Помоги с редактированием статьи Вертолет

Привет, очень хочется узнать твое мнение, как специалиста, по поводу моих свежих правок в часности и статьи в целом.-- OkladVadim 17:50, 12 января 2012 (UTC) [ ]

Статья выходит слишком «тяжёлой» (объёмной), сложной и утомительной для чтения. Напрашивается разделение статьи на более мелкие подстатьи. Мне это видится первоочередной задачей улучшения статьи. Timofeich 18:27, 12 января 2012 (UTC) [ ]

Подраздел Вертолёт - Основные принципы содержит как описание принципа, так и схем вертолётов. В то же время, не описана схема управления без автомата перекоса (вертолёты Kaman). Timofeich 18:27, 12 января 2012 (UTC) [ ]

Предлагаю под вертолетом понимать любой летательный аппарат, поднимающийся в воздух с помощью тянущих его вверх одного или нескольких винтов, приводимых во вращение двигательной устанокой (определение Б. Н. Юрьева). То есть не имеет значение с помощью чего вертолет совершает горизонтальный полет. Таким образом, под винтокрылом предлагаю понимать вертолет с крыльями и гребных винтов (обычно расположенных на концах крыльев). Под конвертопланом — вертолет с поворачивающимися несущими винтами при неподвижном корпусе. Если же в горизонтатальном полете поворачиваются несущие винты вместе с корпусом, то это СВВП с несущими винтами.

• В этом случае можно будет правильно назвать в статье несущий винт раздел «схемы винтов» или пеиенести в новую статью. OkladVadim 14:30, 16 апреля 2012 (UTC) [ ]

Фактически, вы предлагаете определение обобщенного класса - винтокрылый летательный аппарат . Вертолет является винтокрылым ЛА, но не всякий винтокрылый ЛА является вертолетом. С точки зрения разделения статьи Несущий винт , на мой взгляд, лучше выделить схемы в отдельную статью Схемы вертолётов (понятия "схема винта" попросту не существует). Можно рассмотреть вопрос дробления на более мелкие статьи: , и т.д., где подробно будет описываться история развития, особенности, преимущества каждой схемы. Второй вариант имеет место, т.к. ряд статей уже существует: Квадрокоптер и Синхрокоптер / Timofeich 16:16, 17 апреля 2012 (UTC) [ ]

Во-первых, я привел определение вертолета Юрьева.

Во-вторых, в сотый раз указываю, что есть конвертопланы двухвинтовой, четырехвинтовой схемы, и даже соосной; летающая платформа может быть одновинтовой реактивной, четырехвинтовой, соосной. И как по вашему мнению нужно поступить с этим фактом OkladVadim 17:02, 17 апреля 2012 (UTC) [ ]

Ранее уже указывалось - разные классы винтокрылых ЛА были разделены (слишком различными они оказались). В статье Вертолет приведена современная трактовка. Не старайтесь создать моностатью обо всем на свете: в ней дольше придется объяснять про двухвинтовые конвертопланы продольной схемы (и прочие подобные "исключения"). В технической документации принят простой принцип: если что-то такое же - дай ссылку на основной текст. Например: "Двухвинтовой конвертоплан на вертолетных режимах полета аналогичен вертолету двухвинтовой поперечной схемы ." / Timofeich 17:34, 17 апреля 2012 (UTC) [ ]

Да, совсем забыл о винтокрылах. К любому вертолету, любой схемы стоит приделать пару крыльев, дополнительный гребной винт и вот у нас получился винтокрыл, который не попадает под вертолетную классификацию. Что же касается конвертопланов - тут я с вами согласен, однако по поводу летающих платформ вы так и не высказались. OkladVadim 04:49, 18 апреля 2012 (UTC) [ ]

Я уже высказывался, что не вижу необходимости подтягивать "всё на свете" под схемы вертолетов. Начните с простой статьи про вертолеты - всё остальное пусть на нее ссылается по необходимости. / Timofeich 15:55, 18 апреля 2012 (UTC) [ ]

В АИ говориться следующее:
« При трех равных несущих винтах ось непарного несущего винта нужно отклонять несколько вбок для компенсации его реактивного момента. В этой схеме можно применять также несущие винты одного направления, для чего нужно несколько отклонить их оси вращения.»
Т.е. в источнике случаи однонаправленного и разнонаправленного вращения различаются. Если вы этого не понимаете, то это печально. OkladVadim 04:49, 18 апреля 2012 (UTC) [ ]

Если два винта этой схеме вращаются в противоположных направлениях ( вариант 1 ) - наклон оси есть? (ответ: да). Если все винты вращаются в одном направлении ( вариант 2 ) - наклоны осей есть? (ответ: да). Общий итог: реактивный момент в трехвинтовой схеме компенсируется наклоном осей.

Любимый вопрос студентам 3 курса: в варианте 1 вы сбалансировали вертолет "по моментам" наклоном одной оси винта; теперь в горизонтальной плоскости на вертолет действует боковая сила - как сбалансировать (уравновесить) вертолет "по силам"? / Timofeich 15:36, 18 апреля 2012 (UTC) [ ]

В первом варианте наклоном компенсируется момент только одного винта, во втором - всех трех винтов. OkladVadim 16:48, 18 апреля 2012 (UTC) [ ]

То есть вариант текста будет таким: В случае однонаправленного вращения винтов их общий реактивный момент компенсируется наклоном их осей. Если два из трех винтов вращаются в разных направлениях, то их реактивные моменты взаимно компенсируются без наклона их осей. Нескомпенсированный третий винт необходимо наклонить. Кивните, если согласны OkladVadim 17:33, 18 апреля 2012 (UTC) [ ]

В варианте 1 будет наклон осей одного или нескольких НВ (почему нескольких - ответьте на "студенческий" вопрос, заданный выше). В варианте 2 - наклон осей нескольких НВ. В статье приведено общее (обзорное) описание схемы - подробности (детали), чаще всего, неинтересны неспециалистам.

Даже, если вы видите необходимость обязательно довести до читателя "сколько и куда там наклонено?", то пишите проще: «Реактивный момент несущих винтов компенсируется за счёт наклона осей вращения одного или нескольких винтов» (сравните с вашим предложением в три строки). / Timofeich 18:53, 19 апреля 2012 (UTC) [ ]

Устроит ли вас, если в статье будет написано так же, как в источнике, слово в слово. Надеюсь это уладит все разногласия. OkladVadim 11:49, 6 мая 2012 (UTC) [ ]

Как будет будет выглядеть формулировка? / Timofeich 05:33, 7 мая 2012 (UTC) [ ]

• "При трех равных несущих винтах ось непарного несущего винта нужно отклонять несколько вбок для компенсации его реактивного момента. В этой схеме можно применять также несущие винты одного направления, для чего нужно несколько отклонить их оси вращения." OkladVadim 16:18, 7 мая 2012 (UTC) [ ]

Определение вводит заблуждение: что за "непарный НВ"? Почему для компенсации его реактивного момента нужно наклонить его ось вращения? Почему этот принцип не применить на одновинтовом вертолете?

Опять же: вы перемешиваете множество деталей, которые только усложняют понимание текста. / Timofeich 06:09, 8 мая 2012 (UTC) [ ]

Постараюсь ответить максимально доступно.

1. Два из трех винтов вращаются в противоположных направлениях и составляют пару, третий винт, соответственно, - непарный.
2. Почему нужно наклонить только этот непарный винт? Потому, что парные винты имеют нулевой общий реактивный момент. Поэтому в схеме присутствует только его момент, который и компенсируется.
3. Почему этот принцип не применить на одновинтовом вертолете? - Гениально!!! . В самом деле почему?. Все так ведь просто. Не нужны никакие рулевые винты, громоздкие многовинтовые схемы, потери на сложную трансмиссию - достаточно наклонить ось вращения единственного несущего винта (или точнее сказать - накренить вертолет) и реактивный момент скомпенсирован!!! Вы превзошли всех ученых, академиков работающих над этой проблемой уже как 150 лет. Браво. OkladVadim 21:32, 8 мая 2012 (UTC) [ ]

Указания направления вращения, определения парных и непарных винтов нет в статье. Соответственно, ссылки на неизвестные определения некорректны.

Вы уже запутались что, куда и зачем наклонено - попробуйте разобраться сначала. Ваше "гениально" и технический ужас, написанный в Обсуждение:Вертолёт , пока пропустим - сделаем вид, что не было. / Timofeich 14:30, 9 мая 2012 (UTC) [ ]

Здравствуйте. Чувствую, что еще многое осталось недосказанным.
Во-первых , вы для простоты объединили предложения о схемах с одинаково и разнонаправленно вращающимися винтами, это ваше право. Однако это называется оригинальным исследованием, а в Википедии оригинальные исследования не допускаются ( ВП:ОРИСС ).
Во-вторых , текст должен быть понятен для непрофессионалов, поэтому он должен быть максимально "разжован", общие фразы лишь запутают пользователя. То есть, чем больше написано, тем лучше.
В-третьих , некоторые приведенные схемы упоминаются только у Юрьева. Ни у Богданова, ни у Изаксона нет схемы со спрямляющими устройствами и трехвинтовой схемы, кстати сам Юрьев указывал этих авторов для тех, кто хочет ознакомиться со схемами более подробно. Так зачем вообще указывать в статье про вертолет трехвинтовые схемы, по которым было построено всего 2(!) модели. Надеюсь на понимание. OkladVadim 06:09, 12 мая 2012 (UTC) [ ]

Вы правильно заметили, что статья должна быть понятной непрофессиналам. Но непрофессиональное "разжевывание" информации приводит к тому, что читатели получают ложные сведения. Можно очень просто это проверить: дайте супруге прочитать статью и, если она правильно, без грубых ошибок, перескажет ее - статья написана просто и правильно. Если запутается - статья написана сложно. Если начнет противоречить фактам - статья написана неверно. Если вы хотите, чтобы читатель понял всё до деталей - 5,5 лет обучения в специализированном ВУЗе никакая статья не заменит. / Timofeich 18:03, 12 мая 2012 (UTC) [ ]

С нова здравствуйте. Похоже понимание так и не произошло, но я все-таки надеюсь на взаимность.
Спорная фраза очень сильно режет мне глаза, я считаю, что так преподносятся ложные сведения . Вы наверное уже поняли, что я не намерен отступать и в то же время готов пойти на компромисс, устраивающий нас обоих.
Последняя правка в статье была сделана в соответствии с пунктом три в сообщении от 12 мая.
Убрал детали, которые неинтересны профессионалам и могут только запутать. — Эта реплика добавлена участником OkladVadim ( о • в )

Всеже повторно предлагаю обоим сторонам воздержаться от редактирования раздела до выработки общего решения. Пока такого решения нет - пусть правят другие. Поэтому я очередной раз верну статью в исходное состояние. Если есть конструктивные предложения - я готов их рассмотреть. / Timofeich 15:15, 14 мая 2012 (UTC) [ ]

Конструктивные предложения конечно же есть: Фраза "Реактивный момент компенсируется за счет наклона винтов" в общем случае для трехвинтового вертолета неверна, так как имеется в виду общий реактивный момент от всех винтов. Когда есть пара винтов вращающихся в противоположных направлениях - их моменты уравновешиваются, при этом нужно скомпенсировать постоянным наклоном только один непарный винт. Когда все три винта вращаются в одном направлении необходимо, чтобы наклон был у всех трех винтов . К тому же в схеме с малым хвостовым винтом, реактивный момент хвостового винта вовсе не компенсируется ввиду его незначительности. Надеюсь, для вас это очевидно.

1. Заменить фразу "Реактивный момент компенсируется за счет наклона винтов" фразой "В трехвинтовом вертолете наклон осей вращения может быть у одного или нескольких винтов"
2. Убрать из статьи раздел о трехвинтовых вертолетах, так как описание таких вертолетов присутствует только в книге Юрьева и отсутствует в не менее авторитетных книгах Богданова и Изаксона.
   

Надеюсь, что ваши возражения будут вменяемыми. OkladVadim 01:59, 16 мая 2012 (UTC) [ ]

Исключение схемы трехвинтовых вертолетов не может быть принято. Историю ранее построенных вертолетов и проектов отменить невозможно. Ваше редактирование статьи в этом отношении приводит к тому, что текст становится (у нас за такие вещи понижают в должности):

Многовинтовой вертолёт

Вертолёт, имеющий три и более несущих винта.

Четырехвинтовой вертолёт ...

Ваш вариант изменения описания (которые вы тут же хотите удалить) тоже не принимается - вы не отразили сути моего предложения, изложенного выше. / Timofeich 19:58, 16 мая 2012 (UTC) [ ]

1. По поводу приведенной вами цитаты, за которую у "вас" бы понизили, не вижу ничего криминального. В статье же не написано про восьмивинтовой вертолет, хотя в описаниях Юрьева он есть и модели, построенные по этой схеме, тоже есть.
2. Что касается "вашей фразы", то я уже написал вам все доводы против, которые вы не хотите замечать. Не понимать, что в трехвинтовом вертолете реактивный момент может компенсироваться по разному, а не только за счет наклона винтов, вы просто не можете (Наивно полагаю, что вы разумный человек). Доводы в защиту "вашей фразы" сводятся к тому, что вам кажется, что так более понятнее. Не спорю, что, оставив как есть, текст будет более понятным, но это будет понятный бред. OkladVadim 23:49, 16 мая 2012 (UTC) [ ]

Изложите свое окончательное желание: изменить описание трехвинтовой схемы в вашей редакции или полностью удалить описание. Очередной раз предлагаю воздержаться от редактирования статьи в части спорного текста до выработки общего решения. / Timofeich 16:36, 17 мая 2012 (UTC) [ ]

• Timofeich , я правильно понимаю, что источник Юрьев Б. Н. Аэродинамический расчет вертолетовю - М. Государственное издательство оборонной промышленности, 1956. согласуется с позицией OkladVadim , но у вас к нему есть претензии, озвученные выше на на СО статьи? ptQa 17:57, 18 мая 2012 (UTC) [ ]

Тут не смогу дать однозначного ответа. Позиция OkladVadim менялась на протяжении обсуждения: от корректировки текста описания схемы до полного удаления описания (нет текста - нет проблем). На прямой вопрос, заданный выше (17.05.2012), ответа пока не получено.

С моей точки зрения, первоначальная позиция OkladVadim , состоявшая в приведении статьи в строгое соответствие с указанным вами источником, являлась ошибочной по нескольким причинам. Во-первых, с 1956 года (выход книги) развитие вертолетостроения у нас и за рубежом продолжалось (все же Юрьев Б.Н. был больше аэродинамиком, а не конструктором). Во-вторых, предлагаемый OkladVadim текст оговаривал только трехвинтовую схему, когда все винты вращались в одном направлении. Случай, когда только два из трех винтов вращаются в одном направлении (а третий - в противоположном) выпал из описания. После указания этого были предприняты, на мой взгляд, неудачные попытки описать и этот случай. Дополнительная сложность состоит в строгом соблюдении OkladVadim источника - в последнем случае должна быть отклонена только одна ось вращения НВ (пока четкого представления какая именно нет). Попытки объяснить, что в данном случае могут быть отклонены две или все оси НВ для устранения крена вертолета на режиме висения, понимания не нашли. После этого качество обсуждения резко упало: начали предлагаться варианты описывающие наклон винтов, забыв про классификацию, без указания зачем он нужен. Мое предложение, указанное выше (19.04.2012), резко упростить изложение текста, пропустив неинтересные детали, пока не нашло положительного отклика. / Timofeich 20:29, 18 мая 2012 (UTC) [ ]

Повторяться в описании своей позиции - значит предполагать, что вы не в состоянии понять с первого раза, поэтому повторять не буду. Но ответьте только на один вопрос: Можете ли вы представить источник, в котором говориться, что реактивный момент трехвинтового вертолета компенсируется за счет наклона винтов? (В книге Юрьева этого нет) OkladVadim 07:16, 20 мая 2012 (UTC) [ ]

Пожалуйста, ответьте на вопрос, заданный 17.05.2012 / Timofeich 19:23, 20 мая 2012 (UTC) [ ]

Переформулирую вопрос: По вашему мнению источник, подтверждает утверждение Реактивный момент несущих винтов в случае их однонаправленного вращения компенсируется за счёт наклона осей вращения винтов. ? ptQa 10:05, 20 мая 2012 (UTC) [ ]

Да, я так считаю на основании вот этой фразы из источника: "При трех равных несущих винтах ось непарного несущего винта нужно отклонять несколько вбок для компенсации его реактивного момента. В этой схеме можно применять также несущие винты одного направления, для чего нужно несколько отклонить их оси вращения." То есть здесь два предложения, описывающих два разных случая. В дополнение к этому в источнике на каждый случай приведена своя иллюстрация. OkladVadim 10:23, 20 мая 2012 (UTC) [ ]

OkladVadim , вашу позицию я понял. Это вопрос к вашему оппоненту. ptQa 10:34, 20 мая 2012 (UTC) [ ]

ptQa , утверждение верно и соответствует источнику. Только его надо дополнить определением "однонаправленного вращения". Обращаю ваше внимание, что мы пока рассматриваем "половину" трехвинтовых вертолетов. / Timofeich 19:23, 20 мая 2012 (UTC) [ ]

В таком случае утверждение вносится в статью. Со второй "половиной вертолетов будем разбираться отдельно. ptQa 21:47, 21 мая 2012 (UTC) [ ]

Предлагаю, прежде внесения изменений в статью, рассмотреть и вторую "половину". Там будет видно: требуется ли корректировка статьи для описания всех трехвинтовых вертолетов или нет. / Timofeich 16:14, 22 мая 2012 (UTC) [ ]

Составьте, пожалуйста конкректное предложение с цитатой из АИ по внесению текста, чтобы обсуждать предметно. ptQa 16:19, 22 мая 2012 (UTC) [ ]

Трехвинтовые вертолеты могут быть двух "типов": 1) все несущие винты (НВ) вертолета вращаются в одном направлении; 2) два несущих винта вращаются в одном направлении, а третий - в противоположном им. В "1 типе" для компенсации реактивных моментов несущих винтов применяется наклон осей вращения НВ (создание горизонтальной составляющей от силы тяги НВ). Во "2 типе" для компенсации реактивного момента достаточно создать наклон оси вращения одного НВ. Однако, конструкторским решением во "2 типе" может быть использован наклон двух или всех осей вращения НВ (устранение крена на режиме висения). Т.е. "2 тип" трехвинтовых вертолетов может иметь наклон осей вращения одного или нескольких НВ.

Данное описание уже избыточно и не похоже на обзорную статью. Поэтому мною предлагался упрощенный вариант: «Реактивный момент несущих винтов компенсируется за счёт наклона осей вращения одного или нескольких винтов» (19.04.2012). Данный вариант одновременно удовлетворяет обоим "типам" трехвинтовых вертолетов и не содержит посторонней информации.

Настоящая редакция статьи подведена под выборочное цитирование источника и оставляет несколько вопросов: "Что такое однонаправленное вращение ?", "Какие еще вращения существуют и компенсируется ли там реактивный момент?" / Timofeich 17:11, 22 мая 2012 (UTC) [ ]

• Фраза "Однако, конструкторским решением во "2 типе" может быть использован наклон двух или всех осей вращения НВ." содержит оригинальное предположение, не подтвержденное источником. Если вас не устраивает написанное в источнике Юрьева, то предоставьте другой источник, в котором было бы подтверждение этой мысли. OkladVadim 17:21, 22 мая 2012 (UTC) [ ]

Пожалуйста, используйте страницу обсуждения статьи для нахождения консенсуса по материалу. Основная статья защищена для внесения в неё изменений в связи с нарушениями правила . В будущем настоятельно рекомендую не использовать многократную отмену правок в статье — лучше прерваться и обсудить все аргументы на странице обсуждения. — Jack 16:04, 19 апреля 2012 (UTC) [ ]

Возражений нет. Правда у нас уже получается длинное общение в статьях Несущий винт , Вертолет и в настоящем разделе. / Timofeich 18:56, 19 апреля 2012 (UTC) [ ]

Предупреждение

Я полагаю, что нарушает следующее правило Википедии: ВП:ВОЙ . Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии . Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору . Примечание: предупреждения, как и другие реплики, по прошествии времени следует не удалять, а архивировать .

После того как ваша правка была отменена следует попытаться достичь консенсуса на странице обсуждения статьи, а не пытаться внести правку повторно. Hhhggg 04:28, 18 мая 2012 (UTC) [ ]

Попытка достичь консенсуса длится уже значительное время. К сожалению продвижения не наблюдается. / Timofeich 19:52, 18 мая 2012 (UTC) [ ]

Здравствуйте, Timofeich. Мне было бы интересно узнать Ваше мнение как технического специалиста о проекте руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны . Hhhggg 05:36, 25 июня 2012 (UTC) [ ]

Очень полезное, актуальное правило. С вашего позволения выскажу свои предложения в осуждении статьи. / Timofeich 17:31, 27 июня 2012 (UTC) [ ]

Оговорка по Фрейду. OkladVadim 18:13, 27 июня 2012 (UTC) [ ]

Я поверил этой версии (что придумал Казанцев), в интернете есть многочисленные ссылки. Гораздо больше, чем про Камова. Стал разбираться. Нашел вот такую ссылку , где автор отрицает авторство Казанцева на том основании, что он начал активно публиковаться только в 40-е годы. Но это тоже не аргумент, так как А.П.Казанцев вполне мог придумать термин и до того и, кто знает? - предложить его тому же Камову. Поэтому вопрос пока открытый. Буду продолжать поиски. 10 декабря 2013

Основное обсуждение на странице участника Обсуждение_участника:Пермско-Вятский 2013 // Timofeich 16:39, 10 декабря 2013 (UTC) [ ]