Interested Article - Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года

seraphina
  • 2020-12-31
  • 1

Видео удара

Почему в статью было добавлено отредактированное журналистами видео, а не оригинал с официального канала президента Украины, которое взяли напрямую с камер наблюдения и разместили в первые минуты после трагедии? 2.95.69.179 05:25, 7 сентября 2023 (UTC) [ ]

  • мне тоже хотелось бы узнать ответ на этот вопрос. ( обс. ) 01:10, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Можно полюбопытствовать, о каких журналистах идёт речь, если в три щелчка мышью можно убедиться, что видео выложено полицией? ( обс. ) 01:22, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • По существу ответа не будет? Про журналистов - это не ко мне, но чтобы избежать прочих ответов из серии "а вы с какой целью интересуетесь", сформулирую вопрос точнее: меня (как и очевидно автора исходного вопроса) интересует объяснение факта исчезновения из видео отражений объекта летевшего в направлении взрыва. Я понимаю что мелкая деталь могла потеряться в результате перекодирования (что, вероятно , и имело место), но зачем нужно было перекодировать\почему не вернуть оригинал, чтобы восстановить существенную деталь? Про выделенное вероятно - в youtube варианте (на канале медузы) отражение бесследно исчезло вскоре после того как о нем написали в комментариях. в википедии, которая очевидно используют другой плейер\хранилище, я в течении нескольких часов наблюдал как минимум 3 варианта, в которых отражение на светлом автомобиле из четко различимого стрелообразного объекта превратилось в бесформенный артефакт (и кажется даже не в том же месте), при этом отражение на темной выглядело неизменным до тех пор пока полностью не пропало в финальной версии. ( обс. ) 05:16, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
        • Содержательный ответ требует чёткого и корректного вопроса. Формат mp4, в котором выложено как , так и , на Викискладе , поэтому файл может быть загружен только после перекодировки. Качество отображения низкоконтрастных объектов, таких как отражение летящего объекта в светлом автомобиле (кадр 94), при этом падает. Отражение в тёмном автомобиле (кадр 95), как видно, если разложить видео на кадры, никуда не пропадало и даже почти не пострадало. Существенного значения это всё не имеет, поскольку видеоролики предназначены для просмотра в обычном режиме (в котором оба отражения почти незаметны даже в оригинальном ролике, так что ухудшение от перекодировки незначительное), а для изучения отражений нужны отдельные извлечённые кадры. Файл на Викискладе, как видно на его странице, ни разу не перезаливался, так что «как минимум 3 варианта» могут объясняться чем угодно (например, автоматическим выбором качества воспроизведения на компьютере или ещё каком-то устройстве), но не действиями участников википроектов. ( обс. ) 09:36, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
          • На мой взгляд это существенно, чтобы увидеть отражения достаточно выставить скорость воспроизведения на 0.25, а результат изучения переквалифицировал событие из "Чудовищного военного преступления" в "трагическую случайность". Про авто-выбор качества я подумал, но проверял это только на версии медузы в youtube (где качество можно выбрать) и перенес результат (качество не при чем) сюда (т.к. "симптомы" были похожи), что в целом конечно некорректно. Вопрос (мой) про видео на википедии снят. ( обс. ) 16:24, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]

Российский удар?

Мы тут с вами не исследователи, но всё же надо разбираться. На представленном видео можно увидеть реакцию людей на звуки с северо-запада(что может быть и эхом и контрбатарейной борьбой и ПВО), плюс перед самым взрывом на крыше Chevrolet Aveo отразился некий вытянутый объект(птица? ПВО против ракеты?) летящий с северо-запада. Считаю нужным указать на неоднозначные выводы о траектории полёта снаряда/ракеты ( обс. ) 07:06, 7 сентября 2023 (UTC) [ ]

Ход событий

"С утра 6 сентября город обстреливали артиллерией войска Южно-Сахалинского 68-го армейского корпуса и ранили одного человека. Днём около 14:00, когда жители приходили на рынок за покупками был совершён ещё один удар"

Ход событий описан таким образом что создается впечатление о том что инфоповод статьи (взрыв с большим количеством жертв) является продолжением "утреннего" обстрела (российскими войсками), хотя это очевидно разные и слабо связанные события.

Более того, утверждение "С утра 6 сентября город обстреливали.." является ложью \ передергиванием фактов - цитата из ссылки на статью радио свободы:

"Утром город уже обстреливался российской артиллерией, местные власти сообщали о ранении одного мирного жителя. В российских провоенных телеграм-каналах утверждается, что Константиновку тогда атаковал Южно-Сахалинский 68-й армейский корпус. Утверждалось, что уничтожен склад горюче-смазочных материалов, украинская сторона этого не подтверждала."

очевидно имеется ввиду событие которое можно найти как "Уничтожение склада ГСМ ВСУ в Константиновке к северу-востоку от Никольского артиллерией 68-го армейского корпуса"

первоисточник вероятно телеграм @voin_dv, где 5 сентября было выложено соответствующее видео, "перепечатанное" основной массой каналов 6го.

Если его скачать и посмотреть метаданные, то обнаруживается что оно создано 4 сентября, а запись (и событие) очевидно были еще раньше (хорошо если на несколько дней раньше, а не недель).

И как следует хотя бы из названия видео (а также геопривязки) склада ГСМ был в другой Константиновке (на 80км южнее). ( обс. ) 01:09, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]

  • Коллега, собственные расследования/исследования в Википедии называются ОРИССом и они строго запрещены, статьи мы пишем по авторитетным источникам. Раз в «Свободе» утренний расстрел и ракетный/артиллерийский удар (предмет статьи) связаны, то и утренний обстрел в статье может быть. Другое дело, что так как это два разных события, утренний обстрел можно выделить в раздел «Предыстория». НеКакВсе ( обс. ) 05:25, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • забавный принцип.. является ли мое "исследование" основанием для исключения «Свободы» из авторитетных источников? ( обс. ) 05:38, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • Нет, вы не являетесь экспертом Pannet ( обс. ) 05:58, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
        • еще забавнее.. т.е. тривиальной 5-ти минутной проверки фактов и элементарного здравого смысла (aka Оригинальное Исследование) недостаточно. А кто в данном случае является экспертом? просто любопытно ( обс. ) 06:24, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
          • На ваш аргумент, другой редактор выскажет свой, а чтобы такого не было для нас АИ не личные мысли редакторов, а выводы экспертов и авторитетные источники . Коллега выше справедливо отметил о недопустимости ОРИССа и дал вам ссылку, я бы на вашем месте прочитал правила и руководства Википедии чтобы вы поняли как пишутся статьи и на основании каких источников. Pannet ( обс. ) 06:42, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
            • на конкретное (легко проверяемое) указание подтасовки фактов (с очевидным мотивом), я получил ответ - "источник авторитетный, значит все верно". Если это принцип википедии, а не его произвольная интерпретация (лень изучать этот вопрос) оспаривать что-то я считаю бессмысленным. ( обс. ) 16:36, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
              • "лень изучать этот вопрос" это и есть главная проблема многих новых редакторов. "лень" изучать - из-за чего и появляются мифы о предвзятости Википедии. Если вы все же не поленитесь изучить правила то, надеюсь, вы сможете в дальнейшем внести вклад в Википедию и участие в общем труде доставит вам удовольствие. Pannet ( обс. ) 18:01, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
                • не удачно выразился - из поверхностного изучения следует, что достоверность здесь подменяется непротиворечивостью "авторитетному" источнику, и тратить время на углубленное изучение вопроса (так ли это) мне жаль, т.к. вероятный результат делает мой вклад (оспаривание достоверности) бессмысленным. Ага, "предвзятость" - миф, это просто следствие "правильных" авторитетов. ( обс. ) 18:50, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • Если Вы не согласны с авторитетностью «Свободы» в принципе, можете открыть тему в разделе « К оценке источников », если не согласны с авторитетностью только по тематике Украины — то существует схожий тематический раздел ВП:УКР/КОИ . Для того, чтобы у заявки были шансы, рекомендую подсобрать солидную фактуру по публикации фейков. Ну и серьёзную доказательную базу.
        По умолчанию «Свобода» — серьёзный авторитетный источник. НеКакВсе ( обс. ) 11:52, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • я правильно понимаю что убирать упоминание ложного факта, искажающего смысл никто не собирается, на формальном основании "АИ сказал, значит так и есть"?
    ниже тут пообсуждали Левиева и быстро вычистили из версий все "лишнее", хотя тоже вроде АИ был. ( обс. ) 14:34, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Если некое мнение было озвучено в АИ, а потом обнаружились факты, сильно меняющие понимание ситуации, мы же не должны следовать только вот той старой публикации, АИ — это не значит истина в последней инстанции. После разбора видео ситуация существенно поменялась, и теперь общеизвестные факты противоречат тому видению, которое представлено в начале статьи. И это просто очевидно, и это делает Википедию инструментом политической пропаганды, что недопустимо. Считаю, что нужно просто взять другой, более актуальный АИ и исправить статью в соответствие с ним. Askh ( обс. ) 09:54, 13 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • Следует вообще убрать эту часть из фабулы, т.к. она (помимо того что является ложной, в чем мы убедились в ветке выше), никак не относится к произошедшему событию и вводит читателя в заблуждение. ( обс. ) 11:11, 19 сентября 2023 (UTC) [ ]

HARM

Левиев вообще ничего про HARM не писал, кто это добавил? Pannet ( обс. ) 07:10, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]

  • Добавил я.
    Во-первых, CIT об этом всё-же : «в данном случае гораздо больше прямых и косвенных свидетельств в пользу случайного попадания ракетой AGM-88 HARM».
    Во-вторых, об этом пишет и Свобода, ссылка на которую в статье (нужно мотать вниз, заметка опубликована в 16:59 7.9.2023): «В CIT также отмечают, что на фото с места взрыва нет большой воронки, а асфальт, стены построек и автомобили испещрены отверстиями от поражающих элементов, напоминающих последствия попадания HARM в дом в Донецке 19 апреля. Кроме того, аналитики CIT называют „похожими“ огненный шар на видео с испытаний ракеты HARM и на записи из Константиновки, оговариваясь, что низкое качестве кадров не позволяет делать уверенных выводов». НеКакВсе ( обс. ) 11:46, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Последствия попадания HARM, это в первую очередь развороченный радар, на излучение которого эта ракета летит.
    • Попадания в Донецке любого апреля невозможно расследовать до деоккупации, так как вся информация о попаданиях в Донецке подаётся пропагандой аггрессора, поэтому глупо на них ссылаться. 2A02:2378:1046:BE4:791E:8E36:E473:E87E 17:50, 16 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Про "похожий огненный шар" вообще полная ахинея... 176.113.167.189 17:57, 16 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Мнение Левиева интересно сугубо как профанация и «журналистское исследование», а сам Руслан Левиев не ВП:ЭКСПЕРТ по теме о которой он говорит в видео, которое процитирвали многие СМИ. Его уверенные заявления « » не соответствую действительности хотя бы потому, что спустя пару минут становится очевидно, что он даже не знает где она находится. (Он вот , а удар был по .) И можно еще продолжить о других огрехах, возможности изменения траектории, пуске ракет с самолета, но это уже лишнее. С уважением, Олег Ю. 16:47, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
Поддерживаю. А то создается ложное впечатление об авторитетности мнения по одной из версий. С уважением, Олег Ю. 18:18, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Не соглашусь — мнение Левиева подробно описано сразу несколькими АИ, и в статье соответствующая аргументация приведена очень сжато, в источниках она описывается гораздо более подробно. Наши же мнения о Левиеве вообще не играют никакой роли. Если АИ считают его экспертом, и в них отсутствует его критика — этого достаточно. НеКакВсе ( обс. ) 20:20, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
Я привел ссылку на правило, а Вы не согласились и высказали свое личное мнение, что «Если АИ считают его экспертом». Повторюсь, что правило, которое показывает кого считать экспертом для Википедии я уже привел. Если все еще не согласны, подскажите каким из 4-х пунктов правила ВП:ЭКСПЕРТ он соответствует? С уважением, Олег Ю. 16:33, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Левиев эксперт просто потому, что его таковым считают АИ. Которые, таким образом, отвечают своей репутацией за опубликованное у себя. Например, ISW на кого только не ссылается - на блогеров, Твиттер, официальные заявления и т.п. ВП:ЭКСПЕРТ в той трактовке, которую Вы излагаете, работает в тех случаях, когда мы ссылалаемся на собственную публикацию человека или организации. Но мы на неё не ссылаемся. НеКакВсе ( обс. ) 20:18, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • > Левиев эксперт просто потому, что его таковым считают АИ.
      Нет, экспертом стать мало "признания" непрофильных СМИ, в Википедии есть критерии признания таковым Pannet ( обс. ) 10:05, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Если Вы полагаете, что Ваша трактовка верна, то версию Левиева нужно в принципе удалить из статьи. Но её изначально внёс туда посредник ВП:УКР (администратор, многократный арбитр) Biathlon. Вы полагаете, что он некомпетентен в трактовке правил?
    Если же Biathlon всё-же прав, и Левиев достаточно авторитетен для того, что бы его версия была изложена, то логично, что в статье кратко могут быть изложены и основания, по причине которых он к таким выводам пришёл. НеКакВсе ( обс. ) 21:00, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
Не надо переводить на личности и приписывать мне то, что я о других не говорил («некомпетентен»). Или Вы так намекаете, что якобы некомпетентен я, который был вместе с ним арбитром и которого тоже назначили администратором и посредником, но я сам себя вычеркнул? Тогда давайте попросим коллегу Biathlon подтвердить, что Левиев соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и далее будем следовать исходя из этого. Наш раздел Википедии на данный момент единственный где решили привести эту маргинальную версию о якобы украинской ракете. С уважением, Олег Ю. 21:24, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • все остальные разделы (кроме, понятно, украинского) "перепечатали" новость в 5 сток и забыли об этом. В англоязычной версии (в дискуссии) вопрос поднимался, но местный "патрульный" все вопросы по-простому решает.
    тут кто-то про параллельную реальность писал, не знаю как в России (давно там не живу, и даже не бывал много лет), а вот в "свободной" стране наблюдаю это во всей красе. ( обс. ) 22:57, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Коллега, это был обычный вопрос без всяких намёков на Вашу некомпетентность. То, что и как трактуется в других языковых разделах, нас волновать не должно — там другие правила. Касаемо маргинальности - версия, подробно изложенная не менее чем десятью ( , , , , , , , , , ) в т.ч. DW и Свободой, под понятие маргинальной никак не попадает. А тот же Левиев по разным поводам, связанным с войной, цитируется в различных АИ множество раз. НеКакВсе ( обс. ) 05:01, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Я вас поправлю, что мнение Левиева не "подробно описано сразу несколькими АИ", а описано новостными непрофильными СМИ, что куда прилетело и как облетело и маневрировало это всё-таки работа областей военных экспертов и аналитиков, коим ни Левиев ни CIT не является, поэтому нет смысла акцентировать всё это в статье. В статье на данный момент и так порядочно представлено мнение Левиева. Думаю что лучше дождаться данных военных экспертов и аналитиков и добавить их в статью, Википедия не новостной отдел, нам спешить некуда Pannet ( обс. ) 10:14, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Даааа, спешить некуда. Зато статью запилили в тот же день, что и произошло событие. Причём, с опорой на непрофильные новостные аи, которые на тот момент лишь перепечатывали заявления Украинской стороны. Optical Input ( обс. ) 10:18, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Смысл как раз имеется — информация о том, на основании чего Левиев (и Репке) пришли к таким выводам, безусловно является энциклопедически значимой и важной для читателя. Кстати, украинская сторона вообще никаких доказательств не предоставила, только противоречивые заявления. НеКакВсе ( обс. ) 10:32, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • А они эксперты в свой области? Почему Википедия должна им доверять чтобы так широко описывать не только выводы но и подробно освещать их разбор? Я не вижу акцентирования их разбора в профильных источниках, только в новостных Pannet ( обс. ) 10:43, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
        • Коллега, мы пишем статьи по АИ. Если более чем 10 самых разных авторитетных источников посчитали нужным описать не только выводы, к которым пришли данные исследователи, но и то, на основании чего они к к этим выводам пришли, то нет никаких причин для того, чтобы нам их также не изложить. То, что это новостные публикации - ничего не значит, ВП:НЕНОВОСТИ относится только к значимости предмета статьи, использование новостных источников для описания отдельных фактов/мнений и т.п. в самой статье разрешено и в некоторых случаях даже рекомендуется. НеКакВсе ( обс. ) 10:55, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
          • Да, мы пишем статьи по профильным источникам в лучшем виде, пишем и по новостным и как раз в той мере какая была добавлена администратором и акцентируется общий вывод CIT. Далее акцентировать выводы, считаю, нет смысла до появления профильной вторички, так как сам Левиев не эксперт и вы не привели доказательств что он таковым является ВП:ЭКСПЕРТ Pannet ( обс. ) 10:59, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
            • Критерии ЭКСПЕРТ применимы напрямую лишь в случае самиздата, в данном случае авторитетность обеспечивается публикацией в качественных СМИ с редакционным контролем и не отличается от материалов за авторством журналистов соответствующих изданий. Поскольку я не могу припомнить, чтобы Вы столь же упорно отрицали авторитетность CIT в других случаях (в частности, в Би-Би-Си не вызвала у Вас никаких претензий), я фиксирую проталкивание ненейтральной точки зрения. Biathlon (User talk) 12:39, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Спасибо, коллега! Я, по правде говоря, тоже сталкиваюсь с трактовкой правила таким образом, так как до этого полагал, что любая аналитика по любому отраженному в Википедии вопросу должна исходить от специалиста в обсуждаемом вопросе. Как я понял, если военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничества напечатали АИ, то она в текущем консенсусе посредников считается по умолчанию авторитетна. С уважением, Олег Ю. 19:14, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
          • Я так же (хотя в данном случае как обычный участник, а не посредник, поскольку являюсь автором одной из версий спорного фрагмента) выступаю за сохранение в статье подробного изложения, поскольку оно соответствует изложению во вторичных АИ. Изначально я не стал расписывать исключительно из стилистических соображений — получалось слишком тяжеловесно, на мой взгляд. Но с вынесением в отдельный раздел эта проблема отпала. Biathlon (User talk) 14:31, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Вы на основе видео, как первичного источника, пытаетесь доказать своим ОРИССом, что обсуждаемое лицо - неэксперт? Optical Input ( обс. ) 09:24, 11 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Посмотрим если мнение Александра Ивановича Коваленко (военного и политического обозревателя группы Информационное сопротивление, эксперта Украинского центра исследования проблем безопасности имени Дмитрия Тымчука) тоже будет перепечатано нормальными СМИ. С мнением можно ознакомиться вот здесь: , . С уважением, Олег Ю. 02:58, 12 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • ага, интересно какие нормальные СМИ это перепечатает.
      1) "В отражении чётко различается оперение ракеты в носовой и хвостовой части.."
      В принципе неплохой довод, непонятно только как там можно увидеть оперение в носовой части (которое едва за габарит выходит), я бы предположил что темное пятно в "хвостовой части" это факел пламени, а крылья/оперения просто размазались, но я не эксперт, так что допустим.
      2) "Звук, который можно принять за «выход» — это отстрел твёрдотопливного двигателя перед заходом самой ЗУР на цель."
      звучит.. странно - казалось бы при заходе на цель нужно маневрировать (а то и догонять).
      "ракета склоняется в требуемом направлении" находится легко, а вот окончания фразы можно найти исключительно в контексте этого утверждения.
      Так же, если мы "отстрелили" двигатель, то что же тогда видно на отражении?
      3) Как эксперт объясняет направление движения ракеты? (основной аргумент в пользу "украинской" версии)
      а никак, забыл наверно. ( обс. ) 21:07, 12 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • По правде Левиев уже был замечен в поспешных выводах в истории с подрывом Каховской ГЭС . Вероятно однажды может возникнуть вопрос признания его неавторитетным, если он и дальше будет продолжать в таком духе. Грустный кофеин ( обс. ) 05:29, 12 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Я посмотрел источники в таблице в графе "Оружие". Только один упоминает HARM - в CIT отметили, что с существенной вероятностью это могла быть антирадарная ракета HARM выпущенная украинским истребителем и по какой-то причине отклонившаяся от курса. Этого не достаточно, чтобы неатрибутированно указывать это мнение в таблице. Поскольку есть разные мнения, но никакой определенности, предлагаю строку "Оружие" вообще удалить. Manyareasexpert ( обс. ) 12:57, 12 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • Никаких оснований для удаления строки нет — мы вносим все версии, представленные в авторитетных источниках. Вот когда (и если) будет окончательная определённость, тогда единственную версию и оставим. Также отмечу, что в самой статье атрибуция мнений имеется. НеКакВсе ( обс. ) 13:07, 12 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Версию про HARM нужно удалить, как неподтверждённую. AGM-88 HARM, это противорадиолокационная ракета, летит на излучение радара, в дом в принципе попасть не может, так как радар не может из-за дома излучать. Может быть косвенное разрушение, если радар стоит на крыше дома или во дворе, но в первую очередь для подтверждения удара ракетой HARM необходимо подтверждение нахождения в районе прилёта радара. 176.113.167.189 17:55, 16 сентября 2023 (UTC) [ ]

Описание предистории события

По поводу . Во-первых, в первой же ссылке есть, то есть «не упоминается в источниках, вышедших после события» не подходит. Во-вторых, другие моменты, которых хоть и нет в АИ после случая, подходят как фон к данной истории, и такое у нас обычно пишется. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 16:30, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]

  • По поводу первого утверждения: в DW лента новостей, где в небольшой заметке коротко рассказывается об ударе по Константиновке, другие удары там не упоминаются.
    По поводу добавления в статью информации, подтвержденной АИ, вышедшими до события (обсуждение по содержанию раздела «Предыстория» в статье о разрушении Каховской ГЭС) посредник решил . НеКакВсе ( обс. ) 20:19, 9 сентября 2023 (UTC) [ ]
Спасибо, но Ваше мнение уже известно из редактирования статьи, а хотелось бы узнать дополнительные мнения. С уважением, Олег Ю. 16:33, 10 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Думаю, после выхода АИ от New York Times, нужно поправить предысторию. Сейчас она читается как "ВС РФ утром нанесли удар, а потом был ещё один удар", что подразумевает удар от того же актора.

Координаты

Похоже, что координаты удара показаны неверно, если я правильно понимаю, они должны указывать на место юго-восточнее, около здания, с немного закруглённым торцом. Askh ( обс. ) 10:00, 13 сентября 2023 (UTC) [ ]

Отмена отмены, «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины»

Во-первых, отмены отмен в статьях, подпадающих под действие посредничества ВП:УКР, запрещены ( , , ).
Во-вторых, источник совсем не подтверждает написанное: Подоляк не признаёт пуска Бука и прямо говорит о «конспирологических» теориях.
В-третьих, подкрепление обсуждаемой фразы ссылкой на заявление Подаляка создает ложное впечатление, будто Украина признала ответственность за удар.
Прошу участника, совершившего отмену отмены, исправить нарушение правила посредничества. НеКакВсе ( обс. ) 09:10, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]

  • Это ведь не отмена отмены, а качественно новая правка. Siradan ( обс. ) 09:11, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • В описании правки написано «отмена». К тому же участник, чьё имя скрыто, вернул старый текст (что является отменой отмены), добавив к нему источник, который ничего не подтверждает. НеКакВсе ( обс. ) 09:18, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
      • Текст был возвращён техническим инструментом, поэтому там и написано "отмена". В то же время текст был дополнен согласно замечанию в отмене, то есть это в принципе не является возвратом именно отменённой правки, а внесением уже доработанного текста, и слово "отмена" в описании ничего не значит с точки зрения правил. То, что источник, по вашему мнению, не подходит — уже совсем другой вопрос, не имеющий отношения к отменам отмен. Siradan ( обс. ) 09:24, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
        • Текст был возвращён именно в том виде, в котором и был внесён изначально, слово в слово. Цитата Подоляка (кстати, добавленная не в раздел «Реакции», а зачем-то в «Версии») — совсем другой вопрос. НеКакВсе ( обс. ) 09:31, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
          • Ну где же слово в слово, если там был добавлен источник, которого в отменённой правке не было, и который в комментарии к отмене и требовали для указания подобного текста? Siradan ( обс. ) 09:33, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
            • Фраза «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины» была внесена повторно после отмены. Что является отменой отмены. Источник же, который добавил коллега, не подтверждает эту фразу. НеКакВсе ( обс. ) 09:39, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
              • Вы не слышите , что я вам говорю: фраза была повторно внесена в доработанном варианте с учётом конкретной претензии: был добавлен источник. Это в принципе не может быть отменой отмены в том смысле, который подразумевает решение посредников. Правка при этом может быть сколь угодно плохой, но это не отмена отмены. Если считаете, что она некорректная — отмените со ссылкой на СО. Siradan ( обс. ) 09:42, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
                • Коллега, я не сторонник войн правок. Дождёмся автора повторного внесения фразы. НеКакВсе ( обс. ) 09:55, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
                  • Это не война правок. Siradan ( обс. ) 10:00, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
                  • Здравствуйте. Да, при решении (или серьезной попытке решения) претензии в изначальной отмене (а именно добавлении отсутствующего источника и новых данных) это уже не просто тупо откат или отмена отмены в трактовке правил войны правок. Война правок это когда более одного раза отменяют тот же текст без попытки прислушаться к аргументам оппонента при последующем изменении содержания статьи на то состояние, которое было убрано. В приведенном к изменении правки источнике говорится о ракете именно в контексте войны, да и в статье о ракете приведено мнение Подоляка где уточняется: «Именно Россия начала вторжение в Украину… Украина же ведет исключительно оборонительные действия, защищая себя и свои территории». Если кто-то вдруг считает, что есть вероятность сразу двух предположений — а) что это якобы именно Украина решила запустить ракету по своим (даже коли случайно) и б) этот гипотетический украинский запуск не связан с российской войной, то просьба привести на это источники. С уважением, Олег Ю. 13:18, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Я не увидел где в источнике сказано, что «Подоляк говорит о „конспирологических“ теориях»? Так же у меня не создается впечатление, как у Вас, что Украина якобы признала ответственной за удар, а вот что видно: а) есть статья четко по теме ракеты, б) есть версия/и, и в) есть четко выраженное мнение, что война начата РФ, а Украина защищается в этой войне. С уважением, Олег Ю. 13:26, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега, где в приведенном Вами источнике указано, что «произошедшее стало следствием взрыва ракеты 9М38, выпущенной украинским зенитно-ракетным комплексом „Бук“, во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины»? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. НеКакВсе ( обс. ) 13:29, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
Кто Вам сказал, что источник привел я?
Ваша цитата в изначальном источнике New York Times. В уже в заголовке четко сказано, что это ответ на публикацию в New York Times: «В Офисе президента Украины отреагировали на статью New York Times об обстреле Константиновки» и приведена цитата представителя офиса президента Украины. С уважением, Олег Ю. 13:40, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Я внимательно посмотрел в обоих источниках и нигде не увидел ничего похожего на фразу «выпущенной украинским зенитно-ракетным комплексом „Бук“, во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны». В NYT говорится, что «вероятный отказ ракеты произошел на фоне боевых действий, обычных в окрестностях». В приведённом Свободой заявлении Подоляка «Бук» вообще не упоминается, там вновь утверждается, что удар был российским. НеКакВсе ( обс. ) 14:29, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
Вы не хотите ответить кто Вам сказал о том, что второй источник внесен мной? Ещё раз, в статью ранее добавили версию из The New York Times о якобы возможности попадания в рынок украинской ракеты. Содержание статьи в The New York Times я не видел, но как понимаю этот момент (тип ракеты и т. д. оттуда) Вы не оспариваете. И если я верно Вас понял на основании обсуждаемой Вами , Вы оспариваете связь того, что если вдруг ракета была украинской, то она выпущена в защиту из-за российской войны. Верно? С уважением, Олег Ю. 15:23, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Да, я оспариваю конкретно фрагмент «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины», поскольку он отсутствует в АИ в привязке к пуску ракеты «Бука», и, соответственно, его внесение в статью не обосновано. Отмечу, что мы вообще не знаем, по какой причине была запущена эта ракета, в АИ этот вопрос не рассматривается никак. Это мог быть вообще случайный пуск из-за неисправности оборудования или, например, некомпетентности расчёта. НеКакВсе ( обс. ) 15:37, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
Тогда мы с Вами повторяемся. См. комментарий выше от 13:40. В АИ никто кроме Вас не считает, что гипотетическая версия украинской ракеты может быть рассмотрена в отрыве от контекста войны, развязанной РФ, и Подоляк тоже. Или Вы хотите добавить аттрибуцию/цитату Подоляка в окончания той фразы? С уважением, Олег Ю. 16:18, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
  • Вы не хотите ответить кто Вам сказал о том, что второй источник внесен мной? — мне не известно, кто вносил обсуждаемую в теме правку.
    Так как Вы начали активно отстаивать обсуждаемую формулировку, я решил, что Вы и являетесь её автором. НеКакВсе ( обс. ) 15:42, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
Если я верно понял Ваши слова, то Вы заявляете, что Вам никто не говорил о содержании скрытых правок (и у Вас к ним нет доступа), а любой кто стал бы обсуждать тему (за исключением коллеги Siradan), был бы назван Вами автором правки? Ясно. С уважением, Олег Ю. 16:18, 21 сентября 2023 (UTC) [ ]
Источник —

seraphina
  • 2020-12-31
  • 1
  • Tags:

Same as Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года

The title for the last searches