АК:220 АК:220

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

• -- Dima io 16:00, 22 августа 2007 (UTC) [ ]

• Участник:Андрей Романенко

Учасником-администратором Участник:Андрей Романенко был поставлен на голосование Википедия:Голосования/О так называемом «столетнем тесте» в ВП:БИО вопрос: "Считаете ли вы, что пункт: Столетний тест: можно ли предположить, что через 100 лет статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?" следует оставить в качестве одного из критериев значимости персоналий (ВП:БИО)? Далее им было указано, что "решение будет принято простым большинством голосов".

• Считаю, что было ответчик допустил 2 нарушения:
• 1) Этот пункт уже есть в правилах. Следовательно, нельзя ставить на голосование вопрос о его сохранении. Должен ставиться вопрос о его исключении.
• 2) Нарушен ВП:КС , а именно принцип "Википедия - не мажоритарная демократия". Попытка принять поправку к правилам ПРОСТЫМ большинством кажется мне нарушением самых основ ВП.

Считаю невозможным ждать завершения голосования, поскольку вопрос не в его результат, а в факте его проведения. Прошу АК:

• 1. Дать разъяснение: "Если учасник предлагает исключить пункт правил, ставится ли на голосование/обсуждение вопрос о сохранении пункта или о поправке в правила, состоящие в исключении этого пункта? Или же голосование вообще не проводится?"
• 2. Прекратить голосование, как протеворечащее ВП:ЧНЯВи ВП:КС
• Прошу в качестве меры присечения запретить подводить итоги голосования до вынесения решения по сути.

Ну, я, как и автор иска, не в восторге от всей ситуации в целом... Голосование мною начато по такой формуле (с простым большинством) из-за того, что de facto обсуждаемая часть правила из текста правил уже была удалена. В этих условиях потребовать 2/3 голосов за удаление "Столетнего теста" - значило утверждать, что внесенная в правила правка нелегитимна и должна быть откачена (а потом по итогам голосования то ли внесена, то ли нет). Я за собой такой прерогативы не вижу: признать поправку в правила нелегитимной может, на мой взгляд, только АК (учитывая, что, строго говоря, действительно нигде не сказано, что поправки в правила должны приниматься только через голосование). В ситуации, когда нет ясности, какой из двух вариантов правил является de jure исходным, а какой - исправленным, сложно требовать при голосовании 2/3 голосов... Но, в общем, я со своей стороны ни на чем не настаиваю. Андрей Романенко 21:00, 22 августа 2007 (UTC) [ ]

Учитывая это - небольшое дополнение: "прошу АК определить касательно конкретного случая - какой вариант правил текущий?"

• Несмотря на то, что голосование окончилось. всё равно прошу АК во избежании возможных будущих проблем ответить на вопросы, поставленные в этом иске. Я понимаю, что абсолютное большинство (и простое и квалифицированное) выступило против этого правила и мы не должны тут заниматься бюрократией, отменяя результаты из-за того, что неправильно поставлен вопрос, но во избежании будущих таких голосований с решениями, принимаеммыми простым большиннством, прошу дать ответы на исковые вопросы.-- Dima io 21:13, 16 сентября 2007 (UTC) [ ]

• Принять. -- Александр Сигачёв 17:00, 28 сентября 2007 (UTC) [ ]
• Принять. -- Kaganer 17:07, 28 сентября 2007 (UTC) [ ]
• Принять. -- Panther ^@ 06:07, 29 сентября 2007 (UTC) [ ]

Преамбула

1. Правила Википедии утверждаются и изменяются при наличии консенсуса участников. Простое большинство голосов в голосовании не может быть подтверждением консенсуса.

2. Прошедшее обсуждение [1] не показало консенсуса. Подведение итога участником Deutscher Friedensstifter не является корректным, в частности, АК не нашёл 14 голосов участников в поддержку удаления критерия, однако не считает, что участник пошёл на умышленный подлог.

3. На тот момент администраторам следовало проверить итог и вернуть текст правил в начальное состояние.

4. АК считает действия участника Андрей Романенко добросовестным заблуждением.

5. Обсуждение Википедия:Голосования/О так называемом «столетнем тесте» в ВП:БИО показало наличие консенсуса, касательно исключения "столетнего теста" из критериев значимости персоналий.

Решение

1. АК просит участника Deutscher Friedensstifter внимательнее подходить к подведению итога.

2. В случае сомнений в правильности подведения итога по голосованию рекомендовать обращаться к бюрократам.

Голосовании о принятии проекта решения

• Принять. -- Александр Сигачёв 09:09, 5 октября 2007 (UTC) [ ]
• Принять. -- Kaganer 23:30, 5 октября 2007 (UTC) [ ]
• Принять. -- Panther ^@ 06:11, 10 октября 2007 (UTC) [ ]

Минуточку!

Прежде, чем называть мои действия "добросовестным заблуждением", объясните, пожалуйста, пункт 2 своего решения - про то, что первое обсуждение вопроса не показало консенсуса. 14 голосов за исключение столетнего теста там не было - но соотношение голосов было 11:5, а это больше, чем 2/3. Так что консенсус-то как раз был - другое дело, что не была соблюдена процедура: был проведен опрос вместо голосования. Проблема в том, что правила не требуют обязательного проведения голосования. Поэтому если АК утверждает, что администраторам следовало (пункт 3 проекта решения) вернуть текст правил в начальное состояние - то пусть АК укажет, на какие правила администратор должен был при этом сослаться. Андрей Романенко 04:46, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Когда я смотрел иск первый раз, я насчитал голосов «за» меньше 10, сейчас я пересчитал голоса/мнения и получилось 10 «за» и 5 «против». Это меньше 67 % ( ВП:Г ). Цифра в 2/3 голосов условна, в данном случае я считаю, что консенсус не был продемонстрирован и требовалось дополнительное обсуждение. Сослаться администратор должен был на некорректность подсчёта голосов, необходимость консенсуса при внесении изменения в правила. Случай действительно спорный, как указано в решении, подобные вопросы должны решаться администраторами. Но в любом случае нужно было исходить из того, что или старые правила действуют, или они были изменены. -- Александр Сигачёв 09:53, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

11:5 с учетом голосов незарегистрированных участников (а где сказано, что при опросе их не следует учитывать?). В моей преамбуле к Википедия:Голосования/О так называемом «столетнем тесте» в ВП:БИО все эти голоса перечислены. Александр, весь разговор ведь идет ровно про то, что хорошо бы, конечно, исходить из того, что или старые правила действуют, или они были изменены, - но как раз из этого-то исходить и невозможно, потому что тут в правилах дырка: невозможно установить, какой вариант правил действует. И вы сейчас это подтверждаете, ссылаясь не на что-нибудь другое, а на "отсутствие консенсуса". Андрей Романенко 10:16, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Если есть сомнения в том, какой вариант правил действует, значит действует старый (не было чёткого консенсуса). -- Александр Сигачёв 12:07, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Чёткий или не чёткий, а больше 2/3 (11:16=0,6875). Александр, я никак не хочу посягать на Ваши полномочия. Но вот эта идея — что при сомнениях в обоснованности внесения в правила поправки приоритетом обладает старая версия, — она из правил никак не следует ( ВП:ПС ). Если АК готов сформулировать эту идею как рекомендацию — я лично буду скорее рад, но тогда именно это должно быть написано в вашем решении. Еще мне хотелось бы видеть в решении АК трактовку двух моментов: 1) о допустимости или недопустимости интерпретировать результаты опроса как голосование; 2) о том, следует ли формально принять в виде правила, что внесение в утвержденные правила любых поправок, кроме косметических (орфография, пунктуация, оформление), должно происходить только через голосование, - или принцип "Правьте смело!", на который с самого начала ссылался Deutscher Friedensstifter, действительно распространяется и на текст правил тоже. А добросовестно я заблуждался или злонамеренно — мне кажется, ради того, чтобы ответить на этот вопрос, не стоило городить огород. Андрей Романенко 16:27, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Правте смело относится к энциклопедии (читай: к основному пространству). А если я начну править смело, удаляя с ВП:КУ номинации статей, которые мне нравятся? А что, правлю смело. Править то, что находится под шаблоном policy можно только при наличии консенсуса сообщества.-- Dima io 17:56, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Дима, ну поймите Вы: я лично с Вами совершенно согласен. Но нигде в правилах не написано, что принцип "Правьте смело" относится только к пространству статей и не относится к правилам! Из-за этого-то и возник весь сыр-бор. И от АК я жду, чтобы АК либо своей волей дал трактовку правила "Правьте смело" в этом смысле - либо постановил, что вопрос о границах правила "Правьте смело" должен быть вынесен на голосование. Андрей Романенко 19:44, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Ну, я всегда думал, что это типа "общепризнанный принцип". Ну ещё здравый смысл сюда же + шаблон полиси и правила выставления на голосование... хотя да, соглашусь - чёткое определение не помешает. Правда боюсь, что АК не дасьт своего коментария сославшись на ВП:НДА.-- Dima io 20:58, 8 октября 2007 (UTC) [ ]

Правила можно изменять при наличии консенсуса, об этом уже говорилось в одном из решённых исков. Этот консенсус нужно продемонстрировать. Для этого могут использоваться страницы обсуждения, опросы и голосования. Требования обязательно проводить голосование нет. Цифра в 2/3 голосов приведена для примера, в других правилах говорится от 60 до 80 процентов голосов. Очевидно, что «Правьте смело» - не относится к правилам (на правилах висит шаблон: "Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу.") -- Александр Сигачёв 14:19, 9 октября 2007 (UTC) [ ]

Александр. Deutscher Friedensstifter провёл опрос. Более 2/3 участников опроса высказались за изменение правил. Deutscher Friedensstifter интерпретировал это как наличие консенсуса и на этом основании изменил правила. Для того, чтобы признать эти изменения незаконными, есть только один способ: установить, что опрос не равен голосованию и что без голосования правила изменять нельзя. В проекте решения АК вместо этого говорится об отсутствии консенсуса по результатам опроса. Андрей Романенко 15:54, 9 октября 2007 (UTC) [ ]

Насколько я понимаю, правила могут утверждаться без голосования только если в процессе обсуждения был выявлен консенсус. Консенсуса не было, и по этому вопрос ставится на голосование.-- Dima io 17:31, 9 октября 2007 (UTC) [ ]