Архив обсуждений: Обсуждение до проекта решения

Проект решения размещён в дискуссии арбитров . -- D.bratchuk 06:00, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

Не могу оценить полноту, но формулировки (как по сути, так и по форме) мне кажутся очень удачными. Особенно (я бы даже сказал — критически) важен, на мой взгляд, пункт 4 решения. Kv75 07:22, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

Ответ хорош. Только у меня создалось впечатление, что это ответ на непоставленный вопрос. Того же Ильи например. Решение той проблемы, которую все понимают (правда каждый по своему), но никто не озвучил. Мне немного странной кажется логика - обнаружено введение в заблуждение в скайпочате - ограничено редактирование в Википедии. Т.е. возможность вводить в заблуждение в скайпочате по сути осталась. Я понимаю, что остается ВП:677, но непонятно исходя из какой логики предлагаемый тематический бан поможет решить проблему, вызвавшую бессрочку. Остается только надеяться на благоразумие Скорпиона... -- Sas1975kr 09:53, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

• Участнику Scorpion-811 запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии.
• Участнику Scorpion-811 запрещается принимать участие в обсуждениях на форумах ВП:ФА, ВП:ВУ и ВП:ФАРБ.

Вот это, имхо, перебор всё же; хотелось бы увидеть комментарии, почему именно так жёстко. А в целом вроде нормально. — Postoronniy-13 10:02, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

• Фактически, одного из наиболее социально активных метапедистов это решение выводит из социально-метапедической сферы внутри Википедии, заставляя его действовать в чатах и комьюнити Википедия-3. Как бы потом не появилось иска о кукловодстве и канвассинге, если его взгляды, высказанные там, кто-нибудь затем озвучит здесь. Так что, боюсь, «запрещается» — это слишком сильно и не учитывает возможных последствий. -- Deinocheirus 11:07, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

• На мой вкус в Википедии в последнее время стало не продохнуть от «социальной активности» и надеюсь, что Скорпион — не последний «социально активный метапедист», которого мы «выведем из социально-метапедической сферы внутри Википедии», благо что подходящих для этого заявок у нас вполне достаточно. Ибо цель Википедии — статьи писать, а не разбираться, кто, кого, когда, где и как обидел. А из имеющихся у нас на данный момент 10 заявок 5 так или иначе целиком и полностью посвящены этому увлекательному процессу. Хватит. Дядя Фред 19:58, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

• Ну, если вы действительно готовы через пару месяцев разбирать иски о канвссинге, то хозяин, конечно, барин... -- Deinocheirus 14:09, 5 августа 2011 (UTC) [ ]

• По моему опыту, даже жалкие попытки канвассинга в виде констатации факта у кого как дела на ЗСА, в чатах пресекаются очень быстро. А вот разбирать заявки типа "бандарлоги обзывали Каа жёлтым земляным червяком и грозились оборвать ему хвост" точно не хочется. Дядя Фред 17:10, 10 августа 2011 (UTC) [ ]

• Арбитражный комитет отдельно отмечает, что, по имеющимся сведениям, подобная деятельность ведётся и вне Википедии — в частности, в скайпочате для администраторов и итогоподводящих.

  Если не ошибаюсь, устарело по мере написания проекта решения; возможно, надо исправить время. — Postoronniy-13 10:02, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

• Я довольно долго наблюдал за участником Scorpion-811 и видел некоторые конфликты с его участием. У меня сложилось мнение, что он довольно остро реагирует на затрагивающие его недостаточно обоснованные или недостаточно нужные негативные высказывания. Принимаемое решение, направленное явно на устранение напряжённости, на практике может несколько способствовать процессу системной дискредитации участника (происходящей преимущественно неумышленно и неосознанно), что может стать предпосылкой к усилению скрытой напряжённости. Не будет ли рациональным на всякий случай дополнить решение пунктом примерно следующего вида: "Оппонентам участника Scorpion-811 рекомендуется не делать без явной необходимости негативных (или дискредитирующих) высказываний о нём, о его личности или его действиях, а также публично не напоминать о принятых в его отношении решениях или наложенных ограничениях. В случаях, когда эти высказывания являются недостаточно обоснованными, не вытекающими с явной необходимостью из контекста обсуждения или систематическими со стороны одного или группы участников, они могут рассматриваться как преследование участника и пресекаться блокировками."? D r B u g (Владимир² Медейко) 14:27, 4 августа 2011 (UTC) [ ]

  Надеюсь, что предложение Владимира будет правильно воспринято ув. арбитрами как неудачная шутка. wulfson 04:09, 5 августа 2011 (UTC) [ ]

• Ну ставить в особое положение Скорпиона и его оппонентов действительно не сильно удачная идея. А вот мысль о том, чтобы развить идею АК-10 о «псевдометапедической деятельности» и констатировать, что «вики-археология» в общем случае не слишком конструктивна — это интересная идея и её стоит подумать... Дядя Фред 17:29, 10 августа 2011 (UTC) [ ]

• Владимир, все гоняешься за "группами участников"? А как в "группах" с твоим участием с "эффектом замкнутой комнаты"?-- Victoria 09:23, 5 августа 2011 (UTC) [ ]

  • Вика, я попросил бы тебя в будущем от подобных подкалываний воздержаться. Ты меня знаешь, я не АК-11, два раза не предупреждаю Дядя Фред 12:16, 11 августа 2011 (UTC) [ ]
  • Идея Drbug мне умозрительно кажется интересной, но только потому, что я вообще падок на анализ необычных, если не сказать извращённых метапедических идей.
  • Без выделения конкретной группы это предложение пусто. А если выделять конкретную группу - то надо делать это на основании допущенных лично каждым из этой группы попыток преследования, плюс, должна быть координация этого преследования или веские основания того, что такая координация высоковероятна.
  • Если же объединять участников "кластерно", по высказываемым ими мнениям (например меня, Викторию и Wulfson'a), то это будет примерно как объединить Вас, Владимир, Скорпиона, Рожкова Дмитрия, и, например, участника Postoronniy-13 в одну группу, которой запретить комментировать указанным Вами образом какого либо находящегося под участника другого кластера, например Panter'а. · Carn 09:34, 5 августа 2011 (UTC) [ ]
    • Группы - второстепенный вопрос; не думаю, что нужно какое-то априорное группирование. Администратор, принявший решение о блокировке, отвечает перед сообществом своей репутацией и своим флагом. Если мы полагаемся на здравый смысл администраторов в других случаях, то и здесь, вероятно, можно положиться. К тому же, предлагаются не ограничения, а рекомендации и напоминание. Впрочем, это уже к арбитрам: если они усмотрят в моём предложении рациональное зерно, то они сумеют выработать куда лучшие формулировки; а если не усмотрят, то и говорить не о чем. D r B u g (Владимир² Медейко) 07:38, 6 августа 2011 (UTC) [ ]
    • Лично мне, кстати, интересно, с чего вы меня объединили именно таким образом «кластерно» «по высказываемым мнениям». — Postoronniy-13 12:56, 8 августа 2011 (UTC) [ ]
    • Объединить-то можно, только реально такой группы не существует. Да и общего кластера, пожалуй, тоже.-- Dmitry Rozhkov 17:34, 10 августа 2011 (UTC) [ ]
• Вот, кстати, такой важный вопрос, я в проекте не увидел, действий, на случай возможной спорной блокировки. Из текущего проекта следует , что любой администратор, при мотивированном подозрении, может заблокировать участника. В связи с поляризацией сообщества такое решений многие на форуме поддержат. Если подозрение не подтвердиться, и АК разблокирует участника, то администратор вряд ли попадёт под санкции(и правильно не попадёт!), т.к. администратор имеет право и "перебдеть", тем более, если ему окажут поддержку на форуме. Но в результате получается, довольно низкий порог нарушений из-за которого участника могут выключить из форума на несколько месяцев. Более того, т.к. сроки давности если судить по сегодняшнему случаю не действует, то это может произойти практически в любой момент после нарушений. Ну допустим , выдвинется он в арбитры. А окажется , что за месяц до этого он нарушил что-то там(или есть мотивированное подозрение на это).-- Рулин 22:32, 5 августа 2011 (UTC) [ ]

• Честно говоря, я не вижу в проекте решения возможностей для подобной неоднозначности. На Скорпиона наложен вполне чёткий и конкретно очерченный топик-бан и на мой взгляд ошибиться в определении его нарушения будет довольно затруднительно даже для автопатрулируемого, не говоря уж об опытных администраторах. Дядя Фред 17:43, 10 августа 2011 (UTC) [ ]

• Дальнейшее развитие событий зависит от самого Скорпиона в целом. В случае его спокойной работы как с контентом, так и неконфликтно-метапедической всё пойдёт благополучно. Пожелаю же, чтобы так оно и было, и не было ненужных эксцессов со стороны как Скорпиона, так и его давних оппонентов. И в предложении Бага есть некоторый смысл, по-моему. — Postoronniy-13 12:55, 8 августа 2011 (UTC) [ ]

Топик-баны и логируемые скайпочаты

Меня смущает соотношение пунктов 4 и 3.2.4 — причём не только применительно к данному случаю, а в принципе. Допустим, на участника А наложен топик-бан в Википедии и участнику рекомендовано не нарушать этот топик-бан в логируемых скайпочатах. Предположим, участник А эту рекомендацию не выполнил, а участник Б выложил лог; это вызвало дополнительную напряжённость и излишние споры в сообществе. Участник Б при этом правила Википедии самим фактом выкладывания логов (если там не было нарушений НО/ЭП) не нарушил — а знать и помнить обо всех индивидуальных санкциях он просто не обязан. Участник А нарушил рекомендацию, а не прямой запрет АК, поэтому в случае его блокировки за это нарушение наверняка будут бурные споры на форумах.

Чтобы избежать такой ситуации, по-моему, лучше всего топик-баны распространять и на логируемые скайпочаты. Хотя, может быть, АК найдёт какое-нибудь более элегантное решение. NBS 12:47, 3 августа 2011 (UTC) [ ]

• Да, пожалуй, этот вопрос вызвал наибольшие споры в ходе нашей дискуссии. Дело в том, что мы не видим для себя возможности распространять какие-либо запреты и баны на скайпочаты, считая, что они находятся вне нашей юрисдикции. (далее, лично моё мнение) Видимо, в подобной ситуации участнику Б свои претензии следует в первую очередь предъявлять к модераторам чата, а выкладывание лога в некоторых случаях может быть даже расценено как контрконструктивное привлечение внимание к незначительным нарушениям на вневикипедийной площадке, не преследующее целей Википедии, а направленное на «борьбу» с участником, что можно классифицировать по-разному, от «троллинга» до «деструктивного поведения». Естественно, я считаю возможным и даже необходимым привлечение к вневикипедийным методам давления на участников, связанное с их участием в Википедии, особенно сопровождающееся оскорблениями, угрозами и т. п. Но, видимо, и в таком случае наиболее оптимальным шагом является заявка в Арбитражный комитет, а не обсуждение на ВП:ВУ , например, где тема скорее вызовет бесполезный флейм, чем что-то конструктивное. — Артём Коржиманов 13:08, 3 августа 2011 (UTC) [ ]
• Дело в том, что альтернативой этому является прямое регулирование скайпочатов. А это означает, что там нужно вводить там прямое действие правил ВП, что приведёт только к тому, что их работа будет полностью похоронена под грудами диффов, а ВП захлестнёт волна жалоб на то, кто кого обозвал в Скайпочате-9831 жёлтым земляным червяком. Поэтому мы сочли, что единственный разумный вариант — прямо написать, что нарушение правил ВП возникает не в момент размещения реплики в чате, а в момент её переноса в Википедию. Дядя Фред 19:19, 3 августа 2011 (UTC) [ ]
  • Да, всё зависит от контекста. Но я имел в виду, например, такую ситуацию. На одном из форумов Википедии идёт вполне конструктивное обсуждение какой-то ситуации (скажем, блокировки); участник Б с комментарием «Вот и в скайпочате были высказаны интересные соображения» выкладывает лог (предположим, нет веских оснований считать, что это было сделано для троллинга и т. п.); после этого обсуждение скатывается на «зря участника А лишили возможности комментировать такие темы» — «опять этот участник А со своими комментариями». Пресечь неконструктивную дискуссию администраторы, конечно, смогут — но как сделать, чтобы такие случаи, по возможности, не возникали? NBS 13:32, 3 августа 2011 (UTC) [ ]
    • (private opinion) В таком случае вступает в действие пункт 4, где русским по белому написано, что «это может быть основанием для применения санкций к участникам, в том числе к тем, кто опубликовал эти логи на страницах проекта». Если топик-бан, наложенный на участника А, нарушает участник Б, нарушение от этого не перестаёт быть нарушением, а участник Б отправляется в баню, размышлять о том, стоит ли выкладывать в ВП всё, что говорится в чатах только потому, что их участники против этого не возражают. Точно так же, как если участник А расскажет матерный анекдот, а участник Б выложит его в ВП, чтобы те, кто в чате не участвуют, тоже могли им насладиться. Не вижу здесь принципиальной разницы. Дядя Фред 18:39, 3 августа 2011 (UTC) [ ]
      • На самом деле вопрос не праздный. Провести границу в том кто нарушил правила - А или Б не всегда просто, например по ВП:ДЕСТ. При обсуждении АК:673 неоднократно поднимался вопрос о том, что "если бы не было разглашения сведения", то всего сыр бора бы не было. Т.е. по вашей логике наказание должны были бы понести истцы ВП:673 ... Sas1975kr 08:03, 4 августа 2011 (UTC) [ ]
        • На самом деле отличить конструктивное поведение от деструктивного достаточно не сложно ещё с тех пор, как царь Соломон успешно рассудил двух матерей, претендующих на одного ребёнка :-) А при чём здесь разглашение, я честно говоря не очень понял — подразумевается, что все участники чата не против его цитирования где угодно и в каком угодно объёме... Дядя Фред 08:16, 4 августа 2011 (UTC) [ ]
          • Если бы все было так просто, мы бы жили в идеальном мире ;)
          • Конкретный пример по ВП:673 - говорилось о "вреде проекту". При этом контраргументом выдвигалось, что если бы не было разглашения чекюзерами действий Vlsergey, то и "вреда" бы не было. Т.е. вопрос что является более "вредящим проекту": негласное действие нарушающее какие-то правила, или оглашение сведений о таких действиях, приводящее к бурному обсуждению в сообществе? Вспомним ВП:628? Или просто негласно введем обет молчания? Потому как в самих скайпочатах участвуют не многие. А вот просочившиеся из него сведения способны взбудоражить сообщество, что может быть расценено как ВП:ДЕСТ. Sas1975kr 08:30, 4 августа 2011 (UTC) [ ]
            • Вы знаете, я с Вами совершенно по обоим пунктам согласен. И в истории с KittenLover чекюзеры поступили неосмотрительно (я бы, кстати, как пример верного поведения в подобной ситуации привёл АК:526 ), и насчёт АК:628 я тоже совершенно не понимаю, почему АК-10 придрался к каким-то мелочам, каковые придирки совершенно верно были отменены АК:705 , но не заметил того, несколько участников, вместо того, чтобы спокойно подать заявку в АК, как это сделал другой участник в сходной ситуации , устроили целое шоу на нескольких площадках. Вот эту недоработку АК-10 этот пункт, ИМХО, и призван исправить... Дядя Фред 08:52, 4 августа 2011 (UTC) [ ]
      • Если участник Б создаёт на форуме тему «Участник А нарушил в скайпочате топик-бан», где и выкладывает лог — это как раз пункт 4. Но в приведённом мной примере такая трактовка («Если топик-бан, наложенный на участника А, нарушает участник Б, нарушение от этого не перестаёт быть нарушением, а участник Б отправляется в баню…») означает полный и отказ от ВП:ПДН . NBS 12:54, 4 августа 2011 (UTC) [ ]
        • (private opinion) Значит последнюю фразу про отправление в бан нужно убрать, и смотреть на мотивацию участника, выложившего этот лог. ПДН никто не отменял, да, но с другой стороны очевидно, что администратору в каждом конкретном случае нужно будет смотреть — сделано это умышленно или нет. Элегантного решения я не вижу; нужно смириться с тем, что «утечки» из внешнего мира в ВП есть и будут, а уж с какими целями они производятся — надо смотреть по ситуации, и решение принимать по ситуации. В целом же, если сообщество не смогло принять по результатам большого опроса каких-то категоричных правил (как то необходимости налагать топик-бан на действия вне википедии), не думаю, что этого стоит ожидать от нас. -- D.bratchuk 13:57, 4 августа 2011 (UTC) [ ]
  • (Ответ на сообщение от Дяди Фреда 19:19, 3 августа 2011): Я и в будущем намерен выкладывать логи каналов, где подобное логгирование разрешено, если мне эти логи покажутся интересными как в положительном смысле (интересные обсуждения) так и в отрицательном смысле (нарушение участником рекомендаций АК). Учитывая такую мою позицию и то, что я уже два раза выкладывал логи, приведшие к разбирательствам по поводу действий участника Скорпион-811 считаю необходимым для АК добавить в решение пункт, оценивающий эту мою деятельность как деструктивную. Т.к. если Дядя Фред выразил позицию всего АК, то, очевидно, такую мою деятельность надо пресекать, а в случае, если это не будет прямо написано в решении, то я буду думать что это позиция лишь одного Дяди Фреда, и, что соответственно уровень деструктивности и троллинговости моего конкретного будущего действия находится под вопросом, и вред от этого находится под вопросом, в то время как польза от гласности мне очевидна, и я приму решение, которое АК имеет шанс прямым запретом предотвратить.
  • Прошу прощение за то, что привёл себя в качестве личного примера и некоторую ультимативность моего заявления, но, мне кажется, что на конкретном примере обсуждать вопрос будет легче.· Carn 09:53, 5 августа 2011 (UTC) [ ]
    • (private opinion) Вот именно с «примечательными в отрицательном смысле» фрагментами нужно быть осторожнее. С одной стороны АК не может и не собирается модерировать скайпочаты, а с другой — подобная коллекция может быть небезосновательно воспринята как сбор компромата. Что же касается решения о персонально твоих действиях, то я не вижу в нём смысла — с одной стороны ты вовсе не обязан трактовать правила так же, как это в будущем сделает АК, с другой — я не вижу оснований полагать , что ты не прислушаешься к общей рекомендации. А если так — зачем тыкать тебя носом в твою трактовку, указывая, что она неправильная? Она не неправильная, она просто другая и ты не виноват в том, что не предвидел того, что с ней не согласятся. Дядя Фред 12:41, 11 августа 2011 (UTC) [ ]
    • Спасибо. Соглашусь, что комментарий Фреда можно воспринять и так, однако в проект решения такую трактовку мы не вкладывали, и постараемся сделать его более недвусмысленным. Фред говорил, что выкладывание лога может быть расценено как деструктивное поведение, но он и говорил о Скайпочате-9831 (думаю, не входящего в число логируемых; и думаю, подразумевая, что скайп — это не википедия, и всё подряд отовсюду в википедию тоже тащить не стоит). А может быть и не расценено. Только на основании факта выкладывания лога никаких решений принять нельзя; нужно смотреть, что, где и при каких обстоятельствах было сказано и с какой целью было выложено. -- D.bratchuk 18:59, 5 августа 2011 (UTC) [ ]
      • Я бы предложил мерилом сделать соотношение вреда и пользы от выкладывания того или иного лога. Например если участник выложил лог, который свидетельствует о малозначительном нарушении, и тем вызвал огромный и бессмысленный флейм, разумно будет предупредить участника о нежелательности таких действий в будущем (если мы не считаем, что это было сделано с целью троллинга, преследования и т.д. — тогда реакция может быть и более жесткой). Если выложенный лог демонстрирует серьезные нарушения правил/персональных решений АК кем-то из участников, которые могут быть основанием для санкций в Википедии, или позволил предотвратить какой-то вред Википедии в будущем, ситуация совершенно иная. Сейчас в пункте 4 совсем общая рекомендация, которую на мой взгляд лучше дополнить хотя бы такими разъяснениями. Кроме того первое предложение пункта 4 сейчас некорректно, так как при буквальном толковании (возможно, АК просто неудачно выразился) противоречит позиции АК в АК:589 (например, пункт 1.7) и в АК:628 . -- Blacklake 20:19, 7 августа 2011 (UTC) [ ]
        • Володя, безусловно. Я всего лишь имел в виду, что выкладывание логов никоим образом не должно носить характер сбора компромата и не должно быть средством возбуждения бессмысленного флейма. Условно говоря за коллекционирование кем-то где-то рассказанных матерных анекдотов можно и банхаммером схлопотать, а известие о том, что кто-то где-то навандалил в экспериментальных целях, нужно нести не на Ф-Н или в обсуждение заявки, где стало как-то тихо, а на ЗКА. Дядя Фред 17:29, 10 августа 2011 (UTC) [ ]

В связи с тем, что участник Scorpion-811 является моим вторым наставником, и согласно предполагаемому решению на участника будут наложены ряд ограничений, которые фактически не позволят ему выполнять функции наставника, прошу в решении снять его как моего наставника. Возможно одного наставника Neon`a достаточно ? Как минимум его посредничество до сих пор было действенным и я не нуждался во втором наставнике. -- S.J. 13:28, 3 августа 2011 (UTC) [ ]