• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ЗКБ ВП:ЗКБ ВП:ЗКБЮ ВП:ЗКБЮ

На этой странице обсуждаются вопросы, входящие в компетенцию бюрократов проекта .

Для срочных вопросов можно использовать следующие средства связи:

Имя
colt_browning ( википочта )
Levg ( википочта )
Sir Shurf ( википочта )
Track13 ( википочта )
Vladimir Solovjev ( википочта )

Пожалуйста, новые темы сверху

· Архивы запросов

. MBH 02:22, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]

• (ч.м.) Здесь я не уверен, что есть техническая возможность перенести голоса. Vladimir Solovjev ^обс 06:54, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]
• . MBH 10:46, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]

Прошу проверить участника Iluvatar на предмет нарушения ВП:НО, конкретно ту часть, где ему представляется, что я транслирую глобального бессрочника (это очень серьёзное обвинение, в случае его справедливости требующее моей блокировки). От правки реплики . Если бюрократы не занимаются конфирмациями (я, честно, просто не помню), прошу рассмотреть запрос в качестве администраторов или перенести на ЗКА. A ndy V olykhov ^↔ 15:04, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Формально бюрократы за порядком на конфирмациях не следят. Что до нарушения... (ч.м.) На подобных страницах традиционно ослабляются требования по соблюдению правил ВП:ЭП и ВП:НО. И высказывать своё мнение без приведения развёрнутых доказательств там возможно. Хотя реплика там действительно минимум на грани нарушения. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • К сожалению, многие этим пользуются, чтобы вдоволь пооскорблять оппонента, надеются, что им с рук сойдет Книжная пыль ( обс. ) 06:10, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Остановимся на «минимум на грани». С уважением, Олег Ю. 20:07, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]

Здравствуйте. Просьба пожалуйста если коллега ssr может а) участвовать в конфирмацииях администраторов; б) участвовать в голосовании здесь (на всякий случай здесь мое мнение отличается от мнения ssr, как и ещё в одном из двух других примеров где я не голосовал, но — цель уточнить правила, а не поднять количество голосов совпадающих с моим мнением) . С уважением, Олег Ю. 14:27, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Но ведь правила конфирмации определяет сам подопытный администратор, а в посредничестве вообще обсуждение, а не голосование. Браунинг ( обс. ) 15:17, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

  • :

    правила конфирмации определяет сам подопытный администратор

    Но ведь это касается только процента/(само)ограничений? Инициатор, как имеющее КИ лицо, явно не должен определять, кто может голосовать, а кто - нет в подобных случаях (т.е. вычеркивать голоса, не подходящие под критерии, конечно, может, а спорные - нет). При этом я не уверен, что бюрократы имеют особый статус в вопросах конфирмаций. ~~‍~~ Jaguar K · 15:24, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • У бюрократов и так большая нагрузка, чтобы следить ещё и за конфирмациями. Это не входит в их обязанности, более того — неурегулированный вопрос. Бывало, проходящий конфирмацию сам назначал (по согласованию) куратором конфирмации авторитетного нейтрального участника со старшим флагом и большим опытом — для поддержания порядка, контроля допуска к голосованию и его регламентации, подсчёта голосов и подведения итога. Это оптимальная практика. — Leonrid ( обс. ) 15:34, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]
• Предлагаю так: блокировка пространства ВП для участника ssr является заменой топик-бану. Так как требования к голосующим в текущих конфирмациях соответствуют ВП:ПВАБ , то участнику можно принимать в них участие, это же может относиться и к другим голосованиям с явным указанием на ВП:ПВАБ (например, как было в Википедия:Голосования/Создание статей новичками ). Смысла в голосах в посредничестве не прослеживается, и исключений для участников под топик-банами для таких случаев я не помню, поэтому участнику нельзя принимать участие в обсуждении посредников. -- dima_st_bk 16:18, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Так как бюрократы высказались, что не определяют правила конфирмации, то решение может быть просто административным, и посему подтверждаю итог коллеги Dima st bk. С уважением, Олег Ю. 17:06, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

На мой взгляд, в допущена деанонимизация учётной записи, ранее нигде в публичном пространстве не идентифицировавшейся. Я знаю, что в чатах это обсуждалось на уровне «фотография похожа» и «а кто ещё такую чушь мог издать», но это, во-первых, не тот уровень доказательств, а во-вторых, в отсутствие публичного подтверждения в любом случае доксинг. Коллега Biathlon , написавший это, мне сообщил в чате, что удалять деанонимизирующую часть фразы сам не собирается, поэтому прошу удалить её бюрократов. Deinocheirus ( обс. ) 22:00, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Это сюда? ( обс. ) 06:18, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Нет, это другая реплика и другой человек. Deinocheirus ( обс. ) 14:08, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

В прошлый раз я не принял никакого решения по сути, удалив эту информацию по АК:1256#1.2.3.1. . Сейчас коллеги настаивают, что обсуждение Руниверсалиса на форуме представляют общественный интерес и я, в общем-то, против этого не возражаю. Так что бюрократы обсудили вопрос о раскрытии настоящего имени бессрочно заблокированного участника по существу и проконсультировались у одного из действующих ревизоров. Кроме того, я перечитал правило ВП:ЛД-ИСКЛ и , на которое оно ссылается. В разъяснении говорится, грубо говоря, что ЛД раскрывать можно (с учётом факторов, перечисленных в правиле), если это важно для предотвращения серьёзных нарушений (и список нарушений не закрытый). Применительно к нашей ситуации это позволяет раскрыть ЛД в кругу участников, которые будут принимать решение о разблокировке, то есть АК и ЧЮ. В Википедии же раскрывать эту информацию нет оснований. Точнее, нет уверенности, что такие основания есть. Поэтому реплика удалена, и эта информация будет удаляться в дальнейшем. — Браунинг ( обс. ) 16:39, 24 февраля 2024 (UTC) [ ]

Sas1975kr ( обс. ) 17:01, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]

• П.С. Понимаю что сам виноват, затеяв это спор, поэтому постараюсь больше не участвовать. Но это уже перебор. Sas1975kr ( обс. ) 17:03, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]
• Во-первых, абсолютно неясно, в чём провокационный характер реплики (возможно, в изложении фактов?). Во-вторых, реплика не содержит упоминаний конкретных участников, так что это даже на нарушение ЭП не тянет. Позорным (к слову, эпитет «позорный» коллега уже заменил другим) назван манифест, а не конкретный (конкретные) участник (участники), остальные позиции, как я уже указал выше, не конкретизированы, т. к. не содержат адресата (адресатов). — Полиционер ( обс. ) 00:08, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Фраза "Это не АК-32 первым опубликовал свой позорный манифест, оказывая беспрецедентное давление на коллег. Именно когда запахло жареным для тех, кого у них почти получилось отмазать" однозначно читается как "АК:31 отмазывал группу Вадж". Поэтому и группа участников названа и отрицательная оценка действий, не соотвествующая действительности есть. Что и является нарушением ВП:ЭП. Sas1975kr ( обс. ) 09:12, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • (ч.м.) В своё время мне арбитры на заданный вопрос ответили, что негативная оценка действий группы обладателей определённого флага не является нарушением ВП:ЭП . Там речь, правда, шла о бюрократах, но суть та же. Vladimir Solovjev ^обс 09:14, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Тут вопрос больше в ПЗН и оценке не результатов или хотя бы действий, а мотивов. Но да, о чем это я. Во времена когда "антифашисты" считают допустимым действовать хуже "фашистов" как можно требовать от борцов за справедливость соблюдения ЭП и НО...
        П.С. Если я правильно понимаю о какой ситуации идет речь, жаль что так все вышло. Ситуация не стоила выеденного яйца, а последствия разгребаем до сих пор. Но наверное все развивалось объективно и к чему-то подобному все равно рано или поздно бы пришло. Так что не корите себя, если вдруг такое имеется. Но мне жаль что в проекте все настолько далеко зашло. Воевать по этому вопросу не буду, пусть умрет без итога... Sas1975kr ( обс. ) 09:47, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • Пусть другой активный бюрократ ещё посмотрит. Мне лично та реплика точно не нравится, у нас, к сожалению, очень любят полоскать грязное бельё. И по духу её бы следовало скрыть. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
• Хотя конечно реплика вышла эмоциональной, но важен контекст. Арбитры АК:31 и прочие активисты "адвокатов Ваджрапани" осени 2021 до сих пор не признали своих ошибок, а одна из этих участниц даже идет в АК будучи уверенной что она все делала правильно. Хотя уже в феврале 2024 года после того, как "группа Ваджрапани" создала откровенно враждебный проект " Руниверсалис ", можно было бы и признать "да мы были неправы да переборщили с ВП:ПДН , да слишком далеко зашли тогда в своем формализме". И все, и не было бы предмета для обсуждения. Но нет, некоторые участники и участницы продолжают настаивать на своей правоте в защите группировки Ваджрапани во время АК:32. И если уже оценивать этичность реплик, то нужно оценивать и ряд других, куда более вызывающих реплик со стороны ряда других участников дисскусии. Но мне кажется что лучше всего просто принять тот факт, что некоторые участники по поводу этих событий так и не сумели найти согласия и на этом тему закрыть. Чтобы не множить количество обид на пустом месте. Грустный кофеин ( обс. ) 14:54, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Почему "арбитры...не признали"? Я вот признаю, что 79 оказалось по факту провальным (и формализм был, да), но это каждый сам за себя решает, насколько он недоработал (я вот недоработал). А вообще, ту ветку, по-моему лучше закрыть, кажется, побит рекорд секции по объему, читать её стороннему читателю совершенно невозможно, не то, что править; про фактический офтоп уже молчу. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 15:35, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Прошу прощения тогда. Да, спасибо тем кто признали. Грустный кофеин ( обс. ) 15:38, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Осталось подтвердить что вы согласны с обвинением в "почти получилось отмазать" и на этом тему можно закрывать. Sas1975kr ( обс. ) 15:48, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • 1. Я не представляю всех коллег АК-31. 2. "отмазать" конечно лучше заменить на типа "удалось избежать", но ведь вы и сами можете предложить коллеге это сделать. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 15:56, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • 1) Я и не спрашиваю весь состав, а конкретно вас.
          2) Предлагал
          3) Как вы видите себе такую замену?
          

          Это не АК-32 первым опубликовал свой позорный манифест, оказывая беспрецедентное давление на коллег. Именно когда запахло жареным для тех, кому им почти удалось помочь избежать наказания

          ? Sas1975kr ( обс. ) 17:06, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
          • 1). Ок. 2) На форуме это было сделано в ультимативной, почти директивной форме. 3) Отношусь положительно ("позорный" уже заменено, уточнение). Я правда не понимаю, зачем это обсуждать со мной. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 17:16, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Я, честно говоря, не ожидал, что хоть кто-то из АК-31 окажется способен признать очевидное. От остальных мы этого, видимо, не дождемся никогда, но это пусть остаётся на их совести. В знак искреннего уважения (признание собственных недоработок — это всегда довольно трудно) я скорректирую реплику. Biathlon (User talk) 20:34, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Коллега, вы возвращаете мне изрядно пошатнувшуюся веру в людей! Викизавр ( обс. ) 20:39, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Прекрасно. Коллега @ Sas1975kr , не забудьте что-то сделать со своей ответной репликой там, которая теперь, как я понимаю, не актуальна. Браунинг ( обс. ) 20:49, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]

• С моей точки зрения смысл не поменялся. Но если арбитр АК-31 считает что их деятельность можно назвать "помогали избежать наказания" то мое мнение не в счет. Скрыл (никогда этого раньше не делал, так пойдет?) Sas1975kr ( обс. ) 21:13, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]

Данная ветка Lesless . Siradan ( обс. ) 13:38, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Закрыл эту ветку. Браунинг ( обс. ) 13:57, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]

Википедия:Заявки на статус администратора/Wikisaurus#c-Stjn-20240214120500-AndyVolykhov-20240214120000 — снова обсуждение голосующих. Прошу принять меры. A ndy V olykhov ^↔ 12:34, 14 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Не очень понимаю, где в реплике обсуждение «голосующего». Вы высказались под чужим голосом в манере, которую я не буду тут характеризовывать, я попросил вас указать, где можно высказаться о недоверии вам как администратору. Никакого «обсуждения». stjn 12:41, 14 февраля 2024 (UTC) [ ]

Чтобы не создавать новый подраздел — вот реально на выборах АК от .· Carn 09:27, 20 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Ветку, на которую указад Энди, закрыл. Сообщение, на которое указал Carn, скрыл, и вынес предупреждение. Браунинг ( обс. ) 11:39, 20 февраля 2024 (UTC) [ ]

• @ Colt browning , так вы так и не вынесли то предупреждение, о котором говорите. Summer ^talk 12:14, 20 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Вынес-вынес (прямо там). — Браунинг ( обс. ) 13:08, 20 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Ой, простите, мне похоже линзы нужны Summer ^talk 13:15, 20 февраля 2024 (UTC) [ ]
• Извините. На СО Карна я тоже извинился. ( обс. ) 06:21, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

Фантомный голос

• Я не понимаю, как это работает, и возможно, это не впрямую к вам, но создала «фантомный» голос № 54 из реплики Викизавра, которой он отвечал предыдущему голосующему (в момент подведения итога это был № 55). Этот «голос», тем не менее, не учитывался счётчиком (а возвращённый «голос ssr» — наоборот, учитывался). Сейчас Ягуар поправил это, добавив лишнюю звёздочку перед этой репликой, но на мой взгляд, это действие — явный «костыль», и такая ситуация не должна возникать в принципе. — Cantor ( O ) 16:07, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • "Закрыто" не предназначен для использования внутри списков (любой голос и ответ на него - элементы списка). Но т.к. иначе сбивается нумерация, то обычно на это смотрят сквозь пальцы. Здесь же сошлись звезды. ~~‍~~ Jaguar K · 16:11, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • ...а мораль проста - не нужно использовать шаблоны "закрыто", они только всё ломают. Я их убираю, когда они ломают оформление, например сужают здоровенный текстовый блок из-за того, что в одном-единственном месте какой-то элемент сбоку придавливает блок, а блок шаблона закрыто - не обтекаемый и потому принимает наименьшую ширину по всей своей длине. MBH 16:59, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Если речь о CD, try u:Jaguar_K/common.css#L-6 ~~‍~~ Jaguar K · 17:33, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • Спасибо, попробую (хоть и не понял из описания, что он делает) MBH 17:50, 21 февраля 2024 (UTC) [ ]
          • Возвращает обычное (которое есть без CD) поведение закрытых секций. Я делал для ( ), хотя такое редко бывает.
          • p.s. изменился, т.к. CD отказался от этого класса в пользу обычного. ~~‍~~ Jaguar K · 16:15, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]
            • О, спасибо. Я даже и не знал, что без цд это нормально работало. @ Jack who built the house , зачем цд меняет поведение шаблона закрыто? Пусть он у всех работает как сейчас с настройкой Ягуара. MBH 00:01, 23 февраля 2024 (UTC) [ ]

Просьба уточнить, имеет ли участник право голосовать на выборах ЗСА и АК. В итоге на ФА ничего про голосование не указано, а правила этот момент не оговаривают для случаев блокировок, только для топик-банов. ~~‍~~ Jaguar K · 12:45, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]

• (чм) Бюрократы обсуждают эту ситуацию, чтобы была консенсусная позиция. При этом укажу коренные, с моей точки зрения, отличия от другого голоса, внесение которого было рассмотрено темой ниже. Участнику были технически заблокированы все правки в пространстве Википедия согласно [ в этом обсуждении ]. Если бы это был топик-бан, то при отсутствии запрета на голосовании он мог бы оставить свой голос. Но здесь он не имеет технической возможности это сделать. Согласно ВП:БЛОК « Блокировка — это полный либо частичный запрет на активное участие в Википедии » И ему запрещено править это пространство без каких-то оговоренных в итоге темы о блокировке исключений. Vladimir Solovjev ^обс 14:53, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Полгода назад я переносил голос участника Engelberthumperdink на голосование Обсуждение участника:Dima st bk#Википедия:Голосования/Создание статей новичками , и вопросов не было. После этого я поднимал вопрос в админ чате в дискорде (или другом чате?), нужно ли вносить изменения в правила по этому поводу, и емнип мне ответили, что и так всё ясно, что это фактически топик-бан и правила те же. Наверное, пришло время закрепить это буквами в правилах. -- dima_st_bk 17:52, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • В данном случае вы еще и блокировали, так что формально можете дать добро.
      Но ФПРА полезно все равно, т.к. голосования не только АК и ЗСА есть, а для них подобного разрешения нет.
      Плюс в случае с АК куда проще разблокировать на время, чем заниматьс переносом - на это желателен консенсус. ~~‍~~ Jaguar K · 18:00, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Ну, я бы обратил внимание, что у ЭХ блокировка есть тоже, и в целом его ограничение серьёзнее. Не то чтобы логично, когда ему разрешено, а всем, у кого блокировка только на ВП: — нет. A ndy V olykhov ^↔ 19:38, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]

До конца голосования осталось чуть больше суток, а решения так и нет. Возможно, всю тему права на голос и его реализации при блокировке пространства Википедия надо передавать в АК? — Deinocheirus ( обс. ) 13:37, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Проблема в том, что подобная ситуация никак не описывается в правилах. Есть правило ВП:БЛОК , в котором прописано, что блокировка — это запрет на любые правки (правда принималось оно тогда, когда частичных блокировок не существовало). При этом есть топик-баны, по которым есть установившаяся практика, по которым участникам с топик-баном на пространство Википедия разрешается участвовать в голосовании, если это явно не запрещено по условиям топик-бана. Отличие в том, что блокировка пространства не допускает технической возможности сделать правку, топик-бан же правки позволяет делать. Хотя в конкретном случае перенос голоса в любом случае мало повлияет на результат. И, поскольку в условиях блокировки никак не прописано, что голос участника в можно переносить, бюрократы в данном случае не видят оснований делать это. Но по хорошему на будущее стоит прояснить этот вопрос. Возможно, стоит подать заявку в АК, чтобы арбитры дали толкование правила о возможности переноса голосов при частичной блокировке пространств. Ну или можно начать обсуждение на форуме правил, чтобы понять, стоит ли правилах блокировки явно прописать возможность или невозможность участия в голосованиях. Vladimir Solovjev ^обс 17:17, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]

Это одна из многочисленных ситуаций, когда правила отстали от практики и вовсе не учитывают существование частичных блокировок. В идеале сообщество должно произвести ревизию правил, связанных с блокировками, и учесть существование частичных блокировок. А в данном конкретном случае уже видно, что голос не повлияет на результат, так что — вычеркнут так вычеркнут (хотя дух правила скорее разрешительный). — Браунинг ( обс. ) 17:34, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Простите, но бюрократы действительно считают верным аппелировать к влиянию голоса на результат в данном случае по вынесению конечного решения? Если «дух правила скорее разрешительный», то неразрешать голос идет против духа и против правил. Ведь все голоса в секции «Воздержались» тоже не влияют на результат, но они там есть, и не зачеркиваются. С уважением, Олег Ю. 18:06, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Пожалуйста, учтите, что голос вычеркнул тот же участник, который его вписал в голосование. Браунинг ( обс. ) 18:09, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Я и не спорю и не придираюсь. Просто лично у меня сомнения конкретно по трактовке решения. Здесь аргументация того, что по сути на легетимность голосования участника обсуждаемого голоса влияют не его прошлые поступки или ограничения, а действия иных проголосовавших. То есть создается мнение, что если ситуация с иными голосующими поменялась бы, и голос начал бы влиять на результат, то тогда решение бюрократов в данном вопросе могло бы измениться. Но не суть важно. :) (П.С. И я таки не знал, что он вычеркнул сам. Если он сам вычеркнул, то тогда не ясно вообще зачем это было обсуждать.) С уважением, Олег Ю. 18:14, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Не совсем так. Тот факт, что голос ни на что не влияет, означает (по крайней мере для меня), что приходить к единому согласованному решению, подходящему на все аналогичные случаи жизни, просто нет необходимости. Если в подобной ситуации голос будет важен, то мы, вероятно, обсудим итог и его обоснование более подробно. И да, трактовка правил бюрократами действительно может меняться время от времени (как это было, например, со сроками полномочий состава арбитров, избранного не в первом туре). Браунинг ( обс. ) 18:50, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • Вас понял, спасибо. С уважением, Олег Ю. 18:59, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • Оказалось, что предположение, что голосующий якобы сам вычеркивал свой голос . И как показал его комментарий ему его голос таки важен. Считают ли бюрократы, что принятое ими решение в данном конкретном случае (никто не просит принимать решения на все подобные случаи в будущем) следует как-то скорректировать или продолжают считать, что «в данном конкретном случае уже видно, что голос не повлияет на результат, так что — вычеркнут [не самим участником, а другим против желания самого участника] так вычеркнут»? (добавление в скобках мое). С уважением, Олег Ю. 14:19, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

Заявка в АК

Арбитраж:Голосования участников, имеющих частичную блокировку на пространство Википедия — Браунинг ( обс. ) 16:41, 24 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Спасибо! С уважением, Олег Ю. 13:36, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]