Interested Article - Чуйков, Василий Иванович

Проект «Волгоград и Волгоградская область» (уровень I, важность для проекта высшая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Волгоград и Волгоградская область» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Волгоградом . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями .

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта : полная

Высшая

Важность статьи для проекта « Волгоград и Волгоградская область »: высшая

Untitled

В статье упоминается участие 8й гвардейской армии в Изюм-Барвенковской операции, но эта операция была после Сталинграда.(мемуары Баграмяна,Москаленко,Покрышкина и др. ... факт общеизвестный) 212.70.170.47 22:30, 18 июня 2009 (UTC) [ ]

Именно так и написано: в апреле 1943 стал командующим 8 гв.армией, во главе которой участвовал в Изюм-Барвенковской и пр.операциях. Читайте внимательнее. Лесовик-2 14:55, 19 июня 2009 (UTC) [ ]

А может службу юнгой зачесть как начало военной службы? Или нет? Я что-то не дотумкиваю... Участник:Кржижановский

Статья плоха - пустое перечисление событий. Нет Китая. Нет послевоенных событий. Нет политики. Нет полководца. И, нет главного - Чуйков принял капитуляцию Германии 30.04 - 2.05.1945 А. Пономарев 91.192.20.51 04:13, 1 апреля 2010 (UTC) [ ]

А поподробнее раскажите, пожалуйста! Лесовик-2 13:14, 1 апреля 2010 (UTC) [ ]

Я так понимаю, нас обманывали рассказами, что 8 мая 1945 года Акт о капитулации Германии подписывал Г.К.Жуков? Это был Чуйков? Или Чуйков подписывал его в Реймсе 7 мая? 92.125.156.142 06:29, 2 апреля 2010 (UTC) [ ]

Чуйков принял капитуляцию Германии - внимательно (!) прочтите его воспоминания (переговоры в Берлине с Геббельсом - Кребсом 30 апреля - 1 мая! Берлинская операция). Театральный спектакль "Акта о капитулации Германии" с участием Г.К.Жукова опозорил всех участников. Подписи пленных (Кейтеля и др.)не имеют юридической силы и могут быть квалифицированы как насилие, издевательство и пытки. Де юре получился тот факт, что:

1.Германия во 2-ой мировой войне не капитулировала (фальсификаты актов 8 - 9 мая дезавуировали предыдущие акты);

2. Нюрнбергским процессом о "военных" (обращаю внимание - не фашистских!) преступниках "союзники" совершили акт подлога и обмана Германии, т.к. понятие "капитуляции" предполагает ПОЧЕТНУЮ сдачу "на милость победителя". Вместо милости Германия получила полное разорение и истребление. Воспоминания Чуйкова долгое время находились в списке запрещенных книг. Сейчас память нации основательно промыта и все написанное Чуйковым не укладывается в сознании. Продажными "историками" действительная оценка событий замалчивается (невыгодно не только России, но и Европе, и США). Гипертрофия работ "вслепую" (фактически)Суворова не в счет. Удивительно, что Чуйков все же кому то интересен! А. Пономарев 91.192.20.51 05:06, 27 января 2011 (UTC) 91.192.20.51 05:16, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Для любителей альтернативной истории есть специализированные сайты. Лесовик-2 13:28, 27 января 2011 (UTC) [ ]

Обращено внимание на факты военной и дипломатической истории (Чуйков был и дипломатом!), злобно замалчиваемые сворой "советских" и постсоветских "историков". Здесь следовало бы сказать, что Чуйков пишет и о попытке Сталина заключить с Геббельсом сепаратный мир, гарантируя ему и ВСЕМ высшим деятелям германского фашизма полную защиту от каких либо преследований!!!

Но, увы! ВСЕ разделы общественных наук Википедии оккупированы "любителями" - прилипалами парадного официоза. Клаузевиц, Свечин и Иссерсон были и остаются "на сайтах альтернативной истории". Основатель Википедии совершил крупную ошибку, позволив поклонникам фашизма пачкать историю, скрываясь за маской анонимности. А. Пономарев 91.192.20.51 05:17, 8 февраля 2011 (UTC) [ ]

Ну ясно-понятно! Все, кто не согласный - свора и фошисты. А познаний-то у тебя в истории - ноль без палочки. Мог бы и сам почитать, что Чуйков был не дипломатом, о обычным официальным шпионом - военным атташе, его главной задачей было гнать в СССР информацию о Чан Кайши (если ты о 1940-1942 годах). Лесовик-2 15:36, 8 февраля 2011 (UTC) [ ]

"Познаний-то у тебя в истории - ноль без палочки": "Де факто", при Чан-Кай-Ши Чуйков был Начальником Генерального штаба всей Китайской армии и, кроме того, непосредственно командовал операциями уровня корпусов и армий. Отзыв из Китая и понижение в должности до зам. командующего армией - темная совершенно история (как и отстранение от должности при контрхрущевском перевороте). По "источникам" в статье видно, что самому Чуйкову просто заткнули рот. А. Пономарев 91.192.20.51 09:41, 11 февраля 2011 (UTC) [ ]

А сам Чан Кайши об этом знал? Где почитать? Лесовик-2 14:09, 11 февраля 2011 (UTC) [ ]

Чуйков В.И. Миссия в Китае. - М.: Воениздат, 1983. - 252с. - (Военные мемуары). Тираж 100000 экз. (нет времени - не захожу) А.Пономарев 91.192.20.51 04:42, 16 февраля 2011 (UTC) [ ]

Эту книгу я читал. Про начальство Генеральным штабом там ничего нет, а относительно операций - он пишет "да, я давал советы, оказывал помощь, участвовал в планировании". И при этом жалуется, что Чан Кайши скрывал от него информацию, чинил препятствия. О том, что Чуйков вступил в командование китайскими соединениями - нет ни слова. Вообще мне кажется, Вы черезчур некритично воспринимаете на веру мемуары Чуйкова и к тому же делаете из них далеко идущие выводы. А это же не документ, это лишь его субъективное восприятие событий, к тому же постфактум, когда хочется оставить о себе хорошую память. Это не упрек Чуйкову, это общее свойство многих мемуаров. Действительно объективное описание действительности и своей роли в событиях встречается в них очень редко. Из военных мемуаров маршальского и высшего генеральского уровня даже не могу найти таких примеров (опять же, это касается не только наших, но и гитлеровцев, и Айка с Монти и их подчиненных). Лесовик-2 15:30, 16 февраля 2011 (UTC) [ ]

По мнению "Лесовика" документы пишет господь бог! Бог не субьективен! При таких воззрениях науки "история" не существует! Гомер субьективен, но археологи,историки и филологи обнаружили, что все имена и события в поэмах абсолютно реальны! А.Пономарев 176.62.180.101 06:43, 4 июля 2014 (UTC) [ ]

"Из военных мемуаров маршальского и высшего генеральского уровня даже не могу найти таких примеров ": Брэдли. "Записки солдата" - чудная книга. Видна личность и полководец (единственный - за всю войну!). Манштейн уже похуже, но все же неплох! А, Клаузевиц? Свечин? Мемуары Чуйкова, скорее всего, писали литературные негры -политработники. Но нужно уметь читать между строк! ВСЯ советская литература жесточайше цензурована! "Капитуляция Германии" проскочила у Чуйкова только потому, что впервые была напечатана в "Юности"! А, дальше, печать шла накатом, по прецеденту. Так, Кантария в "Юном технике"(!!!) (~ конец 70-х гг)простодушно сообщил, что на купол Рейхстага они со знаменем не полезли - страшно было!!! А сколько шуму о знамени Победы!

В Китае Чуйкову была Сталиным поставлена задача - подливать керосин, чтобы дольше горело! А этот чудак добился крупного разгрома японцев - потому его немедленно Сталин (только он и мог принять такое решение!)выдернул из Китая и понизил в должности на два уровня!!! Думаю, что спасла Чуйкова грубость и водка! (по рассказам лично знавших Чуйкова - герой грешил "матом") Сталин боялся только "культурных", поощряя мат, мордобой и пьянство. Не докопались до этих фактов Суворов и Солонин! А. Пономарев 91.192.20.51 10:48, 11 марта 2011 (UTC) [ ]

Нет, Манштейн точно не авторитет для меня, такого самовосхваления ещё поискать, а уж сколько его ловили на неправде! А у Свечина разве есть мемуары - я только в ВИЖе его короткие воспоминания о ПМВ читал журнального формата. Брэдли надо будет перечитать - читал лет 20 назад и почему-то его записки вообще мне не запомнились. Возвращаясь к Чуйкову - а может причина остановки японского наступления (не разгрома!) в том, что в 1941 году Япония перенацелилась на Тихий океан, а на два фронта активно воевать силёнок было маловато? И ещё о понижении в звании - в Китай он поехал с должности комкора или командарма, а вернулся на должность замкомандарма и через месяц стал командармом. Я не считаю его пребывание в Китае как начальником Генштаба - ну явно не был он им. Лесовик-2 13:26, 11 марта 2011 (UTC) [ ]

"у Свечина разве есть мемуары" - блестящие, фантастические воспоминания "Тактика полка" (по памяти название - точно наверное есть в Вики). Чтобы их оценить, нужно собственной шкурой почувствовать службу - хотя бы командиром роты, батареи и т.п. Только отталкиваясь от этого малого ("Трение войны" - у Клаузевица) можно понять великое - Брэдли в т.ч. (лучшая военная книга II мировой!). Война Японии - вещь исключительно (!!!) сложная. Нужно читать самих японцев! Т.к. здесь неразделимы экономика, политика и война. А. Пономарев 91.192.20.51 04:32, 22 апреля 2011 (UTC) [ ]

Чуйков и битва при Суомуссалми

В статье написано, что именно Чуйков потерпел поражение в этой битве. Формально вроде бы так. Но битва датируется 7.12.1939-8.1.1940. А Чуйков вступил в командование 9-ой армией 22.12.1939, т. е. уже после начала событий. Очевидно и руковотство возложило ответственность на комкора Духанова, т. к. в 1940 Чуйков (тоже комкор ) получил генерал-лейтенанта, а Духанов - генерал-майора. Нужно уточнить и расписать. Участник:Кржижановский

Из описания сражения видно, что 20 декабря началась вторая фаза операции (ввод в бой 44 сд), да и первая из окруженных дивизий ещё не была разбита. Их разгром произошел уже при Чуйкове. Так что получается картина: Духанов начал сражение неудачно, а Чуйков так же неудачно продолжил. Хотя на общем фоне этой войны он середнячок - командармы 13-й и 15-й армий потеряли войск в похожих ситуациях ещё больше. Лесовик-2 14:25, 30 марта 2010 (UTC) [ ]

Всё равно надо расписать. Участник:Кржижановский

В юности

МЕЛКАЯ НЕТОЧНОСТЬ. Чуйков работал учеником не в "шорной", а в шПорной мастерской. На это есть четкие указания в его воспоминаниях. Егор ----

Награждение Крестом "За выдающиеся заслуги"

"Кому вручается: лицам, проходящим службу в Армии США в любой должности". Как он мог быть вручен Чуйкову и за что? 92.124.232.126 15:29, 4 апреля 2011 (UTC) [ ]

Из той же статьи: "Крестом «За выдающиеся заслуги» могут быть награждены военнослужащие – граждане США и иностранные военнослужащие". Лесовик-2 14:18, 22 апреля 2011 (UTC) [ ]

Нужны ли в статье о Чуйкове фотографии?

Существует мнение, высказанное юзером Участник:Фил Вечеровский , что в данной статье не нужны следующие фотографии:

В.И. Чуйков с супругой,
В.И. Чуйков в 8-й гвардейской армии,
похороны В.И. Чуйкова в Волгограде на Мамаевом кургане.

Им уже удалены, как ненужные:

фотография В.И. Чуйкова в период службы военным атташе в Китае (без обсуждения),
фотография принятия В.И. Чуйковым гаврдейского знамени 8-й армии за мужество и героизм, проявленные в Сталиградской битве (без обсуждения),
фотография принятия В.И. Чуйковым военного парада в Киеве (без обсуждения).

Я считаю, что все эти фотографии необходимы, отражают основные этапы службы Маршала и должны быть в данной статье.
Прошу всех высказать своё мнение по данному вопросу. С уважением, Alexander 08:42, 28 сентября 2013 (UTC) [ ]

Фотографии, несомненно, улучшают статью. Но все вопросы, связанные с авторскими правами, должны быть решены так, чтобы ни у одного администратора не осталось претензий.-- Bulatov 13:16, 19 января 2014 (UTC) [ ]

Мотивация удаления фотографий более чем странная - "ненужные". С каждым годом могущество Китая выдвигается на 1 место в мире. Следовательно, можно утверждать, что удаление фотографии Чуйков в Китае - провокация.

Фотография на Магнушевском плацдарме требует комментария, т.к. Чуйков пишет о пребывании на плацдарме комфронта 1Б Рокоссовского. Замена Рокоссовского Жуковым - игра Сталина, с дальним прицелом. Чуйков, сразу после войны, сделал на 1-ой военной конференции доклад о готовности взять с плацдарма Берлин в 1944 г, чем вызвал гнев Сталина. А.Пономарев 176.62.180.101 08:38, 4 июля 2014 (UTC) [ ]

Откуда такая информация? 89.19.207.98 16:48, 17 февраля 2015 (UTC) [ ]

Перчатки Чуйкова

В некоторых воспоминаниях есть фразы о надменности Чуйкова - ходил в перчатках и со стеком. Не помню, кажется Хрущев пишет - "Приехал - выутюженный,с иголочки, да еще в перчатках! И палочкой похлопывает!" Недавно узнал, что Чуйков страдал экземой рук - отсюда и перчатки. Нужно дополнить статью этой деталью. А.Пономарев 176.62.180.101 06:31, 4 июля 2014 (UTC) [ ]

Хрущёву в этих вопросах верить нельзя! 89.19.207.98 16:47, 17 февраля 2015 (UTC) [ ]

Молитва Чуйкова

В интересных фактах рассказывается о том, что он носил в партбилете бумагу с текстом молитвы. Ссылку бы на источник этой информации ...

Заодно спрошу: нет ли каких-то известий о том, где первоначально публиковалось ? В какой газете? Kirill-Hod 11:28, 21 апреля 2016 (UTC) [ ]

Молитва Чуйкова.

В интересных фактах рассказывается о том, что он носил в партбилете бумагу с текстом молитвы. Ссылку бы на источник этой информации...Kirill-Hod 11:28, 21 апреля 2016 (UTC).

Вчера спустя 4½ года ответил на это предложение в «Интересных фактах» со ссылкой на источник информации. Убрали: не интересный факт. Это не может быть неинтересно, потому что это была тайна, достойная уважения, о которой никто не знал. И которая не унижает, а поднимает человека. Восстанавливаю правку. Ḋ Крупный текст — ( обс. ) 07:41, 27 октября 2020 (UTC) [ ]

@ : Коллега, я ведь не против тайн достойных уважения. Я против раздела "Интересные факты" - в этом со мной солидарна и википедия (см Википедия:Раздел «Интересные факты» ). Вы можете создать раздел "Отношение к религии" или "Религиозные взгляды" и попробовать вписать туда вашу информацию. Но и тут я вас прошу быть внимательным и предоставить полноценные ВП:АИ для такого нетривиального факта. Чуйков был членом ЦК КПСС и вдруг он оказался верующим: согласитесь, что для данного факта нужно иметь очень надёжный источник информации. Вот, к примеру, разгромная статья в "Правде" "Герой обороный Сталинграда оказался оборотнем в погонах: доклад министра обороны СССР на 22 съезде КПСС". Попробуйте найти источник появления данного не тривиального (действительно не тривиального) факта. — P.Fiŝo 🗣 09:53, 27 октября 2020 (UTC) [ ]
- В общем поискал, нашёл, оформил с опорой на АИ. Думаю, что можно закрывать тему. — P.Fiŝo 🗣 11:00, 27 октября 2020 (UTC) [ ]
ОК!

Александр Чуйков, сын маршала, вспоминал, что в 1982 году, после смерти В. И. Чуйкова в его партмоне, где... Исправьте ошибку.— ( обс. ) 13:50, 27 октября 2020 (UTC) [ ]

- Вот в этом я прошу вашей помощи: увы, я в своих текстах не вижу ошибок. Если вам не трудно, исправьте. — P.Fiŝo 🗣 13:57, 27 октября 2020 (UTC) [ ]

Культура командующего

"Первым из артистов, прибывших в 62-ю армию в феврале 1943 года, был Сергей Балашов. В то время генерал-лейтенант В.И. Чуйков, ставший впоследствии маршалом, занимал небольшой домик с палисадником. Он пригласил к себе артиста.

- Что можете прочесть? - спросил Василий Иванович.

- Маяковского, Есенина, Пушкина.

- Можете прочесть сцену наводнения из "Медного всадника"?

За "всадником" последовал "Скупой рыцарь".

- Вот что, - сказал генерал, - когда будете читать в госпиталях Есенина, не обращайте внимания, что бойцы будут плакать ..." А.Пономарев 91.192.22.102 04:52, 21 июня 2021 (UTC) 91.192.22.102 04:54, 21 июня 2021 (UTC) [ ]

Раздел "Должности"

Участник восстановил удалённый мною раздел "Должности". Обоснование удаления мною: раздел полностью дублирует раздел «Биография». Обоснование восстановления участником: людям же читать биографию трудно. Мне лично такое обоснование не представляется серьёзным, поскольку энциклопедия по своей природе предназначена для распространения знаний. Кому читать относительно небольшую биографическую статью трудно, для тех есть всякого рода популярные издания и видеоролики. Да и не представляю я, для какой цели людям нужен сухой перечень должностей: Чуйков имеет историческую значимость не потому, что он находился на этих должностях, а благодаря своим делам. В восстановленном разделе нет ни слова новой информации в дополнение к тому, что было написано в предыдущем разделе. Это простое украшательство и разбухание объёмов. Так статьи можно расширять до невероятных пределов. В-общем, для начала предлагаю обсудить тут, а если не договоримся, то вынесу вопрос на решение администраторам. Лесовик-2 ( обс. ) 12:46, 29 сентября 2021 (UTC) [ ]

@ : Считаю нужным возразить вам для защиты труда тех, кто вместе со мной принимал участие в оформлении данного раздела, а также в виду того, что в контексте спорного вопроса применены манипуляции с целью дискредитации позиции оппонента. Первая из них идёт в начале : вместо полной цитаты, которая звучит так: «Сводка позволяет сходу определить, какую должность занимал военачальник имея то или иное звание и наоборот, без необходимости перечитывать биографию и выискивать нужное. Там же указаны точные интервалы по датам. Прошу проявить уважение к труду других людей.» было приведено упрощённое «людям же читать биографию трудно». Не могу не прокомментировать ваши утверждения, идущие далее.

— «Мне лично такое обоснование не представляется серьёзным, — к моей цитате выше — поскольку энциклопедия по своей природе предназначена для распространения знаний. Кому читать относительно небольшую биографическую статью трудно, для тех есть всякого рода популярные издания и видеоролики.»

@ : К первому предложению претензий не имею, так как каждый участник может считать обоснование кого-бы то ни было более или менее серьёзным или оправданным. Здесь же дополню к окончанию, что распространение знаний наиболее эффективно, когда имеется структурно-основанное изложение материала. Во втором предложении отмечу уход в сторону и непонимание оппонентом значения данного раздела (об этом ниже), так как он предназначен не для тех, кому трудно прочитать биографию.

— «Да и не представляю я, для какой цели людям нужен сухой перечень должностей: Чуйков имеет историческую значимость не потому, что он находился на этих должностях, а благодаря своим делам. В восстановленном разделе нет ни слова новой информации в дополнение к тому, что было написано в предыдущем разделе.»

@ : Здесь поясню: цель этого раздела — упрощение хронологического сопоставления событий, званий и должностей. Это позволяет быстро и точно определить какую должность занимает и каким званием обладает военачальник во время того или иного события в его жизни для лучшего понимания положения и полномочий данного деятеля в этот момент. Это выполняет роль, схожую с оглавлением в любой рецензируемой научной работе — помогает лучше ориентироваться в материале при ознакомлении и строго понимать, на какой странице, в каком разделе/подразделе вы находитесь (в нашем случае, какую должность занимает деятель и каким званием обладает). К сказаному после двоеточия — вы же не станете отрицать роли той должности, которую занимал Василий Иванович при выполнении тех дел, которыми он знаменит? Не стоит здесь ставить противоречие между автомобилем (деятель) и колёсами (должность и звание). Дальнейшее здесь не оспариваю.

— «Это простое украшательство и разбухание объёмов. Так статьи можно расширять до невероятных пределов.»

@ : О назначении раздела я указал выше, насчёт объёма — здесь он занимает менее половины экранной страницы (при разрешении 1920х1080). Ввиду этого прошу отставить в сторону ваши гиперболы.

Надеюсь, что доступно изложил свою позицию. Если имеются возражения по сути — открыт к общению. Пожалуйста, если желаете обратиться к администрации для решения данного вопроса — сделайте это.

С уважением, — ( обс. ) 16:01, 1 октября 2021 (UTC) [ ]

К сожалению, ни один из этих контрдоводов не представляется убедительным. По сути, их всего два: раздел маленький и упрощение хронологического сопоставления событий, званий и должностей … Это выполняет роль, схожую с оглавлением в любой рецензируемой научной работе . Что касается объёма, то мне его не жалко, было бы это действительно необходимо. Но вот как раз необходимости дублирования информации я не вижу. Что же касается оглавления, то оно в статье есть, и вот оно как раз помогает читатели ориентироваться в статье. А в чем помогает читателю данный раздел? При чтении биографии Чуйкова читатель уже узнал, например, что в августе 1942 года он в звании генерал-лейтенанта был назначен командующим 62-й армией. Ваш раздел вновь говорит, что да, он был назначен командующим 62-й армией. Никакой новой информации тут нет. Любой инструмент нужно применять правильно, как и в вашем примере с оглавлением. Оно нужно при большом объеме материала, но когда автор научной статьи будет выделать в отдельную главу с заголовком каждый абзац и оглавление будет занимать треть той самой научной работы, то неизбежно возникнет вопрос о неумении автора статьи пользоваться инструментом (сразу предупреждаю, что речь персонально не о вас, я анализирую предложенный вами пример и нахожу его неудачным). И ну уж никоим образом ликвидация раздела "должности" при ныне имеющейся статье никак не является отрицанием какой бы то ни было роли в чем бы то ни было, тут я могу только во встречном порядке предложить вам не уводить разговор в сторону. Лесовик-2 ( обс. ) 00:35, 2 октября 2021 (UTC) [ ]

Что же касается просьбы оставить мои гиперболы в сторону, то выполнить её не обещаю, я люблю использовать гиперболы (и не только их) и прекращу делать это в Википедии только тогда, когда это будет запрещено правилами. Или, как вариант, покину тогда Википедию из-за ограничения моих прав. Но в обозримом будущем не думаю, что дело дойдёт до появления таких правил. Пока что за 12 лет работы в Википедии никто на меня из-за гипербол не жаловался. Лесовик-2 ( обс. ) 00:41, 2 октября 2021 (UTC) [ ]

Я так понимаю, , что интерес к теме вы утратили и раздел "Должности" можно удалять? Лесовик-2 ( обс. ) 12:49, 15 октября 2021 (UTC) [ ]

@ : Товарищ Лесовик-2 , у вас имеется мнение или решение администрации по данному вопросу? Почему вы можете распоряжаться чужим временем и усилиями? В данной ситуации не обойтись без компетентной третьей стороны. Если же это и далее остаётся на уровне "Ты Емеля я Фома, ты мне слово я те два", то с моей стороны будет необходимым проанализировать и ваш вклад в "Свободную энциклопедию" с возможными спорами и удалениями на своё усмотрение (чего бы мне делать не хотелось, так как я уважаю труд других участников нашего сообщества и не имею стремления подгонять статьи под себя). — ( обс. ) 10:16, 16 октября 2021 (UTC) [ ]

Вы, наверное, недостаточно хорошо изучили правила Википедии, потому что уже очень серъёзно их нарушили. Сама по себе угроза вики-преследования есть основание для блокировки участника даже без предварительного обсуждения. Естественно, я-то правила чту и Википедия:ПДН для меня свято. Поэтому на первый раз я вас прощаю, но вы перечитайте повнимательнее Википедия:Этичное поведение и в таком духе со мной больше не разговаривайте. Считайте это официальным предупреждением. А к вашим персональным времени и усилиям и я мизинчиком не прикасался. С товарищами (или господами? впрочем, не важно) Емелей и Фомой не имею чести быть знакомым. Ладно, опытные спецы нас рассудят вскорости. Лесовик-2 ( обс. ) 11:04, 16 октября 2021 (UTC) [ ]