Это не форум для обсуждения противостояния 2013—2014 годов в Одессе . Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники .

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/2 мая 2014 . Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Архив обсуждений: 2014

Вот это «реакция» — ? Одессы практически не касается никак. Мимоходом. Потом на дату посмотрите — 3 мая 2014. Потом на источник новости посмотрите — низкопробный УНИАН. Никак то что вставлено в вики-статью не проходит, ни по общему правилу ВП:АИ , ни по ВП:УКР/КОИ, ни по смыслу вообще этой новости к предмету статьи. Беда всех этих статей (на новостные темы), что их толком никто так и не вычитал. Нанесли сюда по горячим следам бог весть что, теперь вот эти ляпы только по воле случая вылазят наружу. HOBOPOCC 15:50, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

• По поводу вот этой группы правок — . Обе ссылки стоят на Росбалт, но тот в свою очередь ссылается на неавторитетные и недостоверные УНИАН и УП. Предлагаю всё же найти первоисточник заявлений официальных лиц и писать по первоисточнику, а не в передачи неавторитетных СМИ которые не раз уже были уличены в искажении информации. Пока поставил предупреждающие шаблоны. -- HOBOPOCC 15:59, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

Я ничего не имею против поиска первоисточника, но пока не приведено оснований для сомнения в приведенных цитатах Туска и Коморовского, которые цитирует Росбалт. Вы считаете, что это фальшивки и Туск с Коморовским этого не говорили? Так приведите основания для таких сомнений, рассмотрим. Может есть опровержения, с учетом растиражированности цитат? На мой взгляд, еслди нейтральные и авторитетные новостные агентства ссылаются на УНИАН - это свидетельство в пользу корректности информации. Что касается реакции не касающейся Одессы - мнение финна там тоже мимоходом. А вот Коморовский прямо по теме. -- Pessimist 16:11, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

• Я полагаю, что нормальная реакция нормального человека в сложившейся ситуации - это прежде всего выразить соболезнования. И я уверен, что руководители Польши - это нормальные люди. А если некие информационные агенства в своей заметке о реакции руководителей Польши написали только и исключительно о том, что руководители Польши обвинили в случившемся Россию, то я вправе полагать о неких существенных умолчаниях (по меньшей мере). Далее, я попрошу соблюдать Вас рекомендации Вп:УКР/КОИ, конкретно: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств… В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие… украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты; отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Полужирным я выделил вот что: если кому-то дорого мнение руководителей Польши, да найдёт тот оригинальное высказывание, а не его пересказ в устах неавторитетного, низкопробного, заангажированного СМИ, типа УП. А не найдёт — так и будет удалено. HOBOPOCC 17:11, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

  Итак, ваше мнение о том, что должны говорить иностранные лидеры с реальностью разошлось: польский первоисточник на цитату Туска обнаружен. Если вы обнаружили в его речи существенные умолчания (соболезнования или что-то там еще нужное для статьи) - процитируйте. Я не уловил почему Росбалт приводящий цитату Коморовсокго - не АИ. Коморовский - президент Польши, его цитата согласно рекомендации Вп:УКР/КОИ уместна в статье, низкопробные СМИ при этом не используются. -- Pessimist 18:10, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

  Как говорится, sorry, guys. Прочитал новость от Туска - ни слова о России, Одесса упомянута вскользь. События, в том числе в Одессе, названы «необъявленной войной». Удалил по незначимости для темы вики-статьи. HOBOPOCC 18:37, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

  Вы как-то невнимательно читаете.

Podkreślił, że wydarzenia, szczególnie dramatyczne w Odessie , ale także ostra konfrontacja w Słowiańsku i Kramatorsku pokazują, „że tak naprawdę mamy do czynienia z wojną”. W Odessie, w wyniku pożaru siedziby związków zawodowych zginęło w piątek 31 osób . – To jest wojna może trochę innego typu, to jest wojna bez wypowiedzenia jej. Ale tak naprawdę mamy do czynienia de facto z wojną.

Одесса не просто упоминается, а особо подчеркивается как драматическое событие с гибелью людей. Россия тоже упоминается в тексте - в следующем абзаце

separatyści, to wszyscy widzimy, że mamy do czynienia z konfrontacją zbrojną organizowaną nie przez demonstrantów, tylko przez państwo, w tym przypadku przez Rosję

Пока верну текст, если у вас есть предложение по формулировкам готов обсудить, удалять оснований не вижу. -- Pessimist 20:09, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

• То, что сказал Туск — маргинальная теория заговора чистой воды. Если Вы настаиваете, что бы этот бред (простите моё непарламетское выражение в адрес этой теории заговора) находился в вики-статье - то пусть хотя бы с предупреждающим шаблоном. Вы настаиваете на нахождении этого сегмента в статье? Если «да» — то я вынесу вопрос на суд посредников. HOBOPOCC 20:23, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

Выносите. А шаблон МАРГ ставьте лучше на Путина, Лаврова и Чуркина, они уже столько наговорили за время конфликта, что весь мир удивляется. -- Pessimist 20:29, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

Вот такие действия никуда не годятся — . Вы не должны удалять шаблон до нахождения консенсуса. Боюсь, что обращения к посредникам не избежать, а Ваш комментарий к правке вообще смахивает на НДА. HOBOPOCC 20:31, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

«…Путина, Лаврова и Чуркина, они уже столько наговорили за время конфликта, что весь мир удивляется» — мнение «мира» о персонах, Вами упомянутых, к данной статье не имеет никакого отношения. А имеет отношение то, что с момента трагедии уже прошло ¾ года, что позволяет с уверенностью сказать, что то, что 3 мая говорили премьер и президент Поольши о трагедии в Одессе и её причинах - чушь. Расследование, как государственное, так и общественное, не смогло указать на какой-либо «русский след» или «руку Москвы». Что не удивительно. HOBOPOCC 20:35, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

Выставил аналогичный шаблон на маргинальную чушь о преступлениях нацистов со стороны российских представителей. Пусть побудет - пока будем выяснять подпадает ли мнение высшего руководства Польши под ВП:МАРГ. Как найдет следствие организованный отряд нацистов которые уничтожили всех погибших - тогда и уберем шаблон. -- Pessimist 20:39, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

*::: По вашей аргументации ставлю не АИ к источнику с министром иностранных дел Финляндии. Источник неофициальный и непроверенный. Необходимых по вашему мнению для достоверности соболезнований нет. Кому надо это оставить пусть ищет первоисточник. -- Pessimist 20:09, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

Вопрос закрыт, поскольку текст убран участником НОВОРОСС. -- Pessimist 20:19, 16 февраля 2015 (UTC) [ ]

Заявление польского премьера

Вот всё заявление дословно:

Tusk o Ukrainie: mamy do czynienia z wojną; nie ma miejsca na dyplomację
Na Ukrainie mamy już tak naprawdę do czynienia z wojną - podkreślił premier Donald Tusk odnosząc się do ostatnich wydarzeń na Ukrainie. Zapewnił jednocześnie, że wspólnie z ministrem spraw zagranicznych, ministrem spraw wewnętrznych i ministrem obrony na bieżąco monitorują sytuację za naszą wschodnią granicą. ak dodał wydarzenia na Ukrainie, są to setki kilometrów od naszej granicy, ale sytuacja jest bardzo poważna. Podkreślił, że wydarzenia, szczególnie dramatyczne w Odessie, ale także ostra konfrontacja w Słowiańsku i Kramatorsku pokazują, „że tak naprawdę mamy do czynienia z wojną”. W Odessie, w wyniku pożaru siedziby związków zawodowych zginęło w piątek 31 osób.

– To jest wojna może trochę innego typu, to jest wojna bez wypowiedzenia jej. Ale tak naprawdę mamy do czynienia de facto z wojną. Widać wyraźnie, że dotychczasowe działania wspólnoty międzynarodowej rezultatu nie przynoszą – zauważył Tusk. Według niego, trzeba będzie bardzo poważnie przewidzieć w Europie, i w NATO „takie przygotowanie i takie działania, które uczynią tę część świata bezpieczniejszą”.
„Nie ma przestrzeni na działania dyplomatyczne”
– Czy jest jeszcze miejsce na inicjatywy dyplomatyczne? Coraz bardziej wszyscy tracimy nadzieję, bo kiedy ofiary liczy się w dziesiątki, kiedy używa się broni, kiedy zestrzeliwuje się śmigłowce, kiedy używa się broni rakietowej i to wszystko robią tzw. separatyści, to wszyscy widzimy, że mamy do czynienia z konfrontacją zbrojną organizowaną nie przez demonstrantów, tylko przez państwo, w tym przypadku przez Rosję – zaznaczył szef rządu.

– Jeśli nie ma przestrzeni na działania dyplomatyczne, to z całą pewnością rzeczą najważniejszą jest polityczna mobilizacja UE, Stanów Zjednoczonych i Kanady, która powinna polegać na działaniach zabezpieczających przede wszystkim naszą wspólnotę polityczną UE i NATO przed ewentualną eskalacją działań, tak, aby nasze granice były bezpieczne – powiedział premier.

—

Я не знаю польского, поэтому перевод компьютерный:

Туск об Украине: мы имеем дело с войной; Нет места для дипломатии
- На Украине мы действительно не дело с войной, - сказал премьер-министр Польши Дональд Туск, обращаясь к последним событиям в Украине. Он заверил, однако, что вместе с министром иностранных дел, министром внутренних дел и министром обороны, постоянно отслеживать ситуацию на нашей восточной границе. Он добавил, что события в Украине, они за сотни километров от нашей границы, но ситуация очень серьезная. Он подчеркнул, что события, особенно драматические в Одессе, но и ожесточенной конфронтации в славянской и Краматорска шоу ", поэтому мы действительно имеем дело с войной». В Одессе в результате пожара союза штаб-квартире в пятницу погибли 31 человек. - Это война может занять другой тип, это война без объявления. Но на самом деле, есть де-факто война. Понятно, что текущая деятельность международного сообщества не приносят результатов. - Туск отметил, по его словам, необходимо будет серьезно прогнозировать в Европе и НАТО ", такой препарат, и такие действия, которые будут эту часть мира безопаснее." "Там нет места для дипломатических действий " - Есть ли еще возможность для дипломатических инициатив? Все чаще мы все теряем надежды, потому что, когда жертва учитываются в десятки, при использовании оружие, когда сбили вертолет, когда вы используете метательное оружие и все, что они делают это. сепаратисты, то мы все можем видеть, что мы имеем дело с вооруженной конфронтации между демонстрантами, организованных не только со стороны государства, в данном случае России - глава правительства. - Если нет места для дипломатических действий, это, конечно, самое главное, политическая мобилизация ЕС, США и Канада, которые должны полагаться на безопасность нашего сообщества, прежде всего, политический ЕС и НАТО против эскалации, так что наши границы надежно, - сказал премьер-министр.

Вопрос : и что тут об Одессе, кроме упоминания того, что события на Украине стали особенно драматическими в Одессе ? Привязка фразы «мы имеем дело с вооруженной конфронтации между демонстрантами, организованных не только со стороны государства, в данном случае России» к событиям в Одессе высосана из пальца. Туск фактически об Одессе вообще ничего не говорит, кроме упоминания самого события (гибели большого количества людей) и вообще не даёт одесским событиям никаких оценок, кроме одной оценки: он назвал эти события особенно драматическими в ряду последних событий на Украине. Предложение : Нужно Туска из данного раздела либо вообще удалить, либо написать как-то так: «Премьер Туск, описывая всплеск насилия на Украине, за которым, по его мнению, стоит Россия, события в Одессе назвал особенно драматическими» . Я за удаление, потому что на фоне этого невнятного Туска в разделе уже есть вполне конкретный Президент Польши. HOBOPOCC 07:37, 23 февраля 2015 (UTC) [ ]

"Мы имеем дело с вооруженной конфронтацией, организованной не протестующими, а государством, в данном случае - Россией". Это о ситуации на тот момент в Украине в общем, включая как события в Одессе, так и в Славянске и Краматорске, которые в совокупности названы Туском "войной, может быть войной немного другого типа, без объявления войны".-- kozolup 20:47, 25 февраля 2015 (UTC) [ ]

Итог

Заменено на предложенный вариант. Вопрос необходимости тех или иных оценочных политических заявлений в статье лучше решать в целом, начав с определения критериев их значимости для статьи. -- Vajrapáni 16:08, 13 марта 2015 (UTC) [ ]

• Спасибо -- HOBOPOCC 17:50, 13 марта 2015 (UTC) [ ]

евромайдановцы - боевики, антимайдановцы - активисты. По моему,это очевидно не нейтральное изложение.-- kozolup 19:37, 25 февраля 2015 (UTC) [ ]

Неверный перевод

Стороны конфликта
...
Пророссийские активисты[3][4][5][6]
По всем четырем ссылкам написано "pro-Russian militants". militants - это боевики, а не активисты (например, )

-- Cosmonaut.ok 00:30, 15 ноября 2015 (UTC) [ ]

Дабы не нарушать НТЗ, нежелательно такие спорные вещи (сама статья Экстремизм под шаблоном о нейтральности висит) выносить в преамбулу. Ну или тогда АИ ставить и другие точки зрения. Benda 16:11, 1 марта 2015 (UTC) [ ]

• Не понял… HOBOPOCC 16:32, 1 марта 2015 (UTC) [ ]
  • Слово "экстремизм" для характеристики конкретных действий нежелательно использовать в преамбуле при отсутствии полного консенсуса АИ. Лучше убрать. А из основного текста статьи читатель сам узнает, кто что как назвал и охарактеризовал. Benda 16:35, 1 марта 2015 (UTC) [ ]
    • Конкретные действия экстремистов есть экстремизм. Что Вас конкретно не устраивает во введении? Давайте без общих фраз. -- HOBOPOCC 17:43, 1 марта 2015 (UTC) [ ]
      • Не устраивает наличие слова "экстремизм", которое является оценочным суждением и довольно размытым понятием (см. статью Экстремизм ), и не может преподноситься как факт в отсутствие консенсуса по данному поводу. Benda 19:01, 1 марта 2015 (UTC) [ ]
        • Слово экстремизм по своей природе не может быть оценочным суждением. Это понятие, а не оценка. -- HOBOPOCC 19:03, 1 марта 2015 (UTC) [ ]
          • Однако квалифицировать нечто как экстремизм означает именно что дать ему оценку. Притом тем менее содержательную, чем более расплывчатым является само понятие. Benda 20:14, 1 марта 2015 (UTC) [ ]
            • Я надеюсь Вы с лёгкостью сможете узнать кем было написано введение. HOBOPOCC 07:44, 2 марта 2015 (UTC) [ ]
              • Да я б не возражал, если б Вы как постоянный автор статьи подсказали :) Судя по всему, Участник:Wulfson . В таком случае во избежание конфликта интересов будем апеллировать к посреднику Участник:Grebenkov . Тем более это не единственная претензия к преамбуле. Benda 07:53, 2 марта 2015 (UTC) [ ]
                • Я не постоянный автор статьи. Статья на 80% (по моим прикидкам) написана посредником Wulfson . Я этой статьёй практически не занимался, кроме исправления откровенной дезинформации. -- HOBOPOCC 08:45, 2 марта 2015 (UTC) [ ]
                  • Хорошо, тогда сначала попробую договориться с Вульфсоном. Benda 08:47, 2 марта 2015 (UTC) [ ]
                    • О, вот уже и откат. Предлагаю все же обсуждец. Benda 14:14, 2 марта 2015 (UTC) [ ]

Как я уже сказал, информация о преследовании отдельных активистов должна подаваться в теле статьи, а не в преамбуле (в том виде, в котором было до моей правки, видно явное нарушение ВП: Преамбула - ссылки на первоисточники вместо якорей). Крым убрал исключительно потому, что он уже упомянут в начале абзаца. Если хотите, перепишите без дублирования. Benda 08:42, 2 марта 2015 (UTC) [ ]

• Вы же уже выяснили кто компоновал введение… HOBOPOCC 08:44, 2 марта 2015 (UTC) [ ]
  • Да, спасибо. Benda 08:44, 2 марта 2015 (UTC) [ ]

По сообщениям некоторых журналистов со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины, в событиях 2 мая в Одессе на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», сформированных новым правительством Украины, а также бойцы 14-й сотни самообороны Майдана, что, по мнению этих комментаторов, обусловило пассивное поведение одесской милиции[263][264][265] . Данный материал сделан по типу Химеры из мифов, при том наихудшего формата, объясняю почему. Расмотрим сами источники:

. Милиция в Одессе во время столкновений в центре города и пожара в Доме профсоюзов получила приказ отвести подразделения c места событий, в убийствах и избиениях противников Майдана участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов "Восток" и "Шторм", рассказал РИА Новости один из высокопоставленных офицеров МВД Украины .

. "По признаниям многих сотрудников правоохранительных органов Одессы, в толпе было много бойцов из батальонов "Шторм" и "Восток", которые были укомплектованы "Правым сектором"".

С этой целью в город под видом болельщиков и мирных горожан были завезены переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов "Восток" и "Шторм", а также «14 сотня самообороны» из Киева, которая активно засветилась в Киеве 29 апреля.

Мои предложения

• На анонимные источники ссылается только РИА Новости, но никак не оставшиеся два СМИ, следовательно - надо указать, что только по данным РИА Новости (см. Рекомендации по использованию СМИ - при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником - ибо оное СМИ уже отметилось вольным переосмыслением доклада ОБСЕ по Мариуполю, где убрало упоминания ДНР).
• Биржевик - Уважаемое издание не даёт никаких ссылок на признания "многих сотрудников". Т.е. либо они опрошены не этим изданием, либо Лидер использует чужой материал без ссылок на оный. Рекомендации "отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях".
• Автор столетия - исполнительный директор Института информационных войн, он - не журналист. Возникает вопрос авторитетности подобного "эксперта", + в материале вообще нет ссылок на что-то и кого-то (см. правила "отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях") + хунта, каратели, фашисты (ангажированность). Аналогично лидеру нужна атрибуция.-- Nogin 09:11, 3 марта 2015 (UTC) [ ]
• Можно и уточнить. Отчего ж не уточнить. Вот например можно как-то так написать: HOBOPOCC 09:32, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Прошу не "забалтывать тему" Таймерами. Вы автор этого куска - вот и хочу выслушать вас по высказанным мною предложениям (как и других редакторов). -- Nogin 11:05, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Попрошу Вас во-первых не грубить. Во-вторых прошу уточнить «против чего протестуете» - если Вы пытаетесь оспорить факт участия нацбатов в гражданке в этих событиях, то дело Ваше прогрышное. Я не «забалтываю» тему, а привожу высококачественные авторитетные источники, подтверждающие, что да, нацбаты в деле участвовали. HOBOPOCC 13:52, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Остыньте, вам никто не грубит. Я прошу вас быть повнимательнее: в обсуждаемом абзаце вашей ссылки нет (к тому же про нацбаты там - 0, а даже если и будете добавлять - атрибуция нужна про "комитет 2 мая"), следовательно "менять ландшафт по ходу игры неверно". Меня волнует корректировка вышеуказанного куска, как некорректно сформулированного. Когда серьёзное обвинение основано на анониме РИА Новостей - ещё сойдёт (но с атрибуцией). Но когда к этому пытаются примазать другие "источники" (не имеющих собственных данных вообще/не указывающих их в тексте) - это неправильно. Столетие заявляет о прошедшем как о "факте" - возникает вопрос: на основе чего делается вывод? Есть очевидцы - дайте конкретные имена/ссылки на материалы других СМИ, видео - выложите их, они могут оказаться из чужих материалов (первоисточников), которые как раз и юзайте на злоровье. Этого нет, есть голословное заявление "исполнительного директора Института информационных войн", неясно - он там был в ходе событий, бегая за сотрудниками МВД? Биржевик действует аналогично + радует безликие "аналитики" сего СМИ. Такие "высококачественные источники" без чего-либо собственного и конкретного мягко скажем - вызывают подозрения, если это не издания мирового уровня/страны, обоих случаев это явно не касается. Моё предложение заключается в сохранении той части текста, что основано на РИА. -- Nogin 18:43, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

ОРИСС. Аргументов нет, так на меня переключились? — «остыньте», «повнимательнее», «примазать», «юзайте»… ну-ну… HOBOPOCC 19:35, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Если банальную оценку источников, производимую участником Nogin , Вы приравниваете к ОРИСС, то почти всю ВП:КОИ надо сносить к такой-то матери. Benda 20:10, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Утверждение «ОРИСС» означает, что какому-либо редактору не возбраняется заниматься рассуждениями и построением логических цепочек на СО статей и на соответствующих служебных страницах, но в основное пространство на основании только собственных рассуждений что-либо вносить/выносить не нужно. -- HOBOPOCC 20:17, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

То есть Вы требуете вынести вопрос на ВП:КОИ ? Benda 20:19, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Я ничего не требую. Для меня совершенно очевидно и я обладаю знанием по теме, что члены местных территориальных батальонов в качестве «отпускников» принимали участие в этой кровавой драме. HOBOPOCC 20:24, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Тогда чего Вам переживать - участник же сказал, что оставит сообщение со ссылкой на РИА Новости. Benda 20:26, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Как Вы узнали, что я переживаю? Вы мою самую первую реплику прочитали? Я там написал: «Можно и уточнить. Отчего ж не уточнить…» Мне в ответ на это написали: «Прошу не "забалтывать тему"…». Нормально по-Вашему? HOBOPOCC 20:29, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Хорошо, но это ведь не отменяет того, что написал участник о двух конкретных источниках (а не об информации). Benda 20:34, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Давайте разберём выдвигаемые требования: «Столетие заявляет о прошедшем как о "факте" - возникает вопрос: на основе чего делается вывод?» — а какая разница? Источник или авторитетен, или не авторитетен. Во втором случае просто избавляемся от него, в первом — не дело анонимного редактора википедии предъявлять претензии к АИ, что «основание» не показано; «Есть очевидцы - дайте конкретные имена/ссылки на материалы других СМИ, видео - выложите их, они могут оказаться из чужих материалов (первоисточников)» — чрезмерное требование к АИ. Если источник авторитетен, то ничего он не обязан «давать». Вот эти рассуждения и требования и есть ОРИСС, не подкреплённый правилами проекта. -- HOBOPOCC 20:40, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

В тексте на базе этих 2 источников мнение автора статьи выдавалось за объективно установленный факт. А это - нарушение НТЗ. -- Nogin 20:45, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Текст писался по горячим следам. Я Вам уже как бы намекнул дополнительным осенним (2014) примером, что факт участия нацбатов широко обсуждается в СМИ, так что дополнительные АИ по этой теме очень легко подобрать. Мне-то уж в данном случае поверьте, как местному. -- HOBOPOCC 20:53, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Ну так если очень легко, давайте согласимся на "разделение труда": участник Nogin , который показал, почему нынешние АИ не вполне АИ, их удаляет (естественно, оставляя при этом саму информацию и РИА Новости), а Вы взамен ставите АИ, которые действительно АИ. Benda 21:03, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Я не увидел, почему «нынешние АИ не совсем АИ», кроме каких-то совершенно необоснованных и завышенных требований к ним (см. выше). -- HOBOPOCC 21:05, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

Однако если, как Вы говорите, очень легко подобрать дополнительные АИ, тогда почему бы вместо бессмысленных препирательств просто не сделать именно это? Может, на самом деле их не так-то много, а? :) Benda 21:07, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

НОВОРОСС, если текст писался по горяке - ОК, но это не норма. Просто когда за журналистов выдаются "политолог" с хунтой, карателями, фашистами и работник СМИ без собственных источников (формата "кто-то сказал кому-то, а мы - напечатали") - этого явно не должно быть в статье. Я готов добавить к РИА и комитет 2 мая, не жалко. -- Nogin 21:16, 3 марта 2015 (UTC) [ ]

• Спустя неделю я вновь обращаюсь к господину НОВОРОССУ по поводу уместности наличия 2 источников ("политолога" с фашистами и хунтой, и человека не очевидца, юзающего слухи (к тому-же собранные не им)). Предлагаю оставить РИА с атрибутикой и члена комитета 2 мая-- Nogin 12:28, 10 марта 2015 (UTC) [ ]
  • Я не возражаю против сокращения задействованных АИ, но я не вижу причин менять что-либо в самом тексте. -- HOBOPOCC 14:11, 10 марта 2015 (UTC) [ ]

Но ведь убрав эти два "источника", придётся менять формулировку: оставить только имевшееся содержимое из РИА, с пометкой и атрибуцией сего СМИ.-- Nogin 07:09, 11 марта 2015 (UTC) [ ]

Ну, значит не нужно никакие источники убирать. Я вот не могу всё же понять, вот в этой фразе «По сообщениям некоторых журналистов со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины, в событиях 2 мая в Одессе на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», сформированных новым правительством Украины, а также бойцы 14-й сотни самообороны Майдана, что, по мнению этих комментаторов, обусловило пассивное поведение одесской милиции» , что конкретно вызывает возражения? -- HOBOPOCC 07:39, 11 марта 2015 (UTC) [ ]

То, что об этом заявляют не журналисты, а анонимные источники РИА. Оставшиеся 2 источника иподпадают под это "отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях" (почему - выше расписал) -- Nogin 11:25, 11 марта 2015 (UTC) [ ]

Вы меня понимаете? Я задал конкретный вопрос. А вы на него не ответили. Вы всё время объясняете, почему Вы считаете АИ неавторитетными. Я же спросил совершенно о другом. HOBOPOCC 16:18, 11 марта 2015 (UTC) [ ]

Предложение - дать конкретную атрибуцию АИ (из 3 можно назвать лишь РИА) и убрать "политолога" и юзающего чужие слухи "Биржевого лидера" вместе с содержимым про "14 сотню".-- Nogin 08:43, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Участие нацгвардейцев (по гражданке) в событиях — факт, а не мнение, поэтому в атрибуции не нуждается. И я так и не вижу предложения как должна выглядеть по-Вашему обсуждаемая фраза. Как она выглядит сейчас - мы знаем. А как Вы хотите её переделать — не знаем. HOBOPOCC 10:08, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Хоть так: РИА Новости со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины сообщило о том, что в событиях 2 мая в Одессе на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», дислоцированные в Днепропетровске и Одессе.[РИА] -- Nogin 13:40, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Я же уже писал, что участие нацгвардейцев в событиях 2-го мая — не мнение, а факт. Что Вы скажите, если я приведу ещё источников в доказательство этого утверждения: , , Я могу легко продолжить. Но надо ли? Вы «ломитесь в открытую дверь». Как я уже писал выше — текущая фраза в вики-статье не идеальна, её главный недостаток, что она опирается на источники, вышедшие сразу же после событий. Но сама информация весьма заурядна и подтверждается многочисленными источниками, вышедшими спустя значительное время после 2 мая 2014. Dixi. -- HOBOPOCC 16:56, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Без атрибуции все равно подавать нельзя, потому что информация исходит, по сути, от одной стороны. Benda 17:50, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Атрибуция нужна, когда есть иные мнения. У Вас есть доказательства существования иных мнений на этот счёт? HOBOPOCC 18:28, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

У меня нет доказательств того, что об этом писали источники с другой стороны или нейтральные, поэтому атрибуция будет. Вроде "по сообщениям ряда СМИ и активистов Антимайдана". Benda 18:46, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Разберитесь в правилах. Возможно вот это Вам поможет: « »-- HOBOPOCC 19:29, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Как мы знаем из ВП:УКР/КОИ , в статьях принудительного посредничества используются более жесткие критерии отбора источников и их атрибуции. А насчет Вашей осведомленности в вопросах правил мы все давно в курсе - достаточно посмотреть на Вашу личную страницу обсуждения. Benda 19:59, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Ad hominem detected опять. А всё, что Вы знаете из ВП:УКР мы проходили ещё в ВП:ГВР. Моя ЛСО испещрена необоснованными предупреждениями моих оппонентов, пытавшихся достигнуть преимуществ в споре таким способом. -- HOBOPOCC 20:04, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Равно как и необоснованными блокировками и топик-банами администраторов. Benda 20:19, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Значит аргументов по сути спора у Вас нет, раз Вы принялись так рьяно обсуждать персонально меня. -- HOBOPOCC 20:23, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

НОВОРОСС, ваши источники ненейтральны и противоречат вам самим: последний вообще пишет неофициальная информация . Марков вообще [ria.ru/interview/20140506/1006696791.html в хунту верит], а его партийный босс Игорь Марков с Пореченковым в . Так что атрибуция обязательна. -- Nogin 18:56, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Там не просто "неофициальная информация", там эта же "неофициальная информация" несколькими строками ниже говорит о "сотнях погибших". Benda 18:58, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Да Вы хоть правила изучите в конце-концов. Источники должны быть авторитетными, а не нейтральными. В Вашей реплике Вы скатились до банального ad hominem, к моему разочарованию. HOBOPOCC 19:26, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

«там эта же "неофициальная информация" несколькими строками ниже говорит о "сотнях погибших"» — что Вас удивляет? Есть и такое мнение. И оно, кстати, описано и в вики-статье. HOBOPOCC 19:26, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

И вот точно так же, как эти мнения в статье, "неофициальная информация" будет подана с атрибуцией. Benda 19:30, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Против фразы «по неофициальной информации» возражений никогда с моей стороны не было. HOBOPOCC 19:36, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Вспомнившему правила НОВОРОССУ в ВП:АИ указано отличие факта от мнения. У нас сейчас именно последнее, да ещё на анонимных первичных источниках. В связи с этим есть рекомендация: посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие . -- Nogin 19:42, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Очень жалко, что Вы тратите своё и моё время, не прочитав предварительно ранее поступившие в Ваш адрес мои ответы. Рекомендую Вам вернуться в этом обсуждении к моей реплике от 16:56, 12 марта 2015. Там Вы увидите как мою оценку обсуждаемых источников, имеющихся в наличие в данный момент в вики-статье, так и некоторые примеры того, что писали СМИ о событиях 2 мая 2014 уже и летом и даже осенью. А в моей реплике от 09:32, 3 марта 2015 (UTC) вообще отсылка к статье, напечатанной в ноябре 2014 года… HOBOPOCC 19:52, 12 марта 2015 (UTC) [ ]

Вы выкатили новую обойму мнений (депутата, неофициальной информации (в Неделе даже автор не указан) и пропагандистского СМИ ( Теперь все понимают разницу между рекламой и настоящим фашизмом, который хладнокровно по костям идет к власти. Фашисты многого добились, но полной власти еще не имеют ). Если вы и дальше продолжить говорить о факте , неся источники подобного уровня - буду вынужден позвать посредника, ибо ВП:ПОКРУГУ .-- Nogin 08:32, 13 марта 2015 (UTC) [ ]

Сейчас в вики-статье написано: «По сообщениям некоторых журналистов со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины, в событиях 2 мая в Одессе…» и я Вам привёл сонм источников, доказывающих верность этого утверждения. Что опять не так? HOBOPOCC 09:08, 13 марта 2015 (UTC) [ ]

То, что на анонимов ссылается лишь РИА, и тут нужно атрибуция. Вот, компромиссный вариант: РИА Новости со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины сообщило о том, что в событиях 2 мая в Одессе на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», дислоцированные в Днепропетровске и Одессе[РИА]. Этой версии придерживаются также пророссийские активисты (в частности - депутат Одесского областного совета Вадим Савенко[VZ - хотя лучше интервью РИА]), обвиняющие в участии в столкновениях также членов 14 сотни самообороны Майдана[А вот под это нужен нормальный АИ, с конкретным автором] -- Nogin 09:45, 13 марта 2015 (UTC) [ ]

А почему Вы игнорируете статью главреда «Таймера» от ноября 2014? В ней о пишет об участии нацгвардейцев как о само-самой разумеющемся — «Кто именно организовал визит в Одессу в тот страшный день активистов самообороны киевского «Евромайдана»?… Кто направил на улицы города активистов, до тех пор дежуривших на блокпостах на выездах из Одессы? Именно люди с блокпостов с охотничьими винтовками занимали позиции в «зелёнке» вокруг Дома профсоюзов и, по словам очевидцев, обстреливали здание» . Это он пишет именно о сотнях Самообороны и служащих упомянутых батальонов — именно они несли службу на блок-постах вокруг Одессы. Ещё раз: то, что в событиях принимали участие нацгвардейцы пишет не только РИАН. Да, РИАН написали первыми и ещё аж 3-го мая. Но с тех пор эта информация стала общим местом, что я Вам уже убедительно продемонстрировал. И с чего это Вы взяли, что депутат Одоблсовета В. Савенко — «пророссийский активист»? В конце-концов, если уж так Вам хочется что-то уточнять в текущих формулировках, то предлагаю написать более обобщённо, с учётом всего накопившегося материала. Как-то так: «В СМИ сообщалось, с ссылками на неназванные источники в МВД Украины и свидетельства пророссийских активистов, что в столкновениях на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», дислоцированные в Днепропетровске и Одессе, а также члены 14 сотни самообороны Майдана, специально прибывшие накануне из Киева» . HOBOPOCC 13:35, 13 марта 2015 (UTC) [ ]

Давайте по пунктам:

• По поводу РИА - в аналогичном случае посредник ссылается на правило о 3 днях, и в той статье текст . Т.е. придётся убрать анонима, ибо он от 3 числа. И текст про батальоны закрепить за Савенко. Который за пророссийское движение (сторона в карточке статьи) же, слова о "хунте" - лучшее подтверждение.
• Ткачев про батальоны молчит. Есть риторические вопросы члена неформального комитета (сам указывает титул), причём сия контора ой как : Одесситы, сражающиеся в рядах ополчения, также внесли свою лепту в разгром украинских войск , Одесской областью правят гауляйтеры, присланные киевской властью, а на улицах бесчинствуют неонацистские банды . Я не против его поставить, НО с атрибуцией и указанием - это версия Юрия Ткачева из организации.-- Nogin 19:57, 14 марта 2015 (UTC) [ ]

Значит так. Я протестую против этой правки: . Во-первых, как я уже задавал вопрос — на каком основании вот это утверждение — «сторонника Антимайдана»? во-вторых утверждения об участии служащих нацгвардии по гражданке в событиях на стороне евромайдановцев не есть нечто случайное и единичное, а общее место, что я показал, сославшись на АИ. Вы продолжаете игнорировать мои аргументы и проталкиваете в статью Вашу версию, что это, де, мнение каких-то немногочисленных маргиналов. Я обращаюсь к посредникам. HOBOPOCC 13:17, 20 марта 2015 (UTC) [ ]

Уважаемый Klip game , просьба отменить весь вклад бессрочника , а не только одну его часть. Ну, и в очередной раз прошу Вас быть более внимательным при патрулировании. HOBOPOCC 08:26, 6 марта 2015 (UTC) [ ]

Я не согласен с тем, что все изменения были вандализмом. Часть из них - дело вкуса, так как в разных АИ используются разные формулировки. Скорректировал некоторые фомулировки поближе к указанным АИ. KLIP game 11:03, 6 марта 2015 (UTC) [ ]

Пожалуйста, отмените неконсенсусную правку: . Если хотите, объясните вот здесь причины удаления раздела. HOBOPOCC 06:56, 5 апреля 2015 (UTC) [ ]

В докладе есть , посвящённым событиям этой статьи. Рассчиытваю на активных коллег-редакторов, которые смогут выудить оттуда новые факты/дополнительынй источнки под известные (всё таки ООн по авторитетнее СМИ. Да и по нейтральнее).-- Nogin 16:47, 7 апреля 2015 (UTC) [ ]

По поводу вот этого удаления: . Вот ссылка: HOBOPOCC 12:52, 2 мая 2015 (UTC) [ ]

Вот такое в статье: «Политсовет также направил обращения в Администрацию Президента Украины, Генеральную прокуратуру, Службу безопасности Украины и Совет национальной безопасности и обороны с требованием немедленно взять под стражу руководителей силовых ведомств, по мнению партии ответственных за трагедию в Одессе. Если в течение суток требования будут проигнорированы, Правый сектор оставлял за собой право на проведение акций общественного сопротивления». А зачем оно вообще тут нужно? Мало ли какие обращения ПС куда направил? Никто их не испугался и никакого продолжения не было. Из мухи слона. Удалить это вообще. HOBOPOCC 19:40, 2 мая 2015 (UTC) [ ]

• На счёт этого какие мысли у кого? -- HOBOPOCC 04:10, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

Прошу удалить это — .Это совершеннейшая чушь. Венедиктов никакой не эксперт и это вообще не печатная работа, а прямая трансляция радиоведущего из студии, он там вообще что угодно мог наговорить. Потом, мне совершенно непонятно вот это действие — вы удаляете закоментированный справочный текст из источника, одновременно проставляя шаблон «нет АИ», при том, что там стоит 7 (!!!) ссылок, а комментарий к правке «какая часть? по тексту создаётся впечатление, что вообще все, а по факту — те, кого не выводили пожарные» ничего о простановке шаблона «нет АИ» не объясняет: . HOBOPOCC 06:11, 4 мая 2015 (UTC) [ ]

• Написал запрос к посредникам на оценку источника. Мне казалось, моё действие очевидно, простите, если нет. Объясняю: По строению фразы получается, что все спасённые из здания пророссийские активисты были избиты. Это очевидным образом не так: отвлекаясь от сомнительного для Вас Венедиктова, существуют как минимум воспоминания нескольких бывших в здании людей, которые были спасены и разбежались без того, чтобы быть избитыми и сданными милиции. Вероятно, тут стоит переформулировать как-то фразу. -- ^обс 02:27, 5 мая 2015 (UTC) [ ]
• Относительно совершеннейшей чуши я позволю себе с Вами не согласиться. Просмотр многих часов видео с той самой площади в принципе даёт картину, близкую к цифрам Венедиктова. Большую часть спасшихся вывели и защитили от избиений пожарные. Некоторых, в основном спасшихся из окон самостоятельно, били, нескольких выпрыгнувших даже добивали на земле. -- ^обс 02:45, 5 мая 2015 (UTC) [ ]
  • «По строению фразы получается, что все спасённые из здания пророссийские активисты были избиты» — конечно не все. Женщин, к примеру, в основном не трогали. Мужчин, в основном, избивали. Вот такое, по большому счёту было разделение. Но и число «15», озвученное Венедиктовым - чушь. Скажу так, выражая личное мнение, — были избиты все мужчины, до кого агрессивно настроенная толпа смогла дотянуться. Если кого-то выводили под защитой милиции и спасателей, то тех удавалось защитить, да и то не на всех этапах. Есть множественные стримы с места трагедии, воспоминания пострадавших, указывающие на то, что били и внутри здания, и снаружи, били при посадке в автозаки и т. д. Поэтому если у Вас от имевшегося текста возникло ощущение, что текст утверждает, что «били всех», так нужно было просто текст подправить. Незачем было ставить запрос АИ. HOBOPOCC 04:06, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

Кстати, надо бы добавить, что случилось с заблокированными в «Афине». А то: « Бо́льшая часть сторонников Евромайдана двинулись на Куликово поле, некоторое их количество блокировало торговый центр «Афина», пытаясь взять в плен укрывшихся там противников. », и обрыв. Вроде далее ничего не упоминается. -- ^обс 13:17, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

• Нужно найти АИ и дописать. Там после переговоров с милицией заблокированные в Афине сдались, были загружены в автозаки и развезены по районам Одессы в КПЗ. HOBOPOCC 14:58, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

Я бы попросил уч. Cathry объяснить, чем он руководствовался, когда о версии о «неизвестном веществе», транслированной начальником Главного следственного управления МВД Украины Виталием Сакалом в первые дни после трагедии, которая в текущем варианте в результате представлена как истина, а не как утверждения некоторых лиц: « 32 человека погибли в результате отравления неизвестным веществом, а не из-за высокой температуры и удушья. » С каких пор украинские чиновники стали непререкаемыми АИ? -- ^обс 02:39, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

• По хлороформу согласен. На первоначальном этапе была такая версия, но она не подтвердилась. Нужно это переписать соответственно с теперешнем состоянием: что, мол, «были такие подозрения{{ссылка}}, но в процессе расследования они не подтверидились{{ссылка}}» HOBOPOCC 04:09, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

• исправила на прошедшее время. Cathry 12:00, 5 мая 2015 (UTC) [ ]
  • Извините, у вас в профиле написано Участник, поэтому я к Вам в мужском роде. Я там связал предложения, посмотрите. -- ^обс 13:26, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

• • • Ну я просто не указывала пол в настройках. Против последнего варианта текста не возражаю. Cathry 14:11, 5 мая 2015 (UTC) [ ]

— если 2 мая 2015 года был открыт памятный знак «Мученикам Одессы» на одноимённой площади , то, полагаю, перипетии с именованием-переименованием можно опустить как незначимые. САм править в ОП не могу, так как у меня топик-бан. Если согласны - удалите вот этот фрагмент, как утративший значимость:

4 февраля 2015 года префект провинции Монца и Брианца Джованна Виласи временно отменила данное решение, так как оно не соответствовало положению итальянского законодательства о том, что «названия не могут быть даны в честь лиц, скончавшихся менее, чем за десять лет» до утверждения наименования, а исключения могут быть сделаны только [[Министерство внутренних дел Италии|Министерством внутренних дел Италии]]. Было сообщено, что администрация коммуны Чериано-Лагетто начала процедуру получения соответствующего разрешения от Министерства внутренних дел, так как дело идёт о большом количестве жертв, сравнимом с числом жертв [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|теракта 11 сентября]], нелегальной миграции (речь, прежде всего, идёт о гибели нелегальных мигрантов в море при попытке перебраться из [[Африка|Африки]] в [[Италия|Италию]])<ref>См., например, [[Кораблекрушение у побережья Туниса 1 июня 2011 года]], [[Кораблекрушения в Средиземном море (2015)]].</ref> или {{Не переведено 3|военных операций||it|Attentati di Nāṣiriya}} с участием итальянских войск<ref>[http://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/ceriano-il-prefetto-cancella-piazza-martiri-di-odessa_1103331_11/ Ceriano Laghetto, il prefetto cancella piazza Martiri di Odessa // Il Cittadino, 04.02.2015]</ref><ref>[http://www.ceriano-laghetto.org/News_ed_Eventi/Notizia.asp?cod=2188 Il Caso «Piazzale Martiri di Odessa». Comune di Ceriano Laghetto, 05.02.2015]</ref>.

HOBOPOCC 16:43, 9 мая 2015 (UTC) [ ]

Исправьте, бога ради, позорные цифры о количестве участников памятного митинга на Куликовом поле 2 мая 2015 года - людей за весь день прошло десятки тысяч. Этого конечно нет в укро-СМИ ни разу. Но вот что написали наблюдатели OSCE: . Хотя бы так. HOBOPOCC 13:55, 15 мая 2015 (UTC) [ ]

• Сделано -- 14:20, 15 мая 2015 (UTC) [ ]

Народ, я уже пытался править сие в том месте, где говорится про Боцмана и его калаш, но правка почему-то не прошла :( Дело в том, что в фразе "Однако Будько свою вину категорически отрицал и рассказывал, что стрелял по людям их стрейкбольного оружия (вариант: холостыми патронами) [308]" приведена ссылка на статью, где Будько объясняет, чем он стрелял - холостыми не из обычного калаша, как сказано в статье, а из бутафорского! (пример: ), а это полностью опрокидывает промайданную версию.

Прошу удалить вот этот фрагмент — — это недостоверная информация, основанная на неавторитетном источнике. HOBOPOCC 09:56, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

• Эдак любую не нравящуюся вам информацию можно обозвать "неавторитетным источником". Об Игоре Иванове писали несколько источников. Опубликовано интервью с его родителями: . Так что удалять нет оснований.
  • Цензор - это не ВП:АИ . Почитайте служебные страницы принудительного посредничества ВП:УКР . Там много информации о требованиях к источникам и т. д. HOBOPOCC 14:53, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
    • Нет, Цензор - это не АИ по мнению участника с ником Новоросс. То бишь вашему. Ваше мнение не обязательно отражает объективную реальность. Вы против чего, собственно, возражаете? Что были убиты несколько сторонников единой Украины? Или что Игорь Иванов был одним из них? Или что он был десятником Правого Сектора? 15:01, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
      • ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог : «Имеется согласие посредников о том, что censor.net.ua не является авторитетным источником по любым спорным вопросам, связанным с тематикой посредничества. --aGRa 14:34, 30 июля 2014 (UTC)» + там же: «UPD: поскольку появились участники, желающие поиграть с содержанием понятия «спорный вопрос», объявляющие «бесспорными», например, сведения об участии определённого вооружённого подразделения армии в военных действиях (а бесспорной такая информация может быть только при независимом подтверждении другими АИ, что делает ссылку на censor.net.ua излишней) настоятельно рекомендую заменять любые ссылки на него ссылками на другие источники, а если это вызывает затруднения — использовать шаблоны {{ неавторитетный источник }} , {{ нет источника }} . Если имеются доказательства недостоверности информации — можно удалять сразу. --aGRa 18:53, 20 августа 2014 (UTC)». -- Seryo93 ( о. ) 15:07, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
        • Ага, спасибо. Цензор вас не устраивает. Ну, тогда посмотрите интервью с родителями Игоря Иванова вживую: . Надеюсь, что после просмотра все сомнения участника НОВОРОСС относительно личности Игоря рассеятся. 15:34, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
          • Вы меня не поняли. Недостоверность добавленной Вами информации заключается в этой фразе: «…были убиты несколько сторонников единой Украины». О принадлежности к евромайдановцам Иванова ни у кого сомнений нет. Но есть мнение, что это единственная жертва со стороны евромайдана. HOBOPOCC 15:39, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
            • Это ошибочное мнение. Как минимум ещё Андрей Бирюков. 15:55, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
              • Вот тут вот это самое «ошибочное» мнение: Есть мнение, что приписали его к евромайдановцам позже из низких побуждений. А то получалось, что слишком мало со стороны евромайдана «жертв». А вот какое из мнений «ошибочно» можно доказать только апеллируя к авторитетным источникам. HOBOPOCC 17:35, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
                • Я ниже привел ссылки, указывающие на то что он был активистом Майдана. Если есть мнение, тогда укажите его в АИ, иначе оно абсолютно никакого веса не имеет. -- 192749н47 18:00, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
                  • Ваши ссылки — такие же мнения как и мои. К тому же — ни один из заявленных источников авторитетным не является. -- HOBOPOCC 18:30, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Надо отделять факты, приведенные в цитируемой вами статье, от авторской интерпретации. Факты - это обилие государственной символики на похоронах Андрея Бирюкова. Они говорят в пользу того, что Андрей был именно сторонником единой Украины. Надеюсь, вам не недо объяснять, что чтобы быть патриотом своей страны, необязательно состоять в Правом Секторе и формально принадлежать к какой бы то ни было политической организации. 22:54, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

• По поводу источника. 192749н47 15:41, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Также есть сомнения в наличии связи вот этих двух фраз 1."Остальные антимайдановские активисты рассеялись, просочившись сквозь кордоны милиции" и 2."В результате были убиты несколько сторонников единой Украины". Необходимы АИ. Вполне возможно они были убиты той же толпой нацистов ультрас.-- Курлович 17:33, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

• • Т.е. в них стрелял антимайдановец из автомата, в их телах были пули калибра 5,45, а убили их ультрас. Логика, да. -- 77.45.208.55 20:46, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
    • Вполне возможно что в них стрелял из автомата майдановец, поэтому в их телах были пули калибра 5,45-- Курлович 20:50, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
      • Видите ли, не так важно, кто конкретно сделал выстрел, ставший для Андрея Бирюкова или Игоря Иванова роковым. Важно, что стреляли с обеих сторон. Что бутылками с зажигательной смесью бросали друг в друга и те, и другие. Насилие было обоюдным. Да, одной стороне не повезло больше, чем другой. Но принципиальной разницы между ними нет. 23:02, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
        • Поэтому и фразу строить следует иначе, а не так как это было сделано в тексте статьи, будто бы мы можем достоверно утверждать что они были убиты антимайдановцами. О чем я и сказал. У нас есть две ситуации. Одна гипотеза, что майдановец убит антимайдановцами, но не исключено что и своими - этими ультрас. Другая ситуация - факт (а не гипотеза), десятки человек убитых, причем не случайно майдановвцами. Поэтому о каком уж "повезло больше" можно говорить. Это все равно что о преступлении утвержадть что "преступнику повезло больше чем его жертве".-- Курлович 03:38, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
          • Не евромайдановцы загнали куликовцев в Дом Профсоюзов - это решение куликовцы приняли сами. Коктейли Молотова летели с обеих сторон. В таких условиях можно было бы предвидеть возможность пожара, но кто ж в пылу сражения утруждал себя сложением 2 и 2... Так что преступниками были обе стороны. А гипотезу вашу можно, конечно, указать в статье, почему бы нет? Но обязательно со ссылками на авторитетные источники, на которых так настаивает НОВОРОСС. 09:00, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
            • Думаю убеждать друг друга в том кто виноват это бессмысленное дело. По крайней мере я видимо не обладаю способностями рассуждать и соотвественно говорить в логике "той стороны". Давайте обсуждать вопросы релевантные статье.-- Курлович 10:03, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
              • «я видимо не обладаю способностями рассуждать» вот это верно и правильно замечено в контексте Боцмана, стрелявшего из автомата из-за спин милиционеров, и полного отсутствия каких-либо сведений о наличии автоматического оружия у евромайдановцев. -- 77.45.137.226 17:29, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                • ...также как и полного отсутствия каких-либо сведений о наличии автоматического оружия у антимайдановцев. Прошу вас говорить в терминах источников, а не собственных убеждений.-- Курлович 18:22, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                  • . Да, сами ультрас друг друга поубивали, антимайдановцы просто мимо проходили. -- 77.45.137.226 18:50, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                  • Будько стрелял из Сайги . Антимайдановцы во всех случаях отвечали тем же языком, который был применён майдановцами начиная с 30 ноября 2013. Так что ответственность сторон за насилие разная. И вообще - хватит троллить. По улучшению статьи есть что предложить? HOBOPOCC 18:59, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                    • Это он Вам сам сказал из чего стрелял? Предположение, что ультрас сами убили Игоря Иванова оно конечно гораздо конструктивнее для улучшения статьи. -- 95.32.38.122 19:13, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                      • Бремя доказывания лежит на редакторе который вносит информацию.-- Курлович 19:32, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                        • Переадресую Вам Ваше же утверждение. -- 95.32.38.122 19:49, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                          • А я переадресую его вам. Все. Круг в переадресации. Статья остается как есть. Ну а если серьезно, то бремя доказывания ложится на редакторе который вносит правку. Если вы хотите внести правку о применении огнестрельного оружия кем то против кого то - приведите источники.-- Курлович 19:58, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                      • Уважаемый незарегистрировавшийся редактор, прошу Вас разобраться в ситуации, а потом вступать в споры. что и кому говорил Будько можете узнать, например, вот тут: . Обсуждать с Вами пропагандистские штампы, которые Вы тут пытаетесь навязать, в дальнейшем не намерен. Прощайте. HOBOPOCC 19:41, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                        • Патроны холостые, а люди мёртвые. И с Вами мню здесь ничего не обсуждались. Обсуждались пассажи товарища Kurlovitsch . -- 95.32.38.122 19:49, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
                  • И учитесь работать с источниками которые вы сами и приводите.-- Курлович 19:10, 3 июня 2015 (UTC) [ ]
• Кстати, я понял, откуда взялась версия, что Андрей Бирюков не принадлежал ни к одной из сторон. Здесь - - приводятся слова его родственников о том, что "Андрей Бирюков не состоял ни в одной из политических сил, работал простым сантехником и любил футбол. Вместе со своими товарищами мужчина маршем планировал дойти до стадиона «Черноморец» на очередную игру любимой футбольной команды." Обсуждаемая нами статья указывает футбольных болельщиков как участников конфликта. Андрей оказался на улице не совсем случайно. 23:21, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Список жертв необходимо разбить на два: жертвы со стороны майдановцев и антимайдановцев. Иначе создаётся ложное впечатление, будто погибшие были только с одной стороны. Достоверно известно, что майдановцы Игорь Иванов и Андрей Бирюков были застрелены до пожара. 14:44, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

• Почему Вы считаете, что Андрей Бирюков был «майдановцем»? HOBOPOCC 14:49, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
  • Потому что, например, вот: . Подобных свидетельств в сети масса. Вы можете дать ссылку на авторитетный источник, где опровергается принадлежность Андрея Бирюкова к майдановцам? Я не нашёл ни одной. 14:58, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
    • Почему Вы считаете, что я должен «давать ссылку…»? Я же не пытаюсь добавить в статью некую информацию, основанную, пока что, на неавторитетном источнике ( ВП:БРЕМЯ ). Вы хотите причислить Андрея Бирюкова к некой группе, Вы и найдите авторитетный источник информации, причисляющий его к таковой. А «свидетельств в сети масса» — не аргумент. В сети может быть что угодно. И да, есть распространённое мнение, что Андрей Бирюков был случайным прохожим. HOBOPOCC 15:24, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
      • Я не написал, что вы должны "давать ссылку". Я вежливо спросил, можете ли вы дать ссылку. Это разные вещи. Если не можете, то так и скажите. Всё, что мне удалось обнаружить - это информация в таком роде:

"В центре города собрались друзья и близкие  Андрея Бирюкова – 35-летнего активиста Евромайдана" 
"активист одесского евромайдана - Андрей Бирюков" 

- Бирюков Андрей Васильевич ... Представитель Майдана.

Самые разные ресурсы указывают на принадлежность Бирюкова к майдановцам. Свидетельств об обратном я в сети не обнаружил. 15:52, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

• Ни один из упомянутых Вами источников не входит в разряд авторитетных . ВП:НЕСЛЫШУ ? HOBOPOCC 17:15, 2 июня 2015 (UTC) [ ]
  • 192749н47 17:19, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Разбивка жертв не нужна. По ВП:ВЕС в этом нет необходимости (из-за какой-то пары случайных прохожих — сравните с десятками убитыми активистами с другой стороны).-- 17:29, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Как легко вы отмахиваетесь от погибших с одной из сторон. Да даже если бы погиб только один человек, неважно с какой стороны, этого было бы достаточно, чтобы уделить инциденту самое пристальное внимание. 22:38, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Как легко вы не умеете читать. Речь про то, что выделять двух людей из 44 в отдельный перечень, да еще и по надуманным предлогам (когда даже неизвестно точно, кто к кому относился) — это глупо. Тут вам не ТРИБУНА . Почему вы решили уделить пристальное внимание этим двум людям, а остальных 42 — проигнорировать? Сдается мне, в корыстных целях для проталкивания неких политических взглядов.-- 06:12, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Я нигде не предлагал "остальных 42 — проигнорировать". Не передёргивайте. То, что у евромайдановцев тоже были убитые - это существенная деталь при описании событий в Одессе, и скрывать её может только человек предвзятый. Но Википедия ведь не должна быть средством манипуляций, правда? Мы должны давать объективную информацию, не так ли? 08:46, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Можно было бы усилить контраст указав на разницу между еденицами случайных жертв и десятками преднамеренно убитых.-- Курлович 18:47, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Убитый из автомата — случайная жертва? Порошок уходи . -- 77.45.208.55 20:40, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

Контраст между чем и чем? Разница между толпой, убившей 50 человек, и толпой, убившей двоих, лишь количественная, но не качественная. 22:29, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

От огнестрельных ранений погибли 7, из них майдановцев 2-е. Cathry 00:53, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Cathry, если это установленный факт, то это существенная информация о событии, и её стоит указать. 08:40, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

И вполне вероятно, что как в случае с "кондиционером" в Луганске, или с заживо сгоревшими в доме профсоюзов майдановцы убили сами себя.-- Курлович 03:59, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Разница между толпой, убившей 50 человек, и толпой, убившей двоих, лишь количественная, но не качественная. - Из этого можно сделать вывод, что за одного евромайдановца 25 ватников дают.-- Alexandr ftf 06:32, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Нет, Александр, из этого можно сделать вывод, что виноваты обе стороны противостояния. Любое убийство является преступлением. Возможно, кому то хотелось бы видеть дело так, будто на непротивленцев злу насилием с Куликового поля напала толпа неонацистов, но убитые со стороны евромайдановцев заставляют думать, что что-то в этой версии не так. 08:37, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Мой вывод исходит прямо из вашей реплики про качество и количество (чего-кого?). Это, если не углуляться в Греческую. Получается, что за двух майдановцев (возможно убитых антимайдановцами) убили по справедливости ни в чём невиновных активистов с Куликова поля (ещё бы все были активистами). Это, если ещё опустить способ убийства. Да, что-то не так .-- Alexandr ftf 09:25, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

И там, и там были убийцы. Убийцы качественно ничем друг от друга не отличаются независимо от количества убитых. 09:34, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Так это я не спорю. Есть конкретные мрази. Но оправдывать одно другим как-то не очень кошерно . Потому что если продолжить вашу систему, чтобы осправедливить справедливость нужно было взорвать поезд с тыщью человек убитыми и там разумеется будут все за Майдан и Бандеру.-- Alexandr ftf 09:44, 3 июня 2015 (UTC) с [ ]

Я не оправдываю одно другим. Виноваты обе стороны. 12:18, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Личные впечатления складываются из сравнения. Например как проходили антимайданы в Одессе до мая 2014 года, когда численно превосходящие противники майдана вполне корректно, без всякого насилия (даже не убийства, а насилия) обращались с майдановцами. И что произошло когда прибыло подкрепеление "патриотов" Украины. Очень явна закономерность как только сторонники европейского выбора получает возможность безответного насилия они этой возможностью пользуются. И мы видили, и помним, кто готовил бутылки с зажигательной смесью от которой потом погибли люди.-- Курлович 10:20, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

"Например как проходили антимайданы в Одессе до мая 2014 года, когда численно превосходящие противники майдана вполне корректно, без всякого насилия (даже не убийства, а насилия) обращались с майдановцами" - ну это просто фактически неверно. (видео прилагается). Benda 10:23, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Ещё раз спеть гимн и силам Тьмы нет шансов. До решающей битвы оставался один день. И Победа.-- Alexandr ftf 11:13, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Причем было такое побоище, что потом скорая помощь долго искала пострадавших, даже требовала их. Учитесь как надо избивать, а то все получается ничего не делали а десятки убитых-- Курлович 10:36, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Вот да, после просмотра видео возник вопрос на какой же секунде было избиение. Cathry 10:46, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Я так понимаю, 3-го марта 2014 года антимайдановцы взяли штурмом ОГА совсем-совсем без насилия, да? Мирные, добрые люди. Да было среди них достаточно отморозков. 12:27, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Сведений об избитых в процессе я не помню. То что полно ОДА майдановцы брали в других городах Украины вас не смущает? Cathry 12:59, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Не смущает. Мы обсуждаем Одессу, а не другие города. 13:17, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

А, ну если для Вас это в порядке вещей, тогда ОК. Прикольные вы юристы, кстати :) Benda 10:52, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

"это в порядке вещей" для меня не в порядке вещей, когда в заголовке написано "побоище" и "сотни титушек избили" а в видео момента избиения не заметно, может я пропустила и оно таки было? Cathry 11:27, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Посмотрите здесь: . Избиение начинается примерно на четвёртой минуте. Оно было. 12:49, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Ну хоть один избитый (и кричащий нацистский лозунг) обнаружился. Cathry 13:05, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Ну вот и ладушки (хотя нацистских лозунгов там никто не кричит). 13:17, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Да, действия этих лиц в шлемах может вызывать только сожаление. Кто они, откуда наверное правоохранителям известно, поскольку у меня впечатление что они действуют совместно.-- Курлович 15:56, 3 июня 2015 (UTC) Что это вероятно аффилированные с правоохранителями лица говорит хотя бы малое количество жертв - один человек. То есть двести человек ненавидящие майдановцев с дубинами имели результатом одного с ссадиной - это говорит об их профессионализме и выдержке. Обычный человек поверьте мне не сможет так хорошо держаться и так аккуратно бить.-- Курлович 16:05, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

За медицинской помощью обратилось большее количество человек. Benda 20:05, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Сравните с реальными "патриотами" как они отрабатывают. Так сказать непрофессионалы. Инструменты те же самые - палки. -- Курлович 20:15, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Или они сильнее любили родину?-- Курлович 20:19, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Да, действия лиц в шлемах могут вызывать сожаление, ибо они как-то не вписываются в картинку о якобы мирных демонстрантах, заживо сожжённых нацистами. История с корсунь-шевченковским автобусом никак на размер этого сожаления не влияет. 12:50, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

это говорит об их профессионализме и выдержке - Я здесь единственный вижу очередную серию трэшового сериала? Если что - виноватый известен. Им оказался всё тот же злодей .-- Alexandr ftf 03:29, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

Фучеджи сбежал из страны, сейчас находится на территории Приднестровья. Странно, что его там не арестовывают. 12:53, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

• Эти люди в шлемах никакого отношения к демонстранстам заживо сожженым нацистами не имеют. Если у вас есть информация о том что кто то из убитых 2 мая антимайдановцев не был мирным демонстрантом (а имена их известны), предоставьте нам ее. История с корсунь-шевченковским автобусом в значительной мере влияет на размер сожаления, поверьте мне. Иначе не было бы ни Крыма, ни Новороссии.-- Курлович 20:16, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

"Иначе не было бы ни Крыма, ни Новороссии" - прошу АИ, и не "Крым. Путь на Родину". Benda 21:11, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

Я согласен не вносить это мое суждение в статью-- Курлович 21:15, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

Главное, чтобы прокуроры помнили о презумпции невиновности.-- Alexandr ftf 11:13, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Ну, согласно презумпции невиновности и "нацисты-экстремисты" ничего плохого не сделали (если мы не о басманном суде говорим, конечно). Benda 19:04, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Что вы считаете, что это хорошо не плохо , уже известно.-- Alexandr ftf 03:29, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

По такому сценарию и рождаются различные недостоверные утверждения в статьях Википедии :) Benda 05:25, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

Кому-то достоверно, кому-то нет. Кто-то видит сценарии, кто-то нет. На такие случаи и ставится {{запрос источника}}. Но если вы утверждаете, что это неверно, могу реплику переформулировать, тем более, что стилистически она более корректна.-- Alexandr ftf 09:29, 4 июня 2015 (UTC) [ ]

А можно было бы и не усилять. Benda 19:36, 2 июня 2015 (UTC) [ ]

---

Думаю, что снесённый на днях одним из участников список погибших должен присутствовать в статье, возможно в свёрнутом виде. Аргументы см. здесь . -- V1adis1av 16:15, 13 августа 2015 (UTC) [ ]

Подскажите, пожалуйста - обсуждалась ли ранее авторитетность одесского сайта www.timer.od.ua , информация которого формирует фактологический костяк этой достаточно значимой статьи? -- Gaujmalnieks 09:23, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

• У меня есть ответ на Ваш вопрос и ответ положительный. Но прежде чем давать диффы я хотел бы пончть причину Вашего любопытства. Что Вас заинтересовало и/или заставило усомниться в авторитетности Таймера? HOBOPOCC 11:32, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Вопросы возникают хотя бы из-за того, что сайт на данный момент не существует. -- Gaujmalnieks 12:00, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

У меня существует. Cathry 12:12, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Если вы работайте с ним локально, у меня нет причин вам не верить. Но речь идет об интернете. -- Gaujmalnieks 12:18, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Возможно, у вас проблема с браузером? Cathry 12:55, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Там просто поменялся URL сайта. , вроде должен открываться. -- Seryo93 ( о. ) 12:20, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

У меня открывается и со старого, очевидно там переадресация. Cathry 12:55, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Именно так. Но раз в некоторых браузерах она не работает - заменил прямой ссылкой на новый URL. -- Seryo93 ( о. ) 12:57, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Понятно. Значит под другим доменным именем размещен тот же сайт. Вероятно переезд состоялся после ?! -- Gaujmalnieks 13:32, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

По-моему раньше. Вообще ничего удивительного в этом нет, так как сменили домен третьего уровня на второго. Cathry 14:18, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

нужно отменить. Я, конечно, понимаю, что тут у нас собрались исключительно писатели, а не читатели, но всё же порекомендовал читать статью внимательно, прежде, чем править. Ваша правка создала повтор. Читайте следующий абзац. HOBOPOCC 11:37, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Отменил. -- Alexandr ftf 12:09, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

Не сочтите за нарушение ВП:ОБС, но просто хочу кое-что написать по сути и для вашего понимания. Вот всё время идут споры вокруг формулировок «евромайдановцы спасали/избивали». Так вот, просто для вашего понимания: в тот вечер на Куликово поле кроме боевиков евромайдана и примкнувшим к ним, пришли сотни простых жителей города, которые были как антимайдановски настроены, так и вовсе нейтральны. Они были объяты глубоким ужасом, видя происходившее, но были разобщены, подавлены и неорганизованы, чтобы противостоять происходившему безумию. Но вот такими льдьми была пронизана вся толпа на Куликовом поле. Люди, внутренне осуждавшие происходящее, смешались с боевиками и громилами. Так вот, именно эти безвесные одесситы и были теми, кто прежде всего оказывал помощь оказавшимся в ДП. Что не отрицает, естественно, того факта, что наиболее вменяемые активисты евромайдана делали тоже самое. Это я написал для объяснения того, что там на самом деле происходило. Обобщающих АИ на эту тему я не встречал, к сожалению. А вот разрозненных воспоминаний участников тех событий - пруд-пруди. HOBOPOCC 11:53, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

• Ваши оригинальные исследования весьма интересны, но им не место в Википедии. Советую завести живой журнал. А вот авторитетные источники, такие как "Report on the human rights situation in Ukraine 15 June 2014 (англ.). Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights 10. UN (18-06-2014)", утверждают, что евромайдановцы действительно оказывали помощь выпрыгнувшим из горящего здания антимайдановцам. 12:35, 3 июня 2015 (UTC) [ ]

нужно отменить. Ещё не хватало давать рекламу ( Оскорбления удалены . -- Seryo93 ( о. ) 05:40, 9 июня 2015 (UTC)) 5-му каналу («5 канал сообщил о гопниках и титушках») и коломойсковскому УНИАНу («Также было заявлено о прибытии "большого количества российских журналистов, которые собираются делать сюжеты о «якобы ущемлённом русскоязычном населении, штурмующем здание и просящем ввести российские войска»). И есть разница между «людей» и «боевиков». Большая разница. Не нравится слово «боевик» - используйте синонимы (например, «боец»), но уж никак не «человек/люди») -- HOBOPOCC 16:12, 8 июня 2015 (UTC) [ ]

А Карфаген должен быть разрушен. Benda 16:42, 8 июня 2015 (UTC) [ ]

По крайней мере необходимо вернуться к консенсусному варианту и далее каждую замену обсуждать.-- Курлович 18:58, 8 июня 2015 (UTC) Кроме того полезно внушить редактору быть осторожнее в таких односторонних правках. Правка в первом же предложении уже необоснована, поскольку то что, например, "правый сектор" праворадикальная организация - на это есть источники.-- Курлович 19:02, 8 июня 2015 (UTC) [ ]

Для начала советую ознакомиться с понятием " вынужденного экстремизма " и соотнести с ним с "нейтральным" термином "боевики", например. Кроме того, можете ознакомиться с ВП:УКР/З#Боевики в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) . Замечу, что даже коллега HOBOPOCC не настаивает на боевиках, см. выше. -- Seryo93 ( о. ) 06:06, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

Насколько я понял выше реплика была насчёт удаления «и ряда праворадикальных организаций».-- Alexandr ftf 07:21, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

если об этом — то да, удаление спорно. -- Seryo93 ( о. ) 07:22, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

Эмоциональная (5 канал и УНИАН не признаны посредниками подобием цензора) просьба НОВОРОССа по причине "не хватает источников". Лично я не считаю нормальным, когда вТаймер (пророссийский, у них там восставший Донбасс в темах) использует чужой материал не давая ссылки на него (УНИАН)/расставляет акценты (как и 5 канал. но тот хоть видео снял, из которого не следует чётко - кто ехал и кто поджёг). Против "праворадикалов" не против, но копировать плохой стиль одиознейшего Таймера (принадлежащего антимайданщику Игорю Маркову) про "националистических боевиков, которые по-прежнему прибывают в город из западных областей Украины"- не верно, НТЗ. Кстати, боевиков я убрал из УНИАНа, так как анти/евромайданщики кличут им без конкретики (оружие у них с собой, военная форма)-- Nogin 14:12, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

Таймер превосходный краевой СМИ и писать о локальных событиях, в случае, если есть из чего выбирать, разумнее по компетентным локальным СМИ, а не по общегосударственным или глобальным СМИ, а уж, тем более, не по таким одиозным СМИ как 5-й канал или УНИАН. И, напоминаю, авторитетный источник вовсе не обязан быть нейтральным. Переносить из ненейтрального авторитетного источника информацию в вики нужно нейтрально. Это легко. И последнее — «у них там восставший Донбасс в темах» — так он уже 14 месяцев как в темах всех СМИ, как локальных, та и мировых. Что не так? HOBOPOCC 14:17, 9 июня 20.15 (UTC)

Сквозь ваш текст приходится фактически продираться к сути... "одиознейший", "кличут", "пророссийский". В любом случае это вопрос обсуждения, а не своеволия. Вы знаете насколько болезненная тема поднята в статье, что бы так просто вносить в нее свое усмотрение. Возможно если у вас есть возражения по источникам лучше сделать соотвествующий запрос. Попытка представить украинские СМИ и именно используемые вами в противовес россйиским, объективными и беспристрастными мягко говоря вызывает недоумение.-- Курлович 14:31, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

Отвечаю вам и НОВОРОССу. "Краевое СМИ" использовало чужие материалы без гиперссылки (как было с УНИАНом, посредники рекомендуют первоисточник - для этого и 5 канал), и имеет . Отсутствие второй точки зрения ( даже 5 и У, особенно если на их материалы по-таймеровски "ссылаются") должно вызывать большее недоумение, как и висение в статье идеологического термина "боевик" из ненейтрального АИ. Решение есть - уже год как из ВП исчезли "террористы" ДНР и ЛНР, ставшие повстанцами, сторонниками и т.д.. Жду конкретных предложений, если замены "боевик"а не нравятся коллегам. -- Nogin 14:58, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

имеет явную принадлежность к стороне конфликта - Нет. Иначе, возможный захват ФСБ офисов РБК и прочих сделало бы аффилированными ко всем освещаемым политическим событиям и их. Также с обысками СБУ приходила и к , и к -- Alexandr ftf 15:24, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

но тот хоть видео снял - Вы вот в этом уверены? Абсолютно-абсолютно? Униан расставляет акценты вот этим - «Как сообщили УНИАН в пресс-службе „Евромайдан-Одесса“, такая информация им „поступила из надежного источника“». »? «СМИ разошлись в определении состава пассажиров, некоторые из которых были избиты: 5 канал сообщил о гопниках и титушках». Ужос. Докатились. -- Alexandr ftf 14:43, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

В общем хочу поблагодарить Seryo93 за удаление боевиков, святой вы человек (без шуток). А по поводу 5 канала и Униана создал запрос -- Nogin 20:11, 9 июня 2015 (UTC) [ ]

Замена боевиков бойцами это может быть и компромисс, но компромисс ценой смыслового последовательности. Текст приобретает некоторую экзотику. Возможно я неправ, в обычном словоупотребление под бойцом я понимаю участника регулярных воинских формирований, а боевик - ворруженные формирования граждан, так сказать "днем он работает мелким клерком, а вечером забрасывает людей бутылками с зажигательной смесью, но утром опять на работу".-- Курлович 06:05, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Разнообразные самообороны (что "майдановская", что крымская, что другие) как раз и начинали как "вооружённые формирования граждан" (кстати советую обратить внимание: , например, ну и на «подвисшую» выше, где аноним прямо назвал самооборону Крыма "боевиками"), не говоря уже про то, как часто этот термин применяется по отношению к самопровозглашённым республикам. Поэтому если всё же признать этот термин "нейтральным", то неизбежно встаёт вопрос о его применении к обеим сторонам конфликта (в том числе таким вот " "). Вопрос: оно нам надо ? Я бы предпочёл остановиться на уже достигнутом компромиссе, нежели в один "прекрасный" день столкнуться с анонимами/новичками "боевиками" самообороны Крыма/ДНР/ЛНР в той или иной статье — отменить которых будет уже невозможно (ведь термин-то "нейтрален", так?). С уважением, -- Seryo93 ( о. ) 06:47, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

А почему вы в обсуждении статьи про события в Одессе постоянно ссылаетесь на события в Крыме? Давайте подходить аналитически, Одесса это Одесса, Крым это Крым. Здесь про Одессу, в статье про Крым - про Крым. Я понимаю что играя на симпатиях-антипатиях участников дискуссии в этих событиях, в некотором роде угрожая далеко идущими последствиями вы стараетесь склонить их к определенной позиции - отсюда ссылки на Крым и пр. В обсуждении про боевиков в Крыму или на Донбассе я готов принять участие.-- Курлович 07:21, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Если применять термин на основании сторон, а не общих принципов (к этим он якобы "нейтрален", а к другим нет) — то это очередной "обмен их шпионов на наших разведчиков". Что с НТЗ не слишком согласуется, поэтому и нужно выработать общий принцип. Про Донбасс вроде бы уже признавали "боевиков" ненейтральными (в том самом обсуждении про повстанцев). -- Seryo93 ( о. ) 07:29, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Сначало необходимо рассмотреть вопрос о том возможно ли вообще говорить о существовании общего принципа для Одессы и Крыма. А для этого, кроме того что мы здесь делаем, необходимо рассматривать ситуацию Крыма. Вы готовы рассматривать сейчас ситуацию Крыма?-- Курлович 09:43, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Вопрос о понятии "боевиков" тянется ещё с обсуждений статей Евромайдан и политический кризис (см. ВП:УКР/З/А/3#HOBOPOCC: снова отмена ). Теперь касаемо "общих критериев": выше Вы назвали таковым понятие "вооружённая организация граждан" (имея в виду, что "бойцы" якобы лишь у силовиков могут быть). Когда Вам указали, что этот критерий "проходят" представители обеих сторон (не обязательно конкретно данного противостояния, а сторон всего кризиса в целом), Вы стали утверждать что это не так. Хотя понятие "вооружённые формирования граждан" ничего не говорит нам о том, какие взгляды и цели должны быть у "боевиков" или что они ["боевики"] могут быть только "антироссийскими"/ультраправыми/etc. И наконец, мне не совсем понятно стремление использовать именно ненейтральный термин и только лишь для одной стороны . — при том, что компромисс вроде уже достигнут и кроме Вас против него никто не возражал. Теперь о НТЗ: если термин нейтрален, то он по определению не должен вызывать отторжения, вне зависимости от того, к какой стороне его применяют (исключения возможны в случае консенсуса в АИ - или хотя бы в СМИ всех сторон - что "те-то"были именно "боевиками"). Поскольку же это явно не так, постольку я вижу вывод из Тер-Минасовой (о ненейтральности термина) полностью подтверждаемым практикой. С уважением, -- Seryo93 ( о. ) 10:20, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Вы неверно истолковали мои слова. Я пока не приводил аргументы в пользу того чтобы применять термин боевик применительно к националистам в Одессе, просто потому что пока не анализировал источники. Но я указал на сомнительность применения термина боец. Компромисс компромиссом, но он недолжен быть против права читателя на получение объективной информации. Конечно мы можем с вами договорится о чем угодно - но ведь википедия для читателей, а не для писателей. Компромисс не должен выходить за рамки правил. Поэтому прежде чем вносить скажем термин боец следует оценить авторительные источнки.Еще одно ваше заблуждение что всилу моих двойных стандартов я не хочу распространять понятие боевик на другие ситуации вокруг Украины. Если постмотреть внимателенее я лишь настаиваю на том чтобы обсуждение не выходило за рамки очерченные данной статьей, чтобы не перегружать данное обсуждение вопросами не относящимися к Одессе. Были ли боевики в другом месте давайте обсуждать это в другом месте.-- Курлович 10:46, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Если верить отчёту ООН (что мы делаем в отношении вооружённых ПС и самообороны Майдана - см. раздел 6.1.1., текст начинается со слов "Согласно более поздним свидетельствам очевидцев"), то там же есть это: . Что возвращает нас к вопросу о "вооружённых группах граждан". " Компромисс не должен выходить за рамки правил " — несомненно. И потому оценочное слово боевик либо не должно употребляться вовсе, либо, напротив, должно употребляться ко всем подходящим под это определение, безотносительно политических взглядов и целей. Это основано на правиле ВП:НТЗ . Не подходят "бойцы" - предложите свой вариант. С уважением, -- Seryo93 ( о. ) 11:32, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Что следует из этого отчета ООН? Что касается терминологии. Если нет источников или употребление малораспространено - термин боец убрать. Оставить так как в источниках - боевики или вооруженные активисты или как там еще-- Курлович 14:29, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

" Что следует из этого отчета ООН " - что "боевики" ("вооружённые граждане") есть с обеих сторон. Будете "о источникам" писать и о "пророссийских боевиках" (а есть и такие источники) или всё же начнёте соблюдать ВП:НТЗ ? -- Seryo93 ( о. ) 15:36, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

относительно приемлемым можно считать вариант "вооружённые активисты", но он применим не везде. С уважением, -- Seryo93 ( о. ) 16:26, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Необходимо использовать терминологию источников не вводя терминологию собственную. Поэтому даже если мы встретим выражение "вооруженные формирования граждан" но не найдем в источниках боевик - значит давайте ограничиваться термином "вооруженные формирования граждан", тоже самое касается и термина "боец". Конечно понятие вооруженный активист тоже как то выбивается из обчного русского словоупотребления может "вооруженный участник/сторонник праворадикальной организации" и пр. Но надо смотреть и другие источники. У нас нет установки отдавать предпочтение тем или другим источникам. Тем более таким бедным как докалад ООН, в котором нет квалифицированного обзора ситуации.-- Курлович 19:25, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

• Nogin, у вашей правки несколько проблем - во-первых как уже отметили выше, она охватывает слишком много разделов, такое лучше разбивать. На пресловутый 5-й канал ссылка не поставлена, и да его "мнение" "5 канал сообщил о гопниках и титушках" так же уместно как добавление в каждый абзац "N сказал, что там были только россияне и приднестровцы", кроме того, что оно ещё и стилистически криво. "Таймер не поставил ссылку" - там есть ссылка на униан,под статьёй написано "по материалам". "Таймер одиозный" - это на самом деле очень смешно, из российских сми по умолчанию считаем самыми авторитетными нг и эхо москвы. А вот таймер конечно же одиозный, потому что его травят. "Сторонники праворадикальных организаций" - сторонники потом строчили в соцсетях свои гнусные комментарии, а это участники. Cathry 03:22, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

  И еще рекомендация. Чтобы у читателя складывалось более менее адекватное представление о предмете, чтбы все акценты были на месте необходимо ссылаться не просто на "5 канал" или "униан", а на "украинский 5 канал", "украинское информагенство униан". Тогда все становится более понятным и объяснимым-- Курлович 06:09, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

  "российское государственное агентство РИА Новости", "российский государственный канал Russia Today", "российских государственных СМИ", "принадлежащего Игорю Маркову агенства Таймер", список можно продолжать . Что-то мне подсказывает, что такое вот "указание на конфликт интересов", неизбежно вызовет возражения (как ). Да и прецеденты имеются. Хотя если учесть «при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;» , то идею можно применить — но обязательно к обеим сторонам (ведь там и про российские и про украинские СМИ). -- Seryo93 ( о. ) 06:47, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

  Ну вы понимаете что если СМИ проводит такие своеобразные точки зрения про каких то "титушек", "колорадов", "ватников", "самих себя сжигающих сепаратистов" - эту позицию надо атрибутировать. Тем более если сквернословие воспринимается как норма жизни и журналистики. Читатель имеет право знать из какой сферы идут свидетельства - чтобы быть информированым. Я веду речь не о государственной принадлежности СМИ но о так называемом "медийном пространстве". Вам наверное очевидно что украинское медийное пространстве отличается от российского. Поэтому россиянин прочитавший про титушек или самосжигающихся сепаратистов окажеться мягко говоря в недоумении. По обсуждению здесь в которой учавствуют и россияне вы наверное уже поняли когнитивную рассогласованность жителя россии и украины.-- Курлович 07:21, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

  Я считаю, что именно в данных двух случаях ангажированность разного порядка. 5-канал Порошенко, главного выгодополучателя от гос.переворота/Революции, освещает события данного гос.переворота/Революции. Униан Коломойского, организатора «Правого сектора», являющегося (по мнению одной из сторон конфликта) основным выгодополучателем от событий в Одессе, поставившего в итоге своего человека , освещает события в Одессе. Характер ведения медийной политики обоих известен. Порошенко / Коломойский . Чем обусловлена ангажированность Маркова по данным событиям?-- Alexandr ftf 10:18, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

• Вечно из "подвала" отвечаю. Cathry - в статье Таймера с роликом жмите на него, и вы - на , так что это ссылка вполне есть в статье, хотя Таймер откуда-то вытащил "гопников". Ссылка на голый сайт Unian.net, а не на сам материал - есть отсутствие этой ссылки. Учитывая отсутствие собственных источников Т. в местном Евромайдане в этом случае, нужно ставить УНИАН. Ваши эмоциональные аргументы пусть будут с вами, связь Т. с Марковым общеизвестна и указана мною выше. Курлович - Seryo93 в последнем абзаце всё верно говорит. В принципе можно это делать 1 раз в раз деле, дабы не раздувать тело статьи.-- Nogin 10:34, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

• Вы мне о «у них там восставший Донбасс в темах» так и не разъяснили. HOBOPOCC 12:15, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

, читаем. Подборка новостей/блогов показательна, тут вам и официальная хроника НарРеспублик, и , и . Я это к тому, что ваше краевое СМИ ненейтрально в освещении, причину которого лично я связываю с Марковым, который уже год из моего ТВ не вылазит с байками о хунте и фашистах.-- Nogin 15:02, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

А, понял, ВП:ПРОТЕСТ . Прошу Вас, не нужно отвлекать других и подбрасывать неприемлемые пропагандистские клише, поднимая градус страстей, в это обсуждение. Впору поднимать вопрос о Вашем топик-бане. HOBOPOCC 17:02, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Забавно это слышать от вас, учитывая всю подноготную.-- Nogin 06:23, 11 июня 2015 (UTC) [ ]

хотя Таймер откуда-то вытащил "гопников" - Вот и я говорю. Откуда их все вытаскивают...-- Alexandr ftf 10:56, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

• "в статье Таймера с роликом жмите на него" то есть читатель статьи ещё догадаться что вы имели в виду, что там есть ролик 5 канала. "Таймер откуда-то вытащил "гопников"." из названия "официального видео" на "официальном канале". Вообще я так понимаю, что там был случай аналогичным Корсуню-Шевченковскому? "колонна была остановлена, а один из автобусов - сожжён. " сам по себе видимо. "отсутствие собственных источников Т. " ну понятно, что видео сжигаемых автобусов и "титушек" лежавших на земле снимали не гопники, а воины света. Cathry 12:51, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Сам Т. цитирует сюжет 5 канала, хотя и даёт отсебятину + есть описание к видео на Youtube и его суть в названии даётся. Про ваши политвзгляды - идите в другое место. В любом случае - это исправимо явно не отменой всего вклада, поучитесь у Seryo93.-- Nogin 15:02, 10 июня 2015 (UTC) [ ]

Большой, документированный труд писателя Алексея Ивакина (и примкнувших к нему активистов "Куликова поля") по Одесской Хатыни.

• Материал собирался год, рассказы 21 выжившего в Доме профсоюзов 2 мая 2014 года в Одессе. 91.200.65.203 15:49, 18 июня 2015 (UTC) [ ]

Я конечно всё понимаю, но размер статьи можно сократить и за счёт работы с текстом. Пассажи уровня Назначенцами новой украинской власти стали , Митинг у здания ОГА, однако, прошёл без эксцессов могут существовать на Таймере, но здесь подобный дословный пересказ явно лишний. Как и дословное цитирование фейсбуков и пресс-служб различных депутатов Одессы. P.S. Если возникнут претензии к моей правке - предлагаю не отменять её (по опыту большая часть отменённого в итоге возвращается после киллобайтов обсуждения - Seryo93 не даст соврать), а спокойно высказать претензии здесь, чтобы конструктивно решить проблемы. -- Nogin 19:25, 21 июня 2015 (UTC) [ ]

• Сначала предлагайте/обсуждайте потенциальные правки тут, а только после правьте в ОП. И смотрите кто внёс наибольший вклад в статью. HOBOPOCC 19:34, 21 июня 2015 (UTC) [ ]

. Вот только дайте ссылку - на каком основании необходима подобная бюрократии. Эта статья не имеет "особого" статуса, и её можно смело править. И назовите главного "вкладчика".-- Nogin 21:14, 21 июня 2015 (UTC) [ ]

Вот Вы сослались на «её можно смело править» . Но данная тема — очень конфликтна и Вам об этом совершенно точно хорошо известно. В таком случае нужно руководствоваться процедурой поиска консенсуса. Цитирую: «во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением» . Вы предложили. Я Вам моментально ответил. Зачем же Вы действуете наперекор? ВП:ДЕСТ? HOBOPOCC 05:11, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Почему вы не цитируете предыдущее: Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения . Ваша ссылка как и моя позволяет весьма расплывчато рассматривать "спорность" и "конфликтность", по ней можно запретить вносить все изменения до открытия темы. Если по фактам: внесён вклад, вот давайте по нему и смотреть. -- Nogin 06:58, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Вы не предоставили никаких внятных и конкретных аргументов прежде чем сделали весьма объёмную правку. В подобных случаях куда лучше делать отдельные мелкие правки. -- HOBOPOCC 07:06, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Зачем-же, вот мой стартовый абзац: Я конечно всё понимаю, но размер статьи можно сократить и за счёт работы с текстом. Пассажи уровня Назначенцами новой украинской власти стали , Митинг у здания ОГА, однако, прошёл без эксцессов могут существовать на Таймере, но здесь подобный дословный пересказ явно лишний. Как и дословное цитирование фейсбуков и пресс-служб различных депутатов Одессы. Аргументы, хоть и кратко, приведены и не расходятся с правкой-- Nogin 07:49, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Главный вкладчик — Wulfson . Вот версия статьи до начала его массовых правок — . А вот после того, как он остановился: . HOBOPOCC 05:34, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

• Оптимизация с удалением значимой информации не нужна. Cathry 20:23, 21 июня 2015 (UTC) [ ]

Специально для вас есть правила и критерии отмены . Ваше действие ни под одно из 8 вариантов не подпадает. -- Nogin 20:37, 21 июня 2015 (UTC) [ ]

Где вы увидели три отмены за 24 часа? Cathry 01:28, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Специально для вас: Чтобы нарушить Правило, участнику не обязательно совершить более трёх одинаковых «отмен» — считаются любые «отмены», сделанные им на одной и той же странице в течение 24 часов. Я указал, что ваша отмена - нарушает данное правило. Ибо вы часто ею используетесь без достаточного основания. -- Nogin 06:58, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Как она может нарушать данная правила, где мои остальные 2 отмены на данной странице за 24 часа? Cathry 12:20, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

В ВП:УКР вообще ПТО не действует. Прочитайте регламент ПП. Так что - ПТО тут совершенно не к месту. HOBOPOCC 07:06, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Прошу дать ссылку, подтверждающее сказанное вами. Пожалуйста. -- Nogin 07:49, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Я же написал где нужно смотреть. Вот, извольте: Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества . Никаких трёх откатов. ВОЙ начинается с «любого внесения правки повторно до достижения консенсуса». Т. е., если Вы сделаете Вашу единственную правку в какой-либо статье, но эта правка будет повтором чьей-то более ранее правки, то Вас уже могут блокировать за ВОЙ. HOBOPOCC 11:47, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Да, действительно, непонятно, зачем вы сюда ВП:ПТО приписываете. HOBOPOCC 05:34, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

В статье до сих пор не описаны события декабря 2013 — первой половины 2014 гг, второй половины апреля 2014 года, а также общественно-политической ситуации в Одессе с мая 2014 года по настоящее время. В такой ситуации призывы к некой «оптимизации», под которой явно понимается радикальное сокращение содержания, по меньшей мере некорректны. wulfson 18:49, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

события декабря 2013 — первой половины 2014 гг, второй половины апреля 2014 года, а также общественно-политической ситуации в Одессе с мая 2014 года по настоящее время мною и не упоминаются, описывайте их на здоровье (и желательно с разных источников, а не одного. Что является печальным спутником статьи). Я призываю сокращать журнализмы (приведены в стартовом абзаце), детальное расписывание событий и избыточное цитирование. В качестве примера: Политсовет партии «РОДИНА» осудил запрет митингов в Одессе и применение милицией силы для разгона палаточного городка возле памятника Дюку Ришелье. В заявлении, распространённом пресс-службой партии, говорилось: «Несмотря на то, что митингующие являются нашими прямыми и непримиримыми политическими оппонентами, мы считаем недопустимым ограничение конституционного права граждан на мирные собрания и свободное выражение своих взглядов. Власти снова пошли на силовой сценарий, новый антиконституционный запрет массовых акций и политически мотивированное применение силы правоохранительными органами. Единственным разумным объяснением этих действий является желание власти держать в страхе и повиновении всех одесситов, вне зависимости от их политических взглядов. Одесса — вольный город! За нашу и вашу свободу!»[29]. Обоснованность столь дословного цитирования пресс-релиза партии не особо значимого (по сравнению с тем же 2 мая) эпизода не очевидна, и ведь такое - не в первый и не последний раз. -- Nogin 20:02, 22 июня 2015 (UTC) [ ]

Мне очевидна, Вам - нет. Обычное дело. wulfson 04:38, 23 июня 2015 (UTC) [ ]

Рад за вас, только не ясно: почему нельзя кратко пересказать, оставив желающим насладиться полным пафосом обращений и призывов областных деятелей ссылками на сайты и феусбйки? Написано же в правилах: В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи , Или вспомните ВП:ВС .-- Nogin 10:00, 23 июня 2015 (UTC) [ ]

Чёрт кроется именно в деталях. И вообще это дело вкуса. Кому-то нравится «Война и мир», кому-то — хокку. Не хотите подробностей - читайте преамбулу. wulfson 14:26, 23 июня 2015 (UTC) [ ]

Не нужно отмахиваться тезисами "не нравится-не читай" и "дело вкуса" от конкретных правил ( ВП:ВС , Википедия:Значимость , Википедия:Размер статей и т.д.), которым нынешняя версия статьи не соответствует. Что из этих двух имеет больший приоритет вы, как администратор и посредник раздела, знаете без меня. Поэтому я и предлагаю приступить к конкретному обсуждению. -- Nogin 18:42, 23 июня 2015 (UTC) [ ]

На обсуждение абстрактных тезисов (типа расплывчатого и всеобъемлющего лозунга "оптимизации") времени я не имею. Заниматься целенаправленным сокращением и/или переписыванием статьи заради нескольких лишних килобайт я тоже не буду. wulfson 04:33, 24 июня 2015 (UTC) [ ]

Уважаемый посредник, а что Вы скажете по поводу вот этого предложения: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Разделение статьи «Противостояние в Одессе (2013—2014)» ? HOBOPOCC 19:21, 24 июня 2015 (UTC) [ ]

В таком случае единственный выход из нынешнего тупика - приглашение к обсуждению вопроса других посредников, одному из них я и оставил запрос .-- Nogin 21:34, 24 июня 2015 (UTC) [ ]

Любопытно. Вижу, что и в этом запросе никакой конкретики не приведено. wulfson 07:34, 25 июня 2015 (UTC) [ ]

Посреднику будет достаточно взглянуть на ход этой беседы и приведённые примеры.-- Nogin 14:38, 25 июня 2015 (UTC) [ ]

Согласен с Вами. wulfson 17:48, 25 июня 2015 (UTC) [ ]

К истории одной . По воспоминаниям очевидцев, ворвавшись в Дом профсоюзов, нападавшие убивали людей как из огнестрельного оружия, так и палками, сжигали заживо, душили . Кто же эти очевидцы? Цитирую источники (Все от Вести.ру) под это утверждение + На УКР/КОИ часть этих материалов уже обсуждалась :

• Первый источник ( ). 5 минутный ролик, большая часть которого посвящена нацистам. боевикам и сотнику. С 4 минуты - анализ видео от неизвестного без ссылки и адреса источника (адрес канала, да просто банальный url). Никаких заявлений очевидцев (мнимых и явных) про душения и прочее нету. На КОИ реакция посредника aGRa : Опять видеоролик, от телеканала с богатой историей публикации фейков и подстановки при монтаже нужных кадров. Не верю .
• Второй источник ( ) - говорится о провокаторах с георгиевскими ленточками и потворстве милиции. В кадре - лишь дикторский текст, никаких очевидцев, душения. Но на сайте в расшифровке (?) совсем другая картина" пишут блогеры , массово тиражируют блогеры , даже ссылка на ЖЖ frallik и vlad-dolohov. Ну и венец - Тех, кто вошел в здание уже после штурма, ожидало самое шокирующее зрелище: в одном из кабинетов обнаружили беременную женщину, завалившуюся спиной на письменный стол. Как утверждают очевидцы, ее задушили удавкой . На КОИ реакция посредника aGRa : Опять видеоролик, от телеканала с богатой историей публикации фейков и подстановки при монтаже нужных кадров. Не верю .Аналогично предыдущему. «Блогеры обращают внимание», две ссылки на какие-то ЖЖ двух москвичей, и это как основа для суждений о фактах. Ужас.
• Третий источник ( ) - видюшка от Анатолия Шария с ютуба. ВП:САМИЗДАТ в чистом виде. На КОИ реакция посредника aGRa : Фабрикуется такой материал элементарно. Так что, по совокупности, как-то на АИ не очень тянет .
  • Итого - все три источника должны быть убраны из статьи, и цитата остаётся без источников-- Nogin 11:06, 27 июня 2015 (UTC) [ ]

Там как итог это мнение посредника так и не оформлено. Думаю, что надо добавить атрибуцию "по сообщениях очевидцев размещенных в репортажах". Тем более, что там дальше идёт "С другой стороны" опирающееся на слова начальника областного бюро судебно-медицинской экспертизы. Тут тоже нужно добавить атрибуцию, потому что давление власти на все инстанции известно. Интересно, что в статье в принципе не освещено то, что во время пожара в здании были нападавшие, а это уж точно известно из множества видео. Cathry 12:08, 27 июня 2015 (UTC) [ ]

Достаточно обратиться к посреднику с просьбой подвести итог . Всего и делов. -- Nogin 19:55, 27 июня 2015 (UTC) [ ]

Только вы почему-то посредников перепутали Cathry 20:24, 27 июня 2015 (UTC) [ ]

Исправил . Ждём ответа.-- Nogin 11:58, 28 июня 2015 (UTC) [ ]

А вот и ответ : В действиях Cathry в данном случае видны явные признаки игры с правилами: требование формального итога вместо возражений по сути претензий к источникам . -- Nogin 07:42, 2 июля 2015 (UTC) [ ]

Спустя неделю хочется получить ответ от коллеги Cathry: есть ли ей что сказать в защиту 3 видео от ВГТРК. Если нет - они должны быть убраны.-- Nogin 20:30, 11 июля 2015 (UTC) [ ]

Убирайте. Cathry 13:09, 27 июля 2015 (UTC) [ ]

Вы, конечно нашли самого подходящего посредника... По факту, тут скорее несоответствие формулировок и предложенным ссылкам. По Шарию ОРИСС, а не самиздат. Во второй ссылки видна манипуляция «Как утверждают очевидцы». Всё остальное к теме не относится.-- Alexandr ftf 01:08, 28 июня 2015 (UTC) [ ]

В частности смущают эти строки: "Часть активистов Евромайдана препятствовала тушению пожара в здании, и до прибытия пожарных они не давали укрывшимся в здании покинуть его, вынуждая выпрыгивать из окон[267][297][298][299][300][301], стреляли по окнам здания[302] и по пожарным лестницам[295], не давая эвакуироваться[302], а также избивали тех, кто пытался убежать[269]. Согласно описанию, опубликованному BBC News cо ссылкой на интервью очевидца российскому каналу RT: «Некоторые люди кричали „Умри!“, когда люди падали вниз»[276]."

На многочисленных съемках очевидцев, (например: ), ясно видно, что участники манифестаций спасают людей из горящего здания. Почему в статье не приводится эта информация? 178.187.96.123 09:34, 13 июля 2015 (UTC) [ ]

Думаю, это нужно добавить В раздел "Память"? Cathry 09:15, 3 августа 2015 (UTC) [ ]

обновить - ноя 2015 - опубликован евродоклад (Международной консультативной группы Совета Европы) -- Tpyvvikky 21:08, 6 ноября 2015 (UTC) [ ]

Статья под названием «Дело 2 мая: остросюжетная трагикомедия с элементами юридической порнографии» опубликованная в «жёлтом листке» Timer является АИ для оценки юридических последствий? С учетом того, что выдающийся правовед, который это написал, видимо постеснялся оставить свою подпись, просьба как-то обосновать ВП:ЭКСПЕРТ для данного источника. -- Pessimist 12:42, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

• Timer — «жёлтый листок»? Почему Вы так решили? Или кто-то из авторитетных источников давал ему такую характеристику? Приведите доказательства под Ваши заявления. HOBOPOCC 14:34, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Никаких «оценок юридических последствий» я не увидел. С точки зрения фактов — а особенно любопытного видеоряда, где одна из сторон ведёт переговоры с судебной властью не снимая масок и перчаток, — вполне авторитетно. Это решение посредника . wulfson 14:36, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Ну что ж, учтём, что анонимная публикация в пропагандистском стиле — это вполне авторитетно, главное чтобы она давала «любопытный видеоряд». На этом фоне вспоминается совершенно неавторитетный «кто такой Наливайченко» на сессии ПАСЕ.-- Pessimist 14:46, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

А Вы до сих пор утверждаете, что Вы не знаете, кто такой был и есть Наливайченко? wulfson 16:42, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

wulfson Вот интересно, относительно Интернет-газета «Главред» участник HOBOPOCC выступал против как "желтой газеты", ссылаясь на "желтые заголовки" - «"Трактористы" Путина оседают в Луганске и готовятся управлять ЛНР» и отсутствие собственных корреспондентов. И в итоге Главред был признал не АИ. Timer имеет аналогичные желтые заголовки, вроде « » и имеет все причины называться "желтой газетой", но регионального уровня. В связи с этим хотел бы уточнить, есть ли какие-то объективные качественные отличия издания Timer от «Главреда»? -- 192749н47 14:50, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

И что интересно, когда НОВОРОСС написал про Главред «Типичная жёлтая пресса» он по какой-то странной причине не привел на эту оценку те самые авторитетные источники, которые требовал тут на аналогичную оценку «Таймера». -- Pessimist 14:57, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Вы НЕ считаете «Главред» жёлтой прессой? HOBOPOCC 15:09, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

HOBOPOCC По моему мнению, Timer является желтой газетой регионального уровня, и не вижу причин считать его более авторитетным изданием чем «Главред». Со всеми вытекающими по приведенному итогу последствиями. -- 192749н47 15:18, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

А я не считаю Timer жёлтой прессой. Timer пишет только факты и подаёт их очень сдержанно и нейтрально. Так что о том, что Таймер «жёлтая пресса» прошу предъявить какие-то доказательства, а не исключительно Ваши голословные объяснения. HOBOPOCC 15:21, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Вы лучше объясните почему ваша оценка Главреда как желтой прессы не требует АИ, а моя аналогичная оценка Таймера - требует. Весь внимание. -- Pessimist 15:24, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Извините, но Вы не ответили на мой вопрос. Я повторю: Вы НЕ считаете «Главред» жёлтой прессой? HOBOPOCC 15:25, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Извините, отвечу сразу же как только вы обоснуете коллизию, описанную в реплике 14:57, 4 февраля. На которую вместо объяснения вы ответили вопросом. -- Pessimist 15:35, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Я лично не вижу никакой «коллизии», а вижу попытку уравнять один жёлтый источник со вторым не жёлтым путём навешивания голословного ярлыка о «желтизне». И Вы не отвечаете на мой вопрос о качествах «Главреда». Очередной схоластический спор? Мы тут авторитетность Таймера обсуждаем, которую Вы совершенно голословно поставили под сомнение. Хотите обсуждать мои действия - идите на ЗКА или УКР/ЗКА. HOBOPOCC 17:04, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Вопрос был о методике подтверждения желтизны. Поскольку я никак не высказывался по поводу Главреда, то что я о нем «считаю» не имеет никакого отношения ни к обсуждению желтизны Таймера, ни к вопросу как именно нужно её аргументировать. -- Pessimist 08:20, 5 февраля 2016 (UTC) [ ]

HOBOPOCC Ваша методология определения "желтизны" издания вызывает множество вопросов. Сравним: Относительно "Главреда" Вы говорили:«Типичная жёлтая пресса». Как отметил Pessimist, без каких-либо АИ с подобной оценкой, но зато когда речь идет о желтизне Timer вы говорите: Почему Вы так решили? Или кто-то из авторитетных источников давал ему такую характеристику? Приведите доказательства под Ваши заявления. Дальше, в доказательство желтизны Главреда Вы писали: Примеры подачи новостей (заголовки):«Казаки ЛНР разграбили церковь: украли унитазы, на костре из Новых Заветов готовили обед» — источник информации - фейсбук;На заглавной «в шапке» висит важная цитата — «Кроме имперского чванства, нефти и готовности убивать почем зря современная Россия ничем не располагает. Виталий Портников». Попробуем применить вашу же методологию к Timer: Примеры подачи новостей (заголовки): , . Как-то странно выходит . -- 192749н47 15:38, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

См. выше. Если Вы обвиняете меня в двойных стандартах — делайте это в положенном месте, а не забивайте обсуждение авторитетности Таймера посторонней перепиской. HOBOPOCC 17:06, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

явно нарушает пункт 6.2 решения арбитров по иску АК:569 . HOBOPOCC 14:33, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

• HOBOPOCC а в чем нарушение то? В фраза Размещённая после пожара на сайте «Правого сектора» одобрительная статья с упоминанием активистов организации, участвовавших в событиях, фактически является взятием на себя ответственности - но на самом деле это является мнением Хана, что участник Benda и уточнил. также если Гордон Хан известен как аналитик именно «исламского терроризма», а не там терроризма ИРА, российского терроризма или теории терроризма вообще, то опять же это вполне закономерное уточнение. -- 192749н47 14:39, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]
  • Я же указал пункт решения. Ладно, приведу цитату тут для Вас специально: «…а не… добавления пояснений,потенциально дискредитирующих этот источник , при отсутствии критики его мнения по существу». Вот, ключевое место даже большим шрифтом набрал. HOBOPOCC 14:42, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]
    • HOBOPOCC Вы считаете, что указать профиль специалиста это "пояснения, потенциально дискредитирующих этот источник"? Это довольно странная мысль. -- 192749н47 14:58, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]
      • Давайте дождёмся выхода автора этого добавления из очередной блокировки и узнаем у него, с какой целью он добавил «исламского» в характеристики персоны. С Вами упражняться в красноречии я не собираюсь — лично для меня совершенно ясно, зачем нужны подобного сорта «уточнения». HOBOPOCC 15:07, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]
    • Если профиль источника его дискредитирует - то может его вообще убрать надо? -- Pessimist 14:59, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]
• Я уже убрала данное определение как не соответствующее действительности, т.к. этот аналитик специализируется не только на исламском терроризме. Cathry 15:43, 4 февраля 2016 (UTC) [ ]

Уважаемый Benda, если Вы взялись расчищать эту статью от завалов источников сомнительной авторитетности, то будьте так добры, . Сайт www.048.ua — это канонический пример низкопробного ресурса мусорного уровня, коим заполнен интернет. Просьба удалить самостоятельно, не привлекая к данному эпизоду посредников. -- HOBOPOCC 05:56, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]

• А можно РБК-Украина убрать? Ведь слово-в-слово тот же «мусор», что и 048? Вот это гораздо объективней и ближе к истине — . Перепишите? Об «интерьере» - полная ерунда написана журналистами 048 и перепечатано РБК. HOBOPOCC 11:45, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
  • Факультет проукраински настроен, поэтому враг украинофобов Музычко его атаковал? Потрясающая логика. Benda 11:50, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
    • Может Вы что-то не так поняли? Где Вы прочитали, что Музычко атаковал истфак? Давайте я Вам разъясню: Музычко, преподаватель истфака, призывал уничтожать украинофобов. За это неизвестные атаковали истфак с коктейлями молотова. Разобрались?-- HOBOPOCC 11:54, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
      • В видеосюжете ничего подобного нет. Версия с флагами - со слов Кушнира (сами флаги на видео есть). Benda 12:00, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
        • Видеосюжеты уже АИ? Вы определитесь, чему отдавать предпочтение - бумажному продукту или видеосюжетам. Я Вас уверяю, что то, что написано Третьим городским — написано адекватно. HOBOPOCC 12:03, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
          • Мнение о "шовинизме и русофобии" в статье уже отражено. Вдаваться в детали, насколько это мнение соответствует действительности, надо в статье о самом истфаке. Ну или, если Вы найдете нормальный вторичный АИ на высказывание Музычко, можно его вставить в другой раздел как еще одну грань противостояния в Одессе. Benda 12:08, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
            • Уже не знаю как писать… Как объясняться… Да дался Вам этот Музычко! И с чего Вы решили, что я хочу искать «нормальный вторичный АИ на высказывание Музычко» или множить мнения о «"шовинизме и русофобии"»???? О Музычко начали тут писать Вы , заметьте! Я просто привёл цитату из Третьего цифрового и прокомментировал, что это адекватно написано. Если Вы хотите знать моё мнение, как этот эпизод стоит отразить в статье, то лучше всего вот так: «бла-бла-бла… за его проукраинскую позицию » (Истфак). Всё. Не нужно больше никаких деталей. HOBOPOCC 12:32, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
              • На самом истфаке утверждают, что среди них есть и русо-, и украинофобы. Benda 12:36, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
                • У Вас есть версия, подтверждённая хоть какими-то источниками, что истфак атаковали русофобы за украинфобскую позицию истфака? HOBOPOCC 12:40, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
                  • Это к тому, что мы не можем писать об украинофильстве истфака как о факте. А чем Вас не устраивает текущий вариант? Benda 12:43, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
                    • Статья и так гигантская. Я бы написал кратко и без подробностей. HOBOPOCC 12:46, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
                      • Статья гигансткая, потому что неоправданно большое внимание уделяется пространным цитатам из всяких обращений, постиков в соцсетях и мнений депутатов горсоветов. Benda 12:48, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]
                        • C'est la vie. Видите, постанул Музычко что-то там в своём ФБ - какие волны пошли. Огневые прям. Ну это я так, в порядке трёпа. Я бы в статью детали не вносил. Текущий вариант считаю не оптимальным, но приемлемым. HOBOPOCC 12:58, 15 апреля 2016 (UTC) [ ]

В статье есть кусок кажись от ббс, выглядит сегодня вот так:

Согласно описанию, опубликованному BBC News со ссылкой на интервью очевидца российскому каналу RT: «Некоторые люди кричали „Умри!“, когда люди падали вниз»[283].

БРЕХНЯ. У ббс по ссылке вот так:

Часть первая от RT ) "One survivor told Russia Today: "We couldn't go down, we were seeing people from other floors being brought down and then those rioters down there attacked them like a pack of wolves." "Выживший сказал Russia Today: Мы не могли спустится вниз"

Часть вторая уже от Kyiv Post ) "But other eyewitness reports, for example in the Kyiv Post, said pro-Ukrainian activists rescued dozens of people from the burning building. Some people got to ledges and were helped by ambulance ladders. Some fell." "сообщения очевидцев, в Kyiv Post: проукраинские активисты спасли десятки людей из горящего здания."

То есть речь выжившего (от RT) из первой части уже закончилась и идёт информация от очевидцев для КиевПост.

Почему третью часть непонятно от кого) "Some people were reported to have shouted "die" as people fell." "кричали „Умри!“, когда люди падали вниз" Приплели к RT? Почему не к КиевПост? Почему не к ббс? Taylor 8889 22:34, 29 апреля 2016 (UTC) [ ]

Можно изменить на

Согласно описанию, опубликованному BBC News «Некоторые люди кричали „Умри!“, когда люди падали вниз», канал RT описывает случаи когда упавшие из окон люди подвергались нападению прокиевских активистов "подобных стае волков" [283].

-- Курлович 05:34, 30 апреля 2016 (UTC) [ ]

Никакой «правды» и никакой «лжи» там нет. (а) Писалось сразу после событий, когда авторитетных источников было с гулькин нос; (б) если вас удивляет, что новостные агенства в интернете часто задним числом корректируют свои публикации — то меня нисколько. Очевидно что-то подобное произошло и в этом случае. Я прекрасно помню, что обнаружил последующие изменения в обсуждаемой статье на Би-би-си в сравнении с той редакцией, которая была в момент появления на сайте; и (в) самое главное — это теперь вообще всё нужно переписать не по новостным АИ, а по сугубо аналитическим и посвящённым этой трагедии. Таких уже масса. HOBOPOCC 07:13, 30 апреля 2016 (UTC) [ ]

• Тогда давайте просто напишем как на САМОМ деле говорилось в "BBC от RT" и нет проблем?

(перевёл как смог)

Согласно описанию, опубликованному BBC News со ссылкой на интервью очевидца российскому каналу RT : «Мы не могли идти вниз, мы видели людей из других этажей, спустившихся вниз, а там толпа напала на них, как стая волков.» [283].

А фразу "Some people were reported to have shouted "die" as people fell." перенесём в другое место. Taylor 8889 07:53, 30 апреля 2016 (UTC) [ ]

• На счёт "rioters" не нашёл нужного варианта. Taylor 8889 07:54, 30 апреля 2016 (UTC) [ ]
• Taylor 8889 07:58, 30 апреля 2016 (UTC) [ ]

После этого служба безопасности Украины заявила, что беспорядки финансировал экс-вице-премьер Украины Сергей Арбузов и бывший министр доходов и сборов Александра Клименко[348]. Хорошо бы заменить Александра на Александр, а оптимально - сделать викиссылку: https://ru.wikipedia.org/wiki/Клименко,_Александр_Викторович_(государственный_деятель) . — Эта реплика добавлена с IP 92.255.218.14 ( ) 04:53, 4 мая 2016 (UTC) [ ]

Поправлено. -- VladVD 12:21, 4 мая 2016 (UTC) [ ]

В статье без указания источника цитируется заявление бывшего главы ГСЧС Боделана в фэйсбуке . Если учесть, что против самого Боделана в это время проводилось служебное расследование, первый пункт оценки авторитетности источника: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " - можно с уверенностью сказать, что такой интерес у него был. Поэтому - нужно или добавлять в статью информацию о расследовании против него, или вообще убирать основанные на его заявлении в фэйсбуке фрагменты. Artem.No ( обс. ) 08:45, 23 декабря 2016 (UTC) [ ]

Убрать. Оснований оставлять высказывания этого деятеля, «на голубом глазу» поведавшего , нет никаких. — Алексей Турбаевскiй, _chelo Vechek / ^обс 09:15, 23 декабря 2016 (UTC) [ ]

• Эта информация (по заявлению начальника областной ГСЧС) была массово процитирована множеством СМИ, так что избавиться от неё не получится. Ссылку можно заменить на что-то более авторитетное, чем FB. HOBOPOCC ( обс. ) 11:36, 23 декабря 2016 (UTC) [ ]

Уважаемый Т110Е5 , отмените, пожалуйста, эту Вашу правку — . Во-первых ЖЖ - не АИ, Во-вторых, Вы в самом деле считаете, что «…Александр Жульков, Николай Яворский, Геннадий Петров и Евгений Лосинский…» – евромайдановцы и «футбольные фанаты „Черноморца“»??? HOBOPOCC ( обс. ) 13:27, 7 января 2018 (UTC) [ ]

Вы, уважаемый Т110Е5 , наверное, меня не поняли — — раз делаете такую правку. Ещё раз - ЖЖ - не есть авторитетный источник. Причём даже в том самом ЖЖ написано, что все погибшие - сторонники федерализма и пророссийской Украины. Вы что, намеренно вводите читателя статьи в заблуждение, раз записываете убитых в евромайдановцы??? HOBOPOCC ( обс. ) 15:39, 7 января 2018 (UTC) [ ]

Вот это, уважаемый Т110Е5 , тоже смело отменяйте - . ВП:САМИЗДАТ вообще никак не понятно что за автор и почему на это можно ссылаться. Это не АИ вообще, как и все ролики на Ютюбе по умолчанию не АИ. HOBOPOCC ( обс. ) 22:13, 7 января 2018 (UTC) [ ]

Послушайте, уважаемый Т110Е5 , зачем Вы продолжаете добавлять в статью всю эту чушь — ? Сколько раз Вам нужно писать, что Ютюб - это не авторитетный источник? Вы включили ВП:НЕСЛЫШУ и продолжаете добавлять то, что подлежит удалению, так как не соответствует правилам Википедии? Мне опять писать посредникам по поводу Ваших действий? HOBOPOCC ( обс. ) 15:56, 26 января 2018 (UTC) [ ]

Уважаемый Т110Е5 , ну что Вы делаете — !!! HOBOPOCC ( обс. ) 15:47, 28 января 2018 (UTC) [ ]

Уважаемый Artem.No , и вот эту «новость» от 3 мая 2014 года тоже нужно из статьи удалить — HOBOPOCC ( обс. ) 12:48, 29 января 2018 (UTC) [ ]

Не нашел этой новости в статье. Только стоит как источник в инфобоксе, со ссылкой на число задержанных. Надо бы его там заменить чем-нибудь. Artem.No ( обс. ) 17:20, 29 января 2018 (UTC) [ ]

Ну да, число задержанных на 3 мая (меньше суток прошло) - что может сказать??? Напомню, что 4-го всех содержащихся в здании милиции города удалось отбить, но потом аресты и задержания продолжались, в том числе и в больницах и т. д. и т. п. Нужно найти уже обобщающий источник какой-то, а опубликованный не на следующий день после события. HOBOPOCC ( обс. ) 17:46, 29 января 2018 (UTC) [ ]

Ну, вот, первое, что попалось под руку: На основании этого можно записать, что «погибших столько-то, увечья и ранения получили столько-то, предъявлены обвинения в нарушении там чего-то - столько-то». Как-то так. HOBOPOCC ( обс. ) 17:51, 29 января 2018 (UTC) [ ]

Там все цифры странные. Их надо вместе менять, а для этого - источники проверить. Artem.No ( обс. ) 18:48, 29 января 2018 (UTC) [ ]

Это Вы написали — . Я Вам указал на источник, не удовлетворяющий регаменту посредничества, но Вы, вместо того, что бы удалить его, начали непонятный мне спор… HOBOPOCC ( обс. ) 19:12, 29 января 2018 (UTC) [ ]

[ ]

1. Балабан Алексей Семенович, 1982 г.р. -

2. Березовский Леонид Викторович, 1973 г.р.

3. Бежаницкая Кристина Александровна 1992 г.р.

4. Бирюков Андрей Васильевич, 1978 г.р.

5. Бражевский Андрей Геннадиевич 1987 г.р.

6. Бригарь Владимир Анатольевич, 1984 г.р.

7. Буллах Виктор Далхатович, 1956 г.р.

8. Вереникина Анна Анатольевна 1955 г.р.

9. Гнатенко Андрей Никитович, 1989 г.р. (по другим данным, Николаевич или Михайлович)

10. Гнатенко Евгений Николаевич, 1952 г.р.

11. Жульков Александр Юрьевич, 1968 г.р.

12. Заяц Игорь Леонидович, 1968 г.р.

13. Иванов Дмитрий Викторович, 1958 г.р.

14. Иванов Игорь Владимирович, 1987 г.р.

15. Каир Петр Анатольевич, 1969 г.р.

16. Калин Анатолий Андреевич, 1976 г.р.

17. Коврига Николай Сергеевич, 1984 г.р.

18. Кононов Александр Вячеславович, 1959 г.р.

19. Костюхин Сергей Николаевич, 1967 г.р.

20. Кушнарев Геннадий Александрович, 1975 г.р.

21. Кущ Руслан Олегович, 1984 г.р.

22. Ломакина Нина Ивановна, 1953 г.р.

23. Лосинский Евгений Лукич, 1980 г.р.

24. Лукас Игорь Еролович, 1993 г.р.

25. Маркин Вячеслав Олегович, 1969 г.р. (по информации «Думской» — Владимирович)

26. Милев Иван Иванович, 1980 г.р.

27. Митчик Евгений Васильевич, 1983 г.р.

28. Мишин Сергей Сергеевич, 1986 г.р.

29. Негатуров Вадим Михайлович, 1959 г.р.

30. Никитенко Максим Алексеевич, 1982 г.р.

31. Никитюк Дмитрий Игоревич, 1974 г.р.

32. Новицкий Владимир Михайлович, 1944 г.р.

33. Острожнюк Игорь Евгеньевич, 1964 г.р.

34. Папура Вадим Вадимович, 1996 г.р.

35. Петров Геннадий Игоревич, 1985 г.р.

36. Пикалова Светлана Валерьевна, 1981 г.р.

37. Полевой Виктор Павлович, 1966 г.р.

38. Полулях Алла Анатольевна 1962 г.р.

39. Приймак Александр Григорьевич, 1945 г.р.

40. Садовничий Александр Кузьмич, 1954 г.р.

41. Степанов Виктор Васильевич, 1948 г.р.

42. Шарф Тарас Владимирович, 1973 г.р.

43. Щербинин Михаил Иванович, 1956 г.р.

44. Яворский Николай Анатольевич, 1976 г.р.

45. Яковенко Ирина Владимировна 1959 г.р.

По информации от родственников погибших, были опознаны и захоронены еще двое из трех погибших:

46. Галаганова Любовь Александровна

47. Карасев Юрий Владимирович

Artem.No ( обс. ) 01:50, 27 января 2018 (UTC) [ ]

Можно место смерти еще в таблицу добавить, оно в принципе известно по всем погибшим. Artem.No ( обс. ) 02:55, 27 января 2018 (UTC) [ ]

• Список в статье был, но посредники приняли решение удалить. И было это ещё года два назад. А то и больше. Лень искать. HOBOPOCC ( обс. ) 09:44, 27 января 2018 (UTC) [ ]

Что это за разделение погибших на стороны в карточке? Источники тоже делят? Нужно карточку переделывать, что бы можно было список погибших дать общий. Туда же - число раненых, который общий идёт, без деления на стороны. Artem.No ( обс. ) 04:37, 30 января 2018 (UTC) [ ]

Статья описывает события начиная с ноября 2013 года. В шаблоне в разделе "стороны" указана информация о событиях 2 мая. Следует уточнить в самом шаблоне, что это применительно конкретно к дате 2 мая. Иначе - складывается впечатление о ежедневном патрулировании города толпой фанатов Металлиста и Черноморца, правого сектора с целью найти тех 300 спартанцев антимайдановцев. P.S. Это же касается и раздела "потери" в шаблоне. Artem Ponomarenko ( обс. ) 14:40, 7 февраля 2018 (UTC) [ ]

• Сюда же - , , информация об апрельских потерпевших, которые не включены в шаблон статьи. Ведь при Царёве также были жертвы. Artem Ponomarenko ( обс. ) 15:12, 7 февраля 2018 (UTC) [ ]

Этот документ был представлен в суде по , см. введение. То есть это далеко не "слив" в общепринятом смысле. Это документ обвинения в суде. Павел Шехтман ( обс. ) 15:19, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

• Ну и что? По ВП:ВЕС совершенно не проходит вставлять это в описание митинга. Митинг был невероятно массовым (что было очень несвойственно для аполитичной Одессы, из ряда вон, так сказать), а Ваша правка в том виде, в котором Вы представляете информацию, преследует совершенно явную цель дискредитировать порыв одесситов, показать их продажность и что всё было куплено-продано-рука-Москвы и всё в этом духе. Хотите — заводите отдельный раздел с обвинениями в «российском следе». Проталкивать эти обвинения, вплетая их в саму канву событий, — совершенно явно нарушать ВП:ВЕС . Аналогия: давайте в эту статью Президентские выборы в США (2016) начём всюду писать про российское вмешательство в выборы. Предложение шуточное, только для иллюстрации абсурдности ситуации. И, да, Вы нарушили регламент посредничества в частности и начали войну правок вообще. Считайте это аналогией предупреждения и лучше отмените самостоятельно. HOBOPOCC ( обс. ) 15:48, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

Послушайте, давайте не будем находить друг у друга задние мысли, а предполагать добрые намерения. Я например охотно предполагаю, что вы не имеете намерений смикшировать реальную роль России в организации "Русской Весны", а целиком заботитесь о качестве статьи Википедии. Я в свою очередь тоже забочусь о его качестве и потому считаю необходимым упомянуть и важную закулисную сторону событий, которая выявлена благодаря вполне официальному документу, предоставленному спецслужбой на судебном процессе. К теме искоренности рядовых участников митинга это никакого отношения не имеет от слова совсем, людям ничто не мешает вполне искренне и по душевному порыву ходить на мероприятия, организованные на зарубежные деньги. Нигде же не сказано, что Затулин проплатил именно участников митинга; надо понимать, речь идет об организационной стороне, к примеру - сцена, агитация и т.д., и т.п.. Что до статьи о президентских выборах 2016 года, то там конечно необходим раздел, посвященный обвинениям в российском вмешательстве, коли это уже является предметом официального расследования в США. Павел Шехтман ( обс. ) 15:59, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

• Ну так вот и найдите вторичный АИ об этом митинге с упоминанием этого «закулисного эпизода». А пока Вы пытаетесь «работать» с новостным источником и с первичным документом, т. е. по большому счёту занимаетесь ОРИССом. А что касается «до статьи о президентских выборах 2016 года, то там конечно необходим раздел» — так и я Вам тоже самое и писал, повторюсь: заводите отдельный раздел с обвинениями в «российском следе» Обвинения и реальные события - разные вещи. HOBOPOCC ( обс. ) 16:03, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

И ОБ АНГЛОВИКЕ. В статье Англовики целый раздел, построенный на цитатах из прослушек Затулина. Russian Political actions. Павел Шехтман ( обс. ) 16:52, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

Странные претензии. Откуда по событиям 4-летней давности могут взяться вторичные научные источники? Вся статья основана исключительно на новостных, информационных и подчас пропагандистских источниках, иных по теме просто быть не может. Документы, представленные в суде, на этом фоне - Снегурочка. Далее, здесь не идет речь ни об обвинениях, ни об оправданиях. Термин "российский след" не упоминается. Здесь документально констатируется голый факт. Безо всяких интерпретаций. Павел Шехтман ( обс. ) 16:10, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

Нет никаких претензий, тем более странных. Научные источники (вторичные, третичные, обзоры, и т. п.) уже должны были появиться, естественно, и появились. И такой вопрос - Вы с какой-то целью удаляете уже дважды слово «выборы» из моей реплики выше? Уже прямо не знаю, что и думать… HOBOPOCC ( обс. ) 16:20, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

Что значит «должны были появиться»? Если они появились – ищите их, и благо вам будет, а пока я могу только констатировать, что статья целиком написана на основании первичных источников, по каковой причине придирки именно к моей правке, которая обеспечена ничем не хуже, а в чем-то и лучше остальных, безосновательных. Слова «выборы» я не удалял разумеется, что за абсурд. Павел Шехтман ( обс. ) 16:35, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

Ну, не знаю, абсурд или не абсурд, но Вы сейчас и «США» удалили. Давайте, я в следующей правке просто восстановлю, а Вы уже ничего не трогайте, договорились? А по поводу «…ищите их», обращённое ко мне — так не по адресу. Кто что-то в статью хочет внести — так вот тот и находит источники соответствующей авторитетности. HOBOPOCC ( обс. ) 16:45, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

И ОБ АНГЛОВИКЕ. В статье Англовики целый раздел, построенный на цитатах из прослушек Затулина. Russian Political actions. Павел Шехтман ( обс. ) 16:52, 27 февраля 2018 (UTC) И да, что за бессмысленные действия вы мне приписываете, по истории правок должно быть ясно что я ничего такого не удалял. Может быть вирус? Павел Шехтман ( обс. ) 16:52, 27 февраля 2018 (UTC) Извиняюсь, это был вирус на моем компьютере, который повадился цеплять к разным словам рекламу. Сажусь чистить. Павел Шехтман ( обс. ) 17:00, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

Павел, пересказ прослушки, всплывшей в 2016 году из недр СБУ, явно выбивается из связного повествования, основанного на корреспонденциях 2014 года от журналистов, являвшихся непосредственными очевидцами событий. Если ты настаиваешь на его размещении, предлагаю: (1) указать, как это делают в англоВики, что по этому поводу говорят Глазьев и Затулин, (2) снести этот пассаж в комментарий либо (3) выделить для этого пассажа отдельную секцию. wulfson ( обс. ) 20:10, 27 февраля 2018 (UTC) [ ]

У официальной информации СБУ, да еще и за 2016 год, явно приоритет повыше, чем у новостных сообщений за 2014 год с одного даже не СМИ, а интернет-ресурса (Таймера), который и нейтральным, и авторитетным, не является. В отношении электронных СМИ на ВП:УКР есть целая куча пояснений (там и рекомендация использовать источники, которые вышли через несколько дней после событий), а у нас даже не сколько источников - а один. Поэтому не вижу никакого "выбивания", скорее - размещение этой информации является более приоритетным, чем "корреспонценция 2014 года от журналистов" одного электронного СМИ. Поэтому не стоит "выносить в комментарии" и еще куда-либо из основного текста. Artem.No ( обс. ) 04:16, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

На все Ваши аргументы уже были даны ответы. Не нужно ВП:ПОКРУГУ. HOBOPOCC ( обс. ) 05:32, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

• Уважаемый Павел Шехтман , убедительно прошу удалить из вот этого Вашего добавления всё то, что основывается на прямо скажем — помоечных

интернет ресурсах — . А именно , . HOBOPOCC ( обс. ) 15:19, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Убрал. Информацию о формировании дружин переместил ближе по хронологии. Создание новых разделов, наверное, стоит через СО "прогонять" сначала. Artem.No ( обс. ) 15:42, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Отлично, спасибо! HOBOPOCC ( обс. ) 15:57, 28 февраля 2018 (UTC) [ ]

Убрал дополнительную информацию об этой организации по причине ненадёжности источников. Однако, если хорошие вторичные источники найдутся - информация такого плана (анализ идеологии), вероятно, может быть возвращенна в статью. Но только при наличии хороших АИ. Artem.No ( обс. ) 19:56, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

• Источник - материалы конференции по правому радикализму в Украине - достаточно авторитетный для констатации того безоценочного факта, что "Славянское единство" вылупилось из одесского отделения РНЕ.
• То, что «Русское нацональное единство» - неонацистская организация, это самоочевидный факт, доказыванию не подлежащий, поскольку РНЕ формально входит во "Всемирный союз национал-социалистов" (см. статью о нем по ссылке).
• То, что СЕ использовало коловрат - также факт, для этого программный документ партии вполне АИ, да еще есть сторонний АИ.
• Для безоценочного изложения целей и идеологии организации ее программные документы - вполне себе АИ, это в ВП:АИ говорится. Павел Шехтман ( обс. ) 20:11, 3 марта 2018 (UTC) [ ]
  • В статьях о «Славянском единстве» и т. п. - возможно. Но с опорой на АИ . В данной статье, да ещё и с опрой на на-АИ - неуместно. HOBOPOCC ( обс. ) 20:30, 3 марта 2018 (UTC) [ ]
  • Кстати — «Источник - материалы конференции по правому радикализму в Украине» — ссылку не затруднит предоставить? HOBOPOCC ( обс. ) 20:33, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

• Тема статьи вообще не имеет значения для оценки АИ, имеет значение факт, который этот АИ должен подтвердить. Поэтому, если в статье говорится о программе некоей организации - программный документ этой организации будет АИ согласно ВП:АИ вне зависимости от того, говорится об этом в статье специально или мимоходом. Очевидно, что для утверждения, что программа организации А провозглашает Б, программа сама по себе является наилучшим источником.

• Текст доклада приведен, доклад составлен экспертами правозащитного фонда. Павел Шехтман ( обс. ) 21:45, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

Уважаемый Участник:Павел Шехтман , на каком основании Вы сделали вот такую замену - ? HOBOPOCC ( обс. ) 21:33, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

Очевидно на основании правила НТЗ. Хотите, я найду источники, в которых экстремистами называются антимайдановцы, погибшие 2 мая? Запросто. Павел Шехтман ( обс. ) 21:41, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

(а) Что это за ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? (б) Главное, что б Вы пользовались авторитетными источниками, а ни какими попало под руку; (в) Вам не кажется, что всё же «активисты» не идут на штурм государственной собственности и не вступают в схватку с правоохранителями? Людей, которые идут на нарушение закона называют иначе. как-то жестче. Я, собственно, ответа на свой вопрос не получил. НТЗ тут ни при чём - я обоснование дал. Прошу Вас вернуть обратно или придумать адекватную замену слову «экстремист». Могу предложить такую - «радикал». Но уж никак не «активист». HOBOPOCC ( обс. ) 21:51, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

Я вам просто напомнил как работает принцип НТЗ. Ни майдановцы, ни антимайдановцы, которые в свою очередь вскоре занялись захватом государственных зданий и вооруженным противостоянием с правоохранительными органами, не являются в соответствии с ним ни "экстремистам", ни "бандитами", ни "террористами" и т.п. А являются проправительственными силами и антиправительственными силами в гражданском конфликте. Что же до авторитетных вторичных источников, то их в тексте статьи вообще нет. Павел Шехтман ( обс. ) 21:56, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

Мне не нужно ни о чём напоминать. Можно быть «активистом» с любой стороны противостояния - ходить на митинги, листовки раздавать, в офисе программки распечатывать. А можно быть «боевым крылом», носить с собой балаклаву и бейсбольную биту и вот тогда ты уже не просто «активист». И ещё раз: не нужно никаких аналогий о каких-то абстрактных «евромайдановцах» и «антимайдановцах». Вы совершенно произвольно поменяли терминологию в основном пространстве конкретной статьи описывающей конкретный эпизод: фрагмент о лицах, приехавших в Одессу из других регионов Украины (так написано в АИ и это Вы не ставили под сомнение) для проведения незаконных силовых акций. Такое не назывется «активистом». Если Вы не произведёте адекватную замену неудачно выбранного Вами термина, то вынудите меня поднимать новый запрос по Вашей деятельности в этой статье на ВП:УКР. HOBOPOCC ( обс. ) 22:12, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

Послушайте, активист - это форма деятельности, а экстремист или хоть радикал - это форма убеждений. Люди, захватывавшие здания, безусловно был актвистами. А вот тот факт, что в Донецке у нас захватывают здания все "митингующие" да "протестующие", а в Одессе люди, просто собравшиеся перед ОГА - это "экстремисты или хоть "радикалы", мне кажется серьезным нарушением принципа НТЗ, Терминология должна быть одинаково нейтральная для всех сторон. Павел Шехтман ( обс. ) 22:25, 3 марта 2018 (UTC) [ ]

• Из Ваших объяснений я понимаю, что Вы меняете в этой статье «экстремисты» на «активисты» потому, что в каких-то других статьях Вам не нравится применяемая в них терминология. Этому имя ВП:НДА . Вы поменяли конкретную фразу, описывающую конкретное событие и конкретных участников. Эти самые конкретные участники никакие не «активисты», а «боевики», «экстремисты» или «радикалы». Сам термин «активисты» в настоящее време не менее ненейтрален, чем теже «экстремисты», не нужно тут ничего обяснять «стремлением к НТЗ» — термин «активист» в современной украинской полит-терминологии описывает «правильных радикалов», «провластных радикалов», в то время как точно такие же «типажи», но действующие против украинских властей обязательно будут «титушками» или «сепарами», или типа того. Поэтому прошу Вас вернуть совершенно нормальный термин «экстремисты» или зменить его по моему предложению на «радикалы». Содержание других статей обсуждайте на их страницах. В случае Вашего отказа открою новую секцию о Ваших действиях в этой статье на ВП:УКР. HOBOPOCC ( обс. ) 09:52, 4 марта 2018 (UTC) [ ]

1. Термин "экстремисты" абсолютно недопустим ввиду негативного оценочного характера. 2. Термин "радикалы" нежелателен, потому что мы собственно не знаем об убеждениях этих людей. Какая-то часть из них, несомненно, придерживалась радикальных убеждений и была сторонниками интегрального национализма, какая-то часть могла просто требовать восстановления конституции 04 года. Поскольку на Майдане сложилась коалиция очень разных сил, от прямо нацистских до чисто либеральных. В остальном, политический активизм по определению предполагает самые разные формы действий вплоть до гражданского неповиновения, если только они не выходят за рамки ненасилия. Насилия же в данном случае применено не было. Павел Шехтман ( обс. ) 16:04, 4 марта 2018 (UTC) В общем я поставил "радикальные активисты" и на этом считаю вопрос исчерпанным. Павел Шехтман ( обс. ) 18:16, 4 марта 2018 (UTC) [ ]

Выскажу своё мнение: в том, что касается конкретно январской ситуации, когда в Одессе на несколько дней появились многочисленные приезжие молодые люди, явно намеревавшиеся повторить захват ОГА, только что осуществлённый в соседней Виннице и ряде других облцентров, то в условиях, когда две толпы постояли друг напротив друга и через некоторое время разошлись, вряд ли можно приезжих называть «экстремистами», поскольку они фактически никаких экстремистских действий не совершили. И второе — «экстремистами» их, по-видимому, назвали журналисты «Таймера», и переносить эту характеристику в нашу статью считаю неправильным. «Радикальные активисты» в данном случае считаю приемлемой характеристикой. Для иных ситуаций можно будет обсудить отдельно. wulfson ( обс. ) 18:39, 4 марта 2018 (UTC) [ ]

«Радикальные активисты» — по-русски так не говорят. В википедии в угоду «НТЗ» не должны придумывать новую полит-терминологию. Продолжаю настаивать на термине «радикалы». HOBOPOCC ( обс. ) 19:47, 4 марта 2018 (UTC) [ ]

Прекраснейшим образом говорят. Павел Шехтман ( обс. ) 20:06, 4 марта 2018 (UTC) [ ]

Да, убедили. Так пишут. Консенсус. HOBOPOCC ( обс. ) 08:32, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

Написано по "Таймеру", который неизвестно, является ли СМИ, и АИ, вообще. О нейтральности подачи событий в нём речь вообще не идёт. Можно сразу отметить чудестные способности "журналистов" Таймера определять "приезжих" и "ультрас" по фотографии. Ладно бы, если бы эти "журналисты" нашли автобусы, на которых якобы прибыли "приезжие", или указали на нехарактерные для этих краёв особенности произношения - тогда можно было бы обсуждать. А так - более чем сомнительный сайт в интернете бездоказательно рассказывает об "основной силе - ультрас и приезжих". Поэтому - все самостоятельные рассуждения, и особенно - характеристики, "журналистов" Таймера, которые нельзя проверить по другим источникам, нужно из статьи удалять. Оставлять только фактаж. Это касается как и пассажа о "основной ударной силе, приезжих активистах", так и описания событий в Виннице и т.п. П.С. "приезжие" вполне могут быть, как это было в других городах, жителями близлежащих сёл, например. Artem.No ( обс. ) 15:14, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

@ Wulfson : — уважаемый Wulfson — раз уж Вы ты тут — а что Вы думаете об этом — ? Посмотрите, какие источники используются вообще, посмотрите на даты «аналитики» — как можно некие статьи о событиях 2008—2010 годов экстраполировать на 2013—2014 годы? Это ли не ОРИСС в чистом виде? HOBOPOCC ( обс. ) 08:29, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

Согласен, нельзя. Но пусть этим занимаются те, кому положено. Я же два раза в одну реку не хожу. wulfson ( обс. ) 12:45, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

Имеем вот такой текст:

Костяк «Одесской дружины» составляли члены ультраправой (по оценке некоторых одесских СМИ нацистской) ) организации «Славянское единство», созданной в 2009 году на базе местного отделения запрещенной в России неонацистской организации «Русское национальное единство» и использовавшей в своей символике стилизованную свастику . «Славянское единство» позиционировало себя как «общественное движение, основанное на принципах Национального долга, Национальной идеологии и славяно-русских духовных традиций» и ставило своей целью создание «национального русского» государства на территории РФ, Украины и Белоруссии ). Более того, в программе «Славянского единства» эксперты-правозащитники отмечали близость в ряде пунктов и формулировок с программой гитлеровской НСДАП . Лидер этой организации Дмитрий Одинов (настоящая фамилия Майданник) и возглавил «Одесскую дружину». К весне в Одесской дружине было более сотни человек постоянного костяка из спортивных клубов, экипированных дубинками, щитами и шлемами .

Предлагаю обсудить, что здесь из чего вытекает. Начнём с начала. Я просмотрел приведённые источники, но не увидел подтверждения тезиса «Костяк „Одесской дружины“ составляли члены ультраправой организации „Славянское единство“». @ Павел Шехтман : можно узнать, откуда эта информация? wulfson ( обс. ) 14:05, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

Второе - в источнике фамилию Майданник пишут как Майданюк . Кто прав? Участвовал ли он в событиях? wulfson ( обс. ) 14:13, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

Третье - если уж начали ссылаться на источник , то в нём приводится гораздо больше интересной информации, чем в настоящее время использовано в статье - в том числе даётся более обстоятельная характеристика Одесской дружины в сравнении с Народной дружиной. wulfson ( обс. ) 14:13, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

• Правильная фамилия - Майданюк. Но так ли это важно для этой статьи? HOBOPOCC ( обс. ) 14:16, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

  Откуда мне знать? Но дьявол кроется в мелочах. Вот правил я на днях статью Бой под Хашамом . Всё вроде бы выверили — и вдруг вчера появляется «Шпигель» со своим новым расследованием, в русскоязычном переложении которого дважды пишут, что сирийские проправительственные отряды переправились 7 февраля 2018 года на западный берег Евфрата, хотя на самом деле бой был на восточном берегу. Да ещё при этом они переправлялись по понтонному мосту, который, насколько мне известно, был смыт подъёмом воды ещё за месяц до того. И как мне после этого верить всему остальному, что они там рассказывают? Так и тут может быть. wulfson ( обс. ) 14:56, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

• “Вторую «дружину» – пусть будет НД-2 – организовали куда более радикальные группировки. В первую очередь, «Славянское единство» – откровенные нацисты и даже не пытаются этого скрывать. Идеология СЕ – радикальный русский национализм, исключительность славян, борьба с иммиграцией, «духовно-экономический союз» славянских государств.»- ссылка была потом снесена как якобы неавторитетная, я вступать в спор не стал, хотя не вижу, почему для одесских событий неавторитетна ссылка на городской ресурс, который в свою очередь делает перепечатку с антифашистского сайта (сам сайт к сожалению ныне недоступен). Павел Шехтман ( обс. ) 15:01, 5 марта 2018 (UTC) Настоящая фамилия Майданюк, хотя в интернете его иногда называют Майданником, откуда у меня ошибка. Как я понял, разобравшись, "Майданника" запустили его враги из ультраправого лагеря, решившие исковеркать его фамилию на еврейский манер. Павел Шехтман ( обс. ) 15:36, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

• • «Одесскую дружину» «организовали» одесситы. Среди отцов-основателей был в том числе Одинов (он же Майданюк), который ранее состоял… Ну и что? Из последнего не вытекает, что в «Одесской дружине» состояли «нацисты» и что там была какая-то «идеология», кроме неприятия новой украинской власти. В любом случае об «идеологии» «Одесской дружины» нужно писать по АИ. Вы же таких не предоставили. HOBOPOCC ( обс. ) 15:39, 5 марта 2018 (UTC) P. S. Ой, а вот за эту ссылку моя искренная благодарность — — показывеат адекватность как Наливйаченко, так и самого интернет-ресурса «Думская», который эти недалёкие заявления шефа СБУ даже всё же вынужден как-то объяснять — «Что касается…, то Наливайченко, скорее всего, имел в виду…» Давно так не смеялся. HOBOPOCC ( обс. ) 15:43, 5 марта 2018 (UTC) [ ]

Таймер, о котором сомнительно что он имеет своих корреспондентов в Одессе и вообще является АИ, выдаёт свои рассуждения о событиях за 400 км в Виннице, где, можно с уверенностью утверждать, у него никаких корреспондентов нет и не было. Не говоря уже о том, что этот пассаж о событиях в Виннице вообще в статье не нужен.
Тоже самое с "расследованиями" Вестей. Попрошу не забывать, что Вести - ненейтральная и финансируемая из России организация. Поэтому добавление в статью любых их "расследований", которые невозможно проверить сторонними нейтральными источниками, равно как физиономических "гаданий по лицам", определения приезжих "на глаз" крайне нежелательно. Artem.No ( обс. ) 13:35, 6 марта 2018 (UTC) [ ]

Уважаемый Derrmant , просьба откорректировать эти Ваши две правки - . Во-первых, прочитайте всё предложение - совершенно бессвязно. Во-вторых, уже тогда не «РФ», а «РСФСР», речь идёт о Советском Союзе. HOBOPOCC ( обс. ) 17:21, 2 мая 2018 (UTC) [ ]

И вообще, если и делать обобщения, то по АИ, а не какие-то фантазийные, основанные на личных ощущениях википидиста. В задействованном источнике обощение вот какое на самом деле: Поэтому в вики-статье предлагаю так же написать: все погибшие, кроме двоих, являлись жителями Одессы и Одесской области. HOBOPOCC ( обс. ) 19:40, 2 мая 2018 (UTC) [ ]

Уважаемый @ Artem.No : — во-первых Вам спасибо, что удалили негодный источник, созданный по горячим следам события, когда ничего не было ещё толком известно — ! Но у меня вызывает удивление и возражение, когда Вы возвращаете сырую и ещё неокончательную (на тот момент) информацию в вики-статью — ??? . Я хочу прежде всего просить не ставить на одну доску погибших и пострадавших. Не нужно смешивать полностью эти две категории. Я не занимался изучением статистики по пострадавшим — но их было несколько сотен и, насколько я помню, среди них проходило несколько российских граждан (причём не обязательно, что они были участниками антимайдана). Поэтому упоминание что «лишь один раненый был из Киева, а другой из Евпатории» — это глупость несусветная. Прошу переписать как дОлжно: «Все опознанные погибшие (а на май 2018 среди неопознанных оставалось столько-то человек из 42-х, погибших в Доме профсоюзов) были жителями из Одессы и Одесской области. Среди пострадавших — …( и вот тут найди текущую информацию об этом, а не оставлять журналистские слухи от 5 мая 2014 — если это кому-то из редакторов вообще интересно).» Я Вас уверяю, что если взять статистику по пострадавшим - то там будет и вся Украина, и Россия, и Белоруссия, и Приднестровье. HOBOPOCC ( обс. ) 03:51, 3 мая 2018 (UTC) [ ]

Но всё же о пострадавших написать надо. Не вижу причин, по каким стоит писать только о погибших, и не писать о пострадавших. А вот о погибших действительно нужно добавить - только найти АИ, там, по-моему, были двое погибших из Винницкой и Николаевской областей. Ну и если у вас есть статистика по пострадавшим - давайте ссылку на АИ, возможно кто-то из редакторов обновит эту информацию. Хотя с цифрами пострадавших я проблем не вижу - это ж не опознание погибших, где экспертизы могут тянутся месяцами, тут просто нужно взять данные по записям из приёмных отделений больниц (где есть все данные поступивших, включая место жительства), управление охраны здоровья администрации делает это элементарно и регулярно. Сейчас в статье есть информация, и ссылка на какой-никакой источник. Если есть данные поновее и поточнее - можно будет обновить. Artem.No ( обс. ) 09:09, 3 мая 2018 (UTC) [ ]

Естественно о пострадавших надо писать! Но нужно писать по АИ. То, что сейчас написано и Вы упорно отстаиваете написано по не АИ - - использование этого источника противоречит регламенту посредничества УКР - он издан на 3-и сутки после произошедшего события и по этой простой причине не может содержать достоверную информацию. Простой пример - Евгений Мефёдов - гражданин РФ - который до сих пор находиится в тюрьме по этому делу - был взят в камеру с больничной койки у него было отравление угарными газами. Но в источнике, на который Вы ссылаетесь граждане РФ среди пострадавших не упомянуты. Поэтоу просто удалите навторитетный источник и текст по нему написанный, так как он не соответсвует действительности. А «Если есть данные поновее и поточнее - можно будет обновить» — так никто и не спорит. Если найду данные - дам Вам ссылку, у меня топик-бан на ОП, как Вы наверняка знаете, сам добавлять не могу. HOBOPOCC ( обс. ) 11:16, 3 мая 2018 (UTC) [ ]

Пётр Луцюк, с марта по май 2014 года возглавлявший областное управление МВД в Одессе: — много интересного городского милицейского инсайда по периоду март — 2 мая 2014 года (в т. ч. о специально завезённых новой властью в Одессу радикалах) — @ Wulfson : может быть Вам будет интересно. Правда на мове, но не «бином Ньютона», в конце-концов. Хотя, преукрашает свою деятельность (например, 10 апреля был настоящий уличный бой по освобождению из евромайдановской осады кандидата в президенты Олега Царёва). HOBOPOCC ( обс. ) 15:32, 6 мая 2018 (UTC) [ ]

Даже статья о великой отечественной не содержит столько текста.

Окей, начинаю . Предлагаю приведение структуры статьи к следующему виду (верхний уровень):

1. Предпосылки
   1. Течение событий
   2. Потенциальная роль иностранных государств
2. Противостояние
3. События 2 мая 2014 года
   1. Столкновения в историческом центре
   2. Столкновения на Куликовом поле
4. Последующие события
5. Погибшие и пострадавшие
6. Задержанные
7. Расследования
   1. (Разбивка по независимым субъектам расследования)
8. Версии произошедшего
   1. (Перечисление всех версий в порядке убывания степени их обоснования, исключая ВП:МАРГ )
9. Реакция
   1. (В разбивке по странам, с включением в них мнений соотв. экспертов и деятелей культуры)
10. Память о событиях

Разбитие по месяцам и годам в статье — не хронике — недопустимо, поскольку ти деления ничем не обусловлены. Цель - связность и последовательность изложения материала энциклопедической статьи. // П.С. Wulfson , поучаствуете в обсуждении? Ailbeve ( обс. ) 06:25, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

Статья НЕ о событиях 2 мая. Статья о МНОГОМЕСЯЧНОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ Майдана и Антимайдана в Одессе, которое фатально завершилось событиями 2 мая. Вот, собственно, и всё. wulfson ( обс. ) 14:08, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

wulfson , обойдемся без капса. Давайте сделаем акцент на продолжительности так:

1. Начало активной фазы в ноябре 2013 года
   1. Противостояние
   2. Роль иностранных государств
2. Начало горячей фазы в январе 2014 года
3. События 2 мая 2014 года
   1. Столкновения в историческом центре
   2. Столкновения на Куликовом поле
4. Дальнейшие события мая 2014 года

И еще вопрос, что вы думаете о содержании списка расследователей, сейчас идет акцент на украинские МФД, ГП, СБУ, деп. комиссия, служба по ЧС, международные: наблюдателей ОБСЕ, мониторщиков ООН. Может быть стоит сделать акцент? аналогичный вопрос стоит по содержанию пункта Роль иностранных государств Ailbeve ( обс. ) 14:44, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

(1) При чём здесь «капс»? Не нравятся заглавные буквы — напишу по-другому: эта статья не о событиях 2 мая. Статья о многомесячном противостоянии Майдана и Антимайдана в Одессе , которое фатально завершилось событиями 2 мая. Выделение я делаю для того, чтобы показать, на каких словах следует делать логическое ударение.

(2) Я не слышал о разделении событий на «активную» и «горячую» фазы — подозреваю, что это ОРИСС. Для меня события делятся на те, которые происходили до смены политической власти — и после неё. Ну и 2 мая - кульминация, финал. Далее - отголоски.

(3) Лично я работал над текстом, который относится к событиям по 30 апреля включительно (к сожалению, период с 11 апреля по 1 мая остался незавершённым). Всё, что касается событий 2 мая и последствий, меня в данный момент не интересует - слишком много участников на этом поле топчутся и друг друга перекрикивают. Мне это не интересно, извините. wulfson ( обс. ) 18:05, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

(1) представление о вежливости ;

(1-2-3) Я ориентировался на текущую структуру. По именованию опять же не настаиваю, можно написать:

1. Противостояние до смены политической власти // даты указываются внутри
   1. Хроника событий
   2. Участие иностранных государств
2. Противостояние после смены политической власти // аналогично (вопрос о дате смены: 22 февраля 2014 или другое?)
   1. Столкновения в историческом центре
   2. Столкновения на Куликовом поле

(А) Возможен ли с вашей экспертной точки зрения такой переработанный вариант первых 2 пунктов? Если нужны даты, то предлагаю их поместить в преамбулу, выделив соответствующим образом, адекватным абзацным членением.

(Б) Ввиду огромных жертв, высокой значимости, предлагаю также рассмотреть выделение в п.2 подраздела конкретна о Трагедии в доме профсоюзов. Ailbeve ( обс. ) 19:12, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

(1) О каких иностранных государствах Вы уже третий раз говорите?

(2) Не надо постоянно использовать одно и то же слово в названиях разделов — будь то «противостояние» или «смена политической власти». Это статья-хронология, поэтому для меня самым приемлемым в названиях разделов будет указание временного периода — с такого-то по такой-то месяц. Это то, что мы имеем сейчас. Не надо чинить то, что не поломано. wulfson ( обс. ) 19:22, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

(1) Ну там страны евросоюза (Германия, Франция и т. д.), Россия, США, Китай… ну и сам Евросоюз)

(2.1 ) О повторении слов — это не запрещено, и не стыдно — в первую очередь слова показывает связность разделов между собой. А опосредованно нелепость фразы указывает на необоснованность вашего признака для разделения событий, который был использован.

(2.2) В том то и дело, что это НЕ ТОЛЬКО хронологическая статья! Вы же сказали, что это ...Статья о многомесячном противостоянии Майдана и Антимайдана в Одессе, которое фатально завершилось событиями 2 мая... — это также и тематическая статья. Следовательно нужно ориентироваться на смысловое разбиение материала, а не лепить прописывать ничего не значащие года и месяцы, забивая навигацию по статье ( ну кому будет интересно щелкать по месяцам? ). В конце концов, подумайте о пользе для других.

Вот парочка вариантов с учетом пожеланий (первое с акцентом на до, после; второе — чистая хроника):

1. Противостояние до 22 февраля 2014 года
   1. 2013 год
   2. 2014 год
   3. Участие иностранных государств // Можно убрать из хроники в тематическую часть
2. События после 22 февраля 2014 года
   1. Столкновения в историческом центре
   2. Столкновения на Куликовом поле
   3. Трагедия в доме Профсоюзов
   4. Хроника

ЛИБО

1. 2013 год // возможно кто-то смрожет выделит событийные подразделы, не используя вместо них название месяцев
2. 2014 год
3. События после 22 февраля 2014 года
   1. Столкновения в историческом центре
   2. Столкновения на Куликовом поле
   3. Трагедия в доме Профсоюзов
4. Участие иностранных государств // Можно убрать из хроники в тематическую часть

Предлагаю всем заинтересованным выбрать подходящий вариант из двух подобранных в результате общения, либо предложить иные компоновки содержания статьи;) Ailbeve ( обс. ) 20:38, 2 марта 2019 (UTC) [ ]

И третий вариант - не трогать существующую структуру. wulfson ( обс. ) 11:17, 3 марта 2019 (UTC) [ ]

Насколько корректно к одесским активистам Антимайдана применять термин "пророссийские"  ? В статье приведена информация, что они выступали за федерализацию Украины, а не за отделение от нее и присоединения к России. Владимир Жуков ( обс. ) 17:03, 8 мая 2019 (UTC) [ ]

"Пророссийские" - это достаточно точная формулировка, используемая в достаточном количестве источников (см., напр., 5 ссылок в карточке статьи). Поэтому не вижу весомых причин для того, чтобы ее менять. Посему вернул формулировки, которые были в отпатрулированной версии статьи. - Savramat ( обс. ) 23:09, 2 мая 2021 (UTC) [ ]

Вижу опять война правок - (Майдан-Антимайдан) или (проукраинские-пророссийские). Думаю вот что, события начиная с марта 2014-го вызвали большой шок в обществе, собственно к середине апреля никакого Евромайдана и Антимайдана уже по факту не было. Стояла совершенно другая повестка. В СМИ эти термины использовали скорее по инерции. Мимокрокодил ( обс. ) 12:05, 3 мая 2021 (UTC) [ ]

• Владимир Жуков ( обс. ) 16:36, 7 мая 2021 (UTC) [ ]

И что? Даже в тех источниках, которые приводите вы, есть подтверждение конценсусной точки зрения: «одесситы с флагами Одессы и России», «митингующие скандировали: "Россия"», пишется о противостоянии "куликовцев" с участниками марша «За единство Украины» и т.п. - Savramat ( обс. ) 09:36, 9 мая 2021 (UTC) [ ]

• На Евромайдане в Киеве тоже были флаги иностранных государств и скандировали прозападные лозунги. Мне представляется некорректным называть "пророссийскими сепаратистами" граждан Украины, выступавших за федеративное устройство своей страны. Владимир Жуков ( обс. ) 16:35, 22 мая 2021 (UTC) [ ]
  • «Пророссийские» (каковой термин тут, по-видимому, и предлагается использовать) =/= «пророссийские сепаратисты »: второе является подмножеством первого. Сторонники союза Украины с Россией (напр., членства в Таможенном союзе ), к примеру, могут рассматриваться как первые, но не как вторые. Сторонники полного присоединения Украины к России — тоже пророссийские, но не сепаратисты (хотя уже ирредентисты ). Таковыми (сепаратистами) являются только те, которые выступают за отделение от страны её части , независимо от того, является ли целью полная независимость региона (но на Украине вроде подобного нет, даже ДНР и ЛНР неоднократно заявляли о своём желании войти в конечном счёте в РФ, а не рассматривают свою заявленную независимость как безусловную самоценность; из постсоветских примеров можно припомнить разве что Абхазию, которая ранее, в 1990-х, хотела войти в РФ, но теперь заявляет о намерении строить именно независимое государство) или же «ирредентистский сепаратизм», отделение региона от государства с целью присоединения к другому государству (Крым). При этом, вероятно следует учитывать: « » (выделение моё). Впрочем, по нашему рекомендованному для донбасского конфликта термину «повстанцы» это тоже в некоторой степени бьёт (« Linguistically, ‘separatist’ often works better as an adjective than ‘self-determination’ and ‘rebel’ can suggest that what is at stake in the conflict is the nature of the government») — но именно что в некоторой степени, см.: , ну и не забываем, что nature of the government в некоторой степени и впрямь at stake (но не в смысле устройства центральной власти, а в вопросе административного устройства - допускать ли автономию ОРДЛО или нет) . С уважением, -- Seryo93 ( о. ) 17:47, 22 мая 2021 (UTC) [ ]

Уважаемый коллега Savramat, почему вы против обозначения в таблице позиций противостоявших сторон ? Что мешает для начала указать позицию одесского Антимайдана ? Владимир Жуков ( обс. ) 18:46, 15 июля 2021 (UTC) [ ]

Уважаемый коллега Manyareasexpert , согласно ВП:АИ ТАСС и Интерфакс считаются допустимыми источниками. Что касается RT, то его не слышал, чтобы вопрос об его авторитетности выносился на ВП:КОИ . Будут Вам признателен, если Вы приведете решение о признании его недопустимым источником. Владимир Жуков ( обс. ) 20:22, 8 мая 2022 (UTC) [ ]

• There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation. Manyareasexpert ( обс. ) 20:26, 8 мая 2022 (UTC) [ ]
• Вам уже объясняли , что правила англовики в Русской Википедии не действуют. Приведите решения ВП:КОИ о признании RT неавторитетным источником, если такого имеется. Владимир Жуков ( обс. ) 13:24, 12 мая 2022 (UTC) [ ]

@ Seryo93 , а почему Вы возвращаете в статью события, значимость которых не выходит за рамки новостей? Вы же правильно написали - "А под "неновости" там таким подходом весь раздел реакции пойдёт, состоящий из заявлений одного-двух дней" - почему же не следуете этому? Manyareasexpert ( обс. ) 14:36, 29 декабря 2022 (UTC) [ ]

• Да, коллега @ Seryo93 , от по РИА Новости я просто в шоке. Викизавр ( обс. ) 01:00, 2 января 2023 (UTC) [ ]
  • См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/9#Итог_15 , а также могу напомнить в очередной раз про (категорически не признаваемое вами, видимо) правило об относительности авторитетности - РИАН так же авторитетен для заявлений РФ, как и сайт president.gov.ua для указов Зеленского сотоварищи. Удаление реакций по валидному основанию я уже произвёл, а то селективное удаление отдельно взятой реакции по не вполне валидному для этого действия основанию – оно, извините, больше про цензуру скорее, чем про заявленное в описании той правки. Seryo93 ( о. ) 10:31, 2 января 2023 (UTC) [ ]

Добрый день, добавьте последние новости. Путинское правительство рассылает пропаганду о попытке одесского переворота в госуслугах выдавая это чуть ли не за Хатынь: 5.23.107.150 05:13, 4 мая 2023 (UTC) [ ]