АК:2 АК:2

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Иск рассмотрен и закрыт 15 февраля 2006

В связи с невыполнением ответчиком части решения АК было принято дополнительное постановление 16 марта 2006 .

Заявка

Истцы: Участник:Grey horse , MaxiMaxiMax , AndyVolykhov , Tasc , LoKi .

Ответчик: Участник:Dart evader

Мы вынуждены обратиться к вам, так как считаем, что деятельность участника Dart evader , хотя и содержит отдельные позитивные моменты, в целом вредна для проекта. По-видимому, разрешить данную ситуацию может лишь Арбитражный комитет, поскольку многократные предупреждения от администраторов не оказывают на ответчика никакого действия. С другой стороны, ни один администратор на данный момент не готов принять решение о блокировке единолично.

Претензии к ответчику можно разделить на три пункта:

1. Попытки использовать Википедию для распространения своей, явно отличающейся от нейтральной, точки зрения
2. Высказывания, оскорбительные для других участников
3. Провоцирование споров, которые ведут лишь к напрасной трате времени и заведомо не могут способствовать улучшению статей Википедии

Доказательства по п.1

По неизвестным причинам ответчик считает нейтральное освещение темы гомосексуальности «пропагандой», и намерен выражать в Википедии свое отрицательное отношение к данному явлению. Судя по заявлению, сделанному в ходе подготовки настоящего иска — оно размещено ниже под заголовком «Наш ответ Чемберлену» — этот пункт признается самим ответчиком и в доказательствах не нуждается.

Доказательства по п.2

Например, здесь ответчик называет другого участника Википедии «клоуненком» и «лизуном», а также приписывает ему «мелкие гомские провокации». Другим примером может послужить оскорбительный термин «вики-педики», который регулярно используется ответчиком в последнее время, в частности включен в один из юзербоксов на его странице .

Доказательства по п.3

Ответчиком спровоцированы ожесточенные споры на страницах Обсуждение:Гомосексуальность , Обсуждение:Gay.ru . В последнем случае ответчик также пометил статью Gay.ru для удаления, что вызвало бурное обсуждение на странице Википедия:К удалению и, будучи недоволен принятым по его итогам решением, обратился с иском в Арбитражный комитет. Как известно, его иск был единогласно отклонен. Таким образом, действия участника Dart evader привели к значительной потере времени другими участниками, при этом на сами статьи повлияли несущественно, на уровне изменения отдельных формулировок. Характерно также поведение ответчика на странице , где он прямо заявляет: «"В некоторых случаях следовало бы действовать дубиной..." (с) Марк Твен. Dart evader 11:26, 16 января 2006 (UTC)».

Резюме

В связи с вышесказанным я прошу ответить на следующий вопрос: следует ли применить к участнику Dart evader блокировку сроком на 6 месяцев ?

Вы уверены, что Вы желаете получить ответ на вопрос именно с такой формулировкой? wulfson 10:27, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Нет, полной уверенности у меня нет. По сути, тут возникают два тесно связанных вопроса: согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader, и если да, то какую меру пресечения он считает адекватной. Но, как я понял из опыта предыдущего разбирательства, дело с такой широкой формулировкой принято к рассмотрению не будет. Поэтому и постарался конкретизировать до предела. -- Grey horse 10:42, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Приняв во внимание возражения против первой формулировки, истцы пришли к решению задать вопрос: согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader, и если да, то какую меру пресечения он считает адекватной? -- Grey horse 16:14, 5 февраля 2006 (UTC) [ ]

Дополнительные материалы от истцов

Поскольку некорректные действия со стороны участника Dart evader продолжаются, в этом разделе будет помещаться их краткое описание. -- Grey horse 13:30, 5 февраля 2006 (UTC) [ ]

• Вандализм на (см. историю правок)
• Попытка удаления части искового текста с этой страницы (см. историю правок, различие между версиями от 07:08 и 07:09 4 февраля)
• Клевета в адрес участника Tasc на
• Провоцирование на этой странице спора, который удалось пресечь только временной блокировкой (см. журнал блокировок, запись от 18:05, 4 февраля)
• Ответ на этой странице Д.Кузьмину от 07:30, 5 февраля — нарушает запрет арбитра Maxim Razin вести обсуждение здесь, содержит оскорбительную формулировку «истерический флуд»
• Оскорбительное высказывание в мой адрес, послужило причиной блокирования Dart evader на сутки
• Комментарий от 09:07, 6 февраля, к тексту участника ACrush — вновь нарушает запрет вести на этой странице какое бы то ни было обсуждение
• Комментарий от 09:17, 6 февраля, к тексту участника Kneiphof — вновь нарушает запрет вести на этой странице какое бы то ни было обсуждение
• При откате статьи Википедия:Страницы обсуждений/Личные оскорбления от 09:18, 6 февраля отвечиком сделано оскорбительное примечание «Макс, купи себе учебник английского, что ли... :-))» (см. историю правок)

Кроме того, найден еще один яркий пример того, как ведет себя ответчик при обсуждении статей, см. Обсуждение:Гетеросексуальность .

Наш ответ Чемберлену

Я, Dart evader, признаю, что моя деятельность, хотя и содержит отдельные позитивные моменты, в целом вредна для альтернативно ориентированной части википедийского сообщества. Своими несознательными выходками я наносил, наносю и буду продолжать наношать непоправимый ущерб политкорректному (но от того не менее омерзительному) делу тотальной пропаганды гомосексуализма. Dart evader 19:22, 3 февраля 2006 (UTC) :-))) [ ]

Предварительное обсуждение

Maxim Razin

Предъявленные обвинения очевидно не соответствуют предложенной мере наказания, так что иск подпадает под категорию «дурацких» (в лучших традициях современного американского правосудия). Поэтому дело в таком виде не может быть принято к рассмотрению. Предлагаю истцу переформулировать обвинение. Maxim Razin 14:17, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Пожалуйста, назовите меру наказания, которая, на Ваш взгляд, уместна при данных обвинениях. -- Grey horse 14:39, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Наиболее существенным из очевидных проступков является грубость по отношению к другим участникам. Такие действия надо наказывать административно краткосрочным (1-7 дней) блокированием. Соответствующие нормы должны быть разработаны (и пусть Участник:Ramir не обижается, если они будут применены к нему) .

Что касается обвинений в систематическом троллинге некоторых тем, если это подтвердится , наказанием должен быть запрет на изменение статей на эти темы на 1-3 месяца. Maxim Razin 17:09, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вся дальнейшая дискуссия перенесена на страницу . -- Kaganer 13:23, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Wulfson

Я прошу всех участников немедленно прекратить препирательства на этой странице и прекратить добавление каких бы то ни было материалов до того момента, когда Вам будет предложено это сделать. Лично я буду рассматривать это как попытку давления. wulfson 09:58, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]

В связи с началом рассмотрения запрет на помещение материалов снят . Разделы "Дополнительные материалы от истцов" и "Дополнительные материалы от ответчика" должны пополняться исключительно истцами или ответчиками соответственно, либо с их согласия. Maxim Razin 21:05, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Break!

Попрошу всех присутствующих не затевать здесь дискуссии и не давить на арбитров. Дождитесь принятия решения о рассмотрении дела или снимите заявку. Maxim Razin 17:35, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Снята она не будет ни в коем случае. Формулировка - да, обсуждаема. -- Grey horse 17:39, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Последнее предупреждение участникам Участник:Maximaximax , Участник:Dart evader и Участник:Grey horse - буду зверствовать. Maxim Razin 17:54, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

А чего ты собрался зверствовать? Я еще в прошлый раз выражал удивление, что арбитры решили устроить всенародное толковище в здании суда. Теперь вот расхлебывайте :-) Dart evader 18:04, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Участник:Dart evader заблокирован на 2 часа, Участник:Smartass получает предупреждение. Дальше будет жёстче (если, конечно, меня самого не заблокируют за самоуправство :) Maxim Razin 19:00, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Собственно, поясни — кто дал тебе право запрещать мне писать что-либо на этой странице? Может быть, твоё настоящее имя — Джимбо Уэйлс? Может быть, ты владелец википедийских серверов и поэтому устанавливаешь тут свои частные порядки? И на каком основании ты меня заблокировал, когда я проигнорировал твой левый запрет? Я хотел бы увидеть ссылку на пункт правил или на пункт регламента Арбитражного комитета. Почему эти т.н. «истцы» могут писать про меня здесь всё, что угодно, а я не могу им ответить? Dart evader 20:14, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Регламент, сэр - они тоже не должны здесь писать. На этой странице уже полигон борьбы гомофилов и гомофобов сторонников политкорректной и традиционной точек зрения, что мешает работе арбитражного комитета. Соблюдай правила игры. Maxim Razin 20:35, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ты никак не ответил на мои вопросы, кроме последнего. Да и по последнему вопросу твой ответ неудовлетворителен, ибо Grey Horse добавил новую гадость по моему адресу уже после твоего запрета (см. "Дополнительные материалы от истцов", где он, кстати, предусмотрительно "забыл" поставить подпись с таймстампом). Однако его ты почему-то не заблокировал. Dart evader 20:45, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Да, действительно, не заметил. Участник:Grey horse заблокирован на 12 часов . Maxim Razin 20:51, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

На этом считаю дискуссию исчерпанной. Предупреждение остаётся в силе. Maxim Razin 20:54, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

В связи с началом рассмотрения запрет на помещение материалов снят . Разделы "Дополнительные материалы от истцов" и "Дополнительные материалы от ответчика" должны пополняться исключительно истцами или ответчиками соответственно, либо с их согласия. Maxim Razin 21:05, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Голосование о принятии на рассмотрение

Итак, в Арбитражный комитет поступил иск от участников Участник:Grey horse , MaxiMaxiMax , AndyVolykhov , Tasc , LoKi к участнику Участник:Dart evader со следующими претензиями:

1. Попытки использовать Википедию для распространения своей, явно отличающейся от нейтральной, точки зрения
2. Высказывания, оскорбительные для других участников
3. Провоцирование споров, которые ведут лишь к напрасной трате времени и заведомо не могут способствовать улучшению статей Википедии.

Истцы просят Арбитражный комитет принять решение, согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader, и если да, то какую меру пресечения он считает адекватной.

Предлагается в связи с поступившим иском проголосовать, согласны ли члены Арбитражного комитета принять иск к рассмотрению. wulfson 07:12, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]

1. Согласен -- wulfson 07:12, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]
2. Согласен -- Mitrius 07:19, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]
3. Согласен -- Maxim Razin 08:51, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]
4. Согласен -- Obersachse 14:47, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]
5. Согласен -- Kaganer 13:13, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Итак, Арбитражный комитет решил принять вопрос на рассмотрение. --

Далее, согласно процедуре, истцы могут в течение недели предоставить материалы, демонстрирующие и подтверждающие иск. Со своей стороны, ответчик может предоставить свои материалы по данному вопросу. Другие заинтересованные участники могут высказать свои мнения. По истечении установленного срока объявляется о начале обсуждения арбитрами. Арбитры могут немедленно проголосовать или обсудить вопрос между собой (частным образом или публично). Арбитражный комитет может также обратиться к любому участнику и попросить его участия как свидетеля или эксперта по теме обсуждаемой статьи. Другие участники могут продолжать комментировать процесс, но отдельно от арбитров. Окончательное голосование арбитры проводят публично, после чего объявляется решение. Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом.

В связи с этим предлагаю:

• установить срок обсуждения одну неделю;
• задать вопрос истцам, не желают ли они что-нибудь добавить к своим материалам;
• задать вопрос ответчику, хочет ли он предоставить какие-либо материалы по данному вопросу;
• предложить заинтересованным лицам высказаться по вышеуказанному вопросу; это предложение поместить в Форуме;
• обсуждение закрыть 14 февраля, и к концу 14 февраля проголосовать.
• Предлагается голосование провести в два этапа - сначала голосуем по пункту согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader , и если мы согласны с этим утверждением, то голосуем по вопросу о том, какую меру пресечения мы считаем адекватной.

wulfson 14:43, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Поддерживаю предложение Wulfson'а. -- Obersachse 18:20, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ходатайство Vald

• Предлагаю отказать в рассмотрении дела за отсутствием состава преступления. -- Vald 18:12, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Решение о рассмотрении дела уже единогласно принято арбитрами 7 февраля (см. выше) и не имеет обратного хода. Решение о наличии или отсутствии «состава преступления», т. е. о соответствии иска действительности, будет принято арбитрами только по итогам рассмотрения. -- Mitrius 11:26, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ходатайство Дмитрий Кузьмин : Либо приостановить, либо что

Продолжение этого дела в отсутствие Участник:Maximaximax кажется мне неправильным. Прошу приостановить процедуру до его возвращения, а тех, кто лучше меня понимает, что произошло, объясниться с ним на предмет ускорить это возвращение. Дмитрий Кузьмин 00:08, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вернись, Maximaximax! Срочно спасай своих договорных духов от злого Dart evader’а, а то они бояцца! :-))) Вы-то чего так запаниковали, г-н Дм. Кузьмин? Не хотите ли, кстати, вступить в число искунов истцов? Без Вас эта когорта дружных смотрится как-то тускло . Да и всю эту войну за голубые спамовые идеалы ведь начали Вы. А теперь в кустах отсиживаетесь ;-) Dart evader 04:29, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Тот редкий случай, когда я согласен с многоув. г-ном Дм. Кузьминым. Я, собственно, беседовал уже по этому поводу с Ornil’ом (см. здесь ). — 01:04, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнение арбитра Wulfson :

1. Ни Дмитрий Кузьмин , ни не являются истцами по данному делу. И вообще для высказывания мнений существует отдельный раздел данной страницы.

2. Приостановление рассмотрения дела правилами арбитража не предусмотрено. Наличие или отсутствие, равно как участие или неучастие одного, нескольких или вообще всех истцов и ответчиков в представлении дальнейших доказательств и материалов по иску не является поводом для прекращения рассмотрения дела. Каждый участник ВП вправе сам принимать для себя решения о продолжении или непродолжении участия в ВП. Если вопрос поставлен перед Арбитражным комитетом, это означает, что он представляет некоторое значение для деятельности ВП, а следовательно, должен быть рассмотрен до конца, и решение должно быть принято. wulfson 06:41, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнение арбитра Kaganer :

Участник:Maximaximax не является арбитром, так что его отсутствие никак не помешает комитету рассмотреть вопрос.

Должен также заметить, что точки зрения истцов и ответчика по каким-либо вопросам, на самом деле, вообще не являются и не могут являться предметом данного (и любого иного) разбирательства. На мой взгляд, речь идёт о преднамеренно грубом поведении и систематических оскорблениях одним участником других участников , как собеседников ответчика в рамках обсуждения конкретных тем, так и третьих лиц, не участвующих в этих обсуждениях. Я считаю это дело прецедентным и относящимся ко всем участникам, которые не умеют или не хотят вести дискуссию по существу, переводя её на личности (собственную или оппонента). — Kaganer 10:40, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнение арбитра Mitrius :

Считаю, что ходатайство Дмитрия Кузьмина не заслуживает уважения и должно быть отклонено, так как:

1) правилами АК не предусмотрено изменение процедуры в случае неучастия того или иного истца или ответчика в обсуждении, более того, по точной силе правил, в случае, если 2 из 5 арбитров отсутствуют (отведены либо «предупредили о своём отсутствии»), дело может быть рассмотрено решением 3 остальных; тем более допустимо отсутствие представителей тяжущихся сторон;

2) блокировка Участник:Maximaximax была самостоятельной и добровольной, следовательно, самостоятельным было и его решение о неучастии в дальнейшем ходе дела; а так как он о том везде объявил, то его следует считать предупредившим АК о своём отсутствии. — Mitrius 15:10, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнение арбитра Wulfson :

Сами истцы разделили свои претензии на три типа. Я хочу понять, что именно они имеют в виду под пунктами (1) и (3). Для этого они, очевидно, должны изложить свои точки зрения по данным вопросам. wulfson 12:48, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнение арбитра Maxim Razin :

Отсутствие представителей одной из сторон (а тем более, части представителей) не должно мешать рассмотрению дела. Ходатайство отклонить. Maxim Razin 13:51, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнение арбитра Obersachse :

Ходатайство отклонить. Отсутствует один представитель из пяти. Оставшиеся четыре справятся «одни». — Obersachse 14:08, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Комментарии арбитров

Вопрос к истцам

Хотелось бы, чтобы Вы поподробнее раскрыли Ваши претензии по пунктам 1 и 3:

• Какие именно статьи имеются в виду? На какие темы?
• В чём именно выражались попытки использовать Википедию для распространения своей, явно отличающейся от нейтральной, точки зрения ?
• В чём именно Вы видите явное отличие точки зрения истца от нейтральной?
• Кто именно, по Вашему мнению, выражает нейтральную точку зрения?
• В чём именно состоит данная нейтральная точка зрения?
• Какие именно споры ответчик спровоцировал?
• Все ли споры, спровоцированные истцом, привели лишь к напрасной трате времени ?
• Считаете ли Вы, что никакие споры, спровоцированные истцом, заведомо не могут способствовать улучшению статей Википедии?

С уважением, wulfson 20:01, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ответы на вопросы wulfson

Здесь будут предоставлены комментарии истцов, позволяющие более полно ответить на вопросы участника wulfson .

• Какие именно статьи? Gay.ru и Гомосексуальность . Обсуждения перечислены выше. -- AndyVolykhov 20:27, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Нейтральность точки зрения . Речь идёт прежде всего о всех темах, связанных с гомосексуальностью. Участник Dart evader постоянно оскорбляет сексуальные меньшинства . Также в статьях на эту тему и в соответствующих обсуждениях он старается продвинуть именно свою точку зрения — точку зрения непринятия и резкого осуждения гомосексуальности. Очевидно, что эта точка зрения далека от нейтральности. LoKi 22:05, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Конкретные примеры того, как правки участника нарушали НТЗ:

• • : Упорно добавлялась фраза "Сайт богато украшен красочными баннерами, рекламирующими разнообразные секс-услуги педерастической направленности". Фраза, по мнению большинства участников, не соответстствует НТЗ и в результате была полностью переписана (см. ниже). В частности, вряд ли могут считаться нейтральными слова "богато" и "разнообразные".
  • : В данном случае Dart evader неоднократно удалял из фразы "Некоторые размещаемые на сайте баннеры рекламируют гомосексуальную проституцию, что может противоречить моральным принципам некоторых людей" слово "некоторые", то есть приравнивал все баннеры на сайте к рекламирующим проституцию.
  • ...to be continued... -- AndyVolykhov 20:04, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Кто именно выражает нейтральную точку зрения по вопросам гомосексуальности? Странный вопрос. Вы предлагаете назвать поимённо? На мой взгляд нейтральная точка зрения на данный вопрос должна, с одной стороны, не содержать осуждения или тем более оскорбления гомосексуалов. С другой стороны, она не должна «проповедовать» нетрадиционную ориентацию, осуждая всех её ненавистников. У нас в Википедии, насколько я знаком с участниками, есть достаточно много людей, способными придерживаться НТЗ по данному вопросу (и на мой взгляд, это куда легче, чем, к примеру, по политическим вопросам). К этим участникам, однако, не относятся Dart evader и ещё некоторые участники. Обратите внимание, что даже Дмитрий Кузьмин , открыто признающий себя приверженцем гомосексуальной ориентации и порядком натерпевшийся от нередко оскорбительных нападок Dart evader'а, способен писать на данные темы статьи, весьма близкие к НТЗ, если не достигающие её. LoKi 22:05, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Не все споры, спровоцированные Dart evader'ом привели к напрасной трате времени . Но большинство материала, написанного по этим спорам различными участниками, привели к ней. Это означает, что после обсуждения на эти темы все (или большинство участников) остались при своём мнении, никто не получил полезных знаний, статьи не была приведена к лучшему виду. Повторю: не все , но большинство. Я не отрицаю полезного вклада участника Dart evader в Википедию, я лишь считаю, что вред в результате спровоцированных им споров, куда больше его полезного вклада, и полагаю, что существуют меры, которые позволят «наставить Dart evader'а на путь истинный», т. е. изменить это соотношение в пользу Википедии. LoKi 22:05, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Я не считаю, что никакие споры, спровоцированные истцом, не могут способствовать улучшению статей. Этого никто не может сказать наверняка. Как известно, «истина рождается в споре». Впрочем... обсуждение куда более продуктивно в плане улучшения статей, нежели спор . К сожалению, манера общения участника Dart evader в последнее время такова, что обсуждение довольно быстро превращается в спор и перепалку. LoKi 22:05, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Дополнительные материалы от истцов

Считаю, что действия ответчика в последние дни иллюстрируют его полное нежелание менять своё поведение, за которое он уже был наказан. См. в частности:

• и Налицо сознательный повтор нарушения, за которое участник был наказан блокировкой: "Конкретно за то, что назвал лизуна Grey horse лизуном" и ссылка на "другие сайты"... далее по тексту.
• : "Её написал известный проституто-спамер Костя Косачев". Налицо попытка перевести обсуждение в посторонней теме к теме сайта Gay.ru, что, по моему мнению, является провокацией, доказывающей троллинг участника.

AndyVolykhov

Ответчик неоднократно и очень грубо активно оскорбляет сексуальные меньшинства. Несколько доказательств ниже (заодно посмотрите и на выражения, применяемые как участником Dart evader , так и ):

LoKi 21:39, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Прошу обратить внимание, что в пункте «Дополнительные материалы от ответчика» участник Dart evader занимается критикой других участников, главным образом Дмитрия Кузьмина. Я считаю, что провоцирование перепалки «дурак — сам дурак» недопустимо. В связи с этим призываю арбитражный комитет не заниматься сравнительным анализом участников (в частности, Dart evader и Дмитрия Кузьмина, как к тому подталкивает ответчик), а рассмотреть исключительно существо вопроса с учётом того, что таким образом будет создан прецедент, на основании которого можно будет в дальнейшем оценивать деятельность любого другого участника (независимо от его отношения к данному иску). -- AndyVolykhov 14:07, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Дополнительные материалы от ответчика

— Defendant, how do you plead?
— NOT GUILTY!

Цитата: " Я считаю это дело прецедентным и относящимся ко всем участникам, которые не умеют или не хотят вести дискуссию по существу, переводя её на личности (собственную или оппонента). --Kaganer 10:40, 9 февраля 2006 (UTC) "

Вот в этой связи мне хотелось бы привести в качестве примера одну дискуссию между мной, злым оскорбителем всех подряд, и утонченно-изысканным г-ном Дм. Кузьминым. Состоялась эта (не только значимая, но и этапная) беседа задолго до начала конфликта по поводу рекламной статьи о проститутском сайте. На всякий случай уточню: ко времени этой дискуссии я уже был в курсе нетрадиционной сексуальной ориентации указанного господина (он сам обмолвился об этом в споре об удалении статьи Воронина Ирина ). Теперь внимательно читаем и смотрим, как закоренелый гомофоб Dart evader переходит на личности и поливает грязью своего благородного оппонента (избранные места я выделил жирным шрифтом). Взято отсюда:

Собственно, тут целая серия статей: , , , , , , Аматняк, Михаил Михайлович , Ульрих, Василий Васильевич , Чулюкин, Александр Иванович , , , . Все сделаны по единому штампу: « Имярек — русский музыкант, ударник, музыкальный педагог. Окончил… Преподавал… ».

• Предлагаю удалить чохом. Личности к нынешнему времени малозначительные, подробная информация отсутствует, и найти её вряд ли когда-нибудь удастся. Да и незачем искать, ИМХО. Dart evader 21:01, 30 ноября 2005 (UTC)

Откуда Вы знаете, что эти личности малозначительные? Вы специалист в области ударных инструментов? Вы знаете, кто из педагогов в этой области более значителен, чем перечисленные? Или обучение профессиональному музицированию на ударных кажется Вам столь же бессмысленным, сколь и позирование на обложку Плейбоя? Все перечисленные stub’ы не хуже многих других — оставить . Дмитрий Кузьмин 22:09, 30 ноября 2005 (UTC)

По поводу малозначительности личностей я категорически не согласен. <...> AMart 09:23, 1 декабря 2005 (UTC)

• Оставить — Уважаемые господа! Прошу ничего не удалять чохом! <...> Эта информация отсутствует где-либо, кроме архивов и весьма раритетных изданий и имеет очень большое значение для ударников в нашей стране. <...> AMart 09:23, 1 декабря 2005 (UTC)

Собственно, в Ваших же словах указана и причина, по которой эти люди не дотягивают до энциклопедического значения: « Эта информация отсутствует где-либо, кроме архивов и весьма раритетных изданий ». Ведь в правилах же сказано: « Одно из возможных мерил достижений — наличие статей о человеке в нескольких внешних источниках (в сети или вне её). » А Вы предлагаете заниматься едва ли не историко-архивными изысканиями, что уже граничит с « ориссом ». Вот создадут скоро Wikipeople — там будет самое место личностям такого масштаба. А для энциклопедии — не тянут. Профессорство — тоже недостаточное основание. Профессоров в советских ВУЗах было десятки тысяч. Dart evader 10:04, 1 декабря 2005 (UTC)

Одно из возможных мерил — это очень осторожная формулировка. И правильно, потому что бывают разные случаи. Если, скажем, некий поэт практически не упоминается во внешних источниках, а в Вики о нем появляется статья, — скорее всего, это значит, что мы имеем дело с ненужным для Википедии графоманом: ведь источников, где встречаются так или иначе сведения о поэтах, огромное количество, и все мало-мальски значительные фигуры туда попали. Но есть и другие отрасли человеческой деятельности. Об академических ударниках (в отличие от рок-ударников) читать практически негде, потому что специализированные музыкальные издания почти не уделяют им внимания: все место достается пианистам, скрипачам, певцам и т. п. Еще раз повторяю: решать, дотягивает данный человек до уровня энциклопедической статьи или не дотягивает, должны специалисты в соответствующей области. Вы таким специалистом не являетесь, и Ваше упорное желание доказать обратное кажется мне несимпатичным. Дмитрий Кузьмин 11:09, 1 декабря 2005 (UTC)

Зато мне кажется очень симпатичным Ваше желание превращать Википедию в некое подобие анкетно-биографического справочника. Давайте будем собирать сюда всех фотомоделей, чьи фото попали на обложку какого-нибудь журнала, всех профессоров в тех областях, которым не уделяют внимания специализированные издания, всех, кто был хотя мельком упомянут у Брокгауза с Ефроном. Затем перейдем к делегатам съездов КПСС, депутатам районных советов и председателям профкомов. И рано или поздно это движение придет к логическому завершению: просто переносить в Википедию книги ЗАГС. Ведь каждый человек чем-нибудь уникален, каждый имеет право на свои пятнадцать минут славы. Самое главное, это один из эффективнейших способов быстрой генерации дешевого контента. То-то поляки с итальянцами обзавидуются :-))) Dart evader 12:31, 1 декабря 2005 (UTC)

Вы, я извиняюсь, кто по профессии? Откуда у Вас эта дешевая демагогия? Лично я по профессии (помимо прочего) историк литературы. И я знаю, что мне для моей работы важно и полезно иметь в своем распоряжении энциклопедию, в которой есть словарные статьи о наиболее заслуженной профессуре столетней давности. Мне эти сведения могут понадобиться. Путем несложной аналогии я полагаю, что историкам музыки точно так же могут понадобиться статьи о профессорах-музыкантах того же периода. И есть еще, представьте, такая экзотическая научная специальность «История массовой культуры» — будущим специалистам в этой области будут небесполезны минимальные словарные статьи о сотне ведущих фотомоделей, в т.ч. эротических. А на бредовое соревнование с другими народами за быстроту освоения Вики-пространства мне наплевать с высокой колокольни. Умерьте, пожалуйста, свою амбициозность — некрасиво это. Дмитрий Кузьмин 21:13, 2 декабря 2005 (UTC)

Yes, my Sire! Слушаю и повинуюсь! Какие еще будут распоряжения? В принципе, я и сам удивляюсь своему занудству. Мало ли всякого мусора заливают в Википедию… И чем тогда хуже эти полтора десятка безликих «русский музыкант, ударник, музыкальный педагог»? Непонятно только, почему же мы раньше удаляли другие персоналии: кандидата наук, еще раньше бандюгана, и еще всяких других. Чем тот бандюган хуже фотомоделей или ударников? Вернуть бондика назад!!! И кандидата вернуть!!! :-))) Dart evader 21:43, 2 декабря 2005 (UTC)

...

Любопытно, не правда ли? :-)

Теперь переходим к самому началу конфликта, с которого и началась вся эта гомофобско-гомофильская батрахомиомахия. Некий аноним, позднее назвавшийся Костантином Косачевым, создает рекламно-спамовую статью о сайте, продвигающем проститутские услуги для гомосексуалистов. Я замечаю эту статью и по привычке ставлю в неё {{db|реклама}}. Этого было бы достаточно, чтобы через пару часов данный рекламный мусор навсегда исчез с википедийского горизонта, не появись на сцене наш старый знакомец, многоув. г-н Дм. Кузьмин. Разве мог он смириться с удалением такой высокоценной статьи? Он заменяет {{db}} на {{vfd}} и выносит статью на голосование. Начинается обсуждение. Через некоторое время вступаю я. Теперь опять внимательно читаем и наблюдаем, кто в данной дискуссии начинает первым переходить на личности:

• Удалить . Галимая реклама коммерческого ресурса. «Википедия — не желтые страницы». Dart evader 14:05, 10 января 2006 (UTC)

Вот ровно это я и называю необъективностью. Насколько этот ресурс коммерческий — можно спорить. Но важно не это: что, о коммерческих ресурсах в Вики не должно быть статей, если они достаточно крупные? А если должны, то вопрос только в том, насколько объективна имеющаяся в статье информация. В этой конкретной статье информация вполне взвешенная (хотя частично лишняя, но на то и stub). Дмитрий Кузьмин 14:40, 10 января 2006 (UTC)

Цитата с главной страницы сабжевого сайта, коммерческую направленность которого Вы хотите оспорить: « 100.Gay.Ru и 468.Gay.Ru — самые массовые сети для гей/лесби/би/транс сайтов. Много участников, включая Gay.Ru. Чаще нажимают на баннеры (в 7-10 раз). Можно настраивать все детали показов баннеров. »

Неполный перечень баннеров с той же главной страницы: «Сайты эскорт-услуг», «Гей-туры», «Только лучшие парни», «Новые парни Nightboys», «Секс-досуг», «Гей-писатель Х.Барнем», «Гей-магазин Индиго», и еще какие-то, насмерть убитые моим Проксомитроном. Вот это, видимо, и называется «гей-СМИ» :-))). Интернет-гомобордель — вот как это следует назвать. Dart evader 15:00, 10 января 2006 (UTC)

• Гей. Ру — разветвленная структура. Помимо прочего, в ее составе есть и баннерная сеть, которая, естественно, на лицевой странице сайта рекламируется. Сайт, однако, к этому не сводится, на нем еще море всего. И какие бы баннеры там ни крутились (а баннеры с порнухой можно и на Гранях. Ру) — отношения к делу это не имеет. Если Вам в этом ресурсе интереснее обратить внимание на порнуху, а не на правозащитный или культурный раздел, которые там тоже есть, — это больше говорит о Вас, чем о ресурсе. Дмитрий Кузьмин 21:19, 10 января 2006 (UTC)

...

Хм, хм, да ведь это опять я, подлец этакий, начал незаслуженн оскорблять нашего воспитаннейшего и культурнейшего оппонента, Дм. Кузьмина. :-))) Кстати, еще один коронный полемический прием данного короля конструктивных дискуссий мне так понравился, что я занес его на личную страничку, в раздел "Избранные места из переписки". Тоже из обсуждения той же самой рекламной статейки:

...В целом полагаю, что Вы, сударь, некомпетентны судить о лексикографических нюансах: я, уместно будет заметить в данном контексте, кандидат филологических наук, а Вы, собственно, кто? Дмитрий Кузьмин 13:04, 13 января 2006 (UTC)

Теперь почитаем, что пишут наши англоязычные коллеги ( ):

Do not make personal attacks anywhere in Wikipedia. Comment on content, not on the contributor. Personal attacks will never help you make a point; they hurt the Wikipedia community and deter users from helping create a good encyclopedia.
<...>
Specific examples of personal attacks include but are not limited to:

• <...>
• Negative personal comments and "I'm better than you" attacks, such as "You have no life."

Dart evader 13:41, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Очень мило со стороны ответчика, что он не поленился забраться в архивы так глубоко. История с консерваторскими профессорами, в самом деле, очень показательна: она показывает, что, как и в случае с материалами о гомосексуальности, подход ответчика к энциклопедическому материалу базируется на двух китах: невежестве и предвзятости. В истории музыкальной педагогики ответчик понимает столько же, сколько в сексологии и истории сексуальности, то есть ровно ничего, — и это не мешает ему быть совершенно уверенным в том, что именно его мнение по данному вопросу является истиной в последней инстанции, не прислушиваясь ни к каким доводам. Весь проект Википедии основан на презумпции доброй воли участников: предполагается, что при создании статей знающие данную тему высказываются (пусть даже и ожесточенно споря между собой), а не знающие — читают, задают вопросы (пусть и в форме правок) и пишут в других местах, там, где знающими являются они. Воинственное незнание — главный враг и главная угроза для проекта, о каких бы статьях речь ни шла. Что до личных претензий, то мои претензии к ответчику, процитированные им выше, никак не могут расцениваться как личные, потому что личность ответчика покрыта мраком неизвестности. Речь во всех случаях идет только об одном: о недобросовестном желании ответчика утвердить свое мнение как решающее при обсуждении вопросов, в которых он некомпетентен, и эту некомпетентность легко обнаружит всякий непредвзятый наблюдатель. Дмитрий Кузьмин 01:47, 11 февраля 2006 (UTC) [ ]

Опять Вы увлекаетесь, многоув. г-н Дм. Кузьмин :-). Моя скромная персона Вас настолько возмущает, что Вы готовы нести любую чушь. Сами почитайте: " о недобросовестном желании ответчика утвердить свое мнение как решающее при обсуждении вопросов, в которых он некомпетентен ". А теперь покажите мне, пожалуйста, где в примере с высокоценными статьями-штамповками про музыкальных профессоров была моя недобросовестность. Вот прямо приведите цитату и ткните пальцем — вот тут Dart evader был некомпетентен и недобросовестен :-). Вы, видимо, вообще считаете, что если кто-то высказывает мнение, отличное от Вашего, да еще и пытается (вот наглец!) это своё (заведомо глупое) мнение отстаивать, то такое поведение само по себе является недобросовестностью :-). Действительно, разве добросовестный человек позволит себе не принимать всерьез мнение кандидата филологических наук в споре об энциклопедичности тех или иных статей? Вам, видимо, невдомек, что в Википедии любые разногласия разрешаются обсуждениями, в которых каждый имеет право "утверждать своё мнение как решающее". Dart evader 07:03, 11 февраля 2006 (UTC) P.S. Кстати, Ваша трактовка понятия "презумции доброй воли участников" тоже весьма развлекательна. Почитайте ради прикола вот это: . Просто поразительно, насколько Ваше восприятие элементарных моральных принципов отличается от понимания тех же принципов составителями википедийских правил и рекомендаций ;-). [ ]

Думаю, что мое понимание вполне совпадает с пониманием составителей, завершающих весь набор благопожеланий простой и ясной констатацией: This guideline does not require that editors continue to assume good faith in the presence of evidence to the contrary . Что до недобросовестной аргументации, то в цитируемом споре она налицо: я по ходу беседы объясняю, отчего, зачем и для кого в энциклопедии могут быть необходимы статьи о наиболее значительной профессуре столетней давности, а в ответ звучат демагогические призывы дать, коли так, место в энциклопедии депутатам районных советов и председателям профкомов . Дмитрий Кузьмин 01:27, 13 февраля 2006 (UTC) [ ]

А Вы попробуйте сходить по ссылке и почитать всю дискуссию, раз уж Вам память изменяет ;-). Там, помимо той части, где я тратил время, высмеивая Ваши истерические наезды на меня лично , есть и еще одна линия, где я вполне спокойно объясняю AMart'у, что мои претензии направлены вовсе не на самих профессоров как таковых, а конкретно на обсуждаемые статьи , в которых никак не раскрывается энциклопедическая значимость данных профессоров. Вы не поняли этого тогда, не понимаете и сейчас. Вот до чего довела Вас Ваша непревзойденная филологическая спесь ;-). -- Dart evader 10:07, 13 февраля 2006 (UTC) P.S. Кстати, если Вам лень вспоминать и ходить по ссылкам, я могу прямо здесь дать продолжение того разговора "о профессорах". Чтобы продемонстрировать (не знаю, правда, кому) Вашу неизбывную страсть к передергиванию :-))) [ ]

Приглашение заинтересованным лицам высказаться по вопросу

Просьба придерживаться сути предъявленных претензий - см. выше.

Decemberster

Странный какой-то иск получился. По пункту 1) нет конкретных примеров (признание -- это не доказательство), но даже если появятся, то все равно нарушение НТЗ вопрос спорный, арбитраж может и не согласится; по пункту 2) ненадлежащий истец; по пункту 3) провоцирование споров -- это не преступление, да и в спорах участвует как минимум две стороны.

Не говорю уж о требовании конкретного наказания, насколько я понимаю -- арбитраж еще должен определить виновность ответчика, только потом определять меры воздействия (если не откажет в удовлетворении иска).

Обращение в арбитраж по содержанию конкретных статей принесет больше пользы проекту, чем персональные разборки.

-- Decemberster 16:38, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

На случай, что кто-то, как и вы, посчитает истца «ненадлежащим», я присоединяюсь к иску. — Andyvolykhov 16:47, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Vald

Политкорректность - это круто. Но ... взгляды натуралов тоже имеют право на существование. -- Vald 12:32, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Взгляды натуралов совершенно не обязательно должны состоять в том, что гомосексуализм — это плохо, не правда ли? Быть натуралом можно и при совершенно спокойном отношении к гомосексуалам, не правда ли? Поэтому отрицательное (если угодно — неполиткорректное) отношение к гомосексуалам и гомосексуальности не стоит называть «взглядами натуралов». Дмитрий Кузьмин 03:22, 5 февраля 2006 (UTC) [ ]

Smartass

Маркс (или аналогичный классик) в свое время говорил: "Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно". Эта же мысль применима к Википедии. Я считаю, что все общественные течения должны быть представлены — если не в статьях, то в их обсуждении. Даже "антигомосексуальное движение" (которое, возможно, и не существует — у авторов термина нет согласия по этому поводу) должно быть представлено. Теперь допустим, что сторонник "антигомосексуального движения" появляется в дискуссии и пишет что-то про клоуненков и "вики-педов". Наносит ли он нашим ранимым сердцам и душам ужасную травму, как хотят представить свидетели обвинения? Отвлекает ли от кропотливой энциклопедической работы, как патетично заявляют другие? Я утверждаю, что ни то, ни другое, ни третье не происходит. Для кого-то это забавно, кому-то это очень удобно (так как наконец появился описываемый ими враг), для кого-то это упражнение в искусстве спора. Все эти компоненты в конечном итоге способствуют улучшению статей, как нетрудно убедиться, взглянув на историю редакции статей "гомосексуализм", "гомосексуальность", "мужеложество" и "педерастия". Думаю, что никто не будет спорить, что в общем и среднем эти статьи становятся все более грамотными, обстоятельными, исторически верными, нейтрально написанными. Положительную или отрицательную роль в этом развитии играют резкие высказывания и скандалы? Я думаю, что положительную. Дело в том, что именно когда точка зрения высказывается прямо, открыто, экстремально, без политкорректности — именно тогда она позволяет осветить проблемы той или иной статьи, а также проблемы тех или иных участников. (Причем видны проблемы не только тех, о ком пишут, но и тех, кто пишет). Представим теперь, что мы заблокировали Дарта эвейдера и других "экстремалов" (хотя его конкретно я не считаю экстремалом). Что мы получим? Мы получим смертельную скуку в стиле выступлений Брежнева, прерываемых долгими продолжительными аплодисментами. "Некоторые виды дружбы — будем писать мы — в старину назывались любовью. Но последнее понятие использовать не рекомендуется, так как оно может содержать намек на сексуальную подоплеку этого явления, и отдельные социальные группы могут счесть такое употребление слова оскорбительным, потому что сводить более широкое понятие дружбы к более узкому понятию любви, а потом (упаси боже!) заводить разговор о сексе (определить который могут только специалисты-сексологи, анатомы и физиологи) — такое в современной энциклопедической практике не допусимо." На основании этих умозаключений я призываю не блокировать Дарта эвейдера ни на секунду. Все на борьбу со скукой! -- Smartass 15:17, 4 февраля 2006 (UTC) [ ]

Дмитрий Кузьмин

Я не буду присоединяться формально к этому иску, потому что, в отличие от подавших его коллег, про чью личную жизнь никто (кроме ответчика, неустанно упражняющегося на этот счет в остроумии) ничего не знает, я — открытый гей , и об этом вот уж лет 15 как знают все желающие. Ответчик в одной из дискуссий про статью Gay.ru , аргументируя свою позицию (напомню кстати, и это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу, что эта аргументация ни в какой момент не основывалась на правилах Википедии: каждый раз ответчик снова и снова объяснял, что нехорош сам сайт и то, чему он посвящен, то есть гомосексуальность ), потребовал, чтобы гомосексуалы «не выставляли напоказ свои грязные привычки»; проблема в том, что «грязной привычкой» ответчик легко называет то, что для другого человека (например, для меня) является не просто, как пишут в современных научных изданиях, «вариантом нормы», а одной из важнейших частей жизни, тем, на чем построена моя любовь, моя семья, мое счастье. Речь идет не о том, кто куда и как засовывает половой орган (далеко не всякий гомосексуал засовывает его в то место, которое не дает покоя ответчику, да и среди натуралов немало тех, кто разными способами экспериментирует с анальным сексом ), а о том, что у человека в голове и в сердце.

Итак, мое положение в сложившейся ситуации отличается от положения остальных участников, а потому я буду высказываться отдельно.

Во-первых, по пункту 2 . Я в самом деле считаю высказывания ответчика оскорбительными и, более того, целенаправленно предназначенными для оскорбления (в том числе — для того, чтобы оскорбить лично меня). Я возражаю участнику Smartass , который утверждает: Наносит ли он нашим ранимым сердцам и душам ужасную травму, как хотят представить свидетели обвинения? Отвлекает ли от кропотливой энциклопедической работы, как патетично заявляют другие? Я утверждаю, что ни то, ни другое, ни третье не происходит. Для кого-то это забавно, кому-то это очень удобно (так как наконец появился описываемый ими враг), для кого-то это упражнение в искусстве спора . Мне не забавно, мне не удобно, у меня нет никакой надобности упражняться в искусстве спора, тем более с оппонентами, которые ничего не смыслят в обсуждаемых вопросах (но об этом ниже). Нанести мне травму — у ответчика кишка тонка, а то, что необходимость вести подобные дискуссии меня отвлекает от более осмысленной работы (в том числе википедической), — хронометрический факт. И, собственно говоря, эти продолжающиеся дискуссии вызывают у меня сильнейшее желание покинуть данное сообщество, потому что у меня есть много других занятий в других сообществах, где мне оскорблений выслушивать не приходится. И пусть уважаемый арбитраж не сочтет это нескромностью, но в целом я полагаю, что я больше нужен Википедии, чем Википедия мне (у кого есть сомнения — могут сходить по и полюбопытствовать, какие у меня есть другие возможности для самореализации и самоутверждения). Это совсем не означает, что если ответчику не дадут по рукам, то я с вами больше не буду играть. Но факт оскорбительных высказываний — это факт, я на этом факте настаиваю, и мне, в самом деле, хочется узнать, как этот факт будет оценен полномочными представителями Вики-сообщества.

Во-вторых, по пункту 1 . Опыт ряда статей, вызывающих ожесточенные споры, показывает нам, что зачастую нелегко определить, кто из оппонентов отстаивает нейтральную точку зрения, а кто — свою, далекую от нейтральной. Бесспорный факт — то, что по поводу гомосексуальности моя точка зрения и точка зрения ответчика противоположны. Но этот факт сам по себе не имеет значения: важно понять, кто из участников событий стремится к изложению статей (например, пресловутой гомосексуальности или Gay.ru ) в рамках НТЗ, а кто не стремится. И тут надо анализировать не саму точку зрения, а характер аргументации.

Аргументация ответчика во всех рассматриваемых случаях складывается из двух элементов: предубеждения и невежества. Предубеждение ответчика состоит в том, что гомосексуализм — это плохо. Это не беда. Беда в том, что кроме этого предубеждения у ответчика нет никаких познаний в данной области. И это его совершенно не смущает. Напротив, сведения из этой области, которые ему незнакомы, он охотно называет килотоннами наукообразной ахинеи ( Обсуждение:Гомосексуальность#MaxiMaxiMax_vs._Dart_evader ). Единственный раз в ходе дискуссии ответчик удостоил оппонентов ссылкой на авторитетное издание по обсуждаемому вопросу — и этим изданием оказался (сюрприз! сюрприз!) толковый словарь ( Обсуждение:Gay.ru#Начнем заново ). Характерный поворот имела при этом дальнейшая дискуссия: ответчику было указано, что проблема подробно освещена в нескольких книгах И. С. Кона, академических в том смысле, что их автор — доктор философии и академик АПН (а также Международной академии сексологии) — на что ответчик с легкостью необычайной ответил: Что еще за «доктор философии»? Кто дал ему эту подозрительную степень? И что еще за «Международная академия сексопатологии»? Про АПН я уже молчу, страшно даже подумать, что означает эта «П» в названии :-). — и далее продолжал упорно называть Кона неким . О чем говорит нам этот эпизод дискуссии? О том, что ответчик совершенно невежествен не только в вопросах гомосексуальности, но и в гораздо более широком круге вопросов гуманитарного знания: аббревиатура АПН (Академия педагогических наук) ему незнакома, порядок присуждения научных степеней — тоже, а имя И. С. Кона (который, собственно, далеко не только сексолог, а еще и автор этапных работ по социологии, возрастной психологии и ряду других вопросов — вообще ученый с мировым именем) ничего ему не говорит. Это не страшно само по себе — но, казалось бы, если ты в какой-то области профан, отчего бы не употребить свою энергию в тех разделах Википедии, в которых ты что-то понимаешь? Не хочет. Хочет защищать свое предубеждение и свое невежество.

Smartass полагает, что спор такого рода способствует улучшению статей. Увы, чего нет, того нет. Человек несведущий вполне может, к примеру говоря, задать вопрос, который заставит людей сведущих искать верный и точный ответ и шлифовать его формулировку. Человек несведущий, настаивающий на том, что именно он прав, а люди сведущие городят килотонны наукообразной ахинеи , может единственное: флудить и портить людям сведущим нервы. И все до единой правки ответчика в обсуждаемых статья устроены именно таким способом. Вот хороший пример: цитата из заблокированной в итоге правки в статье Гомосексуальность , предложенной ответчиком: До наступления эпохи современного дискурса мужеложество официально считалось половым извращением . Первая половина фразы представляет собой типичное издевательство невежественного человека над тем, чего он не понимает: она совершенно бессмысленна (поскольку значения термина «дискурс» ответчик не улавливает) и пародирует научный стиль, использованный мною в статье. Вторая половина фразы неверна по существу (хотя профану кажется, что в ней всё в порядке, и ответчик гордо называет это правки, подкрепляемые легко проверяемыми источниками ): дело в том, что «половым извращением» мужеложество считалось не в некие необозримые времена, а ровным счетом с того момента, как возникло понятие полового извращения и сам этот термин (до этого мужеложество считалось много чем еще, вплоть до смертного греха, за который надо сжигать на костре, — но не половым извращением, потому что никаких половых извращений не было: ну не знало человечество такого понятия!). Понятие же полового извращения возникло в 1870-е годы, термин «perversion» впервые введен в работе Шарко и Маньяна 1882 г. (они пытались лечить гомосексуальность гипнозом, без особого успеха), а на русский переведен Тарновским в обзорной статье 1884 г. «Извращения полового чувства». Ответчик не виноват в том, что он всего этого не знает. Он виноват в том, что знать не хочет, а всякие попытки рассказать и объяснить называет, повторюсь, килотоннами псевдонаучной ахинеи . То есть интересуется не выяснением истины и формированием НТЗ, а отстаиванием своего предубеждения и своего невежества. Из чего легко вытекает и пункт 3 — о разжигании бессмысленных, ни к чему не ведущих споров: из всех видов споров спор, в котором невежде пытаются объяснить, что он невежда, самый бессмысленный и бесплодный.

Я не хочу обсуждать вопрос о наказаниях, блокировках и т. п. По существу вопроса я полагаю одно: ответчику следовало бы воспретить притрагиваться к любым статьям, имеющим отношение к этой столь волнующей его теме, — потому что ничего, кроме своих предубеждения и невежества, он в эти статьи в качестве вклада внести не может . А в других вопросах — может, он большой специалист и способен принести большую пользу; мне про это ничего не известно. Дмитрий Кузьмин 04:39, 5 февраля 2006 (UTC) [ ]

Поскольку Дм. Кузьмин не был заблокирован за эту эмоциональную портянку истерического флуда, то я полагаю, что запрет на добавления на этой странице снят. Поэтому вкратце комментирую.

Я присоединяюсь к Дм. Кузьмину. Действительно, редактирование статей про гомосексуализм лучше всего доверить — кому? — правильно, гомосексуалистам. А всем прочим лучше воздержаться от прикосновения к этим священным текстам, ибо, всё, что пишут на эту тему невежды, не познавшие пламя гомосексуальной страсти и не читавшие трудов авторитетных специалистов по данному вопросу (вроде «доктора философии» Кона), по определению является безграмотным издевательством над возвышенными и утонченными душами гомосексуалистов. Dart evader 07:30, 5 февраля 2006 (UTC) P.S. И надо запретить в русскоязычной Википедии ссылки на словарь Ожегова!!! И вообще на все издания Института русского языка РАН! Там сидят гомофобские невежды, до сих пор не знающие, что слово «педерастия» является чудовищно оскорбительным! :-) Dart evader 07:30, 5 февраля 2006 (UTC) [ ]

Kneiphof

Прошу уважаемых арбитеров обратить внимание на следующие комментарии Dart evader в голосованиях по удалению статей:

• Оставить. Эта интернетовская Швамбрания во всяком случае ничем не хуже тусовки проституирующих гомиков, которую мы дружными усилиями оставили в Википедии. Dart evader (голосование по статье Виртустан)

Надо всего лишь посоветовать этим камрадам украсить свой сайт рекламой гей-туров и педо-эскорт-услуг. Вот тогда бы голубая мафия с радостью побежала голосовать за оставление данного ресурса в Википедии :-) (там же)

• Оставить. После того, как мы оставили рекламу проститутского сайта, будет как-то нелепо удалять статьи про какие-бы то ни было сайты. Пусть в Википедии будет много статей о сайтах! Спамить, так спамить! (голосование по статье PROTOURS.RU)

Хочу обратить внимание на то, что ни одна из этих статей не имела никакого отношения к гомоасексуальности (сексуализму). Постоянное возворащение Dart evader к этой теме имеет, по моему мнение, своей целью как минимум отвлечение других участников на флейм, как максимум — разжигание конфликта. Последнее можно классифицировать как троллинг со всеми вытекающими отсюда последствиями. Kneiphof 11:49, 5 февраля 2006 (UTC) [ ]

Припоминаю, что я голосовал против Вас на выборах в арбитры. Хм-м, оказывается, я провидец... :-) Dart evader 09:17, 6 февраля 2006 (UTC) [ ]

Обвинения предъявленные ответчику ( Dart'у evader'у ) считаю абсурдными. Точку зрения на гомосексуализм и связанные с ним явления, отстаиваемую истцами, никак нельзя назвать нейтральной. Я убежден, что некоторые участники Википедии (не все они стали истцами) используют проект для пропаганды гомосексуализма, а это прямо противоречит правилам . В отличие от своих оппонентов ответчик никогда не занимался провокациями. Мой опыт общения с ответчиком показывает, что все его действия направлены в конечном счете на пользу Википедии, беседы с ответчиком способствуют улучшению статей, а значит не являются пустой тратой времени. Каким бы не было окончательное решение уважаемых арбитров, считаю, что блокировка ответчика на любой (даже самый незначительный) срок недопустима , ибо его знания и таланты могут быть востребованы в любой момент (я, например, неоднократно обращался за помощью к ответчику и хочу впредь иметь такую возможность). -- 21:41, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

О нейтральной точке зрения. Вики-педийские сторонники «нейтральной» точки зрения на гомосексуализм (в скобках замечу, что не все они стали истцами) почему-то упорно не хотят признавать негативные факты, связанные с данным явлением. Сторого говоря, они вообще не хотят признавать никаких фактов, предпочитая рассуждать о «сложном социокультурном феномене». В этих своих рассуждениях они не гнушаются откровенными подтасовками, этимологическими извращениями и прочими подобными приемами. В качестве примера нейтральной (без кавычек) точки зрения на гомосексуализм привожу . Надеюсь, у арбитров хватит времени с этой статьей ознакомиться (она короткая). -- 23:11, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ну уж, ну уж. Как с циферками в таблице, так уж сразу и нейтральная. Дмитрий Кузьмин 11:46, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Эти «циферки в таблице» красноречиво свидетельствуют, что никакого «сложного социокультурного феномена» не существует в природе, а есть лишь извращенный промискуитет. -- 17:43, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Да Вы, похоже, невнимательно ее читали, эту Вашу любимую статью :))) Там в конце, после утомительной череды махинаций со статистикой, как раз начинается действительно интересный разговор — про сложный социокультурный феномен сексуальности и про то, что моральное принятие гомосексуальности меняет место сексуальности в обществе в целом, ведет к вероятному принятию пансексуальности. Так что социокультурный-то феномен налицо, и непростой, — а уж как его оценивать, это следующий вопрос. Дмитрий Кузьмин 01:53, 11 февраля 2006 (UTC) [ ]

Многоув. г-н Дм. Кузьмин, Вы разучились читать? В статье прямо написано, что в реальности не существует такой вещи, как "гомосексуальность" . -- 09:54, 11 февраля 2006 (UTC) [ ]

Абсолютно правильно! Потому что гомосексуальность — не природная данность, а сложный социокультурный феномен. Она не в природе существует, а концептуализируется разными способами в разных культурах. В "реальности" существует — тут автор статьи совершенно прав — просто "человеческая сексуальность", которая очень разнообразна и полиморфна . А в любой культуре этот континуум разбивается на набор дискретных явлений, подвергаемых моральной оценке. Моральные оценки у нас с Вами (и с автором статьи) различаются — но разница между нами не столько в этом, сколько в том, что я знаю историю и теорию вопроса (как и почему в разное время в разных культурах из разнообразной и полиморфной человеческой сексуальности выделялись педерастия, "содомский грех", мужеложество, гомосексуализм, гомосексуальность и т.п.), а Вы не знаете и знать не хотите. Дмитрий Кузьмин 01:41, 13 февраля 2006 (UTC) [ ]

Многоув. г-н Дм. Кузьмин, хватит прикидываться валенком. Читате по слогам: го-мо-сек-су-а-лизм су-щес-тву-ет, а вот ни-ка-ко-го (так лю-би-мо-го Ва-ми) «слож-но-го со-ци-о-куль-тур-но-го фе-но-ме-на» го-мо-сек-су-аль-нос-ти нет . Теперь понятно? -- 09:41, 13 февраля 2006 (UTC) [ ]

Садитесь, два. Пока не прочитаете «Историю сексуальности» Фуко — на пересдачу можете не приходить. Дмитрий Кузьмин 01:10, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

А я ведь читал эту книжку. :-) Только Фуко — очень плохой пример. Вам напомнить, как закончилась жизнь этого великого постструктуралиста? :-) -- 01:18, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Даже если бы его, как Пазолини , прирезал купленный для быстрого секса мальчик, —это не отменило бы его культурологических построений. Дмитрий Кузьмин 01:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

В том то и дело, что Фуко собственной жизнью опроверг свои культурологические построения. Образно выражаясь, эти построения не прошли проверки опытом. Мне вспоминается Отто Вайнингер, который покончил с собой, пытаясь не изменить своим философским представлениям. Пример Фуко обратный — его смерть перечеркнула измышленную им концепцию. -- 01:50, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Научная концепция (в отличие от религиозного учения) предназначается не для того, чтобы сделать жизнь своего автора лучше, а для того, чтобы выяснить, как устроен мир. Смерть Фуко от СПИДа бросает на его теории столько же тени, сколько смерть Архимеда от руки иноземного солдата — на архимедовы баллистические расчеты. Впрочем, Ваш любимый Берроуз, напротив, жил долго и, по своим понятиям, счастливо — а уж вклад Wild Boys в создание позитивного имиджа гомосексуальности никак не меньше, чем вклад монографий Фуко, недоступных пониманию простых смертных. Но до этой стороны дела Вы в своей работе над статьей о Берроузе, должно быть, просто не успели дойти. Дмитрий Кузьмин 02:22, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вы не совсем правы насчет смерти Фуко. Этот уважаемый джентльмен поторопился умереть , чтобы не сдохнуть от СПИДа. Возможно Вы не знаете, но эта интересная болезнь, кстати, несколько скорректировала научные взгляды философа. :-) Теперь о Берроузе. Я люблю этого писателя прежде всего за его честность и смелость, которые зачастую граничат с безумием (также не стоит забывать и о специфическом чувстве юмора Берроуза). Роман «Дикие мальчики», нас мой вкус, является гомосексуальной антиутопией и работает против позитивного имиджа гомосексуализма (который Вы так пытаетесь создать). Я бы мог привести ряд весьма красноречивых цитат из этой книги, только боюсь смущать взор наших уважаемых арбитров (не думаю, что они горят желанием заглянуть в эти бездны). Моя работа на статьей о Берроузе не закончена, даст Бог, доделаю. -- 02:44, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Точки зрения истцов и ответчика по каким-либо вопросам, на самом деле, не являются и не могут являться предметом данного разбирательства. Речь идёт о преднамеренно грубом поведении и систематических оскорблениях одним участником других участников, как собеседников ответчика, так и третьих лиц. -- Kaganer 10:40, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Я не совсем понял эту реплику. Как тогда стоит понимать вопрос арбитра wulfson и ответ на него истца LoKi ? Мой комментарий «О нейтральной точке зрения» вызван именно выступлением истца LoKi . -- 17:38, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Да пожалуйста. Раз wulfson спрашивает так, значит ему это важно для принятия решения. Я просто хочу отметить, что, на мой взгляд, должно и будет оцениваться, не "что обсуждалось" а "как обсуждалось". -- Kaganer 20:53, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Не знаю, что думают по этому поводу уважаемые арбитры, но я считаю, что в этом деле понятия «что обсуждалось» и «как обсуждалось» взаимосвязаны. -- 21:01, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Smartass

Какие вопросы решать судом, а какие административными мерами? Такой вопрос возник у меня после моего анализа обсуждений с администраторами CodeMonk и Torin а также активным участником MaxSem (детали на Википедия:Вниманию участников#Участник:Smartass ). Участнику Torin я указывал уже давно на свободную лексику участника Dart evader, но он лишь посмеивался (см. пример обсуждения, который я привел в обсуждении страницы арбитража). В то же время из обсуждения с участником CodeMonk выяснилось, что вызывающее поведение считается нарушением правил и наказывается блокировкой (причем, согласно интерпретации CodeMonk, основанием блокировки может служить лишь личное мнение администратора, вызывающе ведет себя участник или нет, а также администраторские симпатии и антипатии к тем или другим участникам). Участник Dart evader долгое время действовал в атмосфере попустительства со стороны администраторов, которые ему симпатизировали. Таким образом, то, что не были приняты меры против его лексики и тона высказываний — вина администраторов. Я даже не уверен, правомерно ли будет предьявлять к Dart evart'у какие либо обвинения a posteriori. Все читали его высказывания, общались с ним, никакие строгие меры (такие как беспрецендентное личное наблюдение, установленное за мной администратором CodeMonk, сопровождаемое призывом сбора компромата) применены не были. Между тем, подобное попустительство относится не ко всем участникам. Многие администраторы выбрали в обращении с "простыми смертными", тон, отдающий чувством эдакого превосходства, который может квалифицироваться никак иначе, как хамство. Поэтому по моему мнению комиссия должна вынести решение не по поводу участника Evader'a, а по поводу администраторов, которые, беседуя с ним, попустительствовали его поведению и даже поощряли его, создавая у других участников (например, таких как я, который нахватал так называемых "предупреждений" от CodeMonk) впечатление, что подобная манера общения не только приемлима, но и является общепринятым стандартом. Dart evader'а администраторы породили сами. За это они должны быть строго наказаны, а именно лишены администраторских полномочий . Также я хотел бы поднять вопрос об отчетности администраторов перед простыми участниками и необходимости регулярного подтверждения их статуса голосованием. То, что многие администраторы "зарываются", очевидно.

PS Другой любимец администраторов, против которого не принимаются никакие меры, это участник MaxSem. Этот господин употребляет слово "м..к" в пометках на полях к правкам на своей собственной странице, а в обсуждении статьи Двадцать второго июня, ровно в 4 часа называет других участников "вышедшими из ада". Я уж не говорю об употребляемом им языке "падонков", который трудно назвать литературной речьи и который не способствует правильному пониманию реплик MaxSem'а его собеседниками, а также навязчивой рекламе спортивной комады "Спартак", хотя, как мы с вами знаем, Википедия — не место для рекламы. -- Smartass 21:53, 7 февраля 2006 (UTC) [ ]

Обсуждается здесь не поведение участника MaxSem. Коментарии пожалуйста по теме . -- Obersachse 18:03, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Это как дополнительный пример того, что вольный стиль общения долгое время считался нормой и администраторы закрывали на это глаза. Таким образом, в данном судебном процессе пытаются применить новые порядки и регуляции a posteriori, в то время как при желании проблему можно было решить административными мерами уже давно. -- Smartass 18:14, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Считаю всё-таки необходимым уточнить, что я никогда не произносил такую интерпретацию правил, какую мне приписал здесь участник Smartass. Я также заявляю, что опубликованное им ранее на этой странице , будто я и участник MaxSem являемся одним лицом (т. н. sockpuppeting) не имеет под собой никаких оснований, и является лишь провокацией, попыткой дискредитировать меня. В настоящее время участник Smartass временно заблокирован. Поскольку это обсуждение имеет лишь отдалённое отношение к рассматриваемому иску, я прошу перенести его в ветку Википедия:Вниманию участников#Участник:Smartass . -- CodeMonk 22:37, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Nxx

Независимо от остальных обвинений против Dart evader , считаю, что обращение в арбитражный комитет для отстаивания своей точки зрения, когда другие возможности разрешения конфликтов исчерпаны - неотъемлемое право участника и не может ставиться ему в вину.-- Nxx 22:38, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Разумеется, это неотъемлемое право участника. Однако следует учитывать, что в тот момент в этом не было никакой необходимости. Результаты голосования были таковы, что администратор принял решение оставить статью. Если Dart evader не был согласен с этим, ему следовало бы начать обсуждение по поводу политики удаления. В результате такого обсуждения могли быть выработаны более чёткие правила, что принесло бы пользу (в отличие от процесса, который тоже повлиял на изменение правил, но куда более косвенно и с большим количеством посторонних обсуждений). Кроме того, по поводу той статьи (Gay.ru) было проведено повторное голосование , в котором перевес уже был в пользу сохранения статьи, причём весьма существенный. Всё это к тому, что другие возможности разрешения конфликта отнюдь не были исчерпаны, когда Dart evader обратился в Арбитражный комитет. Замечу, что это — одно из дополнительных доказательств того, что Дарт использует Википедию для пропаганды отрицательного отношения к гомосексуализму с одной стороны, и троллинга — с другой. LoKi 22:48, 8 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ух ты! :-) Даже не заметил поначалу эту жемчужину истецкой юридической мысли. Видимо, тут налицо не только альтернативная сексуальная ориентация, но и совершенно альтернативная мозговая организация. Обращаться с жалобой в Арбитражный комитет и при этом ставить ответчику в вину то, что он cам ранее обращался в Арбитражный комитет! What eto da!!! :-))))))))))) Dart evader 17:59, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Действительно, полный истец! :-) -- 22:10, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вы прочитали хотя бы пару слов из реплики участника LoKi? У меня есть в этом сомнения: если бы прочитали, то поняли бы, что речь идёт о том, что не все возможности на том момент были исчерпаны (это мнение участника LoKi, я не утверждаю, что я с ним полностью согласен, но настаиваю, что оно не является поводом для вашего оскорбления "альтернативная мозговая организация"). -- AndyVolykhov 18:08, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Чтобы адекватно понимать писанину вам подобных, надо, вероятно, быть одним из вас . Вот и сейчас я тщетно пытаюсь понять смысл фразы " оно не является поводом для вашего оскорбления ". Вероятно, надо обратиться за консультацией к г-ну Дм. Кузьмину... :-) Dart evader 18:56, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Хотелось бы узнать, где было проведено повторное голосование. Maxim Razin 14:13, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Если хочешь, могу дать ссылки. Удивишься, насколько специфически мозги этих людей воспринимают происходящее. На самом деле всё происходило савсэм нэ так :-) Dart evader 18:56, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Было дело. Только повторое голосование до конца проведено не было, т.к. право решать уже отдали арбитрам. -- Boleslav1 14:33, 10 февраля 2006 (UTC) [ ]

Decemberster

На мой взгляд, единственные преступления ответчика -- это прямые оскорбления участников. Обвинение в несоблюдении НТЗ не может рассматриваться в целом по отношению к участнику, этот вопрос дожен рассматриваться отдельно по каждой статье и не желательно не арбитражем, а с помощью « Википедия:К посредничеству » (в частности, посредник может истолковать активное использование одной из сторон аргументов как доказательсто её неправоты). Провоцирование споров не может ставиться в вину ответчику, поскольку в спорах участвуют как минимум двое и нельзя считать виновной только одну сторону, если только не признать другую сторону не отвечающей за свои действия.

В качестве решения предлагаю потребовать от ответчика (и возможно от истцов) извиниться за прямые оскорбления, т.е. попытки унизить честь и достоинство личностей участников (за что именно арбитраж может указать явно) и пообещать впредь не допускать оскорблений; и на этом прекратить обсуждения личностей участников, а заняться тем, для чего собственно и существует проект -- написанием энциклопедических статей, а неизбежно возникающие конфликты по содержанию статей не пытаться решать путем блокирования оппонента (какой бы неприятной не казалась его позиция).

Спасибо за внимание. -- Decemberster 21:01, 9 февраля 2006 (UTC) [ ]

Голосование по иску

Вопросы к арбитрам:

1. Совершал ли Участник:Dart evader следующие действия (Считаете ли Вы доказанным, что Участник:Dart evader совершал следующие действия):

• Попытки использовать Википедию для распространения своей, явно отличающейся от нейтральной, точки зрения.
  • Да -- wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Kaganer 16:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Воздерживаюсь. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Obersachse 18:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Высказывания, оскорбительные для других участников.
  • Да -- wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Kaganer 16:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Obersachse 18:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Провоцирование споров, которые ведут лишь к напрасной трате времени и заведомо не могут способствовать улучшению статей Википедии.
  • Да -- wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Kaganer 16:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да, но с квалификацией иска в АК как бесполезного не согласен. — Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Obersachse 18:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

2. Представляют ли действия, которые совершал Участник Dart Evader, нарушение правил и норм Википедии?

• Попытки использовать Википедию для распространения своей, явно отличающейся от нейтральной, точки зрения.
  • Нет -- wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет -- Kaganer 16:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет -- Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет -- Obersachse 18:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Высказывания, оскорбительные для других участников.
  • Да -- wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Kaganer 16:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Да -- Obersachse 18:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Провоцирование споров, которые ведут лишь к напрасной трате времени и заведомо не могут способствовать улучшению статей Википедии.
  • Нет -- wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет -- Kaganer 16:39, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет -- Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
  • Нет -- Obersachse 18:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Решение

Рассмотрев иск, Арбитражный комитет признаёт правомерность обвинений участника Dart evader в том, что он в ходе обсуждения различных статей русскоязычной Википедии, а также в своём общении с участниками и на собственной странице неоднократно допускал грубые высказывания, оскорбительные для других участников.

Арбитражный комитет заявляет, что откровенная грубость и преднамеренные оскорбления участников, попытки унижения их чести и достоинства не имеют ничего общего с принципами и целями проекта Википедия, являются абсолютно неприемлемыми, нетерпимыми и недопустимыми. Сознательное оскорбление оппонента противоречит правилам и нормам не только Википедии, но и общества в целом.

В связи с этим Арбитражный комитет постановляет:

1. Предложить участнику Dart evader в течение трёх дней принести ясные, чёткие и недвусмысленные извинения истцам за допущенные им прямые оскорбления и попытки унизить их честь и достоинство и пообещать впредь не допускать подобных действий.
2. Предложить участнику Dart evader в течение трёх дней убрать со своей страницы обсуждения все высказывания, оскорбительные для других участников.
3. В случае явно выраженного отказа участника Dart evader подчиниться этим требованиям Арбитражный комитет по собственной инициативе рассмотрит вопрос о его блокировке.
4. Разрешить истцам убрать со своих страниц обсуждения все высказывания участника Dart evader , которые они считают для себя оскорбительными.
5. Предупредить участника Dart evader о том, что в течение 1 месяца, начиная с 15 февраля 2006, он может быть подвергнут блокировке без предупреждения за любые грубые и оскорбительные высказывания в адрес других участников.

Арбитражный комитет отмечает, что участник Dart evader – не единственный участник русскоязычной Википедии, допускающий откровенную грубость и преднамеренные оскорбления своих коллег. Арбитражный комитет предлагает всем участникам убрать оскорбительные высказывания со своих личных страниц и призывает администраторов принимать жёсткие меры против участников, проявляющих агрессию в отношении своих коллег.

Арбитражный комитет не поддерживает ни одну из сторон в дискуссиях, представленных на рассмотрение по данному иску. Арбитражный комитет обращает внимание всех участников на различие между принципиальностью и грубостью , между уверенностью в своей правоте и хамством и призывает всех участников помнить об этих различиях. Оскорбление одними участниками других — это одновременно оскорбление всего сообщества, попытка утверждения того стиля дискуссий, который в настоящее время считается в Википедии неприемлемым и, надеемся, останется таковым и впредь.

От имени и по поручению Арбитражного комитета решение объявил wulfson 18:48, 15 февраля 2006 (UTC). [ ]

Комментарий ответчика

По пунктам 1 и 2 — не раньше, чем каждый из моих противников в данном конфликте принесет мне извинения за персональные наезды в мой адрес, за беспочвенные обвинения меня в вандализме, троллинге, провокациях, за мафиозные методы проталкивания выгодной им точки зрения в статьях. Персонально от участника Maximaximax жду извинений за незаконные угрозы в мой адрес и злоупотребление административным ресурсом в интересах указанной группы лиц. Если таковых извинений от них не последует, или арбитры не намерены таковых ждать, они вольны сразу переходить к пункту 3. По пункту 5 — оставляю за собой право выражать моё мнение так, как сочту нужным в каждой конкретной ситуации. С дружеским приветом, Dart evader 19:16, 15 февраля 2006 (UTC) :-) [ ]

М-да... As your attorney, I advise you to take a hit out of the little brown flask in my shaving kit. -- 20:42, 15 февраля 2006 (UTC) ;-) [ ]

Моя позиция не изменилась. Хотите - подавайте встречный иск. А я по-прежнему считаю, что спорить с вами бессмысленно. -- AndyVolykhov 12:34, 16 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вы, уважаемый, преувеличиваете значимость своей персоны. Не настолько Вы крупная шишка, чтобы я с Вами начал в судах тяжаться. Вот, например, Ровоам — это был противник мощный, посерьезнее всей вашей братии, вместе взятой. А вы с Вашими друзьями только и способны под ногами путаться... :-) -- Dart evader 12:54, 16 февраля 2006 (UTC) P.S. Кстати, Вы уже, наверное, раз двадцать громогласно объявляли о своем нежелании со мной спорить (и просто общаться). Но по-прежнему пытаетесь это делать (спорить, то есть) при каждом удобном случае :-))) [ ]

Не хочу тебя, Dart , пугать, но возможно, ты ему просто нравишься . :-) -- 18:18, 16 февраля 2006 (UTC) [ ]

Комментарии истцов

Поскольку считаю, что моё заявление было неверно истолковано ответчиком как попытку "спорить" с ним, то я вычеркнул его из предыдущего обсуждения и вынес сюда.

Официально заявляю, что не намерен приносить извинения участнику Dart evader по совокупности перечисленных им пунктов.

Итак, я полагаю, что из решения арбитров, заявления участника Dart evader и моего отказа следует, что извинений от ответчика не последует и последовать не может, следовательно, Арбитражный комитет имеет право приступить к исполнению п. 3 своего решения. Прошу рассматривать это не как попытку давить на арбитров и склонять их к какому-либо решению, а исключительно как логическое построение на основании предложенных посылок. -- AndyVolykhov 17:16, 16 февраля 2006 (UTC) [ ]

Комментарий Smartess'a

Я устал быть всегда и во всем правым. Прощайте, друзья! -- Smartass 00:07, 16 февраля 2006 (UTC) [ ]

Мнения арбитров

Участник:Wulfson

(1) Определить, является ли какая-либо точка зрения нейтральной, можно лишь в ходе дискуссии, при сопоставлении различных точек зрения. Любой участник имеет право отстаивать свою точку зрения, в том числе и отличающуюся от нейтральной, в том числе и после того, как большинство участников могут считать статью «завершённой». Нейтральная точка зрения есть лишь некий, не всегда достижимый идеал, который для различных участников выглядит по-разному. Поскольку все высказываемые мнения в любом случае остаются в Архиве обсуждений, к которому любой пользователь Интернета имеет доступ, то призывать к отказу от распространения своей точки зрения через Википедию означает призывать к неучастию в обсуждениях.

(2) Виновен, безо всякого сомнения. К тому же не прекращал оскорбительных высказываний в ходе рассмотрения иска. См. Википедия:Чем не является Википедия : «Каждый пользователь должен взаимодействовать с другими вежливо, спокойно, в духе сотрудничества. Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам и не запугивайте тех, с кем вы не согласны…»

(3) В спорах всегда участвует столько человек, сколько действительно заинтересовано в предмете спора. Нельзя обвинять участника лишь за то, что он спорит, как бы яростно он это не делал. Однако нельзя и переступать грань между запальчивостью и прямым оскорблением. wulfson 16:01, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Участник:Kaganer

(2) Единственной виной ответчика (и, на мой взгляд, серьёзной) является преднамеренная систематическая грубость в обсуждениях. Если к моменту вынесения решения будут приняты правила на этот счёт , их нужно применить, если нет, потребовать публичных извинений на форуме с обещанием исправиться. Иначе бан. Остальное — вне сферы компетенции АК. Считаю необходимым также заметить, что принятое решение будет относиться и к ряду других участников, так же свободно относящихся к своему стилю общения в ВП. — Kaganer 16:56, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Участник:Mitrius

(1) НТЗ вырабатывается в обсуждениях из борьбы ненейтральных или не полностью нейтральных ТЗ, поэтому никакого состава преступления в продвижении своей ТЗ или ином взгляде на НТЗ по некоторому вопросу не находится. Ответчик в ходе обсуждений допускал демагогию и презрительное отношение к чужой ТЗ (см. в особенности материалы, представленные Кузьминым), но нарушения действующих правил здесь целиком подпадают под иск по пункту 2.

(2) ВП:ЧНЯВ , Википедия — не поле боя. ; ВП:ПО, не удалять текст из обсуждения. Материал, представленный истцами, достаточно красноречив.

(3) Согласен с Wulfson. Ведение спора, в том числе с ТЗ-позиции — непредосудительно, использование же провокаций и оскорблений подпадает под иск по п. 2; кроме того, никто не вынуждает на оскорбления отвечать. Кроме того, в подаче иска в АК, инкриминируемой ему истцами, по статье Gay.ru нельзя усмотреть бессмысленную трату времени. Рассмотрение иска по Gay.ru помогло принять критерии значимости веб-сайтов, а также создать прецедент для толкования результатов голосования на ВП:КУ, то есть закрыло сразу две правовые бреши в русской ВП. — Mitrius 16:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Участник:Maxim Razin

(1) Не могу судить, в какой степени точки зрения истцов и ответчика близки к нейтральной. Поэтому с определением истцов о «явно отличной от нейтральной точке зрения» не могу согласиться. Точка зрения ответчика явно отличается от политкорректной , но в Википедии следует придерживаться нейтральности в ущерб политкорректности.

(2) Многие употребляемые участником выражения выходят за рамки цивилизованного спора.

(3) Очевидна добросовестность участника в ведении споров, и отстаивание своей точки зрения, пусть даже не всегда корректными методами. Поэтому обвинения в «споре ради спора» лишены основания. Maxim Razin 17:03, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Участник:Obersachse

(1) Нельзя наказать человека за своё мнение и за то что он его распространяет (даже если оно отличается от НТЗ). Напоминаю Статью 29 Конституции Российской Федерации:

«1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.»

(2) Прямое осознанное многократное оскорбление оппонента противоречит правилам не только википедии но и общества в целом. Опять конституция. Статья 23:

«1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени .»

(3) Один провоцирует, другой отвечает на провокацию. Как говорят англичане? «Don’t feed the troll!» Кто участвует в споре который ведёт лишь к напрасной трате времени и заведомо не можетт способствовать улучшению статей Википедии — сам виноват.

Участник:Wulfson

Я полагаю, можно констатировать, что, несмотря на некоторые нюансы, все арбитры сходятся во мнении, что Участник:Dart evader действительно допускал высказывания, оскорбительные для других участников, что является нарушением действующих правил ВП ( ВП:ЧНЯВ ). Я предлагаю арбитрам в течение суток обсудить частным образом меры, которые в связи с этим могут быть применены, и вынести общее решение вечером 15 февраля. Другие мнения? wulfson 17:54, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

• Согласен. -- Obersachse 18:33, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
• Согласен. -- Mitrius 18:55, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Просьба об уточнении

Мне непонятна вот эта фраза из комментария арбитра Mitrius: " ВП:ПО, не удалять текст из обсуждения. Материал, представленный истцами, достаточно красноречив. " Хотелось бы узнать: что имеется в виду под "удалением текста из обсуждения"? Не припомню за собой такого. Dart evader 16:52, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Удаление вопроса из текста заявки и замена его на ответ Чемберлену: . -- Mitrius 17:50, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ах, вон оно что :-))). Да это же была просто неудачная правка. Я скопировал текст своего "ответа Чемберлену" из той страницы, где Grey horse первоначально сочинял иск против меня, а затем нажал самую нижнюю (на тот момент) ссылку "править" на этой странице, чтобы добавить свой ответ снизу. И, видимо, в боевом запале, вместо того, чтобы добавить снизу , добавил вместо . Просто нелепая ошибка. Я этого даже не заметил (вероятно, потому, что Grey horse сразу же вернул свой текст обратно). Такие дела... :-) Dart evader 17:57, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Спасибо за комментарий. Удаляю этот пункт. -- Mitrius 18:15, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Кстати, даже если допустить, что в этом месте была моя вина, то не будет ли любопытно взглянуть вот сюда: . Там Grey horse раза четыре подряд удалял этот самый мой "ответ Чемберлену". Если уж Вы ставили мне в вину одноразовое удаление чужого текста, то не следует ли дать какую-то оценку ЧЕТЫРЁМ последовательным удалениям моего текста одним из истцов? Мои последующие нелестные оценки его личности , которые теперь ставятся мне в вину, были не в последней степени вызваны именно этими его трусливыми затираниями. Dart evader 18:28, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Я думаю, данный подраздел Обсуждения будет логично на этом завершить. wulfson 18:55, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Завершить, так завершить. Но мне бы все-таки хотелось напомнить о подходе, применяемом при рассмотрении конфликтов в Арбитраже английской Вики. Цитата из текста, начинающего страницу рассмотрения каждого дела у них: " Please do not edit this page directly unless you wish to become a participant in this request. (All participants are subject to Arbitration Committee decisions, and the ArbCom will consider each participant's role in the dispute.) " Dart evader 19:12, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вопрос участника MaxSem

Цитирую мнение арбитра (выделение моё):

(2) Единственной виной ответчика (и, на мой взгляд, серьёзной) является преднамеренная систематическая грубость в обсуждениях. Если к моменту вынесения решения будут приняты правила на этот счёт, их нужно применить , если нет, потребовать публичных извинений на форуме с обещанием исправиться. Иначе бан. Остальное — вне сферы компетенции АК. Считаю необходимым также заметить, что принятое решение будет относиться и к ряду других участников, так же свободно относящихся к своему стилю общения в ВП. --Kaganer 16:56, 14 февраля 2006 (UTC)

Означает ли это, что в Википедии правила имеют обратную силу? MaxSem ^talk 17:02, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Думаю, что нет. Отчего бы ? Я же написал «Если… будут … то … применить» ? или ты имел в виду пассаж про «других» ? Если второе, то это завуалированный призыв «покаяться» ;) Хотя, думаю, напрасный :(— Kaganer 18:43, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Формулировка действительно неудачная. Конечно правила не имеют обратную силу. — Obersachse 18:45, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Я бы сказал так: Правила о личных оскорблениях, разумеется, пока не действуют, и в отношении прошлых прегрешений они не могут применяться, но предложенный принцип нарастания наказания в случае будущего рецидива уже может быть применён — при соответствующем предупреждении со стороны администратора. Кстати, если кто мне поможет поставить Правила на голосование, я буду крайне признателен. Уж давно пора. wulfson 18:53, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

offtop: А с названием правил определиться не хочешь? Нынешнее уж больно неуклюжее и частное. MaxSem ^talk 18:57, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

offtop: Там ниже голосование и по названию. Не нравится - предлагай своё.

Вопрос участника

Я правильно понял, что фраза арбитра Kaganer'а «Считаю необходимым также заметить, что принятое решение будет относиться и к ряду других участников, так же свободно относящихся к своему стилю общения в ВП» адресована (в том числе) моей скромной персоне? -- 21:27, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]
P.S. Хотелось бы также узнать, согласны ли другие арбитры с этим высказыванием Kaganer'а (в части «принятое решение будет относиться и к ряду других участников» )? -- 23:00, 14 февраля 2006 (UTC) [ ]

Это, разумеется, в том случае, если таковая скромная персона существует отдельно от скромной персоны ответчика по данному делу. ;) Дмитрий Кузьмин 01:33, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

В любом случае Вы, многоув. г-н Дм. Кузьмин, можете не волноваться. К Вам эти слова арбитра никак не относятся. Вы, как лицо социально привилегированное , можете продолжать невозбранно поливать других участников грязью и чваниться своей многажды разрекламированной ученой степенью ;-) Dart evader 05:35, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

Спасибо за проявленную заботу о моём здоровье. Раздвоением личности я не страдаю. Только мой вопрос обращён к арбитрам, многоув. г-н Дм. Кузьмин. -- 01:36, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

Дмитрий, этот комментарий мало того, что сам по себе вызывающ, но и отвечает на вопрос, адресованный арбитрам, а не вам. Будьте сдержаннее, правила тут одни на всех, что бы ни утверждали Ваши оппоненты. -- Mitrius 06:47, 16 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ответ на вопрос участника

Упомянутое высказывание Kaganer'а (в части «принятое решение будет относиться и к ряду других участников» ) означает лишь то, что уже ясно выраженное отрицательное мнение арбитров в отношении откровенно грубых и оскорбительных приёмов ведения дискуссии, регулярно используемых конкретным ответчиком, касается и тех участников, которые в иске указаны не были, но использовали и продолжают использовать аналогичные приёмы. Решение, которое будет вынесено по данному иску, будет иметь силу лишь в отношении конкретного ответчика, однако остальные участники должны понимать, что оно будет использоваться как прецедент для вынесения решений по аналогичным обвинениям. Что касается лично Вас, уважаемый , то лично мне кажется, что Вы правильно поняли, что эта реплика адресована в том числе и Вам - в числе (слава Богу, немногих) других. Вы постарались сделать всё, чтобы не остаться незамеченным в этом плане. wulfson 07:21, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ok. Политкорректность, я смотрю, пока побеждает. Будем надеяться, временно . В целом же решение арбитражного комитета свидетельствует, как это ни печально, об эффективности гомо-пропаганды многоув. г-на Дм. Кузьмина и ему подобных. -- 09:32, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

Ну, самого решения мы пока еще не видели :-). А вообще, судя по результатам голосования, можно рассматривать исход дела скорее как благоприятный. Арбитры не пошли на поводу у гомопропагандистской клики, отказавшись предоставить г-ну Дм. Кузьмину и его сподвижникам желанную монополию на освещение своей тематики в Википедии. То, что я нелестно и презрительно отзывался об этой публике, в общем-то, отрицать нелепо, и в этом я, конечно, не собирался ни отпираться, ни просить прощения. Более того, готов еще раз подтвердить каждое слово, сказанное мною по поводу скользких манер и мафиозных методов действия этой публики. А меня пусть хоть пожизненно банят, мне всё равно... :-) Dart evader 09:58, 15 февраля 2006 (UTC) P.S. Жалко только, что арбитры упорно отмалчиваются в ответ на мои намёки о желательности оценить действия и высказывания ВСЕХ лиц, участвовавших в данном конфликте. Арбитраж английской Вики в подобных случаях подходит к делу гораздо менее формально и обычно раздаёт всем сестрам по серьгам... :-) [ ]

Тот факт, что арбитражный комитет самоустранился от оценки действий нашей «голубой мафии», как раз и свидетельствует об эффективности гомо-пропаганды. Наши голубые друзья по умолчанию воспринимаются арбитрами как жертвы, которых надо спасти от «ксенофобных троллей Википедии». -- 10:09, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

<arbiter hat off> Мне почему-то кажется, что господа истцы вполне успешно сами себя высекли, расписавшись в нетерпимости к другой точке зрения. Maxim Razin 19:36, 15 февраля 2006 (UTC) [ ]

И где контроль Арбитражного комитета за исполнением собственных решений?

15 февраля Арбитражный комитет постановил: Предложить участнику Dart evader в течение трёх дней принести ясные, чёткие и недвусмысленные извинения истцам за допущенные им прямые оскорбления и попытки унизить их честь и достоинство и пообещать впредь не допускать подобных действий. Прошло семь дней, и я не нахожу нигде ясных, четких и недвусмысленных извинений перед кем бы то ни было. А нахожу, напротив, на странице К удалению следующую фразу данного участника: Арбитражный Комитет выдал Косте Косачеву жёлтый билет на право беспрепятственно спамить в Википедии рекламой педопроституции и сопутствующих гомоуслуг . Поскольку желтый билет , как знаем мы из истории, это удостоверение, выдававшееся проституткам и свидетельствовавшее об их административной регистрации в этом качестве, — постольку данная фраза является, опять двадцать пять, прямым оскорблением и попыткой унизить честь и достоинство. Мне самому заблокировать данного участника без предупреждения (согласно другому пункту постановления АК) — или Арбитражный комитет примет уже какие-либо меры во исполнение своего решения? Дмитрий Кузьмин 22:34, 22 февраля 2006 (UTC) [ ]

Вы чего такое пишете, многоув. г-н Дм. Кузьмин? Какая у рекламщика проститутских ресурсов может быть честь?! Какое достоинство?! Как можно унизить то, чего нет (и, вероятно, никогда не было)? :-))) Dart evader 06:43, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

Цитата из решения АК: " ... он может быть подвергнут блокировке без предупреждения за любые грубые и оскорбительные высказывания в адрес других участников ". Действуй, администратор! -- Obersachse 22:42, 22 февраля 2006 (UTC) [ ]

Следует ли этот ответ понимать так, что Арбитражный комитет отказывается добиваться исполнения своего решения? Дмитрий Кузьмин 22:45, 22 февраля 2006 (UTC) [ ]

Почему? Если ты как администратор обнаружил что он не выполняет требования АК то имеешь право его заблокировать (или даже объязан). Я лично как член АК не могу этого сделать, я не админ. -- Obersachse 23:10, 22 февраля 2006 (UTC) [ ]

В пункте 3 вашего решения сказано: В случае явно выраженного отказа участника Dart evader подчиниться этим требованиям Арбитражный комитет по собственной инициативе рассмотрит вопрос о его блокировке. Я спрашиваю, рассматривает ли Арбитражный комитет этот вопрос и когда будет извещено о результатах этого рассмотрения. Дмитрий Кузьмин 23:15, 22 февраля 2006 (UTC) [ ]

Как я это вижу (я лично проверял) - по состоянию на 18 февраля, т.е. к окончанию поставленного ему срока - Dart evader из двух требований выполнил одно и не выполнил другое - не принёс извинений истцам. И разумеется, мы исполним своё решение - без дополнительных обращений рассмотрим вопрос о том, заслуживает ли отказ принести извинения основанием для блокировки. Сроки рассмотрения в нашем решении не были определены. Пункт 5 должны исполнять те, кому это положено. При этом им следует соразмерять свои действия с масштабами нарушений, иначе эти действия могут быть восприняты как провокация. wulfson 06:55, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

Можно уточнить, какое из требований выполнил участник Dart evader? -- AndyVolykhov 07:38, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

Да, можно - пункт 2 - "убрать со своей страницы обсуждения все высказывания, оскорбительные для других участников". Одно такое высказывание было упомянуто в материалах к иску - см. "Доказательства по п.2". Я считаю, что это требование выполнено. Пунктом 4 было также разрешено истцам "убрать со своих страниц обсуждения все высказывания участника Dart evader, которые они считают для себя оскорбительными". wulfson 09:16, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

ОК. За повторное (с момента решения АК) оскорбление участника всё на той же почве блокирую участника Dart evader на неделю. Остаюсь в ожидании дальнейших решений Арбитражного комитета. Дмитрий Кузьмин 12:11, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

Он уже успел собрать 5 предупреждений за хамство (если считать блокировку последним предупреждением). Рекорд скорости? -- AndyVolykhov 12:19, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

Участник Dart evader уже просто провоцирует на ответное хамство, откровенно игнорирует предупреждения, отвечает хамством человеку, вынесшему предупреждения. Предлагаю рассмотреть вопрос о бессрочной или длительной (полгода, год, ..) блокировки данного участника. Несмотря ни на какую ценность его вклада считаю, что в участнике с таким поведением проект не нуждается. -- Влад Ярославлев ^а 12:49, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]

Так подайте соответствующий иск, иначе все это опять увязнет в разговорах. -- Grey horse 13:03, 23 февраля 2006 (UTC) [ ]