Проект «Экономика» (уровень IV, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Экономика» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Экономика . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . IV Уровень статьи по шкале оценок проекта : заготовка Высокая Важность статьи для проекта « Экономика »: высокая

Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень IV, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . IV Уровень статьи по шкале оценок проекта : заготовка Высокая Важность статьи для проекта « Нумизматика и бонистика »: высокая

Проект «История России» (уровень IV) Эта статья тематически связана с вики-проектом «История России» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей России . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . IV Уровень статьи по шкале оценок проекта : заготовка

А какое отношение эта реформа имеет к нуллификации? -- Kalashnov 20:08, 18 апреля 2013 (UTC) [ ]

Видимо, из-за того, что Старые деньги были запрещены . Если точнее, запрещено было не только всё «старо», но и широко использовавшиеся обрезки и иностранные монеты. Так как большая часть денежных реформ заканчиваются отменой старых денег, эту категорию можно было бы расставить практически по всем статьям о денежных реформах, а заодно и о большинстве изъятых из обращения валют и денежных знаков. Но я не вижу никакой необходимости это делать. Gipoza 05:37, 19 апреля 2013 (UTC) [ ]

Ну, в статьях-то собственно про реформы можно, таких статей мало. Вообще же это, конечно, тогда уж не нуллификация, а демонетизация. -- Kalashnov 06:24, 19 апреля 2013 (UTC) [ ]

Да, скорее демонетизация. Gipoza 08:04, 19 апреля 2013 (UTC) [ ]

Вес новой монеты, названной «денга», составлял 0,34 г. Одновременно для поддержки мелких расчётов стали чеканить монету половинного веса (0,17 г), которая получила в обиходе имя «полушка». А насколько близко это к тексту? Если так написано в источнике, то давайте-ка лучше откатим все сделанные правки и уберём источник. Деньга с полушкой (и как экономическое понятие, и как слово) появились еще в XIV веке. «Деловой мир» Новгорода проявил чрезвычайную заинтересованность в скорейшем переходе на новую «валюту» оттуда же? -- Kalashnov 19:47, 18 мая 2014 (UTC) [ ]

Чтобы не обременять купцов пересчётом мелочи -- поэзия. внешнее и внутреннее обращение -- это что? новгородка-копейка, ориентированная на внешнюю торговлю и крупные расчёты -- фантазия. Это не источник -- это полная лажа. -- Kalashnov 19:57, 18 мая 2014 (UTC) [ ]

Глинская не была опекуном-регентом. Она просто захватила власть. 54 года -- это очень много для того периода. -- Kalashnov 20:08, 18 мая 2014 (UTC) [ ]

Спасибо за возврат ценных дополнений в текст. Если не сложно, прошу ответить на следующие вопросы:

• Состояние казны требовало вновь понизить содержание серебра, найдя равновесную точку между оттоком из страны чрезмерно качественной монеты и народным бунтом в ответ на резкое занижение содержания металла . Если не трудно, прошу пояснить, почему такая равновесная точка нашлась на уровне 0,68 грамма, а не на уровне, например, 0,67 или 0,69 грамма?
• Я правильно понял, что для XVI века смерть в 54 года -- это ранняя смерть, а 30 лет -- молодость?
• Если не трудно, прошу пояснить, какое правило математики было использовано для расчета девальвации на 13,3% при переходе от чеканки 520 монет к шестистам?
• Можно пояснить, почему слова и словосочетания "девальвация", "деловой мир", "валюта" взяты в кавычки? Это цитаты из рукописей?
• Я правильно понял, что название "денга" и "полушка" появились после реформы Глинской, а до этого они на Руси были неизвестны?
• Я правильно понял, что копейка (0,68 грамма серебра) была ориентирована на внешнюю торговлю и крупные расчёты?
• Если не трудно, прошу расшифровать ребус "внешнее и внутреннее обращение, при полном единстве в отношении стопы и металла, представляли собой две вложенные друг в друга подсистемы". Что, как и куда было вложено? Внутренне обращение во внешнее, внешнее во внутренее. Подсистемами чего они являлись?
• Подтверждением того, что в основе внутреннего обращения была деньга, а не копейка, служит название номинала 0,17 г — «полушка», т.е. половина деньги весом 0,34 г. Я правильно понял, что подтверждением места и значения тех или иных номиналов во внутреннем и внешнем денежном обращении служат названия третьих денежных единиц?
• Я правильно понимаю, что всё это пересказ работы Мисько О. Н., Дружинин Н. Л. Экономическая история. Учебник для бакалавров. — М.: Юрайт, 2014.? К сожалению, у меня нет возможности работать в библиотеке, а покупать такую книгу за 782 рубля по предложенной в примечании ссылке я поостерегся.

Спасибо ещё раз. -- Kalashnov ( обс ) 19:49, 22 сентября 2014 (UTC) [ ]

• • Уважаемый коллега! Большое спасибо за проявленное понимание. Я обязательно отвечу на все поставленные Вами вопросы, но на сегодня я уже перетрудился в других статьях :), и потому сегодня отвечу только на последний. Тем более, что часть предыдущих Ваших вопросов адресована по сути не мне, а авторам учебника; все цифры взяты именно оттуда; никаких самостоятельных расчётов я не делал.
  • Итак, ответ . Действительно, источником текста моих правок послужил названный Вами новейший учебник 2014 года издания. К сожалению, Вы поторопились удалить мои правки, иначе увидели бы его название в ссылке. Более того, в шаблон этой ссылки я вписал и линк на сайт издательства, где Вы могли бы выйти на текст книге в режиме постраничного просмотра. Вот дифф моих правок , там этот линк есть; сейчас же я вижу, что мой текст был восстановлен не путём отката Вашего удаления, а повторной записи, и поэтому линк пропал.
  • , он до сих пор работоспособен. Ваши сетования на отсутствие 782 рублей не могу считать обоснованными. Я дал Вам ссылку на издательство, а не на электронный магазин!!! И если бы Вы были внимательны, то обнаружили бы, помимо цены, оранжевую такую кнопочку "ознакомиться с изданием". Кликом на которую вышли бы в режим просмотра и убедились бы в аккуратности передачи мной текста АИ.
  • Вынужден отметить, что ссылка на отсутствие у Вас 728 рублей даже в отсутствие возможности онлайн-просмотра АИ, не даёт оснований вешать шаблон нгедостоверности. Напоминаю, что

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.

— ВП:ПРОВ

В связи с этим шаблон недостоверности снимаю, и предлагаю Вам сверить мой текст с АИ. В случае, если по каким-то причинам Вы будете принципиально настаивать на демонстрации исходника, я постараюсь выложить сюда сканы соответствующих страниц.

С уважением, Cherurbino ( обс ) 18:15, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Там доступны для просмотра только первые 50 страниц. Gipoza ( обс ) 18:34, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Я писал не про отсутствие у меня 728 рублей, а о неготовности тратить 782 рубля на книги сомнительного качества. Поэтому ссылку на предложение их потратить я опять удаляю в полном соответствии с правилом о запрете рекламы. Я бы также просил вас обратить внимание на то, что проставлением шаблона я просил не привести источник (это другой шаблон -- {{ Нет ссылок в разделе }} ), а перепроверить достоверность изложенной в этом источнике информации. Соответствующие вопросы вы найдете выше. Я понимаю, что вы вносили правки с добрыми намерениями и даже подтвердили их АИ. Но к сожалению данный АИ -- не выдерживающий критики мусор. Чтобы вы могли сами убедиться в этом, я еще раз попрошу вас ответить на заданные выше вопросы. А пока (до получения ответов) поставленный мною и удаленный вами шаблон я восстанавливаю. Спасибо за понимание и готовность к сотрудничеству. -- Kalashnov ( обс ) 18:50, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Ваши эмоциональные оценки — " сомнительного качества ", " мусор "... простите, но что-то вспоминается ВП:ЭП и даже ВП:ЭП/ТИП . Я уже имел повод обратить внимание коллег на некорректные формулировки прежних Ваших претензий (" упаковка хуже некуда "). Кстати, что означали эти Ваши слова в прежней мотивировке удаления моих дополнений? Вы отказываетесь от них? Что такое "упаковка"?

Так или иначе, Ваши нынешние оскорбительные оценки адресованы АИ, который прошёл все стадии утверждения Минвузом и допущен, как гласит гриф на титульной странице, "в качестве учебника для студентов ВУЗов". В этих условиях тон и лексика Вашего ответа очень похожи на предвзятое отношение к АИ, не обоснованное правилами Википедии. Повторение, как аргумент, слов о "неготовности тратить 782 рубля", также свидетельствует о непонимании Вами цитированных выше требований ВП:ПРОВ .

Ваша ссылка на запрет рекламы неосновательна; ещё раз повторяю - я дал линк на издательство, а не на электронный магазин! Сайт не имеет интерфейса платежа, и как только мы завершим с Вами сверку текста, я готов перенести спор с Вами в отношении шаблона на более высокий уровень разрешения конфликтов. Контент Википедии мне известен давно, и уверяю Вас, что прецедентной базы для доказательства Вашей неправоты в отношении ссылки на издательство, как "рекламной", здесь достаточно. Пожалуйста, изучите внимательнее раздел "Реклама" в ВП:НЕТРИБУНА и реально оцените правомерность Вашей претензии в этой части.

Для сверки я выложу текст первоисточника; ответ на большинство заданных Вами вопросов Вы найдёте в нём. После чего я надеюсь на уборку шаблона, а также о признании некорректными Вашей критики в адрес АИ по сути и по форме.

С уважением, Cherurbino ( обс ) 19:45, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Вы дали линк на книгу с двумя кнопками. Первая -- просмотр первых 50 страниц. Вторая -- купить книгу. Это называется "реклама". Считаете иначе -- восстанавливаете ссылку, поднимайте обсуждение выше. Это 154-й и самый несущественный вопрос. -- Kalashnov ( обс ) 20:19, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Извините, коллега, но логика булева: либо претензия с Вашей стороны есть, либо её нет. Или воспринять Ваше n→154 как склонность к предельному исчислению :)? Надеюсь, что своей шуткой я снял с Вас хоть часть эмоционального напряжения. А теперь вернитесь по ссылке на интерфейс доступа к книге. Кстати, если Вы зарегистрируетесь, то будете читать всё, а не только 150 страниц. Так вот, ни кнопки "купить книгу", ни всплывающей подсказки с таким текстом в интерфейсе biblio-online нет! Там нет ни корзины, ни элетронного кошелька. Не надо доводить до абсурда ВП:НДА — иначе под этим же предлогом в Википелдии налдо запретить все ссылки на гуглбукс, так как они либо через энное число страниц, либо сразу открытым текстом предлагают купить книгу . Вновь призываю Вас добровольно снять эту претензию к сайту, используемому риздательством ЮРАЙТ. В ру-вики я насчитал 97 ссылок на книги "ЮРАЙТ" — так что, Вы откроете кампанию по их удалению??? Cherurbino ( обс ) 21:30, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Я уже ответил на вопрос из первой части вашей реплики: если вам дорога ссылка, верните ее (а лучше просто добавьте ISBN), это вопрос несущественный. В том или ином виде я уже дал ответ и на вопрос из второй части вашей реплики. Я хочу, чтобы в статье приводились достоверные сведения, а использованный вами источник, очевидно, не позволяет решить эту задачу. Поэтому среди прочего я настаиваю на удалении данного конкретного источника из статьи. Я бы хотел подчеркнуть, что удаление использованного вами источника не является моей целью. Если он вам дорог, то давайте попробуем сохранить и его, но факты изложим всё же по достоверным источникам, поскольку именно достоверность изложенных в статье фактов является моей целью. Мне нужно еще каким-то другим способом сформулировать свою мысль, или мы можем сконцентрироваться на обсуждении представленных в статье фактов? -- Kalashnov ( обс ) 06:16, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Мой комментарий, сделанный при удалении вашей первой правки, означал следующее. Все имена собственные, цифры и термины ("факты", "добро") правильные: Елена Глинская, 1535, 0.68, копейка, денга -- всё было. Но термин "денга" появился много раньше 1535 года (в конце XIV века), а копейка всегда была внутреннем инструментом денежного обращения и предназначалась для мелких расчетов... То есть реальная картина в изложении авторов книги искажена ("упаковка", "зло"). Термин "упаковка" относился к способу интерпретации фактов в источнике, а не к вам. При этом хотел бы обратить ваше внимание, что после отмены вашей правки я дополнительно сразу же на странице обсуждения. -- Kalashnov ( обс ) 20:19, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

В выложенном мной тексте нет ни прямых указаний, ни косвенных утверждений, что термин "денга" появился в 1535 году. Не надо инкриминировать то, что прямо не вытекает из цитаты. Cherurbino ( обс ) 21:30, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Если вы действительно намерены ответить на все вопросы, которые сформулированы в начале этого раздела, то я с вашего позволения дождусь этих всех ответов, а потом уж вернусь к обсуждению. Если вы намерены дать ответы лишь частично, дайте мне, пожалуйста, знать. -- Kalashnov ( обс ) 06:21, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Не нужно сканировать источник. Я верю, что вы изложили его корректно. Вопрос не в адекватности передачи, а в источнике. Своими действительно эмоциональными оценками этого источника (надо было написать не "мусор", конечно, а "источник, который содержит недостоверные сведения" или что-то в этом роде) я не хотел обидеть вас.

Если можно, давайте перейдем к оценке изложенных в статье фактов. Не к оценке тона и лексики (обещаю, я буду сдержаннее), наличию или отсутствию ссылки на учебник, одобренный Минобром, и не к наличию или отсутствию в этом учебнике факта, приведенного в статье, а к пониманию истины. Давайте начнем с самого простого, не требующего ссылок на другие внешние источники: переход от стопы в 520 монет к стопе в 600 монет -- это девальвация на сколько процентов? -- Kalashnov ( обс ) 20:19, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

В связи с вопросом " Я правильно понял, что копейка (0,68 грамма серебра) была ориентирована на внешнюю торговлю и крупные расчёты? " — действительно, синтаксис допускал неоднозначное толкование.

Предложение отредактировано; в новой версии оно звучит так — « Вдвое более тяжёлая копейка, привязанная к новгородской подсистеме, ориентированной на внешнюю торговлю и крупные расчёты … ». Cherurbino ( обс ) 20:10, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Коллега, а что в Новгороде было с мелкими расчетами? Они носили какой-то второстепенный и вспомогательный по отношению к внешней торговле характер? Характер этих мелких расчетов как-то отличался от тех мелких расчетов, которые велись в Москве, Пскове, Твери или Рязани? -- Kalashnov ( обс ) 20:35, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Мне тоже непонятны некоторые утверждения авторов этого издания. Авторы, возможно, являются авторитетами в области всемирной экономической истории, но я предпочёл бы, чтобы статья основывалась на трудах более узких специалистов, которые более точно представляют, что же происходило на Руси в правление Ивана Грозного. Например - на книгах Мельниковой - весьма авторитетного автора в области денежного обращения средневековой Руси. Gipoza ( обс ) 20:24, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Обсуждать, "кто авторитетнее" наугад бессмысленно. Вы можете указать на конкретные расхождения между обсуждаемым АИ и работами Мельниковой в части денежной реформы Глинской? Вы можете внести в статью конкретные цитаты из работ Мельниковой либо их пересказ, в дополнение к имеющемуся тексту? Cherurbino ( обс ) 20:34, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Мельникову читал очень и очень давно. Не вспомню и под рукой нет. Добавил Спасского, хороший сборник. Посмотрю еще, что наиболее в точку по данной теме из Янина. -- Kalashnov ( обс ) 20:29, 23 сентября 2014 (UTC) [ ]

Мельникова, Спасский, Орешников — признанные авторитеты в указанной области. Никаких упоминаний о трудах Мисько и Дружинина по истории денежного обращения средневековой Руси я не нашёл. Дружинин, если не ошибаюсь — специалист по экономике Японии. Описать на 590 страницах всемирную историю экономики от каменного века до начала XXI века - задача нелёгкая, так что вполне понятно, что описание каких-то событий делается неполно, упрощённо. У меня была книга Мельниковой, постараюсь её найти в ближайшее время и ещё раз перечитать статью. Сразу хочу только обратить внимание на указанную коллегой Калашновым явную несуразицу с «ранней смертью» Василия и «молодостью» Елены. Большинство из московских князей не дожило до 54 лет, а до 60-ти дожили только двое. Gipoza ( обс ) 15:23, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

А на такую же несуразицу в первоисточнике, который болтается в этой же статье уже нивесть сколько, Вы не обратили внимания? Прочтите в теме ниже, какой АИ я имею в виду. Я ещё раз повторяю: не нравится источник — выносите на ВП:КОИ . Я тоже найду, что вынести. Пусть сообщество совместно разбирается, являются ли отмеченные Вами моменты несуразицей, и могут ли они быть основанием для признания источника недостоверным. И соответственно, для присутствия соответствующего шаблона. Здесь-то смысл воду в ступе толочь? У вас есть конкретные предложения по улучшению статьи, и в чём они заключаются? Понятие молодости у московских князей — хаа-рошая, и главная достойная тема для обсуждения на СО статьи по денежной реформе. Cherurbino ( обс ) 17:04, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Что бы ни было написано в «болтавшемся» первоисточнике, но до Ваших правок никаких «рано умерших князей» и «молодых княгинь» в статье не было. СО статьи для того и предназначена, чтобы обсуждать её содержание. Вы действительно согласны с Мисько и Дружининым, что в XVI веке смерть в 54 года — ранняя? Я предпочитаю обсуждать статью постепенно, «сверху вниз», потому и начал с вопроса о возрасте. Вопрос «регенства» для меня не так важен. Глинская в некоторых источниках действительно называется «регентом», хотя официально, конечно, никогда так не именовалась. Если, судя по Вашему комментарию, Вы сами считаете информацию о возрасте несущественной для статьи о денежной реформе - предлагаю её из статьи убрать. Gipoza ( обс ) 18:27, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

"Первоисточник" Семенковой без года, без даты до сих пор болтается . Вас он не волновал.

Re: „ до Ваших правок никаких «рано умерших князей» и «молодых княгинь» в статье не было “ — зато красовалось умопомрачительное открытие из а-а-авторитетнейшего источника. Которое тоже Вас не волновало. Хотя и заходили сюда .

Из гривенки получались три рубля или 300 денег новгородских, в то время как раньше та же гривенка приравнивалась к двум рублям шести гривнам или 260 деньгам новгородским. Это было сделано, чтобы снизить материальные потери населения .

Забота о населении, как мотив изменения монетной стопы — нечто новое в мировой экономичексой истории. Впрочем, изменение стопы, как и валютного курса, имеет разнонаправленные последствия для двух групп населения: выигрывают дебиторы, проигрывают кредиторы, и наоборот… Но, видимо, автор не мог оторваться от монархо-апологетической схемы "всё, что ни делает царь, то во благо населения".

Re: „ предлагаю её из статьи убрать “ — отказываюсь. Ибо Вы так и не поняли, что слово "ранняя" подчёркивало преждевременность кончины Василия III, а не его возраст. Преждевременность относительно реформы, которую он замыслил, проработал (возможно, с участием супруги), и даже успел провести предварительную "зачистку" фальшивомонетчиков — знаковый шаг перед заменой денег. Вот к чему "ранняя", уважаемый Gipoza. А Вы не догадались. Из контекста, при сквозном чтении понятна смысловая нагрузка. Cherurbino ( обс ) 19:14, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Дойдём и до остального содержания статьи, в том числе до списка источников. Предлагаю продолжать по направлению сверху→вниз. «Из-за ранней (в 54 года) кончины…» означает «Умер до начала реформы»? Вот уж действительно «не верь глазам своим». «Молодая (ей ещё не было 30 лет)...» тоже имеет какой-то скрытый смысл? Gipoza ( обс ) 19:42, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Вот когда надумаю выставлять статью на ВП:ХС , тогда и будете разбирать почленно и построчно. А пока не вижу смысла тратить время на досужий трёп, без видимой цели с вашей стороны. Статьи писать надо, а не флудить по СО!!! (надеюсь, Вы догадались, что я обращаюсь сам к себе). Уважаемый Gipoza, действуйте по правилам. Хотите улучшить, улучшайте. Не хотите - пишите новые статьи, или занимайтесь другим привычным для себя делом. Необоснованные правки буду откатывать, позитив только приветствовать. Я только за то, чтобы в ВП было больше статей с сертификатом качества. Но категорически против того, когда начинают заниматься ловлей блох предъявлением претензий по мотивам, не существенным для основного контента статьи. Cherurbino ( обс ) 20:02, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Что ж, раз Вы признаёте, что вопрос возраста князя и княгини для статьи несущественен — убираю упоминание о возрасте. Теперь у меня вопрос об утверждении Мисько и Дружинина о том, что реформа была задумана ещё Василием. При этом они не ссылаются ни на какие источники (это, впрочем, понятно — при столь кратком изложении для этого просто нет места). Просто делают вывод: динамичность реформы, молодость княгини => реформу готовил Василий. Но реформа началась через два года после смерти князя и растянулась на несколько лет. Массовые казни фальшивомонетчиков? Так их казнили и до, и после Василия. В других источниках об участии Василия в подготовке реформы ничего не встречал. Впрочем, завтра попытаюсь ещё поискать. Действуйте по правилам - я что-то нарушаю? Необоснованные правки буду откатывать, позитив только приветствовать - вот именно во избежание отката правок, которые Вы почему-либо можете счесть необоснованными, я и предпочитаю предварительно обговорить спорные вопросы. Gipoza ( обс ) 20:25, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Уважаемый Giposa ! Заявляю решительный протест и откатываю вашу правку [ ] в связи с грубым искажением Вами текущих итогов нашего обсуждения. Вы внесли свои правки с мотивировкой:

• " Предпосылки: спорная формулировка, несущественно (см. СО)) "

Кроме того, выше вы вписали (копирую фрагмент вместе с DTG записи)

Что ж, раз Вы признаёте, что вопрос возраста князя и княгини для статьи несущественен — убираю упоминание о возрасте. Gipoza ( обс ) 20:25, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Это ложь! Ни в одной из своих реплик я ни прямо, ни косвенно не признавал вопроса о возрасте князя и княгини несущественным! Вы грубо нарушаете принятый порядок продвижения к коннсенсусу; это чистой воды ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Я русским языком выразил Вам отказ :

Re: „ предлагаю её из статьи убрать “ — отказываюсь. Ибо Вы так и не поняли, что слово "ранняя" подчёркивало преждевременность кончины Василия III, а не его возраст. Cherurbino ( обс ) 19:14, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Если Вы не умеете воспринимать мои аргументы без искажения, если Вы предпочитаете додумывать за еня то, что я не произносил, и действовать вопреки моему ясно выраженному и мотивированному отказу на конкретное предложение — я найду переводчика посредника. Вы согласны? Прекращайте донимать по мелочам, прекращайте заниматься ловлей блох. Заранее хочу сообщить, что при решении конфликта в порядке посредничества я предложу Вам заготовить в черновике полный вариант своих правок по этой статье. Так, чтобы была видна Ваша конечная цель. С уваженимем! Cherurbino ( обс ) 22:47, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Я отказываюсь от участия в дальнейшем обсуждении этой статьи. Список претензий к Вашим правкам уже сформулирован выше. Можете найти посредника для их обсуждения, если считаете это необходимым. Желаю успеха. Gipoza ( обс ) 08:46, 25 сентября 2014 (UTC) [ ]

Уважаемый Kalashnov ! Прилагаю скан АИ, размеченный в порядке ответа на заданные мне вопросы.

Если какие-то основания для претензий с Вашей стороны, побудившие Вас выставить шаблон "Достоверность фактов, представленных в цитируемом источнике, поставлена под сомнение", прошу изложить их здесь.

Обсуждение фактов, добросовестно перенесённых мной как редактором ВП из АИ в статью, считаю нецелесообразным, так как не мне и не Вам устанавливать "истину" в частном порядке на СО статьи. Если считаете свои доводы достаточными — выносите вопрос по АИ на обсуждение сообщества на ВП:КОИ .

Замечу, что на данный момент в статье есть линк на pdf-АИ вроде и авторитетного автора, который изобилует не только опечатками ("гривена", "единоного", "Ивана Горозного", "женеился", "чувтвоал"). Ещё больше в нём реальных грамматических ошибок, выдающих самиздат, набранный не вполне грамотным человеком и не прошедший профессиональную редактуру и корректуру. Перечень неполный: "Регенство", "регенсва" (5 раз, включая заголовок!), "междуусобных", "междуусобиц", "зависила", "гостинница", "княжевшему", "княжевший", "отчаение", "преставители", "посорились", "вдовствувовшая", "юнные", "юнной", "изнемождение". Думаю, что примеров достаточно, чтобы убедиться в системной неграмотности автора, склонного к недопустимым в серьёзной научном тексте просторечивым оборотам типа "свёкр", "была Соломония верной женой царя, но Бог не дал её (sic!) детей".

Как вы полагаете, не выставить ли заодно на КОИ и весь этот источник (это лишь одна из 15 глав)? Название пока не указываю, уверен, что Вы достаточно глубоко изучили содержимое всей статьи, включая линки на источники. Лично я торопиться с этим не буду, так как именно в этом источнике (уверен, что Вы его прочли?) правление Глинской определяется как "регентство" - против чего Ваша честь имеет возражения.

Если вы нашли опечатку (к примеру 13,3 вместо 15,3), то желательно так прямым текстом и сообщить. А ещё лучше, исправить самому, прокомментировав исправление на СО. А не троллить преследовать редактора глумливыми вопросами о том, какой возраст считать молодым, и о правилах математики, устраивая что-то типа унизительной публичной экзаменовки! Если Вы до сих не поняли, что такого рода вопросы задаются не редактору, а авторам АИ, и что я не автор, то вынужденно напомню Вам об этом и в третий раз.

Очень прошу Вас, уважаемый Kalashnov , выбрать оптимальный путь к улучшению статьи (а это и есть путь к консенсусу), вместо того, чтобы после провала необоснованного удаления Вами текста выискивать новые и новые поводы к оправданию и своих прежних поспешных (текст не был Вами прочтён полностью) действий по его удалению, и неправомерной, на мой взгляд, простановки шаблона о недоверии к достоверности фактов.

С неизменным уважением, Cherurbino ( обс ) 09:44, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Жаль... Извините, но продолжение этой игры мне не интересно. Прошу также извинить за некоторую резкость в ходе обсуждения. -- Kalashnov ( обс ) 17:31, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Я правильно Вас понял, что Вы согласились убрать шаблон о недостоверности ? Тем более, что его назначение противоречит Вашей первой мотивации удаления всех моих правок " правки на грани добра и зла. вроде и верные факты , но упаковка хуже неекуда) "?

В таком случае шаблон убираем, обсуждение закрываем, и после того примите встречные извинения, "если что не так". Спасибо за замечание относительно "делового мира" Новгорода и "валюты" — стиль в этом место я выправил. Если заметили, то я также кое-что добавил и из Мельниковой и других источников. С уважением, Cherurbino ( обс ) 18:03, 24 сентября 2014 (UTC) [ ]

Нет, не правильно. -- Kalashnov ( обс ) 13:30, 25 сентября 2014 (UTC) [ ]

Сообществу предложено высказаться относительно авторитетности источника в части описания реформы Елены Глинской в соответствующем разделе -- Википедия:К оценке источников#Экономическая история (Мисько, Дружинин) . -- Kalashnov ( обс ) 18:34, 26 сентября 2014 (UTC) [ ]

Обсуждение отправлено в архив без подведённого итога . -- Kalashnov 06:58, 27 октября 2014 (UTC) [ ]

Есть некоторые вещи, которые мне не нравятся в статье. Например фраза: "По этому указу из весовой гривны (204,756 г) вместо 520 монет Государев монетный двор стал чеканить 600." Т.е. за основную единицу тут берется не копейка, а московская деньга. Хотя у Мельниковой ("Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого") явно дается стопа копейки, притом с точными цитатами из летописей. И не только псковской, автор которой мог быть не объективен, но и Вологодско-Пермской, записанной московским современником реформы: «Князь великий Иван Васильевич велел заповедати, не ходити старым денгам Московкам, а велел делати денги Московки новое кузло на Москве по три рубли из гривенки, а старое было кузло по полутретья рубля з гривною из гривенки" (Мельникова, стр. 17). "Три рубля из гривенки" - это как раз 300 монет из гривны, т.е. вес копейки.

Только, почитав обсуждение, я что-то статью править не решился. :) — Эта реплика добавлена участником Петров Эдуард ( о • в ) 22:19, 16 июня 2021 (UTC) [ ]

Счетные единицы до Петра -- рубль, алтын и денга. Копейка -- это только монета. Это хорошо описано у Спасского. Приведенная вами цитата про три рубля из гривенки ведет именно к денге, а не к копейке, поскольку для жителя Древней Руси до Петра рубль состоял из 200 денег, а не из 100 копеек. Возможно, я заблуждаюсь, но ни разу не видел допетровских документов, где в качестве базовой денежной единицы выступали бы не рубль-алтын-денга, а рубль-копейка. Наглядная иллюстрация в виде отчета о чекане монеты начала XVII века справа. — Kalashnov ( обс. ) 13:43, 17 июня 2021 (UTC) [ ]

Да, вижу, что в документе говориться именно о денге. Хорошо, вопрос снимаю.— Петров Эдуард ( обс. ) 20:08, 18 июня 2021 (UTC) [ ]

А вообще в статье много грубых ошибок, поэтому смело правьте:) — Kalashnov ( обс. ) 20:41, 18 июня 2021 (UTC) [ ]