Проект «Неакадемические исследования» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Считаю что критика должна помещаться в отдельный раздел, а не занимать большую часть перамбулы. Когда большая часть преамбулы посвящена критике, причём сомнительного качества (кто этот публицист по сравнению с пенроузом?), это нарушает правило википедии Нейтральная точка зрения . ★ volodyka ★ ¹⁰⁸ 18:51, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Хорошо. У меня по прежнему некоторые сомнения в целесообразности выделении «Критики» в отдельный раздел, но попрошу не удалять АИ на то, что В.С. — астроном и специалист по физике. // Akim Dubrow 19:22, 2 июня 2012 (UTC) + [ ]

Да, но надо указать что всё-таки в научном мире пенроуз более статусная фигура, он профессор и член АН США, а информацию о научном статусе В.С я не нашёл. Думаю критику можно будет пустить вторым абзацем в преамбуле, когда преамбула станет большей. пока я думаю всё логично именно в таком виде. прошу вас не удаляйте сравнение пенроуза и В.С. ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 19:26, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Простите, я приводил источники, но Вы их потёрли. И вот ещё: таки фраза «Несколько физиков-теоретиков поддержали идею о том, что классическая физика неспособна объяснить «целостные» аспекты сознания, в то время как квантовая теория решает эти задачи.» тоже относится к разделу «Критика» в таком случае, т.к. следующая фраза выступает её антитезой. // Akim Dubrow 19:29, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

сайчас посмотрю что потёр, извиняюсь, я сделал это автоматически, если вы отменяете правку, то не надо вносить в неё какието изменения, потмоучто вместе с отменой "отмены правки" есть риск того, что их потрут = ) ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 19:35, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Я не отменяю правки, а стараюсь предложить более приемлемый вариант, как рекомендуют нам правила . Лучше не увлекайтесь так отменами =) Вы потёрли и впрочем, я восстановил. Тж. перенёс профессора поближе к Пенроузу. // Akim Dubrow 19:39, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

это критика релятивитского подхода к сознанию, а не квантового ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 19:35, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Не понял. // Akim Dubrow 19:39, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Переписал этот момент чтобы он был понятнее в преамбуле. не знаю кто его написал. ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 19:39, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Я его писал. Он нужен для понимания следующей фразы в "Критике". И Вы опять удаляете источники на В.С. . Моё терпение лопается. // Akim Dubrow 19:43, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Извиняюсь, но с каких пор книжное обозрение относится к АИ по теме физики и философии сознания? ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 19:42, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

? 19:43, 2 июня 2012 (UTC)

(or NYREV or NYRB) is a fortnightly magazine with articles on literature, culture and current affairs. ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 19:58, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Ничего страшного. Авторы — признанный , ещё один философ , и специалист по сознанию , , специалист в обл. Философии сознания . Так что всё более чем нормально. // Akim Dubrow 20:21, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

На то они и мыслители (философы), чтобы размышлять. Сколько философов, столько мнений, мнения некоторых философов недостаточно для оценки явления как "маргинального". Потомучто если профессор оксфорда вводит в оборот такой термин, то это уже имеет определённый вес, в отличии от контр-мнения гуманитарных мыслителей. Однозначной оценки научным сообществом этого явления пока нет, а следовательно делать заявления о маргинальности достаточно рано. Volodyka 20:30, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Да нет. Если только некоторые специалисты дают себе труд об этом написать, это подтверждает ВП:Значимость , но также и маргинальность теории. И прочитайте наконец, пожалуйста, правило ВП:МАРГ для понимания того, о чём мы здесь с Вами говорим. // Akim Dubrow 21:02, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Вот, собственно, и с точки зрения физики — квантовые состояния не могут оказать влияния на нейронные процессы, декогерируют . Надеюсь, что Physical Review и Science — достаточно авторитетные издания? // Akim Dubrow 14:18, 3 июня 2012 (UTC) [ ]

Ну вот что ? Или Вы не согласны, что К.С. «значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины»? Не понимаю... // Akim Dubrow 19:59, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

я считаю что "Маргинальная наука" это слишком громкое и ограниченное заявление для такого явления как КС, которое выходит за рамки "лабораторной физики", и является отличной темой для философии и научной философии, в которых разумеется нет никаких рамок, какие есть в практических ("лабораторных") исследованиях. Поэтому не надо ограничиевать КС. Тем более что литературное обозрение это не АИ для таких заявлений. ★ Квалдьйака ★ ¹⁰⁸ 20:04, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Нет. Вы просто недопонимаете значение термина Маргинальная наука . Это просто направление, отклоняющееся от «преобладающих или ортодоксальных теорий». Собственно, теория относительности очень сильно отклонялась от «преобладающих или ортодоксальных теорий» классической физики, например, или квантовая механика . Я не спорю, вполне возможно, что гипотеза КС в конце концов возобладает. Но на данный момент мы имеем здоровенный обзор от трёх профессоров философии, который называет эту штуку "маргинальной"; нет основания этому не доверять. Почитайте ВП:МАРГ , между прочим. Эти Ваши ухищрения со словами ряд↔некоторые очень характерны для марг-пушеров, я уж их понаблюдал тут // Akim Dubrow 20:29, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Поскольку общая тенденция в статье ко всяческому принижению критики и выпячиванию поддержки, то установлен шаблон "нейтральность", поскольку статья явным образом нарушает правило ВП:МАРГ , то в статье установлен соответствующий шаблон. -- El-chupanebrei 20:26, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Что значит принижение критики? если дворник дядя саша в популярной книге критикует пенроуза, а викепедист указывает что это дворник дядя саша, что это научпоп, а это пенроуз, это разве принижение? это наоборот повышение нейтральности, я создал дополнительный раздел, разобрал области их исследований и их научные звания. Это-го вполне нормально для нейтральности. Volodyka 20:33, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Нет. Никакой там «дворник дядя саша», а аж трое профессоров . А раз уж отзывы имеются only в НЕАК изданиях, то понятно, что мама концепция маргинальна. // Akim Dubrow 21:28, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Ну, например, убрали критику из преамбулы и вставили weasel word-style утверждение о поддержки некими учеными притом без какого-бы то ни было источника. Это так нейтральность повышается? -- El-chupanebrei 20:39, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

квантовое сознание - это не направление в "лабораторной" науке, чтобы называть его маргинальным, это направление в философии, а философия это достаточно широкая область, чтобы вот так на каждое её явление вешать ярлык "маргинальное", посмотрите преамбулу новую Volodyka 20:44, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

А причём здесь "лабораторная наука"? Уж не хотите ли Вы сказать, что "истинное знание" приобретается путём медитации , а вовсе не каких-то там эмпирических методов??? (шокирован.) // Akim Dubrow 21:10, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

В Вашей преамбуле есть одна маленькая проблема - полнейшее отсутствие источников и как следствие нарушение ВП:ПРОВ . То что это гипотеза переварить без источников можно, но вот на то что это ни много ни мало направление в философии требуются серьезные источники. -- El-chupanebrei 20:48, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

а где в ВП:ПРОВ написано что должно быть в преамбуле?))) Volodyka 20:59, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Почитайте внимательнее. И замечу, что это относится далеко не только к преамбуле. -- El-chupanebrei 21:03, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

"И замечу, что это относится далеко не только к преамбуле" И что? в википедии много статей где нет источника на каждое предложение. Но это не значит что они не заслуживают сущестования. самый основной АИ по этой теме, это книга Пенроуза "новый ум короля", и она указаннна. АИ по теме есть, и немало. Если вам не нравится количество источников, вы можете легко добавить в статью их сами, руководствуясь правилами ВП:АИ , например по конференции 1996 думаю достаточно много должно быть интересных АИ. Вкипедия это не мой личный проект, если я начал статью, это не значит что вся ответственность за отсутствие АИ лежит на меня, это такая-же отвественность ваша, как и моя. Volodyka 21:11, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

• «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». В любом месте статьи. =) // Akim Dubrow 21:04, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

"В любом месте статьи." — ну вы уже от себя добавляете, с таким же успехом можно каждое предложение ваших правок критиковать = ) Volodyka 21:11, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Смешно . Но соблюдайте разметку, пжалста. // Akim Dubrow 21:24, 2 июня 2012 (UTC) [ ]

Прежде чем спорить и вешать ярлыки маргинальщины, надо бы добавить информацию о работах Генри Стаппа. Академические источники - приведены - здесь: -- 217.114.238.188 00:21, 29 октября 2012 (UTC) [ ]

Сабж в свете детерминизма

Я хочу воспользоваться этим местом как площадкой, где мне с большей вероятностью ответят разбирающиеся в теме люди. Меня давно интересует вот что. Если работа человеческого мозга причинно обусловлена, то мы с необходимостью должны распрощаться с иллюзией свободы воли. Что в этом смысле может предложить индетерминизм квантовой физики? Что можно порекомендовать почитать об этом? 89.254.230.185 21:06, 11 марта 2013 (UTC) [ ]

См. Компатибилизм . В целом похоже, что свобода воли — действительно иллюзия, но имеющая эволюционное значение. -- 12:44, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Нельзя сказать сейчас, что там "в целом похоже". В целом сколько-нибудь полного и точного научного описания ни свободы воли, ни сознания на данный момент нет, потому и делать какие-либо выводы невозможно. Собода воли может быть лишь преимущественно детерминирована заданным состоянием, например. Кроме того, раз сознание и воля появились в процессе эволюции, то они оказывают хоть частичное влияние на последующее состояние, иначе они бы не могли давать никакого преимущества.

Вы путаете причину со следствием. Представления о сознании и воле появились в процессе эволюции, и дают эволюционное преимущество, но это не значит, что эти модели действительно схватывают реальную суть явления. См. элиминативный материализм . -- 08:48, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

"Представление" - это всё не более чем филосовская игра слов. Если я назову сознанием то, что вы называете "представлением" о сознании, то это никак не изменит сути. Эти понятия в целом неразличимы, так как определяются через пока ещё неопределённое с научной строгостью понятие "сознание". Сознанием мы и называем то, что интуитивно под ним понимаем. Когда будет точное научное описание на фундаментальном уровне, тогда и будут основания давать ещё какие-то определения.

Нет, нужно отличать реальность от её модели. Я тоже думаю, что «сознание» — это плохо определённая штука, но лучшей модели у нас пока нет, есть только надежда её построить. -- 09:19, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

То, что мы понимаем под сознанием - тоже реальность (а не магия). Это некий образ, который как-то зачем-то формируется нашим мозгом и имеет физическую природу (а не математическую, как "модель"). Больше ничего приципиально нового на уровне философии сказать про природу сознания нельзя. Дело за будущим науки.

Может быть, я Вас неправильно понял, но то, что мы понимаем под сознанием — это модель части реальности, описывающая поведение нас и других людей. Она физически реализована как состояние и процесс в нашем мозге — одном из самых совершенных аппаратов моделирования, который мы знаем. А вот как именно она реализована в мозге и какие ограничения применимости к реальности она имеет — это и есть вопросы науки. -- 10:58, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Ну да, то, что мы понимаем под сознанием в некотором смысле моделирует окружающий мир. Но в тоже время и само представляет из себя физический механизм, не вполне известной пока природы. 94.229.98.4 15:47, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Мнение философов - ненаучный источник

В статье речь идёт о научном описании сознания. Главную роль играют физика и нейрофизиология. Какое значение имеет мнение философов по научному вопросу? Здесь следует ссылаться только на высказывания соответствующих специалистов. 82.179.79.166 08:24, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Пока что, к сожалению, нет: сознание — это активный предмет философии именно потому, что научные модели толком не разработаны. -- 09:16, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Но речь идёт о первых попытках их разработать. Да, они ещё только в стадии зарождения, но они уже научные. 82.179.79.166 09:18, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Поэтому пока нельзя сказать, что они точно истинны (хотя бы относительно и ннтервально, как любые научные модели), и отбросить философию как неважную вещь. -- 11:02, 7 мая 2013 (UTC) [ ]

Но что философия может сказать об истинности научных гипотез? Философию можно в принципе рассматривать как важную даже в свете мировоззренческой оценки и "философской интерпретации" разработанных и проверенных научных теорий. Но философия не занимается вопросами собственно науки. Т.Е. можно рассмотреть мнение философов по самому явлению "квантового сознания", но не мнение по поводу аргументации специалистами своей позиции по научному вопросу. 82.179.79.166 07:15, 8 мая 2013 (UTC) [ ]

Пока уровень научной аргументации недостаточен, чтобы, как в естественных науках, заявить « наука — сама себе философия ». -- 09:32, 8 мая 2013 (UTC) [ ]

«Происхождение жизни и сознания ещё не выяснено, проблема не решена. Поэтому просто отмахнуться от обсуждения происхождения человеческого сознания и какой-то связи этого вопроса с квантовой механикой было бы ошибкой». Виталий Гинзбург, Нобелевский лауреат, «Успехи физических наук», том 175, выпуск 4, с. 414 (2005 год)

Источник:

Предлагаю назвать Нобелевского лауреата, академика Гинзбурга В.Л. маргиналом. Кто за? AntipovSergej 03:19, 1 сентября 2015 (UTC) [ ]

Уважаемый коллега El-chupanebrej !

Прошу ещё раз прекратить бессмысленную войну правок и откатить Вашу правку от первого мая 2016 года.

1. По теме статьи вот уже 15 лет издаётся академический, междисциплинарный, реферируемый журнал . В этом журнале печатается, например, известнейший российский ученый, доктор физико-математических наук

2. В английской Википедии о квантовом сознании говорится, как о вполне правдоподобной гипотезе, сторонниками которой являются известнейшие мировые физики: Дэвид Бом, Роджер Пенроуз, Карл Прибрам, Вальтер Фримен.

3. В России публикацию профессора Менского Михаила Борисовича по этой теме поддержал Нобелевский лауреат Виталий Лазаревич Гинзбург

С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej 02:06, 15 мая 2016 (UTC) [ ]

Разумеется, возвращать ваши правки с внесением ОРИСС и нарушением НТЗ, я не буду. Можно пригласить @ : , пусть он оценит Ваши аргументы. -- El-chupanebrei 19:36, 16 мая 2016 (UTC) [ ]

Ну издаётся и издаётся журнал — это маргинальности направления не меняет. Сторонники холодного термояда тоже издают, аж несколько, если мне не изменяет память. Хоть не псевдонаука — и то хлеб. -- ^обс 19:42, 16 мая 2016 (UTC) [ ]

• Уважаемый !

Буду благодарен, если Вы поясните к какой сущности относится Ваша несколько двусмысленная фраза: "Хоть не псевдонаука — и то хлеб".

AntipovSergej 23:14, 16 мая 2016 (UTC) [ ]

К тому, что адепты всяческих псевдонаук в ВП мне несколько надоели. Тут хоть не псевдонаука, всего лишь маргинальная гипотеза. -- ^обс 23:59, 16 мая 2016 (UTC) [ ]

• Правильно ли я Вас понимаю, коллега , что Вы отвергаете основополагающий принцип русскоязычной Википедии?

Цитата.

"При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину".

Конец цитаты.

Источник: Википедия:Нейтральная точка зрения

AntipovSergej 01:34, 17 мая 2016 (UTC) [ ]

Я прилагаю не менее основополагающий ВП:ВЕС . -- ^обс 01:56, 17 мая 2016 (UTC) [ ]

• • Коллега , спасибо за плодотворный ночной диалог (по времени города Москва).

Вы помогли мне наметить план дальнейших действий в соответствии с духом и правилами Википедии.

Предлагаю сделать паузу.

AntipovSergej 02:02, 17 мая 2016 (UTC) [ ]

Итог

Консенсус не достигнут. AntipovSergej ( обс. ) 09:34, 18 ноября 2016 (UTC) [ ]

В соответствии с процедурой поиска консенсуса не следует возвращать свои правки, если они отменены другим редактором. , -- Q Valda 11:56, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

Добрый день, уважаемый коллега Q Valda, рад новому знакомству. По процедуре: как Вы прекрасно знаете, обязательны к исполнению Пять столпов Википедии, всё остальное имеет силу рекомендации. Я весьма рад, что , направленные на улучшение качества электронной энциклопедии. AntipovSergej ( обс. ) 12:35, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

А) По устаревшей на сегодня работе Ландау 1997 .

Ландау весьма респектабельно дискутирует с Пенроузом и нигде не употребляет английского эквивалента эпитета «маргинальное направление». Идёт нормальный, рабочий процесс обсуждения гипотезы квантового сознания. Нечто похожее идёт много лет и в процессе обсуждения Теории бозонных струн . — Эта реплика добавлена участником AntipovSergej ( о • в ) AntipovSergej ( обс. ) 14:50, 4 февраля 2017 (UTC). не забывайте, пожалуйста, подписывать свои сообщения на странице обсуждения -- Q Valda 14:37, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

Здравствуйте, термин «Маргинальное» значит «необщепринятое». Источник даже не обязан содержать этот термин. Чтобы назвать концепцию маргинальной необходимо показать, что это «далеко не мейнстрим». -- Q Valda 14:35, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

Уже теплее, коллега. Ну так давайте эту Вашу фразу: «далеко не мейнстрим» слегка доработаем и разместим в теле статьи. Я бы предложил редакцию: «Является маргинальным направлением науки , но не является лженаукой ». AntipovSergej ( обс. ) 14:50, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

это и так понятно. Маргинальная наука = часть науки, псевдонаука = вне науки. Любая новая идея почти всегда проходит стадию маргинальности, когда её почти никто не признаёт. -- Q Valda 17:14, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

Есть мнение, коллега, что Википедия должна быть понятна и школьникам, и домашним хозяйкам при первом, в крайнем случае при втором прочтениии материала. Сообщаю Вам конфиденциально, что у 70 процентов читателей понятие «маргинальный» не отличимо от понятия «антинаучный». AntipovSergej ( обс. ) 17:30, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

с чего бы у читателя возникало такое неверное совпадение понятий? -- Q Valda 21:08, 4 февраля 2017 (UTC) впрочем, на мой взгляд, стоит подумать о том, чтобы в статье рассмотреть и типично псевдонаучные концепции квантового сознания, к примеру, создаваемые в рамках движения нью-эйдж -- Q Valda 21:08, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

Нет возражений. Плюс постараться избавиться от устаревших ссылок двадцатипятилетней давности на неавторитетный источник в псевдонаучном издании The Humanist. AntipovSergej ( обс. ) 05:09, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

почему вы решили, что источник неавторитетный? Он фигурирует в англо- и русской вики как авторитетный. И почему предполагаете, что издание псевдонаучное? Почему не ответили на предыдущий вопрос? -- Q Valda 06:25, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

Какой воппрос, коллега? AntipovSergej ( обс. ) 06:51, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

первый — , последующие — -- Q Valda 07:44, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

Понял. Я подготовлю ответы в течение некоторого времени. Напоминаю, что сегодня официальный выходной день в Российской Федерации. AntipovSergej ( обс. ) 08:16, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

. Зачем? AntipovSergej ( обс. ) 18:48, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

не очевидна авторитетность ни автора, ни издания -- Q Valda 21:22, 5 февраля 2017 (UTC) [ ]

Примечания

К подведению итога

• Я когда был посредником в НЕАК говорил, что название правила «маргинальные теории» — плохое. Потому что все думают, что маргинальная теория — это нлошники, фрики, безумцы. Но это не обязательно так. Лучше его переименовать в «Необщепринятые теории». Вот тут так. Случай, кстати, схож в чем-то с альтернативной географией: есть мнение некоторых отдельных авторов...-- Abiyoyo ( обс ) 12:32, 20 января 2017 (UTC)

AntipovSergej ( обс. ) 17:58, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

• • коллеги нет среди посредников, и это хорошо -- Q Valda 21:08, 4 февраля 2017 (UTC) [ ]

О публикации Виктора Стенджера в The Humanist

журнал Американской гуманистической ассоциации, посвящённый вопросам политики, науки, эстетики, религии, атеизма, поэзии, художественной литературы. Я нигде не нашёл данных, подтверждающих, что это академическое, рефериреумое издание.

Обратимся к тексту статьи В. Стенджера. (p 13—14)

Now, after a series of precise experiments, the issue has been decided: the Copenhagen interpretation of quantum mechanics has been convincingly confirmed, while the most important clacc of hidden variables has been ruled out.

Откуда следует, что в далёком 1992 году Стенджер был, похоже, весьма смутно знаком с многомировой интерпретацией квантовой механики. В силу этого эмоциональное суждение Стенджера

на 2017 год попросту устарело, не авторитетно и должно рассматриваться по аналогии с лысенковщиной .

AntipovSergej ( обс. ) 05:04, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]

• 1) Насколько известно, копенгагенская интерпретация является одной из общепринятых и в настоящее время (хоть, например, Стивен Вайнберг с этим и не согласен ) 2) Что в этой конкретной теме о «квантовом сознании» зависит от конкретного варианта философских воззрений («интерпретаций») на квантовую механику? 3) где ответы на заданные недавно вопросы? 4) « TheHumanist журнал Американской гуманистической ассоциации, посвящённый вопросам политики, науки, эстетики, религии, атеизма, поэзии, художественной литературы. Я нигде не нашёл данных, подтверждающих, что это академическое, рефериреумое издание » — ок, не нашли, и что? сделали вывод, что издание псевдонаучное? а англо-вики посмотреть? — и сделать вывод, что в двух вики вряд ли поместили бы псевдонаучный фрагмент?-- Q Valda 06:15, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Вы задаёте правильные вопросы. Ответ на них потребует времени. Для начала вот это посмотрите: ↱ ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ . AntipovSergej ( обс. ) 06:25, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • Можете представить, что имеете дело с вполне опытным участником, которому известны нормы и правила Вики. Аргумент был в том, что в двух Вики вряд ли пропустили бы псевдонаучный фрагмент. И этот аргумент вполне резонный. -- Q Valda 10:32, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]
      • Коллега Q Valda, отвечаю на ваш вопрос номер 1). Вот ссылка на научно-популярный очерк 2013 года, где выложены, в свою очередь, 2 ссылки на академические, реферируемые издания. Предлагаю не спеша ознакомиться .

Ну и вот это посмотреть: Интерпретация квантовой механики .

AntipovSergej ( обс. ) 13:14, 7 февраля 2017 (UTC) [ ]

• • • • • Ответ на вопрос номер 1 мне лично неясен, потому повторяю — согласны ли с тем, что копенгагенская интерпретация и на сегодняшний момент является одной из общепринятых? (да или нет?) -- Q Valda 15:02, 7 февраля 2017 (UTC) [ ]

Да, одной из двух. Вот тут сказано предельно чётко: Интерпретация квантовой механики#Интерпретации . AntipovSergej ( обс. ) 15:23, 7 февраля 2017 (UTC) [ ]

• Хорошо, двигается дальше. Цитата: « Откуда следует, что в далёком 1992 году Стенджер был, похоже, весьма смутно знаком …» - вам понятна нелогичность и некорректность данного вывода? -- Q Valda 22:28, 7 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Продолжаю отвечать. Во-первых, в 1992 году Стенджер не мог знать о научных работах ХХI-го века. Вот этой, например . Обратите, кстати, внимание, что у Стенджера нет ни одной ссылки, вообще ни одной.

Во-вторых, Q Valda, я делаю политическое заявление. Мне кажется, что я кое-что понял из ваших опасений и с этого момента я (на некоторый, ограниченный период времени) более не настаиваю на удалении эпитета «маргинальное направление» из статьи. Вы действительно имеете полное право доверять Стенджеру, а не Андрею Линде и Сэру Роджеру Пенроузу. AntipovSergej ( обс. ) 05:14, 8 февраля 2017 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги!

Так получилось, что вот тут: Трудная проблема сознания#Научные подходы к решению трудной проблемы сознания есть сложившийся консенсус авторов о том, что группа гипотез о Квантовом сознании имеет право называться научным подходом. Правильно ли я понимаю, что мы столкнулись с явлением дуализма ?

AntipovSergej ( обс. ) 04:24, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]

• У одних авторов научный подход к квантовому сознанию, у других псевдонаучный (у парапсихологов, например, или нью-эйджа). Не пишите больше в таком ключе, пожалуйста. Страницы обсуждения предназначены для работы над статьями, а не для выражения собственных воззрений. -- Q Valda 10:47, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Многоуважаемый коллега Q Valda. Я бы попросил показать Ваш мандат, выданный администрацией Википедии, на право делать мне замечания, без ссылок на правила. В данном случае, с моей точки зрения, Вы демонстрируете менторский тон, нарушающий дух четвёртого столпа: Википедия:Этичное поведение . AntipovSergej ( обс. ) 13:43, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • С моей стороны это было лишь предупреждение о том, что в Википедии существуют нормы, такие как ВП:НЕФОРУМ , ВП:НЕТРИБУНА . Если редактор с ними ознакомится и продолжит помещать на страницу обсуждения статьи сообщения, нерелевантные работе над статьёй, далее последует обращение к администраторам с просьбой о блокировке. -- Q Valda 17:48, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]
      • Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии. Источник: Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии . AntipovSergej ( обс. ) 18:01, 6 февраля 2017 (UTC) [ ]

Поскольку планирую полностью очистить статью от ссылок на Менского, на которого в АИ вообще не вижу критики (т.е. рассмотрения его работ в отрицательном или положительном ключе), у меня просьба — если известно что критическое, выкладывайте, пожалуйста, чтобы можно было оценить значимость его работ для упоминания в данной конкретной статье. -- Q Valda 09:52, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]

• Получите аргументированное возражение в соответствии с Правилами Сообщества Википедии. AntipovSergej ( обс. ) 10:05, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • вам известны работы, рассматривающие взгляды Менского на квантовое сознание? да или нет? -- Q Valda 11:23, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • Так-то есть то-се, напр. - но качество материала даже у неспециалиста вызывает недоумение, особенно постулирование сознания у всех элементарных частиц. Наш незабываемый уважаемый Букалов не забыл ). Есть разные КВАНТОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ПСИХИКИ (А.Ф. Корниенко, кандидат психологических наук, Академия социального образования (Казань)) с астрономических масштабов выходами за пределы своей компетенции. Если серьезно, то, хоть без подробного разбора, но затрагивается в достаточной мере тут и, если в целом адекват и неаффиллирован, думаю, значимость для упоминания Менского в предложение-два дает. -- Van Helsing ( обс. ) 11:42, 9 февраля 2017 (UTC) edited: -- Van Helsing ( обс. ) 18:30, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
      • давайте сделаем эксперимент, и поищем в поисковиках с ключом «Менский + галиматья», «Менский + ахинея» и т.п.? -- Q Valda 11:45, 9 февраля 2017 (UTC) после Ван Хельсинга откатил свои запросы, на время — до разбирательства -- Q Valda 11:49, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]
        • Не цените собственную репутацию, коллега Q Valda. На работу Менского в "Успехах физических наук" для начала, дал отзыв в предисловии к статье начальник Менского Нобелевский лауреат Гинзбург, Виталий Лазаревич . Вы чайку попейте и статью-то откройте, всё-таки.
          • Может, процитируете Гинзбурга? -- Q Valda 12:06, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]
• А вот профиль профессора, доктора физ-мат. наук Менского на портале Mathnet.ru . AntipovSergej ( обс. ) 12:00, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • А вот пресс-релиз о Круглом столе в Институте философии РАН с участие Сэра Роджера Пенроуза , Менского, Панова Александра Дмитриевича и других достойных, учёных . Пенроуз и Менский много и плодотворно общались. AntipovSergej ( обс. ) 16:20, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • Менский М. Б. // Вопросы философии : журнал РАН. — 2015. — 16 апреля ( № 4 ).
      • • В. Гинзбург :

          Разумеется, "точки" на экране наблюдатель увидит и на следующий день после осуществления опыта, и при чем здесь какая-то особая роль его сознания, мне непонятно.

          Т.е. Гинзбург не понимает связь между квантовой механикой и «непонятными» идеями Менского о сознании. На мой взгляд, нобелевскому лауреату можно вполне доверять в этом вопросе. А раз так, идеи Менского из статьи в УФН не являются энциклопедически значимыми для предмета статьи и не должны там находиться. -- Q Valda 21:18, 9 февраля 2017 (UTC) [ ]

• Коллега Q Valda. Во-первых ваша ссылка В. Гинзбург битая, поправьте, пожалуйста. Во-вторых я был бы признателен, если бы Вы дали ссылку на АИ, где зафиксирован факт маргинальности Менского. Вы ведь прекрасно понимаете, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Источник: ВП:ОРИСС . AntipovSergej ( обс. ) 11:42, 10 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • 1) Можете воспользоваться поиском по цитате « Разумеется, "точки" на экране наблюдатель увидит и на следующий день после осуществления опыта, и при чем здесь какая-то особая роль его сознания, мне непонятно ». 2) Аргумент был не в том, что Менский маргинал в каждой написанной им букве (хотя рассмотрения его работ вы так и не представили), а в том, что Гинзбург не видит связи между квантовой механикой и «непонятными» идеями Менского о сознании. « А раз так, идеи Менского из статьи в УФН не являются энциклопедически значимыми для предмета статьи и не должны там находиться » -- Q Valda 05:43, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • А вот, к сожалению, другая цитата из того же Виталия Гинзбурга:

      «Происхождение жизни и сознания ещё не выяснено, проблема не решена. Поэтому просто отмахнуться от обсуждения происхождения человеческого сознания и какой-то связи этого вопроса с квантовой механикой было бы ошибкой»

      . Вывод — статья энциклопедична. AntipovSergej ( обс. ) 05:55, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
      • По мнению Гинзбурга, просто отмахнуться от связи между КМ и сознанием нельзя. Но от этого идеи конкретного человека — Менского — не перестают быть для него «непонятными», не так ли? -- Q Valda 07:11, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
        • Первое. Гипотеза Менского в некотором роде является надстройкой над гипотезой многомировой интерпретации квантовой механики Эверетта , которая на сегодняшний день она является одной из ведущих интерпретаций. Одной из ведущих, но не единственной. Второе привходящее обстоятельство. Статью Менского одобрил к печати Главный редактор «Успехов физических наук» академик Леонид Келдыш , ныне покойный, к сожалению. Третье. Появились (да и раньше были), к сожалению, эксперименты, единственным разумным объяснением которых, является гипотеза о квантовом сознании. Если будет время, я кое-что выложу. AntipovSergej ( обс. ) 08:21, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]

Ссылки на Менского

Список ссылок на работу Менского в "Успехах физических наук" можно посмотреть вот тут .

. AntipovSergej ( обс. ) 03:01, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]

• нельзя ли попросить не отрывать сообщения от собственных подписей? посмотрите эссе Википедия:Страницы обсуждений , а также другие обсуждения, пожалуйста. -- Q Valda 05:43, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Не буду отрывать. AntipovSergej ( обс. ) 05:46, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
• Хорошо, давайте определяться. 1) В этой статье, на мой взгляд, можно упомянуть те работы Менского, что отражены в неаффилированных с ним источниках (когда на них ссылаются или, что еще лучше, их подробно рассматривают). УФН, видимо, вполне подойдет. А вот книга вызывает серьезные сомнения. 2) Мне лично не кажутся релевантными ссылки на Менского в статье о «Трудной проблеме сознания». Поясните, почему они должны там быть? -- Q Valda 06:51, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Убирайте книгу Менского из двух статей. AntipovSergej ( обс. ) 07:58, 11 февраля 2017 (UTC) [ ]

К итогу

Так получилось, что вот эта правка коллеги У:Wanderer777 была неконсенсусной. AntipovSergej ( обс. ) 07:02, 13 февраля 2017 (UTC) [ ]

• Не согласен. Наоборот, мы ведь договорились, что книгу в статью не помещаем (а её как раз правка и убирала). Известность Менского для предмета статьи — тоже вопрос спорный, её надо подтверждать сторонними источниками, а не работами самого Менского. -- Q Valda 18:19, 13 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Я подразумевал ссылку на статью Менского в УФН 2005 года, справедливо возвращённую на место вами: . AntipovSergej ( обс. ) 18:44, 13 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • Надеюсь, понимаете, что наш более-менее консенсус возник намного позже правки администратора? и, возможно, отчасти благодаря ей? -- Q Valda 00:36, 14 февраля 2017 (UTC) [ ]

В рамках соблюдения ВП:ЭП не реагирую на вот эту неконсенсусную правку коллеги Q Valda: . AntipovSergej ( обс. ) 07:24, 13 февраля 2017 (UTC) [ ]

• С чем конкретно вы не согласны? -- Q Valda 18:19, 13 февраля 2017 (UTC) [ ]
  • Прошу вернуть предложение, неразрывно связанное с вашим цитированием Тегмарка: «In this paper, I argue that consciousness and quantum mechanics are nonetheless related, but in a different way...». AntipovSergej ( обс. ) 18:36, 13 февраля 2017 (UTC) [ ]
    • Аргумент, который подкрепляется ссылкой на Тегмарка, состоит в том, что человеческий мозг является влажной и тёплой системой, в которой квантовые состояния очень быстро декогерируют. О том, как вообще могут быть связаны математический аппарат квантовой механики и когнитивные процессы см. В англовики считают самостоятельной областью исследований -- Q Valda 00:36, 14 февраля 2017 (UTC) [ ]

Physicist Andrew Whitaker writes that a powerful group of physicists centred on Niels Bohr (1885–1962), Wolfgang Pauli (1900–1958) and Werner Heisenberg (1901–1976) made clear that "there was no place in physics – no jobs in physics! – for anybody who dared to question the Copenhagen interpretation" (Bohr's interpretation) of quantum theory.[5] Clauser writes that any inquiry into the "wonders and peculiarities" of quantum mechanics and quantum entanglement that went outside the "party line" was prohibited, in what he argues amounted to an "evangelical crusade."[4] Samuel Goudsmit (1902–1978), editor of the prestigious Physical Review, imposed a formal ban on the philosophical debate; he issued instructions to referees that they should feel free to reject material that even hinted at it.

Источник: . AntipovSergej ( обс. ) 11:06, 28 апреля 2017 (UTC) [ ]

Хотел бы проинформировать коллег, что в соответствии с ВП:Консенсус «молчание» (отсутствие реакции на мои правки, сделанные до 16 апреля 2017 года включительно) является знаком согласия с внесёнными правками, при этом условие, что о моих правках стало известно достаточному числу участников выполнено. AntipovSergej ( обс. ) 14:24, 12 мая 2017 (UTC) [ ]

О квантовой природе сознания и принципе неопределённости в психологии первым сказал Нильс Бор . Я ещё в начале 1970-х сделал выписку. Если не ошибаюсь,

• Бор Н. Атомная физика и человеческое познание. — М., ИЛ, 1961. - 151 с.
• Эйнштейновский сборник, 1966. — М. : Наука, 1966. — 375 с. — 16 000 экз.

— Юрий Дзя́дык (о • в) 15:58, 3 сентября 2019 (UTC) . [ ]

То, что сознание не объясняется законами классической механики это слишком очевидная констатация. А вот, что маргинальное - спорное утверждение.

Квантовая запутанность и суперпозиция носит в себе одинаковую физическую сущность. Вообще, квантовая физика уже давно перестала быть физикой как таковой; она уже давно стала математическим аппаратом. — Эта реплика добавлена с IP 178.211.188.246 ( ) 19:39, 14 сентября 2019 (UTC) [ ]

Вот это фрагмент находится в режиме поиска консенсуса.

В 2019 году вышла работа, где на основе анализа электроэнцефалограмм и электромиограмм получены экспериментальные данные для квантового подхода в психологии Зинченко Ю. П., Еськов В. М. и др. // Вестник новых медицинских технологий. — 2019. — Т. 26 , № 2 . — С. 111-117 . — doi : .

Статья опубликована в из .

Один из соавторов - - доктор биологических наук, доктор физ-мат наук, профессор Сургутского гос. университета.

Буду благодарен за возможные комментарии коллег относительно вот этой правки: . AntipovSergej ( обс. ) 18:06, 2 октября 2019 (UTC) [ ]

• Пусть публикуются в Nature или Science с такими заявлениями, а не в заштатном ваковском вестнике. Если туда их, конечно, возьмут. aGRa ( обс. ) 18:25, 3 октября 2019 (UTC) [ ]
  • Спасибо за интерес к проблеме, коллега aGRa. В порядке обмена информацией рекомендую ознакомиться с публикацией в Science по теме статьи: Duane, T. D., Behrendt, T. (англ.) // Science : журнал. — 1965. — Октябрь ( vol. 150 , no. 3694 ). — P. 367 . — doi : . И там и там анализ энцефалограмм. AntipovSergej ( обс. ) 20:10, 3 октября 2019 (UTC) [ ]
    • Нерелевантно. Grumbler ( обс. ) 18:01, 21 июня 2020 (UTC) [ ]

Надо добавить в конце: "Однако, в рамках теории Мультивселенной они могут не влиять на них напрямую, а выбирать Вселенную, где происходят именно такие процессы". 185.201.89.206 12:12, 23 декабря 2020 (UTC) [ ]