреля 2013 (UTC) [ ]

*** Партия не является "современником". Это не личность. -- Vizu 18:18, 30 апреля 2013 (UTC) [ ]

Коллеги!

Ничего личного - но следующий из вас, кто в очередной раз переставит из одного места статьи в другое вот эту фразу, не обращая внимания на её безграмотный перевод, будет заблокирован:

На следующий год Институт Стивена Роса по изучению современного антисемитизма и расизма написал в своем ежегодном докладе за 1999 год: «Украинская социал-национальная партия является экстремистской, правосторонней, националистической организацией, что подчеркивает её отождествление с идеологией немецкого национал-социализма»

wulfson 10:32, 26 апреля 2013 (UTC) [ ]

Обещаю не переставлять. Trance Light 18:34, 26 апреля 2013 (UTC) [ ]

Удалите с преамбулы дублированные и фальшивые источники -- AS 19:00, 30 апреля 2013 (UTC) [ ]

Также фальшивые источники к „В марте 2010 года на интернет сайте организации «Свобода» в марте 2010 г. велась антисемитская кампания...“ -- AS 09:28, 1 мая 2013 (UTC) [ ]

По поводу "фальшивости" - вам на вп:КОИ . -- Igorp_lj 19:38, 1 мая 2013 (UTC) [ ]

Попросил бы вернуть в статью АИ и инфо после повторных откатов участника AS (как мин : , , , …). Да и оценить его действия тоже не завредит. -- Igorp_lj 09:35, 4 мая 2013 (UTC) [ ]

Насколько мне известно, Д. В. Табачник никогда не оспаривал факт, что он является «пророссийским апологетом сталинского СССР и украинофобом». Действительно, этот факт безупречно подтверждён как АИ, так и его действиями, не оспорен ни одним АИ, всем известен. Этот факт является чисто политическим. Эта политическая характеристика многими (в т.ч. руководством Украины) рассматривается как нейтральная либо положительная. Она этически абсолютно нейтральна, т.о., никоим образом не нарушает ВП:СОВР . Вновь вношу в статью. — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 18:42, 6 мая 2013 (UTC). [ ]

Он не должен оспаривать всякую журналистскую ерунду и фантазии. Табачник-ныне живущий человек, к тому же государственный чиновник, и всякого рода дискредитирующие характеристики, являющиеся исключительно оценочными мнениями отдельных обозревателей, могут повлиять на его текущую деятельность, а потому согласно СОВР-недопустимы. К тому же, Вы подали оценочные утверждения как неоспоримые факты (утвердительно, как несопоримый "меткий" факт), а это нарушает НТЗ и ВЕС. Мне странно, что приходится это объяснять опытному участнику. N.N. 18:50, 6 мая 2013 (UTC) [ ]

И пожалуйста — всё, что Вы хотите написать нам о Табачнике (в рамках правил, само-собой), пишите это в статье о нём, а не где попадя. Так не принято. HOBOPOCC 18:53, 6 мая 2013 (UTC) [ ]

• Кампания была против украинофоба и сталиниста Табачника. Несколько маргиналов приплели антисемитские нотки. Табачник вроде не еврей, крещён, посещает церковь. Удаление информации о сути кампании это явное искажение фактов. Сознательное повторное искажение фактов называется фальсификацией, обманом читателей. Требую вернуть информацию о сути кампании. — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 19:09, 6 мая 2013 (UTC). [ ]

• Напишите ещё - "украиножера". Прежде чем делать правки, изучите правила ВП ВП:СОВР и ВП:НТЗ . -- Vizu 18:19, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

  С "украинофобом и сталинистом" - пожалуйста, в другие проекты и ресурсы. Если даже кампания имела место, и если она представляет значимость в контексте деятельности ВО Свобода (что еще требуется доказать) - мы не должны становиться на сторону кампании и называть "меткими" высказывания, поддувающие её фон. Как максимум, можно сказать, Свобода проводила такую-то кампанию, и Табачник, согласно мнению её организаторов, критиковался ими в том-то и в том то. Вы же расписали это все, как ведущий активист ВО Свобода. Естественно, таким утверждениям не место в вики. Это не площадка партии Свобода, и её сторонников. N.N. 20:31, 6 мая 2013 (UTC) [ ]

  • Факты нельзя фальсифицировать. Даже если они не нравятся. Иначе подрывается доверие к Википедии. Украинофоб — факт, масса АИ. — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 21:09, 6 мая 2013 (UTC). [ ]

  Как никогда ранее, согласен с подходом, представленным коллегами Glavkom_NN и HOBOPOCC . Эта статья - не о Табачнике, и распространять за пределами посвящённой ему статьи ненейтральные и оскорбительные характеристики недопустимо, ибо является нарушением принципа НТЗ, который подразумевает представление всех значимых точек зрения. wulfson 04:07, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Текущая версия статьи явно ангажирована. Налицо желание ряда авторов представить партию как неофашистскую и неонацистскую ссылаясь на отдельные комментарии, в том числе сторонних заинтересованных лиц. К примеру в разделе "Мнения об организации" приведен комментарий экс-президента В. Ющенко, где он называет "Свободу" «ультраправой партией с просматривающимися элементами нацизма». В то же время, не приведено заявления Ющенко, где он фактически агитирует за эту партию перед выборами 2012 года, и называет "Свободу" "молодой командой патриотов" - . И подобным образом односторонне построена вся статья. К примеру в статьях об организации Имарат Кавказ, судом названной террористической и участниках этой организации, многим из которых предъявлены обвинения в терроризме, нет такого одностороннего негативного освещения как здесь. -- 19:37, 23 мая 2013 (UTC)

Так это ж русская вики тут подругому нельзя. Еще статью УНР посмотрите там вообще ересь. 195.230.128.138 08:54, 4 июня 2013 (UTC) [ ]

Хочу всем напомнить, что смысл википедии в доступности знаний, а не ведение пропаганды. 92.113.54.54 00:01, 27 июня 2013 (UTC)-- 92.113.54.54 00:01, 27 июня 2013 (UTC) [ ]

Один из источников о том, что Свобода является нацисткой организацией ошибочный. Суд не признавал ВО Свобода нацисткой организацией. Вот опровержение: 16:28, 25 мая 2013 (UTC) Николай [ ]

Я вот нашёл в Википедии такую статью: Золотая Заря . Я к её написанию не имею ни малейшего отношения. Но должен сказать, что греческая «Золотая Заря» - это полнейший аналог украинской ВО "Свобода" . И да, они, как и "Свобода", недавно попали в свой греческий парламент. Ну вот посмотрите, как написана карточка/преамбула статьи Золотая Заря . Я считаю, что абсолютно нейтрально. И именно так и должна быть написана карточка/преамбула статьи ВО "Свобода" . -- 02:25, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

Вы что-то попутали. Ни разу не слышал, чтобы в «Свободе» заявляли: о «вознесении на небеса» Адольфа Гитлера, 40 дней ходившего по Берлину после «инсценированного самоубийства» . Или что бы в уставе партии было написано, что нибудь в роде: «только арийцы по крови и греки по происхождению могут претендовать на членство в партии» . 06:02, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

. . . . Что ещё надо???? -- 06:37, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

Существуют правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС . Если пользоваться источниками уровня , Википедия превратится в хлам. Надеюсь, вы не к этому стремитесь? 07:30, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

Да, согласен, этот источник плохой. Что-то я недосмотрел. Но остальные источники вполне даже высшего качества. А если Вам нужны источники на то, что в "Свободу" принимают исключительно украинцев по крови - : Оскільки нація в розумінні партії - кровно -духовна спільнота, то основним принципом вступу до партії стала належність до української нації . -- 07:41, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

Это история развития, а вот устав [ ІІ. ЧЛЕНСТВО В ПАРТІЇ

2.1. Членом ВО "Свобода" може стати громадянин України, який, відповідно до Конституції України, має право голосу на виборах і який визнає Програму та Статут партії.

2.2. Член ВО "Свобода" не може перебувати в інших політичних партіях.

2.3. Прийняття в члени ВО "Свобода" відбувається шляхом ухвалення рішень міськими комітетами, міськими конференціями (зборами), районними комітетами, районними конференціями (зборами), обласними комітетами, обласними конференціями (зборами), Політвиконкомом, Політрадою та З'їздом ВО "Свобода" на підставі письмової заяви кандидата в члени партії.

2.4. Член ВО "Свобода" має право: брати участь у заходах партії; обирати і бути обраним на керівні посади в партії; вносити пропозиції; обговорювати питання внутрішньої і зовнішньої політики партії; користуватися політичною підтримкою партійної організації у своїй громадській діяльності; брати участь у роботі громадських організацій і рухів, членство в яких не заборонено партійними нормами, затвердженими З'їздом або Політрадою ВО "Свобода".

2.5. Член ВО "Свобода" зобов'язаний: дотримуватися Статуту, інших партійних норм, затверджених З'їздом або Політрадою ВО "Свобода", і керуватися Програмою партії; пропагувати і втілювати в життя Програму партії та працювати для розширення її членства; виконувати розпорядження керівництва партії; сплачувати регулярно членські внески.

2.6. Член ВО "Свобода" не може без вказівки чи погодження партійного керівництва відповідного рівня виступати, підписувати документи, робити публічні заяви від імені партії або її органів.

2.7. Членство у ВО "Свобода" припиняється: за власним бажанням, на підставі письмової заяви члена партії; за рішенням Політради ВО "Свобода", Політвиконкому ВО "Свобода" або З'їзду ВО "Свобода" за порушення Статуту ВО "Свобода" та інших партійних норм, затверджених З'їздом ВО "Свобода" чи Політрадою ВО "Свобода". Припинення членства регламентується окремим положенням, затвердженим відповідно до цього Статуту. ]

• • Устав - это формальный документ. Если бы там было всё написано так, как оно есть, эту партию вообще бы не зарегистрировали.А на практике членами этой партии являются исключительно этнические украинцы по крови, причём верующие (они атеистов в партию не принимают) и никак не связанные с КПСС в прошлом. -- 17:57, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]
    • Ирина Фарион была членом КПСС. Максим Підліснюк 15:27, 6 декабря 2013 (UTC) [ ]

• Мой коллега по Мемориалу Александр Емец , (впоследствии) министр национальностей и миграций, говорил (как официальное лицо, утверждая официальную точку зрения), что к украинской нации принадлежат все граждане Украины, придерживающиеся украинской национальной идеи (т.е. крымские татары и гагаузы это другие нации; также враги Украины, пятая колонна, это не украинцы; пересказываю по памяти, за точность не ручаюсь, только основной смысл). Есть ли ещё возражения против « основним принципом вступу до партії стала належність до української нації » при таком понимании украинской нации? (официальном и общепринятом украинском понимании, с тех пор после его гибели не замечаю, чтобы кардинально изменилось) — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 08:15, 10 сентября 2013 (UTC). [ ]

  Так как Ваша реплика не имеет никакого отношения к обсуждению, я позволю себе подвинуть её ниже. Александр Емец никакого отношения к "Свободе" не имел. В понимании "Свободы" украинская нация - это именно кровная общность, а не «все граждане Украины, придерживающиеся украинской национальной идеи». И в приводимой мной цитате именно это и написано. Странно, что Вы не смогли прочитать небольшое предложение полностью. Попрошу Вас впредь быть более внимательным. -- 08:20, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

  • Это был 1991 год. Хорошо, я внимательнее изучу современную позицию партии. После смены лидера и названия она кардинально изменилась. Партия вышла на общенациональный уровень не в последнюю очередь из-за отказа от крайней позиции. — Юpuй Дзядьıк (о • в ), 08:39, 10 сентября 2013 (UTC). [ ]

  • • • Что-то Вы не то рассказываете. Тягнибок лидер партии с 2004 года. А последний раз эта партия специально расклеивала наклейки, оскорбляющие представителей других национальностей по этническому признаку, . О каком отказе от крайней позиции тут может идти речь? В этом году, совсем недавно, эта партия . Какой тут отказ от крайней позиции?! Ничего подобного. Почему эта партия вышла на общенациональный уровень и получила целую фракцию в парламенте - отдельная история. Но вовсе не уникальная. Ещё раз, в Греции Золотая Заря сделала то же самое. Но это не повод пытаться приукрасить статью о них в Википедии и убрать на задний план самую важную информацию. С моей точки зрения, статья о "Свободе" должна быть приведена к виду, который имеет статья Золотая Заря . -- 08:53, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

        Свободу корректней сравнивать с ЛДПР , действия аналогичны. 15:26, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

        • Как только в московском метро появятся наклейки от ЛДПР, на которых будет написано что-то вроде "жлобство превращает тебя в хохла" - тогда будем сравнивать. А пока сравнивать особо нечего. Потому как "Свобода" расклеивает наклейки "матюки перетворюють тебе на москаля", а ЛДПР ничем подобным не занимается. -- 17:57, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]

          • Мда, железная логика.Вся сила в наклейках оказывается... Думаю, на этом можно поставить точку, а вам посоветовать при написании статей опираться на АИ, а не проталкивать собственный ОРИСС на основе классификации наклеек в метро. 20:02, 10 сентября 2013 (UTC) [ ]
            • Мне очень странно говорить это администратору украинской Википедии, но всё же у меня есть подозрение, что Вы не читали правило ВП:ОРИСС (а также, вероятно, ВП:АИ ). Настоятельно рекомендую перечитать эти правила, даже если когда-то давно Вы их читали. Никакого ОРИССа в том, чтобы написать в карточке и в преамбуле статьи ВО "Свобода" , что "Свобода" - неофашистская партия, разумеется, нет. Потому как её так характеризуют Миллера (о чём Вы прекрасно знаете). Разумеется, никакое сравнение с ЛДПР тут неуместно, так как никакие серьёзные источники не пишут, что ЛДПР - неофашистская партия. То, что деятельность партии "Свобода" характеризуется проявлениями расизма, антисемитизма и ксенофобии, . И здесь, разумеется, тоже нет и не может быть никакого основания сравнивать партию "Свобода" с ЛДПР. Тут вот какое дело: Миллер и Европарламент - это нейтральные авторитетные источники. А устав партии "Свобода" - это ненейтральный аффилированный источник. Кроме того, Миллер и Европарламент - это вторичные авторитетные источники, а устав партии "Свобода" - первичный. И здесь человек, действительно читавший ВП:АИ , немедленно определит, каким именно источникам нужно отдавать предпочтение. К сожалению, в настоящее время преамбула и карточка статьи ВО "Свобода" написана не по авторитетным нейтральным вторичным источникам, а, скорее, по ненейтральным первичным. Вот такая вот неправильная ситуация. -- 08:35, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]
              • Очень странно с вашей строны строить обоснование на основе класификации наклеек в метро. И очевидно, что одной публицистической газетной статьи Миллера недостаточно для того, чтобы класифицировать партию как фашисткую. 09:18, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]
                • • То есть Европарламент Вас как источник не устраивает, и учёный, известнейший эксперт по Украине Алексей Миллер - тоже. Интересно, какой должен быть источник, чтобы удовлетворить Вашим требованиям к авторитетности и «достаточности». Подозреваю, что никаким. То есть здесь имеем ВП:ДЕСТ : никакие источники Вас все равно не убедят. Ну а пример с наклейками я привёл лишь для того, чтобы показать, что деятельность партии "Свобода" заключается в специальном, умышленном, целенаправленном разжигании межнациональной розни и оскорблениях и унижении людей по национальному признаку. Для чего специально печатается агитационная продукция. И что никакие более умеренные партии, в том числе и ЛДПР, таким, разумеется, не занимаются. Но это Вы тоже, очевидно, понимать не хотите. Не вижу, о чём я могу с Вами говорить дальше. -- 10:05, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]
                    • Действительно, обсуждать наклейки смысла нет, как и самолично интерпретировать заявления Европарламента. Лучше займитесь поиском АИ , которые смогли бы убедить посредника, меня и остальных участников. 12:51, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]
                      • Действительно, предлагаю каждому представлять исключительно себя, не распространяя собственные мнения и воззрения ни на «сообщество» вообще, ни на «остальных участников» в частности. HOBOPOCC 13:43, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]
                    • Европарламент: поправка к резолюции по Украине. За проголосовали 348 евродепутатов, против - 93, воздержались - 139.

"Европарламент обеспокоен ростом националистических настроений в Украине , что подтвердила поддержка партии "Свобода" , которая стала одной из двух новых партий в Верховной Раде. Европарламент также напоминает, что расистские, антисемитские и ксенофобские взгляды противоречат фундаментальным ценностям и принципам ЕС, а поэтому призывает демократические партии в Верховной Раде не объединяться с ней и не формировать коалицию с этой партией ".

• • • • • • • • • • • Какой АИ надо найти, чтобы это не считалось "самоличной интерпретацией заявления Европарламента"? К нотариусу (высшему нотариусу всех нотариусов Украины) сходить, чтобы он печать поставил? N.N. 17:37, 12 сентября 2013 (UTC) [ ]

• Коллеги, не надо ходить по кругу. Информация, которую вы хотите видеть в статье, там присутствует. wulfson 18:25, 12 сентября 2013 (UTC) [ ]
  • Я вижу, что она там есть. Я не хочу хотить по кругу вокруг магнитофона "приведите АИ", "АИ не приведено", "собственная трактовка" и т.п. N.N. 18:50, 12 сентября 2013 (UTC) [ ]

Статья - сплошное оригинальное исследование и нарушение нейтральной точки зрения, не говоря уже о бардаке в источниках и ссылках. Рекомендую русским википедистам просто перевести на русский язык украиноязычную статью о ВО "Свобода".-- 88.155.98.162 09:28, 8 октября 2013 (UTC) [ ]

И получить перекос в противоположную сторону? Неа. Mistery Spectre 16:46, 9 декабря 2013 (UTC) [ ]

Во вступлении лучше не начинать с критики или оригинального исследования одного автора, для нейтральности, лучше написать официальную информацию. Всю критику, например, информацию о неофашистской идеологии, лучше перенести в специальный раздел. Также некоторые предложения нужно сделать более нейтральным (см. ). Поставил шаблон о нейтральности. -- RLuts (talk) 21:39, 26 января 2014 (UTC) [ ]

• Что значит «оригинальное исследование одного автора» с точки зрения правил википедии? Автор должен быть авторитетным. А авторитетный автор может позволить себе «оригинальное исследование». Давайте конкретней, а не общими фразами. HOBOPOCC 21:48, 26 января 2014 (UTC) [ ]

  Если партия называет себя националистической, а некий «эксперт» назвал ее неофашистской, Википедия должна писать, что это только его мнение. Научитесь сами писать нейтрально перед тем, как учить других [ ] -- RLuts (talk) 21:56, 26 января 2014 (UTC) [ ]

  ВП:ЭП с ходу нарушаете? К чему это Вы привели сейчас мой дифф из другой статьи? Какое это имеет отношение к данной статье ( ВП:ОБС )? HOBOPOCC 22:03, 26 января 2014 (UTC) [ ]

  Ну почему же не имеет, это хороший пример нейтрального утверждения. оффтоп -- RLuts (talk) 22:11, 26 января 2014 (UTC) [ ]

Что это опять такое — ? С чего это Вы взяли, что возражений не было? Какие у Вас аргументы для внесения этого шаблона я так и не понял. Не объясните? HOBOPOCC 09:48, 27 января 2014 (UTC) [ ]

цытирую "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. " -- RLuts (talk) 09:53, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Так и приводите иные «точки зрения», если они есть, конечно. HOBOPOCC 09:55, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Еще раз повторяю. На официальном сайте «Свободы» не указана информация о неофашистской идеологии. В Википедии должны быть изложены все мнения из авторитетных источников, но это нужно делать очень нейтрально, чтобы не нарушать правила Википедии и резолюции Фонда Викимедиа. Нужно написать, что неофашистская идеология — это только мнение. Всю критику перенести в раздел «Критика». -- RLuts (talk) 11:03, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Даже комментировать такое странно. Оценки нужно брать у авторитетных экспертов в своей области. То, что заявляет о самой себе партия (по програмным документам) и должно даваться с атрибуцией (по заявлению партии… бла-бла-бла). Что партия сама о себе заявляет указано в шаблоне-карточке. Этого достаточно. Введение статьи (у Вас к нему претензии, как я понял из Ваших реплик) написано по авторитетным источникам и проверялось посредниками ВП:УКР, которые, к слову сказать, его сами и компоновали. Так что Ваши претензии — выскажите посредникам. А шаблон будет убран как неконсенсусный и необоснованный. HOBOPOCC 11:19, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Это нарушение ВП:НТЗ . Вы утверждаете, что одни источники правы, другие — нет. -- RLuts (talk) 11:28, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Нет, я этого не утверждаю и никогда не мог утверждать такое. Есть источники авторитетные, есть неавторитетные, но нету источников «правых». Напоминаю Вам, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (это из ВП:АИ). Предмет статьи должен быть описан с опорой на действительно авторитетные, не афилированные источники. Очень странно, что Вы настаиваете, что в определении партии нужно опираться на самохарактеристики этой же партии. Если распространить Ваши домогательства на иные статьи википедии о партиях и движениях, то введения статей Красные кхмеры или Аум Синрикё тоже нужно переписать по программным заявлениям этих течений. Это глупость будет. HOBOPOCC 12:55, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Партия, зарегистрирована в Министерстве юстиции . Официальная информация есть на сайте министерства. Информация о неофашистской идеологии — это уже критика. -- RLuts (talk) 13:57, 27 января 2014 (UTC) [ ]

Не вижу никакой ненейтральности. Все атрибуты в преамбуле имеют основополагающий характер для темы статьи и основаны на авторитетных источниках. Неофашизм — это не критика, а фундаментальная характеристика. Для того, чтобы эту характеристику перенести в отдельный раздел, нужно показать её неоднозначность, то есть привести пример противоположной характеристики («не является неофашистской»), основанной на источнике, равном по авторитету. -- Воевода 21:58, 27 января 2014 (UTC) [ ]

• Как может быть ненейтральной статья о партии, чья идеология схожа с НДСАП , а её члены рушат памятники, совершают акты вандализма и нападают на ветеранов ВОВ? Неофашизм это и есть основная идеология партии Свободы, в этом нет ничего постыдного, учитывая, что она прославляет войнов УПА - союзников Гитлера. Dulamas 21:57, 5 марта 2014 (UTC) [ ]

Как документальное подтверждение того, что партия неофашистская - новостные сайты. Партия националистическая, но фашизма в её программе нет и не было. 93.72.198.1 11:37, 9 марта 2014 (UTC) [ ]

Неонацистская партия? Сильное заявление. Проверил источники. И что же я вижу?

• В статье "Эксперта" в принципе нет подстрок "нео-нацист" или "неонацист", они вообще ни разу не встречаются. Вместо этого "Эксперт" называет партию фашистской. Надеюсь, разницу между фашизмом и неонацизмом все знают? Также помним, что "Эксперт" - источник сильно ангажированный, так что любые его заявления по данному вопросу должны быть подкреплены другими источниками, желательно англоязычными.

• В статье Guardian "neo nazi" тоже не встречается ни разу. Guardian пишет "hard-right antisemitic Svoboda". Это переводится как "жёстко-правая антисемитская". Не "неонацистская". Безусловно, это пересекающиеся категории. Но источник не пишет "Neo Nazi" - то есть не подтверждает заявленного.

• Reuters и вовсе пишет, что оценки партии разнятся - мол, один профессор считает её неонацистской, а другой профессор с ним не соглашается. Reuters тоже не называет партию неонацистской.

В общем, классификация притянута за уши, а выдаётся за общепринятую позицию. В преамбуле такому, конечно же, не место. Адекватным вариантом будет, например, " некоторые политологи характеризуют партию как нео-нацистскую ". Netrat 01:09, 19 марта 2014 (UTC) [ ]

Вы сами с собой достигли консенсуса? Cathry 05:45, 19 марта 2014 (UTC) [ ]

Поясните свою мысль. Netrat 21:48, 19 марта 2014 (UTC) [ ]

• Скажите, Вы намерено сделали подмену терминов «неонацизм» и «неофашизм»? Что бы играясь этой разницей, Вам было легче доказать, что термин «неонацизм» в АИ не присутствует, хотя на самом деле сноски идут к термину «неофашизм»? Именно термин неофашизм присутствует в основном пространстве статьи и именно к нему проставлены сноски на АИ. Статья в The Guardian называется «In Ukraine, fascists, oligarchs and western expansion are at the heart of the crisis» . Как Вы думаете, Свобода — это кто в терминологии The Guardian — «фашисты», «олигархи» или «западное вмешательство»? HOBOPOCC 08:47, 20 марта 2014 (UTC) [ ]

• Давайте не будем гадать, а будем использовать только то, о чём источники говорят напрямую. (Лично я подозреваю, что «fascists» относится к «even more extreme groups, such as Right Sector».) Эта статья в The Guardian точно не годится для подтверждения термина «неофашизм». Далее, мнения двух политологов «за» и одного «против» не являются достаточным основанием для того, чтобы Википедия обвиняла партию в неонацизме. Нужно различать формулировки «по мнению некоторых политологов(ссылка, ссылка), партия неонацистская», когда мы предоставляем политологам самим отвечать за свои слова, и «партия неонацистская», когда мы подставляем под удар Википедию. Думаю, что такое серьёзное обвинение, как неонацизм, преподносить от своего имени Википедия имеет право только в том случае, когда есть решение украинского или международного суда, признающее партию неонацистской. До тех пор — только «по мнению того-то и того-то» и никак иначе. Oleksiy Golubov 11:22, 22 марта 2014 (UTC) [ ]
• Кстати, на «ультраправую» в статье источников вообще 0, а на «радикально-националистическую» — неработающая ссылка, бумажный источник (хоть бы конкретную цитату дали, проставляя эту ссылку…) и ссылка на статью о планируемом решении Европарламента, отмечающего «расистские, антисемитские и ксенофобские взгляды» (решение было принято, так что лучше дать ссылку ). Хорошие источники на «ультраправую» — научные публикации в и (академические журналы с импакт-фактором порядка 0,4). С другой стороны, называет партию просто «правой». Думаю, с имеющимися источниками правильнее начать статью как-то так: «Свобода — украинская националистическая партия, одна из 5 партий, представленных в Верховной раде Украины. Партия принадлежит к правой части украинского политического спектра и рядом исследователей классифицируется как праворадикальная». Потом абзац об истории партии. И в конце: «Партия часто обвиняется в ксенофобии и антисемитизме. Некоторые политологи считают партию неонацистской». Как-то так. Oleksiy Golubov 13:31, 22 марта 2014 (UTC) [ ]
• Ещё одно мнение — . Надо добавить в раздел «Мнения об организации». Думаю, туда же стоит перенести и критику со стороны двух вышеупомянутых политологов. С другой стороны, стоит также упомянуть мнения и в поддержку партии. Oleksiy Golubov 12:14, 22 марта 2014 (UTC) [ ]

Поскольку возражений не последовало, вношу соответствующие измениения во введение. Oleksiy Golubov 03:17, 13 апреля 2014 (UTC) [ ]

Возражений не последовало потому, что Вы спорили не со мной, а с написанным в АИ. Если Вы желаете сделать какие-то изменения во введении - то зовите посредников. HOBOPOCC 06:01, 13 апреля 2014 (UTC) [ ]

Простите, с опозданием заметил Вашу реплику. , которую я к тому моменту успел наваять. Гляньте, пожалуйста - вдруг Вас устроит? Всё-таки действительно много мнений с обеих сторон, и мы не имеем права ограничиваться представлением только одной стороны от имени Википедии. Oleksiy Golubov 06:12, 13 апреля 2014 (UTC) [ ]

Нужно добавить

• Спешить некуда, потому что не ВП:НЕНОВОСТИ . Желательно, что бы об этом событии написали какие-нибудь авторитетные специалисты: политологи, политики, прокомментировали государственные органы. Тогда это и добавим. HOBOPOCC 08:55, 20 марта 2014 (UTC) [ ]

Так уже дело на них завели вроде? Cathry 19:37, 20 марта 2014 (UTC) [ ]

Да вроде на самом высоком уровне (Лавров и Керри) прокомментировали:

«США и РФ в один голос осуждают депутатов украинской партии "Свобода", избивших гендиректора телекомпании в режиме онлайн»

-- Baden-Paul 20:26, 20 марта 2014 (UTC) [ ]

Версия Wulfson от 28 (?) сентября 2013

Всеукраи́нское объедине́ние «Свобо́да» ( укр. ^(инф.) ) — украинская радикально- националистическая политическая партия .

Заменил недействующую ссылку ( ) на рабочую - wulfson 07:40, 13 апреля 2014 (UTC) [ ]

Tadeusz A Olszański, Centre for Eastern Studies (OSW), Svoboda Party – The New Phenomenon on the Ukrainian Right-Wing Scene (4 July 2011):

This brief looks at the emergence of the ultra-nationalist 'Svoboda' party in Ukraine, it's anti-liberal program , and its place in Ukranian politics. The author argues that 'Svoboda' has become an important element of the Ukrainian political scene and that its success illustrates the growing demand in Ukraine for a new right-wing party with antidemocratic, xenophobic, pro-social and pro-family views . The party's activities have raised serious tensions between local authorities in Poland and Ukraine. However, according to the author, this will not affect bilateral relations at the state level as, in all likelihood, the current government will not allow Svoboda to influence Ukraine’s foreign policy. This party has brought a new quality to the Ukrainian nationalist movement, as it refers to the rhetoric of European anti-liberal and neo-nationalist movements . Svoboda is determined to fight the tendencies in Ukrainian politics and the social sphere which it considers pro-Russian. Its attitude towards Russia and Russians, furthermore, is unambiguously hostile.

European parliament, 13/12/2012:

Parliament goes on to express concern about the rising nationalistic sentiment in Ukraine , expressed in support for the Svoboda Party , which, as a result, is one of the two new parties to enter the Verkhovna Rada. It recalls that racist, anti-Semitic and xenophobic views go against the EU's fundamental values and principles and therefore appeals to pro-democratic parties in the Verkhovna Rada not to associate with, endorse or form coalitions with this party.

Parliamentary Assembly, Doc. 13482. Recent developments in Ukraine: threats to the functioning of democratic institutions (08 April 2014) - Report of the Committee on the Honouring of Obligations and Commitments by Member States of the Council of Europe (Monitoring Committee) ( ):

Another group that is often mentioned to justify claims that Euromaidan was an extremist movement is Svoboda. Together with UDAR and Batkivshchyna, Svoboda is one of the three parliamentary political parties that were part of the Euromaidan movement. Svoboda is a nationalist, or patriotic, right-wing party . Svoboda has been associated with a number of questionable statements , including by its leader Oleh Tyahnybok. However, under the leadership of the latter, the party has formally dissociated itself from its extremist origins and has become a mainstream political force in Ukraine. In recent meetings after the Maidan events, Svoboda leaders informed us about the wish of Svoboda to reach out more to the east of Ukraine and to become a centrist, but staunchly nationalist, party. While Svoboda is a nationalist and right-wing party, classifying it as fascist or extremist would be an incorrect exaggeration and not contribute to a proper understanding of the political environment in Ukraine.

extreme right, far-right, radical nationalist

Версия Oleksiy.golubov

Всеукраи́нское объедине́ние «Свобо́да» ( укр. ^(инф.) ) — украинская националистическая политическая партия . Одна из 5 партий, представленных в Верховной раде Украины . Партия принадлежит к правой части украинского политического спектра и многими исследователями классифицируется как праворадикальная .

Я в своей версии взял за основу англовики. По сути, у нас есть 3 градации «правизны», и нужно определиться, как их преподносить.

1. «Правая» и «националистическая» — тут возражений нет ни в каких АИ.

2. «Радикальная», «праворадикальная», «ультраправая», «ультранационалистическая» — более-менее синонимичные в данном случае термины. Я бы субъективно сказал, что эти определения разделяют большинство исследователей. Ни одной работы, где бы автор настаивал, что партия не радикальная, я не знаю. Но в некоторых источниках партия называется просто «правой», а не «ультраправой».

The right-wing Svoboda party, led by Oleh Tyahnybok, was the unexpected victor, winning 50 seats in the 120-seat assembly.

The ruling Party of Regions will get 185 seats in the new parliament, opposition’s Batkivshchyna will dispatch 101 deputies, world boxing champion VItaly Klitscho’s liberal UDAR (Punch) will be given 40 seats, right-wing Svoboda — 37 seats and the Communist party — 32. Read more:

На таких источниках в англовики и основывается осторожная формулировка

It is positioned on the right of the Ukrainian political spectrum, and some scholars classify them as far right .

Хотя в той же Британнике формулировка тоже варьируется:

Five political parties surpassed the 5 % threshold for representation: the Regions Party (which claimed 72 seats), the Fatherland party (62 seats), UDAR (34 seats), the Communist Party of Ukraine (32 seats), and the far-right Svoboda (25 seats).

Я думаю, что «some scholars» — слишком осторожно, лучше либо сказать «многие исследователи», либо вообще представить это мнение как доминирующее.

3. «Антисемитская», «ксенофобская», «нео-фашистская», «нео-нацистская» — здесь консенсуса среди экспертов точно нет. Вот мнения 3 экспертов, проинтервьюированных :

Expert opinions on Svoboda in particular are divided . Per Anders Rudling, an associate professor at Lund University in Sweden and researcher on Ukrainian extremists, has described Svoboda as «neo-fascist». He told Britain’s Channel 4 News: «Two weeks ago I could never have predicted this. A neo-fascist party like Svoboda getting the deputy prime minister position is news in its own right.»

But Ivan Katchanovski, a political scientist at the University of Ottawa who has studied the far-right in Ukraine, disagreed that Svoboda was so extreme. «Svoboda is currently best described as a radical nationalist party, and not as fascist or neo-Nazi ,» he said. «It is now not overtly anti-Semitic .»

Andrew Srulevitch, director of European Affairs for the Anti-Defamation League, an international group based in the U.S. that monitors anti-Semites and other political extremists, said: «Svoboda has been disciplined in its messaging regarding Jews since the Maidan demonstrations started in November, but they have a history of anti-Semitic statements to overcome, and a clear political programme of ethnic nationalism that makes Jews nervous.»

Вот ещё пара авторитетных мнений:

(англ.) . World Affairs (20 марта 2014). Дата обращения: 12 апреля 2014.

Now let’s look at Svoboda and the Right Sector. Neither group supports authoritarian dictatorship or neo-imperialism. Svoboda aspires to the kind of «ethnocracy» found in Israel—a system of government that, while neither ethnically neutral (Israel is a Jewish state) nor as liberal as the ACLU might desire, is not undemocratic. The Right Sector professes to be more liberal than Svoboda and actually expresses a moderate form of nationalism, while Svoboda’s has significantly diminished during, and possibly as a result of, the Euro Revolution. Both groups, while on the Maidan in Kyiv, actively and easily cooperated with Russian speakers and ethnic minorities. (Ukraine’s Jewish leaders have not expressed alarm at their presence in the revolution or government.)

Svoboda has a charismatic leader, Oleh Tyahnybok, but his chances of winning a presidential election and becoming a strongman are virtually nil. The Right Sector’s leader, Dmytro Yarosh, lacks even Tyahnybok’s charisma and has zero chances of becoming president. Neither movement envelops the leader in a personality cult.

Both Svoboda and Right Sector are on the right. They are decidedly not liberals—and some of them may be fascists—but they are far more like the Tea Party or right-wing Republicans than like fascists or neo-Nazis.

(англ.) . Foreign Policy (14 марта 2014). Дата обращения: 12 апреля 2014.

So do Ukrainian Freedom Party members or Venezuelan protesters qualify [as fascists]? Probably not. The former (see Tyahnybok, above) certainly qualify as ultra-rightwingers. The Freedom Party belongs to a European network of far-right organizations that includes France’s National Front. This doesn’t make them fascist , but it’s certainly worrisome (especially now that Freedom holds four posts in the current interim government) — and there’s no reason why we shouldn’t be able to analyze and discuss such problematic political views without being accused of playing into the hands of Moscow’s propagandists.

Думаю, в таких условиях правильнее написать, что «некоторые считают неофашистами и антисемитами, некоторые нет». И потом стоит в одном предложении сформулировать . Вообще исключать вопросы антисемитизма и неофашизма из введения мне кажется неправильным, поскольку они очень широко дискутируются, особенно в русскоязычной среде. Oleksiy Golubov 19:54, 13 апреля 2014 (UTC) [ ]

Всеукраи́нское объедине́ние «Свобо́да» ( укр. ^(инф.) ) — украинская ультраправая , [неофашизм|неофашистская]] Milne S. (англ.) // The Guardian : газета. — 2014-01-29. Zawadzki S., Hosenball M., Grey S. (англ.) . Reuters (7 марта 2014). Дата обращения: 9 марта 2014.

Посредник удалил эту информацию из преамбулы, однако она точно должна быть в статье, как минимум в тектсе об оценке исследователями. И Миллер явно авторитетней чем журналисты Корреспондента, да и Гвардиан с Рейтерс вроде бы как тоже. Также надо вернуть определение ультраправые - это общее место, тем более что выше есть ссылки на Британнику.

Информация в карточке сейчас об идеологии на основе первичного источника (их сайта) - это нормально? Cathry 06:40, 9 мая 2014 (UTC) [ ]

• А может в преамбуле указывать только ту идеологическую направленность, которая официально заявлена партией, а все оценки разместить в теле статьи? 07:28, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

Это противоречит правилам ВП:АИ Cathry 11:23, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

В указанных Вами статьях, журналисты Гардиан и Рейтер не называют «Свободу» неофашистской партией. Рейтер цитирует мнение проф. Pers Anders Rudling, высказанное им . При этом они отмечают, что консенсуса по этому вопросу среди специалистов нет, приводя альтернативное мнение не менее именитого специалиста. Таким образом, обсудить вопрос о неофашизме в статье можно и нужно, но авторитетности данного единичного мнения для преамбулы явно не хватает -- Ghuron 13:07, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

Про то, что они ультраправые, а не просто националисты (правые) говорит подавляющее большниство мнений. Cathry 13:34, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

Предполагаю что коллега Wulfson возражал против эпитета «неофашистской». Мне всегда казалось что националистов называют именно ультра-правыми, а не просто правыми -- Ghuron 16:59, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

Нет, это не тождественные понятия. Бывает и левый национализм У "Свободы" крайний этнонационализм Cathry 17:56, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

«ультраправая» и «праворадикальная» — это фактически одно и то же. У нас написано «радикально-националистическая», можно сказать и «ультранационалистическая» и вообще как угодно жонглировать этими определениями. Но зачем? Определение «неофашистская» для преамбулы не подойдёт. А в тексте статьи оно упомянуто - как одно из существующих мнений. wulfson 18:02, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

тогда нужно проставить соответствующую ссылку с радикально-националистической. И что еще важней, указать это в карточке. В текст статьи нужно добавить ссылки на вышеуказанные статьи. Еще вот это "В программных документах «Свободы» важное место занимает понятие «антиукраинская деятельность» (укр. українофобія — I:8)" неверный перевод, украинофобия так и переводится на русский. И ответственность в программе "за проявления украинофобии", т. е. предположительно даже за высказывания в сми, например Cathry 18:08, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

Прошу позволить восстановить информацию о судебном иске "Свободы" к газете "Коммунист" в связи с высказывавшимися в ней обвинениями в фашизме в адрес партии. Информация была вандальным образом удалена пользователем Mistery Spectre [7] , занимающим явно заангажированную позицию, настаивая на нацистском характере партии "Свобода", что отражено в тексте его вандальной правки . 07:18, 13 мая 2014 (UTC) [ ]

Нужно добавить в статью информацию про данное "боевое крыло", хоть оно и не совсем официальное вроде бы. возражений нет? (тут небольшой обзор ) Cathry 18:53, 17 августа 2015 (UTC) [ ]